Episode 247: Publikumswunsch und Geburtstagsgeschenk – Frau in Gold

Veröffentlicht am 24. September 202513. Dezember 2025 von florian

Die Frau in Gold, das ist eigentlich die jüdische Kunstpatronin Adele Bloch-Bauer, porträtiert von Gustav Klimt in seinem wahrscheinlich berühmtesten Gemälde.

Der gleichnamige Film aus dem Jahr 2015 erzählt die – auf wahren Begebenheiten beruhende – Geschichte von Bloch-Bauers letzter lebender Nichte, Maria Altmann, die um die Jahrtausendwende versucht, das in den 30ern von den Nazis geraubte Gemälde von Österreich zurückzuerhalten. Gemeinsam mit einem jungen Anwalt, der ein Nachkomme des Komponisten Arnold Schönberg ist, und unterstützt von einem Wiener Journalisten kämpft sie gegen den Widerstand des österreichischen Staates, der das Ölgemälde als Teil seiner Identität betrachtet und um jeden Preis in einem Wiener Museum halten will. Ein Rechtsstreit, der sich fast zehn Jahre zieht: Von einer Anhörung in Wien bis hin zum Obersten Gerichtshof der USA.

Daneben gibt uns der Film immer wieder Einblicke in das Schicksal der Beteiligten: Die Entstehung des Bildes, der Terror der Nazis, Altmanns Flucht aus dem besetzten Wien… und am Ende finden Vergangenheit und Gegenwart zusammen.

Johannes, ich finde es ja immer spannend, wenn wir hier auch mal über Medien abseits des Films sprechen. Und mit dem Thema sind wir mal wieder bei der bildenden Kunst gelandet… und dann auch noch bei einem der berühmtesten Künstler des frühen 20. Jahrhunderts, auch wenn wir diesen selbst im Film kaum zu sehen kriegen: Also dann, was hältst du von Gustav Klimt?

: Podcast: Der mussmansehen Podcast - Filmbesprechungen Episode: Episode 247: Publikumswunsch und Geburtstagsgeschenk – Frau in Gold Publishing Date: 2025-09-24T13:12:21+02:00 Podcast URL: https://podcast.mussmansehen.de Episode URL: https://podcast.mussmansehen.de/2025/09/24/episode-247-publikumswunsch-und-geburtstagsgeschenk-frau-in-gold/

Johannes Franke: Ich habe das Gefühl, wenn wir in den Gerichten sind, dem Film aktiv beim Aufgeben zuzusehen und dann wiederum versucht er die Dramatik eben in den anderen Nebenschauplätzen zu finden. Ja,

Florian Bayer: ich glaube der Film hätte es nicht versuchen sollen, die dramatische Essenz zu finden. Ich finde dieser Film ist am stärksten, wenn sie staubtrocken dasitzen, Akten wälzen und über Gesetze diskutieren. Leute, wir müssen diese Episode mit einer Entschuldigung starten.

Johannes Franke: Sorry, es tut mir so leid, Liz. Liz, kannst du mir je verzeihen?

Florian Bayer: Und mir erst recht. Eine unserer ältesten Stammzuhörerinnen, ein OG, muss man sehen, Niana oder wie auch immer Liz, die sich jedes Jahr von uns was zum Geburtstag wünscht.

Johannes Franke: Ja, die auch eine alte Freundin ist. Legen wir jetzt gleich auf den Tisch. Wir kennen sie seit 20 Jahren. Ja, also tut mir. Wow, krass. Ja. Liz, es tut mir sehr leid, dass wir das nicht hingekriegt haben, zu deinem Geburtstag pünktlich, wie die letzten beiden Jahre, diesen Film zu besprechen.

Florian Bayer: Was ist passiert, Johannes?

Johannes Franke: Gute Frage, was ist passiert? Wir haben so viele andere Sachen gemacht und wir haben es voll, wir haben es einfach Arsch auf unser Haupt, wir haben es vergessen.

Florian Bayer: Wir haben es voll verplant, tut uns schrecklich leid, deswegen sie das Ganze als nachträgliches Geburtstagsgeschenk. Fünf Monate zu spät. Nein, sie ist als verfrühtes Geburtstagsgeschenk für nächstes Mal.

Johannes Franke: Nein, nein,

Florian Bayer: wir müssen ja nächstes Jahr wieder. Es ist einfach eine Tradition. Seit zwei Jahren wünscht sich Liz zum Geburtstag von uns einen bestimmten Film. Und wir haben den jetzt auch zwei Jahre in Folge geliefert. Und dieses Jahr etwas verspätet.

Johannes Franke: Und es war so süß, weil sie dann geschrieben hat, ich habe ja gar keinen Anspruch darauf oder so. Und ich so, natürlich hast du das.

Florian Bayer: Hat sie, hast du. Letztes Jahr haben wir über Get Out gesprochen.

Johannes Franke: Ja. Ja, es war großartig.

Florian Bayer: Toller Film und wir haben uns sehr darüber gefreut. Und vorletztes Jahr haben wir über Nummer 5 lebt gesprochen.

Johannes Franke: Was noch besser war.

Florian Bayer: Auch ein großartiger Film auf ganz andere Weise. Und dieses Jahr hat sich Liz Folgendes gewünscht.

Johannes Franke: Frau in Gold von Simon Curtis. Ja,

Florian Bayer: Woman in Gold im Originaltitel aus dem Jahr 2015. Ein Film, den ich im Gegensatz zu den anderen beiden Geburtstagsgeschenken nicht kannte.

Johannes Franke: Ja, ich nämlich auch nicht. Und vielleicht kommt gleich die zweite Entschuldigung hinten ran. Ich fand den gar nicht so gut. Oh nein.

Florian Bayer: Und jetzt müsste ich eigentlich den Advocati Diabolilissi spielen. Aber ich fand den auch nicht so gut. Scheiße, scheiße. Oh, das tut mir so leid. Das ist echt ein Bummer. Erst den Geburtstag verpassen, dann fünf Monate später gratulieren und dann mit einem Urteil. Er war ja nicht schlecht. Er hatte seine guten Seiten, aber es gab einiges.

Johannes Franke: Ich, ah, ich, also es tut mir leid, wenn ich mich in Rage rede zwischendurch, weil schon ein paar Sachen dabei sind, wo ich denke, oh nee.

Florian Bayer: Okay, dann kann ich, dann kann ich mich vielleicht versuchen, auf die Seite von Liz und dem Film zu schlagen, weil ich fand ihn alles in allem, ich fand, ich fand ihn nicht schlecht. Ich fand ihn wirklich okay.

Johannes Franke: Ja, wenn er ein TV-Special gewesen wäre, wäre er echt nicht schlecht gewesen. Ja, das,

Florian Bayer: das ist unter anderem ein Problem von ihm. Ich fand die Geschichte dahinter super spannend.

Johannes Franke: Ja, natürlich.

Florian Bayer: Weil es basiert alles auf einer wahren Geschichte und ich würde einfach mal kurz einsteigen. worum es in dem Film geht, nämlich dann weiß man auch ungefähr, worum es in der wahren Geschichte geht. Die Frau in Gold, das ist eigentlich die jüdische Kunstpatronin Adele Plochbauer, porträtiert von Gustav Klimt in seinem wahrscheinlich berühmtesten Gemälde. Der gleichnamige Film aus dem Jahr 2015 erzählt die auf wahren Begebenheiten beruhende Geschichte von Plochbauers letzter lebender Nichte, Maria Altmann, die um die Jahrtausendwende versucht, das in den 30ern von den Nazis geraubte Gemälde von Österreich zurückzuerhalten. Gemeinsam mit einem jungen Anwalt, der ein Nachkomme des Komponisten Arnold Schönberg ist und unterstützt von einem Wiener Journalisten, kämpft sie gegen den Widerstand des österreichischen Staates, der das Ölgemälde als Teil seiner Identität betrachtet und um jeden Preis in einem Wiener Museum halten will. Ein Rechtsstreit, der sich fast zehn Jahre zieht. Von einer Anhörung in Wien bis zum obersten Gerichtshof der USA. Daneben gibt uns der Film immer wieder Einblicke in das Schicksal der Beteiligten, die Entstehung des Bildes, Der Terror der Nazis, Altmanns Flucht aus dem besetzten Wien und am Ende finden Vergangenheit und Gegenwart zusammen. Johannes, ich finde es ja immer spannend, wenn wir hier auch mal über Medien abseits des Films sprechen. Und mit dem Thema sind wir mal wieder bei der bildenden Kunst gelandet.

Johannes Franke: Oh ja.

Florian Bayer: Und dann auch noch bei einem der berühmtesten Künstler des frühen 20. Jahrhunderts. Auch wenn wir diesen selbst im Film kaum zu sehen kriegen. Also dann, was hältst du von Gustav Klimt?

Johannes Franke: Oh.

Florian Bayer: Und Zusatz, wenn du damit fertig bist, kannst du mir noch einmal kurz die Zwölftonmusik erklären und unserem Publikum?

Johannes Franke: Das ist überhaupt gar kein Problem. Also. Wir springen zurück. Wir müssen nicht über Schönberg diskutieren. Gustav Klimt, was hältst du von ihm? Was halten wir von Gustav Klimt? Gustav Klimt ist etwas, was ich als Kind sehr stark mitbekommen habe, weil meine Mutter, glaube ich, eine Phase hatte, in der sie das sehr mochte. Und wo auch... Bartiken im Sinne von Gustav Klimt oder so Bearbeitung von so Seidenschals im Sinne von Gustav Klimt. Mit Blattgold? Naja, natürlich nicht mit Blattgold, aber irgendwie einfach so in diesem Stile und so. Und das heißt, ich bin ziemlich früh damit, ich muss dazu sagen, mein Vater ist Künstler, bildender Künstler. Und das heißt, ich habe nicht nur Klimt, sondern auch Van Gogh und all diese ganzen Sachen mehr oder weniger im Vorbeigehen mitbekommen.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Ohne dass ich echtes gutes Wissen über Klimt gehabt hätte, weil das fehlt mir leider schon, um den Film in Kontext zu setzen noch, mit Klimt-Kontext oder sowas. Aber der Film braucht diesen Klimt-Kontext auch nicht unbedingt. Deswegen habe ich auch nicht so wahnsinnig viel für Klimt vorbereitet, muss ich sagen. Weil das für mich im Sinne des Films jetzt gar nicht so wichtig war dann. Vielleicht in die Geschichte der Nazis mit Klimt dann.

Florian Bayer: Eigentlich wollte ich nur wissen, wie du seine Bilder findest. Verdammt! Sind die hübsch und kitschig?

Johannes Franke: Du willst einen kunsthistorischen Eins und Zwei?

Florian Bayer: Ich wollte eigentlich nur einen Daumen hoch oder Daumen runter haben. Weil ich meine, man stößt ständig auf klassische Kunstwerke und auf moderne Kunstwerke. Und man hat ja oft auch einfach so ein Gespür dafür, ob man das mag oder ob man es nicht mag.

Johannes Franke: Okay, also Daumen hoch oder Daumen runter. Und da wir ein visuelles Medium sind.

Florian Bayer: Johannes ist Klimt-Fan. Und das überrascht mich auch nicht, weil so diese ganze Jugendstil-Ästhetik, diese Ferndesiegel, Anfang 20. Jahrhundert, ist ja auch ein bisschen dein Ding.

Johannes Franke: Ja, wobei man sagen muss, dass Klimt schon auch in eine Richtung geht, die fast schon den Sprung in eine andere Richtung macht. So richtig Jugendstil bleibt da ja nicht. Es wird ja schon auch ein bisschen Ejon Schill oder wie heißt der Typ? Ein bisschen in eine verkorkste Richtung, wenn man sich ihre Hände anschaut und ihre Gesichtform. Die ist schon auf eine Art und Weise gestaltet, dass es noch mehr in die Moderne reingeht, von der Jugendstil weg ein bisschen. Das ist völlig unfundiert, diese Frage. Es ist nur so mein Einblick.

Florian Bayer: Ich finde Klimt ja echt ein bisschen kitschig. Es ist mir echt ein bisschen zu viel Gold und ein bisschen zu viel Goldgebröcke. Ich finde Klimt als Person super faszinierend. Diesen wahnsinnigen egomanischen Künstler, der die ganzen Frauen flachlegt, die er irgendwann auf dem Bild verewigt hat. Ich weiß gar nicht, es gibt so verschiedene Angaben davon, wie viele Kinder der Mann hatte. Und es schwankt so zwischen 5.000 und 5.000.

Johannes Franke: Ja, ja, ja.

Florian Bayer: Ich glaube 14 oder so ist, oder 8 oder so ist irgendwie belegt.

Johannes Franke: Es wird auch gemunkelt, dass er hier, wenn wir jetzt darauf zu sprechen bekommen, was wir im Film zu sehen bekommen, dass er mit Adele auch irgendwie was hatte. Genau,

Florian Bayer: aber das war bei allen seinen Models so und das war auch einfach, weil die Wiener Kunstszene um die Jahrhundertwende war, was Gossip betrifft. Viel schlimmer als das Hollywood von heute. Das war nämlich, die haben wirklich, die haben sich von Skandal zu Skandal gearbeitet. Und Klimt war auch irgendwie ein Künstler, der von diesen Skandalen gelebt hat.

Johannes Franke: Das heißt, er hat die Aufschläge genau deswegen bekommen. Hier, meine Tochter ist doch schön, legt die doch mal in die Flasche. Was?

Florian Bayer: Naja, also damals, er war einfach ein angesehener Künstler. Und ich glaube, er gehört zu der Typ Mann, die das dann auch ein bisschen ausgenutzt haben. Und wahrscheinlich will man aus der heutigen modernen Perspektive gar nicht so viel drüber nachdenken. Bestimmt. problematisch. Wir wissen es nicht genau. Was es auf jeden Fall damals war, war ein Gossip-Thema. Mit wem hat Klimt gefögelt? Unter anderem auch, weil Klimt halt grundsätzlich ein Gossip-Thema war, weil das war dieser verrückte Künstler, der irgendwelche Bilder gemalt hat für Universitäten und die dann gesagt haben, nee, die wollen wir nicht, die sind uns zu abstrakt und zu hässlich. Und dann hat er sich mit den Bildern in seinem Atelier eingeschlossen und hat gesagt, ich geb die Bilder nicht raus. Und dann musste die Polizei anrücken, um die Bilder von ihm rauszukriegen. Solche Geschichten, ne? Das ist das, was ich mit Klimt verbinde und seine Kunst geht dabei so ein bisschen Gerät so ein bisschen ins Hintertreffen fast. Was auch daran liegt, dass sich die Kunst halt teilweise echt, das wäre mein Geschmack, einfach ein bisschen zu pittoresk, ein bisschen zu viel Plüsch und Gold.

Johannes Franke: Ja, ich finde aber, dass da ein gewisser Mut zur Hässlichkeit in der Darstellung der Menschen drin steckt, der dem Ganzen ein kleines bisschen entgegen geht.

Florian Bayer: Wirklich Mut zur Hässlichkeit. Ich finde das vor allem Schönheit. Also Klimt überstilisiert ja seine Porträts. Also die Frau in Gold, das Gemälde, worum es in diesem Film geht. Das ist so eine krasse Überstilisierung, fast wie eine Göttin, wie sie in diesem Gold ertrinkt und man sieht noch ihr Gesicht, aber ansonsten ist halt alles ausstaffiert, leuchtend, glänzend, glitzernd.

Johannes Franke: Aber da ist doch, da ist doch, da steckt doch mehr, nee, da steckt mehr Hässlichkeit drin, als du da siehst. Das ist, das ist ein, das ist mehr ein Kommentar noch, als, als du denkst, glaube ich.

Florian Bayer: Gott sei Dank machen wir keinen Kunst-Podcast, sondern einen Geschichtspodcast.

Johannes Franke: Ja, toll. Dazu muss man wissen, dass wir vor einer Woche festgestellt haben, dass wir mehr einen Filmgeschichte-Podcast als einen Filmrezensionen-Podcast haben. Ja, stimmt. Dass wir jetzt aber auch den Anspruch von Filmgeschichte irgendwie tragen müssen, Flo.

Florian Bayer: Wir haben hier ja zwei Geschichtsebenen. Also wir haben einmal die, drei sogar. Wir haben die Geschichte von der Entstehung dieses Bildes, die im Film erzählt wird. Ja. Wir haben die Geschichte von der Rückholung dieses Gemäldes, die im Film erzählt wird.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Und dann haben wir die Geschichte dieses Films, die wahrscheinlich das unspannendste von allem ist. Das ist nämlich einfach... Simon Curtis, der einen Film drehen will und irgendwie relativ schnell, weil er drehen kann und weil er mit My Week with Merlin schon einen quasi historischen Film gedreht hat, irgendwie einen gewissen Ruf hat und dann sagt die BBC, ja klar, wir finanzieren deinen Film und dann sagt die Weinstein Company, oh ja, wir finanzieren deinen Film und dann dreht er diesen Film. Das war, glaube ich, die Filmgeschichte, die dahinter steckt.

Johannes Franke: Och man, okay, lass uns mal so ein bisschen in die Geschichte des Films reingehen. Und dann können wir ja ein bisschen gucken, warum der Film vielleicht scheitert oder ob er auch gute Sachen macht, was du ja anscheinend gesehen hast. Ja,

Florian Bayer: der Film erzählt relativ straight ahead erstmal einfach von Maria Altmann und von dem Anwalt Eric Randall Schönberg, der sie engagiert. Und Maria Altmann wird von Helen Mirren gespielt und ich finde, hier haben wir schon mal ein ganz großes Plus dieses Films. Natürlich, absolut. Helen Mirren spielt mit ihrer ... sehr nüchternen, sehr ruhigen Art gegen den Pathos an, der oft in dieser Inszenierung steckt. Und sie macht es ganz toll. Und es gibt natürlich Aufnahmen von...

Johannes Franke: Möchtest du T-Plur?

Florian Bayer: Oh ja, sehr gerne, bitte. Es gibt Aufnahmen von Maria Altmann. Es gab vor zehn Jahren, bevor dieser Film gemacht wurde, ist ein Dokumentarfilm rausgekommen, Stealing Klimt, der sich auch mit dem Fall beschäftigt. Und da gab es dann Interviews mit Maria Altmann, wo sie über den Fall redet und wie sie halt versucht hat, das Bild zurückzukriegen und was da alles passiert ist. und Helen Mirren trifft es einfach voll. Ja,

Johannes Franke: Helen Mirren macht das großartig.

Florian Bayer: Diese würdevolle alte Dame, die ohne große Erregung für das kämpft, was ihr zusteht. Die weiß, dass das anstrengend ist, dass sie durch die Instanzen muss und so weiter.

Johannes Franke: Was mir aber ein bisschen das Problem macht, der Film nimmt sich ja sehr viele Freiheiten. Das können wir dann noch genau beleuchten. Warum nimmt der Film sich nicht ausgerechnet diese Freiheit zu sagen, die Frau hat eine Leidenschaft? Weil ich sehe keine Leidenschaft in dieser Frau.

Florian Bayer: Die hat auch keine große Leidenschaft.

Johannes Franke: Warum?

Florian Bayer: Ihr geht es darum, an das Bild zu kommen.

Johannes Franke: Aber wenn sie keine Leidenschaft dafür hat, warum soll ich als Zuschauer eine Leidenschaft dafür haben?

Florian Bayer: Leidenschaft ist vielleicht auch einfach, es geht um eine Sache, die vor 50 Jahren passiert ist. 60 Jahre sogar eher. Als sie anfängt, das war Ende der 90er. Und sie will einfach eine späte Gerechtigkeit. Und sie sieht wahrscheinlich auch, dass da Geld drin schlummert. Dieses Klimt-Gemälde, um das geht es einfach mal, eines der teuersten Gemälde ever.

Johannes Franke: Was aber sich erst herausgestellt hat, als sie es wirklich verkauft hat. Also das war vorher nicht so 100% klar. Es gab dann eine Schätzung kurz vorher, 300 Millionen oder sowas. Aber so richtig wusste sie jetzt nicht, wie viel Geld da drin steckt. Aber es ist viel Geld.

Florian Bayer: Wenn du dich um fünf Klimt-Gemälde, wenn du fünf Klimt-Gemälde zu kriegen, weißt du, dass da Millionen drin sind. Und zwar eher Multimillionen.

Johannes Franke: Naja, und sie hat ja auch... kurz nach dem Krieg schon eine Million, also zumindest wertvolles Zeug bekommen, was so ungefähr eine Million ausgemacht hat. Also sie wusste schon, dass da Geld drin steckt, auf jeden Fall.

Florian Bayer: Ich finde sie, also ich finde sowohl Maria Altmann als Charakter, als Mensch einfach total spannend und sympathisch, weil sie, wenn sie über die ganze Sache redet, geht sie halt nicht mit diesem krassen Pathos ran und wir brauchen Gerechtigkeit und ich kämpfe hier für alle Juden auf der Welt und für alle, denen Kunst geraubt wurde und so weiter, sondern... Sie macht das mit der Nüchternheit einer Geschäftsfrau auch ein bisschen.

Johannes Franke: Ja, aber dafür gibt sie mir im Film dann zu oft auf. Sie sagt dann so oft den Satz, ach, das hat alles keinen Sinn mehr, lass mich jetzt in Ruhe, ich will nicht mehr. Ich will einfach nur meine Ruhe. Vielleicht kannst du es einmal sagen, weil es irgendwie wichtig ist, weil es ja zu der Geschichte gehört. Aber warum muss man sich als Film genau die Sachen dann raussuchen, um das... repetitiv da rein zu hämmern.

Florian Bayer: Was der Film unter anderem dazu gedichtet hat, um mehr Drama reinzukriegen. Dieser ganze Konflikt, den sie auch mit ihrem Anwalt hat, zu dem wir gleich zu sprechen kommen, Randy, das hat so nicht stattgefunden. Eric Randall Schönberg, der Anwalt, wird hier gespielt von Ryan Reynolds. Und Eric Randall Schönberg ist zu diesem ganzen Fall sehr gesprächig. Der hat seinen eigenen Blog. Der war am Filmset, war als Berater beim Film dabei. Es gibt auch eine Szene, in der er auftaucht, ganz am Schluss, wo er sogar noch einmal in die Kamera lächeln darf. Und ist ein großer Fürsprecher für diesen Film. Und auf Reddit gibt es ein Ask Me Anything von ihm. Und dann gibt es diverse Blogposts, wo er sich vor allem mit den Kritikern auseinandersetzt. Der Film war kein Kritiker-Darling. Und wo er sehr auseinandernimmt, warum ihn diese ganzen Kritiker nerven, die den Film nicht verstanden haben. Und er kämpft für diesen Film, der auf seiner Geschichte basiert, als ob er ihn gedreht hätte. Was ganz interessant und ganz witzig ist.

Johannes Franke: Ein bisschen süß, muss man sagen.

Florian Bayer: Auch ein bisschen süß. Und ich glaube, eigentlich verteidigt er diesen Film nur, weil er es total geil findet, dass er von einem sexiest man alive gespielt wurde. Weil Eric Randall Schöneberg ist kein hässlicher Mensch oder so, aber er ist kein Ryan Reynolds.

Johannes Franke: Er ist kein Ryan Reynolds. Und das weiß er auch, das sagt er auch. Also ich habe ihn auch ein bisschen in Interviews gehört und so. Und ich fand es auch sehr süß, wie er dann darüber geredet hat, wie er gesagt hat, ja, also er hätte sich niemals vorstellen können, dass so ein Mensch ihn dann spielen soll. Und das hat nichts mit ihm optisch zu tun und so. Er stellt sich da sehr zurück, was die Optik betrifft. Aber er redet sehr gerne über den Fall, einfach weil es, also ich glaube, er hat zwei Gründe. Das eine ist natürlich... Ach, ich habe ein bisschen Sendungsbewusstsein.

Florian Bayer: Definitiv, ganz groß.

Johannes Franke: Also vielleicht 70, 80 Prozent davon. Und die anderen 30 Prozent finde ich ganz nett. Die sind im Film auch verbaut. Nämlich, wenn wir eins erreicht haben, ist... Dann, dass darüber geredet wird, was passiert ist.

Florian Bayer: Er ist ja auch jemand, der tatsächlich diesen ganzen Prozess genommen hat, um dann noch mehr zu machen für die Rückführung von Kunstwerken, für Werte Gerechtigkeit und ähnliches.

Johannes Franke: Und Holocaust-Mahnmale und so.

Florian Bayer: Ja, aber damit kommen wir zu unserem Darsteller, Ryan Reynolds.

Johannes Franke: Sind wir schon im Film? Ich dachte, wir machen erst mal die Geschichte von dem ganzen Zeug. Weil mich interessiert auch, was die ganze Geschichte überhaupt historisch, wie das sich herleitet, was da passiert ist mit Nazis und mit Klimt.

Florian Bayer: Okay, das heißt, wir springen jetzt erstmal 100 Jahre zurück.

Johannes Franke: Ich würde auch sagen, wir springen jetzt erstmal 100 Jahre zurück und gucken, was da eigentlich passiert ist. Wir betreiben jetzt Provenienzforschung.

Florian Bayer: Das heißt, wir sind in Wien des frühen 20. Jahrhunderts, wenn Gustav Klimt Adelé Ploch Bauer malt, wie so viele reiche Damen, die er gemalt hat und wie so viele Kunstpatronen, die er gemalt hat.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Er ist ein guter Freund der Familie Ploch Bauer. Ganz kurz, die haben wirklich, das waren zwei Brüder,

Johannes Franke: die zwei Schwestern geheiratet haben, ne? Das heißt, Onkel war wirklich Onkel und Tante gleichzeitig. Also nicht Onkel war Tante und Onkel gleichzeitig, sondern die waren wirklich Blutstanten und Onkel.

Florian Bayer: Aber nichts Insatiöses, sondern sie waren einfach, die beiden Brüder waren verwandt, die beiden Frauen waren verwandt. Und die waren eine hoch angesehene Familie. Eine reiche Familie im Wien des frühen 20. Jahrhunderts. High Society. High Society und vor allem mit viel Kontakt zu KünstlerInnen. und das finde ich ganz witzig in dem Film, dass immer mal wieder, wir erfahren dann ja, dass unser Anwalt von Arnold Schönberg abstammt und es ist dann so ein bisschen öfter mal die Situation, dass er sagt, ah und das war ein großer Künstler und dann sagt Maria so, ja mit dem hat mein Vater Skat gespielt jeden Sonntag oder so, ne? Arnold Schönberg war auch ab und zu Gast. Ja, das war ein alter Kerl, der hat mir mal einen Lutscher spendiert. Das ist irgendwie ganz witzig. Es war ein Haus, in dem die Bohème der damaligen Zeit ein- und ausgegangen ist.

Johannes Franke: Was Maria tatsächlich erzählt, ihr war das als Kind überhaupt nicht bewusst. Ihr war nicht klar, dass sie zur High Society gehören. Was ich sehr süß finde als Beschreibung. Was vielleicht auch eine gewisse Form von Bodenständigkeit, sofern man das haben kann in Wien zu der Zeit, in dem Segment.

Florian Bayer: Wahrscheinlich waren ihre Eltern so eine merkwürdige Mischung aus bürgerlichem Reichtum Und halt gleichzeitig diese... kunstverehrende Seite. Es wird ja auch von ihrem Vater erzählt, der das Cello hatte, was ihm unglaublich viel bedeutete, das auch unglaublich wertvoll war.

Johannes Franke: Von Stravinsky. Also es war auch eine Dauerleihgabe. Es gehörte nicht wirklich ihm, sondern es war eine Dauerleihgabe.

Florian Bayer: Und er hat das gespielt. Und er hat es offensichtlich nicht gut gespielt.

Johannes Franke: Aber leidenschaftlich.

Florian Bayer: Aber leidenschaftlich.

Johannes Franke: Und er hat es im Sommer, wenn sie irgendwo anders hingefahren sind, immer in den Safe eingeschlossen.

Florian Bayer: Weil er furchtbar Angst davor hatte, dass das Ding geklaut werden könnte.

Johannes Franke: Ja, natürlich. Zu Recht wahrscheinlich. Und es wurde ihm ja auch geklaut. Auf andere Art, als er gedacht hätte, ja.

Florian Bayer: Und genau, wir haben Anfang des 20. Jahrhunderts, übrigens bevor Maria Altmann geboren wurde, haben wir die Entstehung dieses Bildes. 1907 wurde das Bild fertiggestellt. Sieben Jahre Entstehungszeit.

Johannes Franke: Sieben Jahre?

Florian Bayer: Sieben Jahre hat Adele für ihn, Anfang 1900, wirklich um die Jahrhundertwende, hat sie angefangen für Klimt zu sitzen. Und es sind in dieser Zeit auch unglaublich viele Skizzen und Entwürfe entstanden. Genau. Es gibt noch diese Blätter, wo wirklich so mit Bleistift ganz kurz grob skizziert wurde, wie er sich das vorstellen könnte. Und 1907 wurde es fertig und auch zum ersten Mal ausgestellt. 1912 kam es dann nochmal zum zweiten Porträt, wie das erste ganz bescheiden Adelie Bloch-Bauer 2 hieß. Nicht so viel Gold hatte wie das erste.

Johannes Franke: Ja, aber auch wunderschön.

Florian Bayer: Adelie Bloch-Bauer, die hier dargestellt wird, die Tante von Maria, stirbt 1923. Er steht 1925 mit 40 Jahren.

Johannes Franke: Ja. Oh, ich dachte 43. Egal. Egal. Das ist schon alter.

Florian Bayer: Das heißt, Maria war damals neun, als sie gestorben ist. Und es gibt von ihr ein Testament, in dem sie ihren Ehemann Ferdinand zum Erben ihrer Bilder macht. Und gleichzeitig sagt, nach seinem Tod, ganz wichtig, sollen die Bilder, die er hat, die Kunstwerke der österreichischen Nationalgalerie überlassen werden.

Johannes Franke: Aber die Feinheiten darin sind natürlich, sie schreibt darin, er soll... sein Erbe, also die Bilder, die er erbt von ihr, dann weitergeben an das Museum. Nicht, er ist einfach nur Interims Dingens Verwalter oder so, sondern er ist wirklich Besitzer und soll die dann weitergeben. Stellt sich später natürlich auch nochmal anders raus, dass sie gar nicht weitergeben konnte, weil sie eigentlich von ihm bezahlt wurden und er sie ja eigentlich besessen hat. Aber das sind so Feinheiten und ich kann auch voll verstehen, dass sie in der Familie eher von ihren Bildern geredet haben, als von seinen Bildern. Deswegen sie auch in die Verlegenheit kommt, in einem Testament eher zu schreiben, meine Bilder bekommst du.

Florian Bayer: Ja, ja. Wir springen jetzt ein gutes Stück weit in die Zukunft. Also Adelie ist gestorben und wir befinden uns in den 30er Jahren und Maria heiratet den Opernsänger Fritz Altmann. Deswegen der Name Maria Altmann. Und ich finde, ein schöner, fröhlicher Anlass wäre dann nicht der anstehende Anschluss von Österreich ans Dritte Reich. Adolf Hitler ist in Deutschland seit fünf Jahren an der Macht und poltert, dass Österreich... das Nächste ist. Und es ist klar, dass der kurz bevor steht. Und hier haben wir dann so ein bisschen, naja, es geht ein kleiner Spalt durch die Familie. Der Vater von Maria sagt, ach, das wird nicht so schlimm. Das schaffen wir, das stehen wir aus. Während ihr Onkel ziemlich eindeutig sieht,

Johannes Franke: shit, das ist Gefahr. Problematisch.

Florian Bayer: Der Onkel flieht in die Schweiz, während Maria mit ihrem Vater und ihrer Mutter in Österreich bleibt.

Johannes Franke: Aber sie ziehen in ein anderes Haus außerhalb der Stadt. Also sie sind von ihrem Stadtvilla raus in die andere gezogen, soweit ich weiß.

Florian Bayer: Wir haben jetzt auch Sachen, die im Film nicht dargestellt werden. Es kommen nämlich jetzt tatsächlich die Nazis an die Macht. Vor allem stirbt aber auch der Vater von ihr. Ja, die ist nämlich gestorben, bevor sie geflohen sind.

Johannes Franke: Bevor sie geflohen ist, stirbt der Vater. Sie hätte ihn nicht allein gelassen. Maria hatte in einem Interview gesagt, sie hätte niemals ihren Vater da einfach so allein gelassen. Und das denke ich auch beim Film gucken, muss ich sagen. Ja,

Florian Bayer: das ist eine sehr merkwürdige Szene. Und ihr Ehemann Fritz Altmann wird verhaftet und landet in einem Konzentrationslager.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Was auch im Film überhaupt nicht gezeigt wird. Ja,

Johannes Franke: nicht, nee. Was auch ein bisschen dann, glaube ich, verkürzt, was ja später dann die Flucht ist nach Köln und von Köln aus sind sie ja dann nach Liverpool, beziehungsweise über die Grenze, in den Niederlande und dann nach Liverpool, um dann erst nach Amerika zu kommen. Im Film verstehe ich überhaupt nicht, wie die nach Amerika kommen.

Florian Bayer: Nee, das wird praktisch nicht erzählt. Was natürlich passiert ist, dass die Nazis aus fadenscheinigen Gründen den gesamten Besitz der Familie einziehen und zwar irgendwas, was sie ihrem Onkel vorwerfen.

Johannes Franke: Hatte glaube ich was mit Steuern zu tun, hatte vor allem was auch mit Fluchtsteuern zu tun. Die Nazis hatten damals festgelegt, dass man, wenn man aus dem Land verschwinden möchte, 35% Steuern zahlen soll. Autsch. Ja. Total. Und natürlich haben sie bei den meisten dann 100% draus gemacht über andere Umwege, aber die offizielle Regel war 35% Steuer. Und das haben sie hier alles auch schon mal im Voraus quasi an sich genommen.

Florian Bayer: Die Bilder werden von den Nazis gestohlen mit ganz vielem anderen Zeug. Die reißen sich quasi alles unter den Nagel, was die Familie besitzt. Das Bild selbst ist den Nazis vielleicht doch ein bisschen zu sehr entartete Kunst. Es wird nämlich nicht...

Johannes Franke: Es ist nicht so einsortiert, aber sie mögen es nicht.

Florian Bayer: Sie mögen es nicht.

Johannes Franke: Zumindest in der Ideologie nicht. Aber wer interessiert sich für dieses Gemälde, wenn er es nicht mag? Wer will sich das ernsthaft ins Wohnzimmer hängen? Ich glaube, die mögen das sehr wohl, sehr gerne. Natürlich,

Florian Bayer: sie wollen es einfach öffentlich nicht ausstellen, weil Gustav Klimt jemand ist, der nicht in ihr Weltbild passt.

Johannes Franke: Genau, aber ansonsten wollen sie es gerne in ihrem Wohnzimmer haben. Die schachern richtig um diese Bilder. Wer darf was haben? Auch zu diesem Diamanten-Kollier, das dann Göring bekommen hat für seine Frau. Man könnte echt kotzen, wenn man das alles hört.

Florian Bayer: Es ist wirklich übel. Es gibt ja so viele düstere Kapitel aus der Nazi-Zeit. Das ist eines davon, wie Juden enteignet wurden und ihre Kunstwerke, ihre Besitztümer, ihre Reichtümer unter den Nazis aufgeteilt wurden, verscherbelt wurden.

Johannes Franke: Knopf.

Florian Bayer: Und vor allem, wie der Ursprung der Kunst dann auch getilgt wurde aus der Geschichte. Und zwar ist das der Zeitpunkt, wo das Bild auch den Namen Frau in Gold enthält. Und Maria Altmann sagt ziemlich treffend, naja, sie wollten nicht einfach nur Adele Bloch-Bauer loswerden, sie wollten sie aus der Geschichte tilgen.

Johannes Franke: Ja, ja, absolut.

Florian Bayer: Das Bild hieß Adele Bloch-Bauer, die Nazis haben es Frau in Gold genannt.

Johannes Franke: Ja, und zwar ist das auch ein bisschen zusammenzuhängen mit Bruno Grimmschitz, der damals... In der Galerie, wo das dann auch hängt, tätig war und da die quasi Arisierung der Gemälde vorgenommen hat. Dem Ganzen eben den Namen genommen hat. genommen hat, so ein Klimt so ein bisschen anders dargestellt hat und dann im Grunde haben die Nazis den gesamten, fast das gesamte Werk von Klimt besessen.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Und in diesem Museum dann auch ausgestellt. Und Bruno Grimmschitz hat sich halt dafür eingesetzt, das zu halten und zu auszustellen und so weiter und das zu arisieren.

Florian Bayer: Wir haben Ferdinand Bloch-Bauer, der mittlerweile nach Prag geflohen ist und der dann nochmal durch Paris nach Zürich flieht, wo er 1945... stirbt. Vorher schreibt er aber nochmal ein neues Testament. Und in diesem Testament verfügt er, dass alles, was gestohlen wurde von den Nazis, seinen Nichten und Neffen zurückgegeben werden soll. Sie war eine große Familie. Maria war die jüngste der Familie. Ich glaube, waren es vier Kinder?

Johannes Franke: Ja, vier Kinder.

Florian Bayer: Ich weiß nicht mehr genau.

Johannes Franke: Sie hat vier Kinder gehabt, das weiß ich noch. Aber ansonsten.

Florian Bayer: Es waren auf jeden Fall ein paar Kinder. Maria ist aber die letzte Überlebende und sie war die jüngste. Und ein Anwalt der Familie hat dann nach dem Krieg 1948 versucht, die Bilder zurückzukriegen. Vor allem, weil die Familie Geld gebraucht hat. Die sind halt nach Amerika verloren. Die hatten nicht viel. Die haben dann in Amerika gelebt. Die hatten nicht viel. Die haben gedacht, okay, das ist eine Möglichkeit, an Geld zu kommen. Österreich hat gesagt, ja, ihr kriegt was zurück. Aber die Klimts, die bleiben.

Johannes Franke: Ja, ja. Die haben so ein bisschen mit denen geschachert. Die haben auch gesagt, hier, wir machen einen Deal. Ihr bekommt hier die porzellanen Figuren und hier die Landschaften da. Die interessieren uns auch nicht so sehr. könnt ihr haben. insgesamt so wert von einer Million Euro ungefähr. Aber die Frau in Gold und die anderen großen fünf Gemälde, die sollten da bleiben. Und das war wirklich so ein, die haben versucht, das offiziell als Deal hinzustellen und zu sagen, so und das ist jetzt hier unser Ding, speisen wir euch damit ab. Und das ist ein bisschen hart. Das ist richtig hart.

Florian Bayer: Es gab ja Es wurden relativ früh diese Aufarbeitungskomitees gegründet, die auch geguckt haben, okay, wir versuchen jetzt Raubkunst wieder an die ursprünglichen Besitzer zurückzugeben.

Johannes Franke: Ja, da sind eine Million gemeldet zurückgegangen, an verschiedene Leute. Vier Millionen, Entschuldigung.

Florian Bayer: Aber die haben halt vor allem damals, unmittelbar nach dem Krieg, haben die verwaltet und haben versucht, so weit es geht, zu blockieren. Und die Amerikaner, die waren... Bei Österreich ziemlich soft, weil wir hatten den bevorstehenden Kalten Krieg. Es war klar, es findet diese Blockbildung statt. Und wie Deutschland war Österreich ein strategisch wichtiger Punkt. Es ist ein kleines Land, aber es liegt zentral in Europa. Und es war wichtig, dass dieses Österreich Teil der westlichen Wertegemeinschaft ist. Und zu der westlichen Wertegemeinschaft heißt es, wenn wir die Kommunisten besiegen wollen, dann müssen wir über das, was in der Wertegemeinschaft passiert ist, da müssen wir ein bisschen was drüber kehren. ist dann nicht so ganz... Und dementsprechend wurde von den Alliierten extrem soft mit Österreich umgegangen. Die Blochbauers haben das Geld gebraucht, beziehungsweise die Nachkommen. Das heißt, die haben sich dann gezwungenermaßen auf diesen Deal eingelassen. Und dann ist das Ganze erstmal in der Geschichte des Kalten Krieges untergegangen. Wie viele Ungerechtigkeiten.

Johannes Franke: Und man muss auch dazu sagen, der Kontrast zu heute oder zumindest zu den 2000ern, wo unser Film dann auch spielt, ist schon... Stark allein dadurch, dass die gleichen Leute, die gerade noch in Nazi-Deutschland gelebt haben und auch Funktionen übernommen haben, das ist ja auch in Österreich wie in Deutschland durchaus manchmal nahtlos übergegangen. Leute, die dann gerade noch für das eine gekämpft haben, sind jetzt plötzlich... In einer Position, wo man denke, hä, kannst du die nicht einfach wegsperren und nie wieder an irgendeine entscheidende Position stellen? Und die haben dann halt versucht, das auch alles zu retten und für sich zu sichern und so. Während das dann Jahre später, und da finde ich, ist der Film eben dann wiederum etwas zu undifferenziert, durchaus andere Aufarbeitungsmechanismen existieren.

Florian Bayer: Ja. Ja,

Johannes Franke: weil wenn du jetzt ins Jahr 1997 guckst, dann gab es da eben schon das Künstler... Kunstrückgaberecht in Österreich, das durch großen Skandal und so weiter erzwungen wurde, mehr oder weniger, weil es einfach große Probleme gab, weil ein Ami Druck gemacht hat, weil sie irgendwelche Gemälde ausgeliehen hatten und dann nicht viel zurückgeben wollten. Und dadurch ist das Ganze ins Rollen gekommen und da sind auch andere Leute einfach. Da hast du Wissenschaftler, die einen ganz anderen Ansatz haben. Da hast du vielleicht Politiker, die einen politischen Willen haben, die Schwierigkeiten machen. die in diesem Film auch dargestellt werden und die auch wirklich so waren. Aber ein bisschen differenzierter hätte ich es gerne gehabt, weil wir ja auch noch einen Hubert haben, der ja eigentlich auch eine größere Rolle spielt und so. Und ganz viele Wissenschaftler, die durchaus Interesse daran haben, diese Aufarbeitung nach vorne zu tragen.

Florian Bayer: Kommen wir mal zu Hubertus Czernin, der in dem Film ja wirklich relativ klein dargestellt wird von Daniel Plor. Ein österreichischer Journalist. der Mitte der 90er Jahre angefangen hat, zu den Gemälden mittlerweile im Wiener Museum Belvedere zu forschen und vor allem zu gucken, warum hängen die Dinger da? Weil es war eine Geschichte, die man, wenn man sich mit Kunstgeschichte auseinandergesetzt hat, kannte. Das war Gustav Klipp Gemälde, die hingen in jüdischen Häusern. Warum sind die noch da? Und der dann halt mitgekriegt hat, was für ein Deal damals stattgefunden hat. Und im Gegensatz zu dem, was der Film erzählt, hat sich Gott, ich muss den Namen nochmal aussprechen, Tschetschin? Wie wird der Name ausgesprochen?

Johannes Franke: Hubertus Shannon.

Florian Bayer: Shannon. Im Gegensatz zum, wie es im Film dargestellt wird, hat sich Shannon dann proaktiv bei Maria Altmann gemeldet und hat gesagt, passen Sie auf, hier passiert gerade was. Es findet eine Aufarbeitung statt. Es werden Gemälde zurückgegeben. Es ist nicht mehr das konservative Österreich, das es in den 40ern war. Es gibt vielleicht eine Möglichkeit, dass sie endlich ihre Bilder zurückkriegen. Und das war der Anlass auch dafür, dass Maria Altmann sich dann wiederum Eric Randall Schönberg als Anwalt genommen hat und hat gesagt, okay, versuchen wir es nochmal.

Johannes Franke: Was ich echt ein bisschen schade finde, dass Hubertus in dem Film wirklich so eine ganz, ganz kleine, der ist ja fast schon ein besserer Stadtführer. Weißt du?

Florian Bayer: Ja, es macht auch, es ist so clumsy, so tollpatschig eingeführt, dass sie über die Straße gehen und dann kommt er und sagt, sie wollte ich frechen.

Johannes Franke: Ja, so super seltsam. Wo kommt der her? Aus welcher Zeitsmaschine ist der gerade gerannt, um genau an dieser Stelle zu wissen, dass die jetzt auftauchen.

Florian Bayer: Und in jeder Geschichte würde man denken, oh, diesem Typen dürft ihr nicht trauen. Und jeder Krimi würde ihn auch irgendwie, würde dann auch so eine Verratsgeschichte einbauen. Genau. Nein, er ist hier einfach der hilfsbereite Journalist, der ihnen auch tatsächlich, also Zumindest das wird richtig dargestellt. Er hilft ihnen an Informationen zu kommen, unter anderem an alte Dokumente im Archiv, wo sie nochmal nach den Testamenten schauen können. Ja,

Johannes Franke: was sie dann machen, die beiden. Aber eigentlich hat er das ja alles ausgehoben. Ja,

Florian Bayer: eigentlich hat er das gemacht. Ja, Hubertus Cianin wird hier sehr underdeveloped. Und dann, Ironie, ihm wird dann sogar noch ein Grund angedichtet, warum er das Ganze macht. Nämlich, dass er erfahren hat, dass sein Vater, den er stets bewundert hat, Mitglied der NSDAP war. Was er viel später erfahren hat.

Johannes Franke: Was er erst viel später erfahren hat. Und der Vater war auch noch so halb bewiesen im Untergrund. Zumindest gab es ein NS-Gericht gegen ihn, weil er irgendwas gemacht hat.

Florian Bayer: Also wir haben hier, jetzt sind wir quasi in der Zeit, in der das dann passiert, in der dieser Prozess passiert. Und so ein Prozess zieht sich. Und so ein Prozess geht über mehrere Instanzen, über mehrere Kommissionen, über mehrere Gerichte. Und der Prozess zieht sich über Jahre. und Was Eric Randall Schönberg unter anderem sagt in Verteidigung von dem Film, wenn wir jetzt diesen ganzen Prozess dargestellt hätten, dann wäre das unglaublich träge gewesen. Weil das, was hier vor allem stattgefunden hat, sind keine dramatischen Anhörungen, sondern es ist das Wälzen von Akten, es ist das Schreiben von Briefen und so weiter. Und das gebe ich ihm auch. Der Film muss natürlich dann ab dem Zeitpunkt Zeit komprimieren, Sachen verkürzen und irgendwie versuchen, so eine dramatische Essenz zu finden.

Johannes Franke: Ja, aber es gibt Filme, die es schaffen, in Gerichtsverhandlungen eine dramatische Essenz zu finden. Dieser Film schafft es nicht und gibt auch auf offensichtlich, tatsächlich. Also ich habe das Gefühl, wenn wir in den Gerichten sind, dem Film aktiv beim Aufgeben zuzusehen und dann wiederum versucht er die Dramatik eben in den anderen Nebenschauplätzen zu finden, was auch wieder leider schief geht.

Florian Bayer: Ich glaube, der Film hätte es nicht versuchen sollen, die dramatische Essenz zu finden. Ich finde, dieser Film ist am stärksten. Wenn sie staubtrocken da sitzen, Akten wälzen und über Gesetze diskutieren und darüber reden, was da steht und wie man Wörter interpretiert und was es bedeutet, wenn jemand was wem hinterlassen soll und so weiter.

Johannes Franke: Kann sein.

Florian Bayer: Dann hat der Film seine Stärken. Ich finde die Rückblicke in die Vergangenheit auch gut. Wirklich? Ich finde die Rückblicke in die Vergangenheit funktionieren bis zur Hälfte des Films. Ich finde dieser Film funktioniert in den ersten 55 Minuten relativ gut.

Johannes Franke: Okay, ja, vielleicht.

Florian Bayer: dann stellt er fest, oh, jetzt wird's trocken, weil das ist nämlich der Moment, wo das Komitee entschieden hat, die Bilder von Klim bleiben in Österreich und wo sie dann anfangen vor Gericht zu ziehen und so weiter und bis zum obersten Gerichtshof in den USA zu gehen. Und dann denkt der Film, oh shit, das ist ja alles so staubtrocken. Und dann kommt so eine ganz merkwürdige Form von Hollywood-Pathos rein. Wir haben einen UK-Film, ne? Das ist ein UK-Film. Es ist auch, du hast vorhin TV-Film gesagt, das hat auch immer so ein bisschen diesen TV-Film-Charme. Und dann wird aber dieser Hollywood-Pathos drüber gestülpt. Und dann Passiert in der zweiten Hälfte des Films was ganz Merkwürdiges. Sie füllen, sie merken, dass sie nicht genug Material haben. Und ganz schlimm wird es am Ende, wo sie anfangen, historische Aufnahmen, die sie davor schon mal gezeigt haben, noch mal reinzuschneiden, ohne dass groß gesprochen wird. Wo sie einfach nur noch mal diese Rückblicke zeigen. Und es ist so schrecklich, was damals passiert ist. Aber wir sehen die Szene, wie die Juden die Straße wischen müssen. Wir sehen die dreimal. Es ist... Wir sehen dreimal die gleiche Szene. Es gibt nichts Neues.

Johannes Franke: Um ganz böse zu sein, sobald er in die Rückblende geht, wird er zu Stock Footage the Movie. Ich finde, dass das alles bilderbuchartige Bilder sind, die keinen wahren emotionalen Gehalt haben. Das ist ganz... Weder die Schauspielerführung ist gut, noch die Dialoge sind gut. Ich finde, in den Rückblenden ist es ganz schrecklich. schrecklich.

Florian Bayer: Autsch!

Johannes Franke: Sorry.

Florian Bayer: Ja, okay.

Johannes Franke: Da komme ich aber nicht drum rum. Das finde ich wirklich, das ist, um noch einen bösen Vergleich zu bringen, der vielleicht böser für den Vergleich ist als für den Film, das ist eine Matinee-Veranstaltung, die das irgendwie versucht, für Senioren dann irgendwie noch so ein bisschen mit Kaffee und Kuchen zu machen. Sorry, aber ich finde das echt nicht gut.

Florian Bayer: Ich bleibe mal kurz in der ersten Hälfte. Es gibt in der ersten Hälfte einen Block, wo... Wo relativ lange gezeigt wird, wie das damals war. Also es gibt so ab Minute 20 haben wir wirklich so einen 10-Minuten-Blog, wo gezeigt wird, wie die Hochzeit ist, wie sie das Halsband kriegt von ihrem Onkel, wie gezeigt wird, wie sie Angst vor den Nazis haben, wie die Nazis kommen und so weiter. Ich finde, dieser große Blog funktioniert. Ich finde, der ist erzählerisch jetzt keine Meisterleistung, aber wir haben hier ein paar schöne Kamerafahrten, die die Atmosphäre in diesem reichen Wiener Haus ganz gut einfangen.

Johannes Franke: Die Dialoge sind aber schon auch hier nicht gut.

Florian Bayer: Wir haben diese Momente der Angst zu den Dialogen oder grundsätzlich. Also erstmal gut, dass der Film das wirklich auf Deutsch zeigt. Ja,

Johannes Franke: okay, ja.

Florian Bayer: Ich glaube, es wurde ganz viel aus dem, was sie aufgenommen haben, aus der Vergangenheit. Wurde rausgekürzt, weil sie in amerikanischem oder englischsprachigem Publikum nicht so viele Untertitelsegmente auch zumuten wollten. Und ich habe das Gefühl, da steckt mehr Möglichkeit drin.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Und sie haben das zusammengekürzt auf diese Impression, damit sie nicht so viel Deutsch drin haben. Sie wollten einfach nicht so viel Deutsch haben.

Johannes Franke: Aber trotzdem kriegst du doch so Straßenszenen, die ohne Dialog sind und die einfach... Ich weiß nicht. überall, wo du hinguckst, passieren wie in einem Varieté-Atrocities. Irgendwelche Nazis kloppen hier drauf, machen da irgendwelchen Scheiß. Das ist kein realistisches Straßenbild, sondern es ist einfach hier eine Varieté-Veranstaltung der Gewalt. Ich finde das zu krass.

Florian Bayer: Was gut funktioniert, ist die Hochzeit. Dieses Feiern vorm Untergang. Auch diese ganze Stimmung, die da drin hängt. Wir feiern, als ob es keinen Morgen mehr gäbe, weil viele Menschen auch irgendwie ahnen, es wird keinen Morgen mehr geben. Ich finde, das funktioniert gut. Aber ich stimme dir zu, dass diese Art, wie sie verdichten wollen, dass die Nazis jetzt die Macht übernehmen, das ist zu sehr am Reißbrett entworfen.

Johannes Franke: Ja, total, absolut.

Florian Bayer: Ich finde, die Sachen in ihrer Wohnung funktionieren. Das ist es. Wenn die Nazis in ihre Wohnung kommen... Das funktioniert, wenn sie sagen, ihr seid unter Hausarrest gestellt. Man hat dieses beklemmende Gefühl, in den eigenen vier Wänden überwacht zu sein.

Johannes Franke: Das stimmt. Die Situation, bis sie zu ihrem Vater geht, um sich zu verabschieden.

Florian Bayer: Naja, das ist Kacke. Das ist schlecht.

Johannes Franke: Aber so davor finde ich tatsächlich auch die Situation, wo die Nazis da sind. Da funktioniert das einmal, dieses Drinnensein. Aber sobald sie wieder rausrennen und sobald sie sich irgendwie ernsthaft versuchen zu unterhalten, sind das alles, das sind auch so Sätze, die keinen... Die sind so wie Stock-Footage, einfach Stock-Footage. Das hat keine eigene Geschichte, dieses Wort, sondern die Sätze, die sie sprechen, sind aus einem Bilderbuch für einen Vierjährigen. Sorry.

Florian Bayer: Ich finde, Tatjana Maslany macht das okay. Die Schauspielerin ist gut. Als junger Maria Altmann.

Johannes Franke: Klar.

Florian Bayer: Und auch der, der ihren Mann spielt, Max Irons. Ich finde, diese Szenen, in denen wirklich nur so angedeutet wird, wie das Bild entsteht, ich finde, das sind teilweise schöne Bilder entstanden.

Johannes Franke: Wenn sie so ... durch den Türspalt sieht,

Florian Bayer: wie dieses riesige Bild da hängt, wie ihre Tante davor sitzt. Ja,

Johannes Franke: das stimmt.

Florian Bayer: Auch gerade dieses, wir haben diese verschwommene Erinnerung an eine Frau, die sie halt auch kaum kannte, sie war neun, als sie gestorben ist. Ja, ja, genau. Und wie das so ein bisschen immer aufgeworfen wird,

Johannes Franke: das finde ich auch. Also kameratechnisch hat der Film durchaus manchmal so gute Momente. Ich glaube, es ist eher das Inhaltliche, was mich stört.

Florian Bayer: Aber ich kann ja jetzt auch tatsächlich nicht zu viel widersprechen, weil es mich auch oft gestört hat. Das Ding ist, Was mich an diesem ganzen, dass das Historische reingebracht ist, halt deutlich mehr stört, als dass die Dialoge so ein bisschen clumsy sind, ist, dass es... Dass sie die Sachen, die sie dann in diesem 20-Minuten-Blog erzählt, dass sie die nachher noch mal, die Bilder als Filmmaterial nehmen.

Johannes Franke: Ja, ja, ja, genau.

Florian Bayer: Für den restlichen Prozess, für die zweite Hälfte des Films. Und das fühlt sich an wie ein Film, dem das Budget ausgegangen ist. Der drei Drehtage zu wenig hat. Und dann haben sie geguckt und haben gesagt, okay, was machen wir, wie schaffen wir es, das zu füllen? Und dann schneiden sie wirklich so fast so unmotiviert in eine Gerichtsverhandlung nochmal Szenen, wo man nochmal diese Straßenszene sieht. Und dann am Schluss sieht man sie, wenn sie dann durch das Haus geht, wird das nochmal gezeigt.

Johannes Franke: Den 20 Rückblenden in 100 Minuten. Es ist wirklich hart.

Florian Bayer: Und dieselben immer. Diese Redundanz. Ja, genau. Wenn es andere Momente wären. Ja. Und dann haben wir diese Szene, die komplett unmotiviert ist, wie sie kurz vor der Migration nach Amerika sind und dann auf Englisch reden und Englisch zusammen üben. Sie und ihr Mann. Die trägt. nichts bei zur Story. Ja, da wird nichts Neues erzählt. Und das passiert mit mehreren von diesen Momenten. Entweder sie werden wiederholt oder sie erzählen uns gar nichts.

Johannes Franke: Und das wirkt wie Filmmaterial. Absolut. Und das ist genau das, was ich dem Film vorwerfen will. Also das ist der große, große Punkt, den ich wirklich schwierig finde an diesem Film.

Florian Bayer: Ich finde Ryan Reynolds viel schwieriger.

Johannes Franke: Ja, okay.

Florian Bayer: Ich glaube, Ryan Reynolds ist wirklich ein nice guy. Ja. Aber Ryan Reynolds ist... immer Ryan Reynolds. So dieser nette Sunnyboy mit der leicht sarkastischen Schlagseite. Er geht mir in jedem Film auf die Nerven. In jedem Film.

Johannes Franke: Echt? Ja? Okay.

Florian Bayer: Ich geh fest davon aus, dass das ein cooler Typ ist, aber er ist so nervig, ich will den nicht sehen.

Johannes Franke: Das Problem ist, dass ich bei diesem Film immer so ganz knapp das Gefühl habe, gleich kommt eine Pointe, weil er nur so guckt, wie er guckt. Also es ist halt so ein bisschen Ah, er zieht das alles so ganz knapp in Richtung Comedy, ohne dass es eine Comedy wird und deswegen ist da so eine komische Spannung in der Luft.

Florian Bayer: Und das macht er immer, egal was dieser Typ spielt, vor allem die Superheldenfilme, egal was. Du hast immer das Gefühl, er will eigentlich einen Witz machen, aber er kommt nicht raus, weil er zu schön ist.

Johannes Franke: Okay.

Florian Bayer: Und das Schlimme ist ja, dass wenn ich Ryan Reynolds, den Schauspieler, irgendwo sehe in Interviews, dann finde ich den immer total nett und sympathisch. Total cooler Typ. Ich hasse ihn auf der Leinwand.

Johannes Franke: Ah, nein, so weit würde ich überhaupt nicht gehen. Auf gar keinen Fall.

Florian Bayer: Und das nimmt natürlich viel.

Johannes Franke: Deadpool war großartig. Aber das ist genau auf ihn, auf seinen Grinsen geschnitten. Ja,

Florian Bayer: Deadpool ist halt die ganze Zeit hinter der Maske versteckt.

Johannes Franke: Aber wirklich schon gut.

Florian Bayer: Helen Mirren ist halt so würdevoll mit ihrer ruhigen Art. Ja,

Johannes Franke: ja, ja.

Florian Bayer: Und sie hat auch nicht so wirklich emotionale Ausbrüche, selbst wenn es diese Streit- und Kurzvoraufgabenmomente gibt. Sie spielt dagegen, weil sie einfach so eine gewisse Ruhe wahrt.

Johannes Franke: Und das finde ich auch sehr gut. Ich finde nämlich, dass die Spannung, die sie trotz alledem reinbringt, wenn sie denn angebracht ist oder wenn sie sich entscheidet, diese zu spielen, dann ist die stark genug. Es bräuchte gar keinen Ausbruch oder sowas. Ich brauche die Dramatik von ihr nicht. Ich brauche ein bisschen mehr Leidenschaft. Die steckt aber schon nicht im Drehbuch, die kann sie nicht spielen. weil sie nicht da ist, also weil sie nicht reingeschrieben ist. Und ansonsten gibt sie mir einfach zu oft auf, aber das hatten wir schon.

Florian Bayer: Es ist eine Form von würdevoller Leidenschaft, würde ich sagen. Und ich finde die viel stärker als das, was sie halt mit der Figur von Randy machen. Dem geben sie seine emotionalen Momente. Also zum einen haben wir den Zusammenbruch, der laut dem echten Eric Randall Schönberg tatsächlich passiert ist, wenn sie das Holocaust-Denkmal in Wien besucht haben.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Und dann aber auch diese Sidequest mit seiner schwangeren Frau.

Johannes Franke: Oh Gott, ich könnte kotzen. Und die hat überhaupt nichts bekommen, die arme Frau. Oh, das tut mir so leid. Sie ist so token. Sie ist so unnötig. Sie könnte so viel machen. Wir könnten nur ein paar Dialoge anders besser schreiben. Und schon hätten sie vielleicht ein bisschen mehr drin gehabt.

Florian Bayer: Und dann haben wir halt auch irgendwie den weiblichen Ryan Reynolds vor uns. Wenn ich sage, dass Ryan Reynolds ein netter Typ ist, aber ich genervt bin, wenn ich ihn auf der Leinwand ziehe, kann ich das zu Katie Holmes erst recht sagen.

Johannes Franke: Ja, ach man, ach man, es tut mir leid. Bei Katie Holmes würde ich dir mehr Recht geben als bei ihm, aber ich weiß nicht, dazu habe ich zu viel Mitleid mit den beiden Schauspielern. Und dann dichten sie ihr die wirklich billigste Fruchtblasenplatzgeschichte kurz vor der wichtigen Gerichtsverhandlung inklusive Du musst jetzt gehen, Schatz, ich weiß, das ist wichtig für uns alle, ihr Lob.

Florian Bayer: Es ist natürlich nicht so passiert.

Johannes Franke: Natürlich nicht. Und es ist auch völliger Quatsch. Und es hat ja auch keine Grundlage. Alles, was sie sagt, ist in den Raum geworfen, ohne dass ich irgendeine Grundlage vorher gelegt hätte, um die Beziehung zu verstehen zwischen den beiden. Es gibt das nicht. Die Beziehung entsteht in einem luftleeren Raum und ich habe keine Beziehung dazu. Ich weiß nicht, was das soll.

Florian Bayer: Und dann als dritten in Bunde, um den zumindest noch einmal kurz zu nennen, unseren komplett unterbesetzten Daniel Plor. Was hältst du denn von Daniel Plor?

Johannes Franke: Ich mag Daniel Brühl. Ich finde, der macht tolle Sachen, aber hier hat er einfach nichts zu tun. Das tut mir sehr leid für ihn. Wie es mir auch mit anderen Schauspielern leid tut, genauso wie Ryan Reynolds. Das tut mir sehr leid, dass er das machen musste, so in der Form. Und dass Katie Holmes nichts anderes machen durfte. Und dass Daniel Brühl nichts anderes machen darf, tut mir auch sehr, sehr leid. Und du guckst schon so, als wenn du mit mir sprechen möchtest.

Florian Bayer: Nee, Daniel Brühl ist halt einfach der Deutsche. Er kann nichts dafür. Wenn der in Hollywood besetzt wird, und das wird er ja sehr oft, ist er halt immer der Deutsche.

Johannes Franke: Nein, nein, nein, er hat schon viel, viel mehr spielen dürfen als, ja.

Florian Bayer: Hat er?

Johannes Franke: Ich glaube. Wirklich?

Florian Bayer: Nennen wir drei Filme.

Johannes Franke: Oh nein, lass mich kurz in die Biografie von Daniel Brühl gucken. Daniel Brühl.

Florian Bayer: Ich fand Daniel Brühl lange Zeit nervig. Ja,

Johannes Franke: weil er so omnipräsent war.

Florian Bayer: Ja, ich glaube, ich habe meinen Frieden mit ihm gemacht. Der war so in den frühen 2000ern, da war ja der in jedem zweiten deutschen Film zu sehen.

Johannes Franke: Ja, aber da kann er nichts für, er will arbeiten.

Florian Bayer: Nee, und er hat es ja auch offensichtlich irgendwie verdient. und der hat... ein paar echt ganz gute Sachen gespielt. Nein, ist okay. Daniel Brühl ist okay.

Johannes Franke: Er durfte Karl Lagerfeld spielen. Ich und Kaminski fand ich noch ganz nett. Da auch. Aber das war gar keine amerikanische Produktion.

Florian Bayer: Und er durfte sich von Emma Watson aus einer Sekte retten lassen.

Johannes Franke: Er hat in Avenger mitgespielt. Egal. Ich hab keine Ahnung.

Florian Bayer: Und er hat irgendeinen deutschen Rennfahrer gespielt. Niki Lauda. Der hat tatsächlich Niki Lauda gespielt. Oh,

Johannes Franke: stimmt. Da war was.

Florian Bayer: Er hat Niki Lauda gespielt.

Johannes Franke: Ja, genau.

Florian Bayer: Das ist der Deutsche. Wenn Amerika einen Formel 1 Film dreht und dann ist Daniel Brühl natürlich als der deutsche Rennfahrer besetzt.

Johannes Franke: Ja. Aber sie hätten auch, was weiß ich, Schweighöfer nehmen können. Wen? Schweighöfer.

Florian Bayer: Stimmt, hätten sie auch nehmen können. Genau. Der spielt auch immer die Deutschen.

Johannes Franke: Bei Inglourious Basterds hat er mitgespielt.

Florian Bayer: Ja, Deutschen.

Johannes Franke: Ja, aber nicht nur den einzigen Deutschen.

Florian Bayer: Ich mochte Daniel Brühl in Nichts bereuen. Das war ein sehr schöner Film. 2001, das ist lange her.

Johannes Franke: Okay.

Florian Bayer: Ich mochte Daniel Brühl in Good by Lenin.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Das ist ein wirklich, also von diesen ganzen Nostalgie-Komödien ist der wahrscheinlich der beste.

Johannes Franke: Kann sein. Vertein Jahre sind vorbei, fand ich auch noch nett.

Florian Bayer: Das waren die Anarchos, ne?

Johannes Franke: Ja, genau.

Florian Bayer: Ja, der war so okay. Aber das ist so, das ist genau, das sind die Daniel Brühl Filme, ne? Ja,

Johannes Franke: das stimmt.

Florian Bayer: Das ist jetzt nicht so das große, große Programm.

Johannes Franke: Aber das ist dein Wissen aus den 2000ern, hör mal. Man müsste sich mal einen Daniel Brühl-Film aus der Zeit angucken, die jetzt so, ich weiß nicht, die letzten fünf Jahre oder sowas.

Florian Bayer: Die letzten fünf Jahre, was haben wir da?

Johannes Franke: Im Westen nichts Neues. Becoming, Karl Lagerfeld, Eden, Race for Glory, Audi vs. La C.

Florian Bayer: Guck dir mal, was er in Eden spielt. Er spielt, er spielt, er spielt garantiert den Deutschen.

Johannes Franke: Von Ron Howard.

Florian Bayer: Ich bin auf der Wikipedia-Seite, er ist nicht mal im Maincast drin.

Johannes Franke: Oh nein. So, lass uns mal gucken,

Florian Bayer: was er spielt. Heinz Wittmer. Heinz Wittmer.

Johannes Franke: Genau, doch, er ist im Maincast.

Florian Bayer: Er ist im Maincast, du hast recht. Heinz, mal gucken, was dieser Heinz ist. Die von Friedrich an die deutsche Presse verschickten Reiseberichte veranlassen den deutschen Beamten Heinz Wittmer, drei Jahre später dazu mit seiner schwangeren Frau Margarethe auf die Insel überzusiedeln. Wo sie eine Heilung für den an Tuberkulose erkrankten Sohn Harry suchen.

Johannes Franke: Außer Amis dürfen in amerikanischen Filmen keine ausländischen Schauspieler andere Nationen spielen. Jude Law spielt hier einen Deutschen.

Florian Bayer: Oh, das ist nicht geil. Oh, übrigens, Helen Mirren kriegt den deutschen Akzent verdammt gut hin, oder?

Johannes Franke: Ich fand ihn auch ganz gut.

Florian Bayer: Ich war wirklich überrascht. Weil Helen Mirren, also ich weiß nicht, ob ihr sie kennt, aber wie ihr ihre Stimme jetzt so im Kopf habt. Aber es ist ja so... Also wenn es eine britisch distinguierte Lady gibt, dann ist es Helen Mirren. Ja,

Johannes Franke: ja, ja.

Florian Bayer: Und wie sie hier den deutschen Akzent spielt, also Respekt. Vor allem,

Johannes Franke: was ich gut finde, ist, egal wie korrekt oder nicht korrekter ist, sie macht das sehr schön beiläufig. Ja. Das ist nicht so draufgesetzt und darauf setzen sich oft Schauspieler, wenn sie einen deutschen Akzent versuchen.

Florian Bayer: Sie spielt implausibel für eine Frau, die mittlerweile seit über 50 Jahren in Amerika lebt.

Johannes Franke: Ja. Und wenn man sich die echte Maria anhört, dann merkt man das auch. Genau so. Ganz genau so.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Wir haben was Positives gefunden. Ja,

Johannes Franke: absolut. Ja, Helen Mirren, was will man gegen Helen Mirren sagen? Die ist großartig. Also sie ist eine ganz tolle Schauspielerin. Und sie macht das, was sie kriegt, gut. Aber sie kriegt halt nicht genug.

Florian Bayer: Ich finde, sie verleiht diesem Film sehr viel Würde. Und wenn sie zu sehen ist und wenn sie die ganzen trockenen Sachen sagt, auch mit dieser Beiläufigkeit und mit diesem fehlenden Pathos, dann habe ich das Gefühl, sie kämpft auch so ein bisschen gegen die Inszenierung des Films an. die halt dieses... Die halt dieses Hollywood-Zuckerwasser da so vorsichtig drüber träufelt und am Schluss den Film dann einmal mit dem Kopf nach vorne reindrückt.

Johannes Franke: Hast du das Gefühl, dass Helen Mirren während des Drehs merkt, was für ein Film das ist und dagegen wirklich ankämpft? Also, dass es nicht nur zufällig passiert, dass sie dagegen ankämpft, sondern dass sie bewusst dagegen ankämpft?

Florian Bayer: Nein, glaube ich nicht. Ich glaube, Helen Mirren hat sich einfach angeschaut, wie die wirkliche Maria Altmann ist und hat gedacht, okay, das kriege ich hin. und sie trifft es dann einfach perfekt und Das ist dann das, was am stärksten in der Realität verwurzelt ist. Einfach die Art, wie sie redet, die Art, wie sie handelt. Das ist einfach das, was realistisch ist. Maria Altmann hat übrigens die Rückgabe der Bilder noch miterlebt und sie hat die Bilder auch versteigert. Oprah Winfrey.

Johannes Franke: Ja, Oprah Winfrey hat den zweiten Teil, der Tragödie, den zweiten Teil ersteigert. Bei einer Auktion, wo... Ich hab mir das angeschaut, ne?

Florian Bayer: Oh, du hast dir die Auktion angeschaut?

Johannes Franke: Ich hab mir die Auktion angeschaut, wie er dann sagt, hier so und so. Und dann wird er gefragt... Und wer war es? Und natürlich sind die anonym alle. Und Oprah Winfrey war dabei, die war auch anonym natürlich. Und ja, der andere Typ von dem Museum halt, der das erste für sich, für seine Ausstellung hat.

Florian Bayer: Das Einzige, was öffentlich ausgestellt wurde dann davon.

Johannes Franke: Was sie auch wichtig fand, dass sie gesagt hat, okay, aber dieses Gemälde soll der Öffentlichkeit zugänglich sein.

Florian Bayer: Ich finde es ganz spannend, weil das hat ja in der österreichischen Debatte damals wirklich eine Rolle gespielt, dass gesagt wurde, jetzt kauft diese Amerikanerin diese Bilder von uns, die hier in Belvedere wunderbar hängen und der Öffentlichkeit ausgestellt sind und dann werden die verschachert und dann landen die bei irgendwelchen Privatleuten und können nicht mehr von der Öffentlichkeit gesehen werden. Und turns out, es ist ja tatsächlich so passiert.

Johannes Franke: Ja, ich verstehe das Problem natürlich, klar.

Florian Bayer: Es ist scheißegal. Es sind Bilder, die ihnen nicht gehören. Und wenn sie sie als Toilettenpapier benutzt hätte, sie hat das Recht dazu.

Johannes Franke: Ja. Ich würde sie hassen, wenn sie sie als Toilettenpapier benutzt hätte, aber ihr Recht ist es schon.

Florian Bayer: Aber es kann keine Debatte drüber geben. Wenn du irgendjemandem etwas klaust und das dann der Öffentlichkeit präsentierst und er sich das dann zurücknimmt und wieder bei sich zu Hause im Schrank einschließt, dann hat natürlich der Recht, der das wieder zu Hause bei sich im Schrank einschließt.

Johannes Franke: Ja, so ist das eben.

Florian Bayer: Und Österreich hat kein Recht, damit zu reden.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Und Und ja, dass das überhaupt eine Debatte ist, wenn etwas geraubt wurde, dass dann gesagt wird, ah, wir wollen es nicht zurückgeben, weil der Typ, dem es eigentlich gehört, könnte ja nicht richtig damit umgehen.

Johannes Franke: Jaja, genau. Fisch am Arsch. Alter, das überlässt sich demjenigen. Das gibt es auch ganz oft in der Provenienzforschung, dass man darüber redet, ja, also jetzt zum Beispiel Kunst aus Afrika, aus Ländern, die vielleicht jetzt nicht so viel Geld haben, Da sagen die... die Leute, also oft Politiker und nicht die Museumsleute, oft die Leute, die die Politik betreiben und nicht die, die Forschung betreiben, sagen dann sowas wie, nein, das muss bei uns im Museum bleiben, weil die können das ja nicht ordentlich pflegen, das Zeug. Und du denkst dir, Alter, was ist denn das für ein Argument? Was soll das denn? Wie krass!

Florian Bayer: Es ist richtig mies. Es ist ein richtiges Scheiß- Argument. Es ist einfach so eindeutig, es hat ein Diebstahl stattgefunden, es gibt einen rechtmäßigen Besitzer oder eine rechtmäßige Besitzerin dieses Objektes. Natürlich wird es zurückgegeben, keine Fragen.

Johannes Franke: Oh mein Gott, Flo, was ist das für eine Musik? Was war das? Wo sind wir? Oh mein Gott, ich glaube... Oh nein, wir sind in einer Self-Promo. Nein, shit, ganz schnell, damit wir zurückfinden. Ihr da draußen, es gibt wahnsinnig viele Wege, wie ihr uns unterstützen könnt. Und wir brauchen Unterstützung, glaubt uns.

Florian Bayer: Wenn ihr uns ein bisschen Trinkgeld dalassen wollt, macht das doch bitte über bei-mir-coffee.com slash muss-man-sehen. Den Link findet ihr auch in der Episodenbeschreibung.

Johannes Franke: Dann könnt ihr uns gerne ein paar Euro geben, gerne auch gleich monatlich einstellen, nicht wahr? Denn Kosten haben wir genug.

Florian Bayer: Wenn ihr uns mit Geld zwingen wollt, einen bestimmten Film zu besprechen... Ist das eure Chance? Das könnt ihr nämlich über dieses Formular auch machen.

Johannes Franke: Oder ihr schickt uns einfach so einen Filmvorschlag, ohne Geld. Und Feedback gerne an johannes.at muss man sehen.de und florian.at muss man sehen.de.

Florian Bayer: Außerdem freuen wir uns natürlich über jedes Abonnement, egal ob bei Spotify, Apple Podcast, Deezer, Amazon Music, whatever.

Johannes Franke: Was uns total helfen würde, ist, wenn ihr uns so 5 Sterne oder Herzchen oder sonst irgendwas, was auch immer euer Podcatcher anbietet, gebt. Und am besten auch noch gleich eine Review dazu schreiben. Ah super, fehlt noch irgendwas? Ne, ich glaube wir haben alles, wa?

Florian Bayer: Okay, dann ganz schnell zurück in die Episode.

Johannes Franke: Yes! Ich hab mich sowieso mit Provenienzforschung nochmal ein bisschen, kleines bisschen wenigstens beschäftigt. Und ich find's ganz interessant, weil Translokation nennt man das Ganze, ne? Von Kunst. Gab's natürlich irgendwie immer. Und natürlich größtenteils, oder fast nur, im Zusammenhang mit Krieg. Ja. Ne? Cäsar fällt irgendwo ein. Die ganzen Leute, die er in Krieg geschickt hat, werden angewiesen. Die Frauen zu vergewaltigen und die Kunst zu rauben. Das ist das große Ding. Die Kunst rauben, um den Feind zu demütigen und zu zeigen, wer jetzt der Herr im Haus ist. Und dieses Gehabe ist ja nun was, womit wir nicht mehr so viel zu tun haben wollen, oder? Ja, eigentlich schon. Warum müssen wir das weiter betreiben? Warum müssen wir uns da an diese Tradition ranhängen und nicht einfach sagen, nee, ist scheiße gewesen, gehen wir schön zurück. Das ist total krass. und... Und ich finde es interessant, weil tatsächlich eben auch der Film nicht so richtig gut differenziert, was so die Positionen sind. Gerade weil Hubertus so klein ist und auch der Rest der Gegenstimmen in Österreich so wahnsinnig klein ist. Es gibt genug Wissenschaftler, die sagen, nein, natürlich wird das alles zurückgegeben. Das war halt eine politische Entscheidung.

Florian Bayer: Ja, genau. Es wird ein großes Problem des Films, dass er das Problem nicht in den Strukturen sucht,

Johannes Franke: Ja,

Florian Bayer: sondern dass er versucht... typische menschliche Antagonisten hier noch mitzuentwerfen. Wirklich Leute, die einfach der Gerechtigkeit im Weg stehen und das mit so einem süffisanten Lächeln machen, dass du sie anguckst und denkst, ah, da haben wir unseren Bösewicht. Und das... ist platt. Das ist eigentlich nicht das, was du erzählen willst, weil die Wahrheit tatsächlich komplexer ist. Und natürlich kämpft ein Museumsbesitzer, um jetzt vielleicht auch nochmal ganz kurz Empathie für diese Position einzunehmen, ein Museumsbesitzer, der sich lange um die Pflege, Restauration, um den Erhalt eines Kunstwerkes gekümmert hat, der sich Gedanken darüber gemacht hat, wie leuchten wir das aus, wo hängen wir das auf, wo ist der richtige Raum dafür und wie präsentiere ich das. Und natürlich hängt er an diesem Kunstwerk.

Johannes Franke: Ist doch selbstverständlich. Ist quasi sein Baby. Aber trotzdem, ich meine, er hat ja auch was davon gehabt wirtschaftlich. Da sind ja auch genug Leute gekommen, haben Geld dafür bezahlt, dass sie das sehen.

Florian Bayer: Und auch nicht mit einem süffisanten Lächeln, sondern auch mit einem wirklichen Pathos. Und der wird auch in Tränen ausbrechen, wenn er verloren hat. Und der wird auch Emotionen gegenüber dem Bild haben.

Johannes Franke: Aber das ist nicht das, was wir sehen. Wir sehen eben den Typen, der mit einem süffisanten Lächeln oder mit einem gekränkten... sich geschlagen gibt, aber auf eine Art und Weise, wo man denkt, nein, es hat nichts Menschliches, das stimmt ja nicht.

Florian Bayer: Nein, es ist einfach billig. Es ist auch nicht notwendig. In diesem ganzen Setup ist die Struktur Antagonist genug, dass du nicht noch zusätzlich einen menschlichen Antagonisten da hinsetzen musst, der irgendwie so, ich bin der James-Bond-Bösewicht. sagen muss. Das ist einfach Quatsch. Das ist Blödsinn.

Johannes Franke: Es gibt diese eine strukturelle Sache, die sie aufsetzen, nämlich, dass sie hätte einen Gegenwert hinterlegen müssen. Einen Streitwert. So eine Million oder sowas hätte sie aufbringen müssen, um das Gerichtsverfahren anzustoßen. Das ist ein strukturelles Ding. Und das ist doch antagonist genug. Das ist doch da.

Florian Bayer: Ja, und auch diese Debatte in der Öffentlichkeit, die hat ja stattgefunden. Die Österreicher haben ja dafür gekämpft, dass das Bild bleibt. Für die Österreicher war das wirklich wichtig. Das war ein Stück Identität. Das war ein Stück Heimat, ein Stück Kultur und die wollten das nicht verlieren. Vor allem nicht an eine reiche Amerikanerin, die sie nicht kennen, von der sie nicht wissen, was sie damit macht. Aber das kann man ja auch darstellen und man kann ja trotzdem auch Partei für Altmann ergreifen. Weil ich bin vollkommen auf ihrer Seite. Sie hat diese Bilder verdient. Man kann Partei für sie ergreifen, ohne so eine Travestie auf der Gegenseite zu veranstalten. Das gelingt dem Film leider nicht.

Johannes Franke: Ja, genau.

Florian Bayer: Ah, fuck. Maria Altmann hat gesagt, sie hatte übrigens tatsächlich ursprünglich gedacht, das Ding sogar in Belvedere hängen lassen.

Johannes Franke: Ja, genau.

Florian Bayer: Vielleicht noch dazu zu sagen, aber dann, nachdem Österreich sich so dagegen gestellt hat, gegen ihre Nachforschung, hat sie gesagt, okay, dann bleibe ich jetzt auch stur.

Johannes Franke: Ja, genau. Kann man auch verstehen.

Florian Bayer: Kann man auch verstehen, absolut.

Johannes Franke: Wäre nett gewesen, wenn man sagt, okay, wir haben hier, wir geben einfach, es ging ja vor allem darum, dass sie gesagt hat. Ihr müsst zugeben, dass hier ein Unrecht passiert ist. Das ist doch das Geringste, oder? Das kann man doch mal machen. Man kann doch mal sich hinstellen und sagen, ja, okay, war nicht geil. Und dann versuchen, eine gemeinsame Lösung zu finden. Stattdessen macht man Schranken auf und macht man irgendwie Seiten auf. Und dann kann ich auch Ihre Position zu verstehen, zu sagen, nee, wir wollten nicht, also jetzt reicht es auch irgendwann mal.

Florian Bayer: Es gab doch sogar dieses Vorkaufsrecht, auch nachdem sie gewonnen hat, für Österreich. Österreich hätte die Bilder von ihr verkaufen können.

Johannes Franke: Und dann haben sie sich politisch noch hingestellt und haben gesagt, wir haben jetzt lange nach Geld gesucht, wir haben unter der Matratze nichts mehr gefunden, wir sind zu arm. Wir armes Österreich können es uns nicht leisten, dieses Bild zu kaufen, weil die Verkäuferin zu viel Geld will.

Florian Bayer: Es waren tatsächlich 300 Millionen Dollar und Österreich ist schon ein etwas kleineres Land, aber trotzdem 300 Millionen Dollar. Wenn man sagt, es geht hier um unsere Identität, dann kann man die aufbringen.

Johannes Franke: Ja, vor allem muss man da nicht anfangen zu schachern. Und sich auch nicht als Opfer hinstellen, sondern dann sagt man, ja, das ist der Streitwert des Gemäldes, das ist jetzt auch nicht, vielleicht kommt sie noch uns ein bisschen entgegen oder sowas, hätte sie vielleicht sogar auch getan, wenn sie sich bemüht hätten, aber die haben ja auch in der Phase noch sich irgendwie echt ein bisschen scheiße gebärdet.

Florian Bayer: 2006, nach wirklich ungefähr zehn Jahren Prozess, sind die Bilder dann in Amerika gelandet, wieder bei Maria Altmann, die fünf Jahre später gestorben ist, 2011, wird im Film nicht weiter erzählt. Sie hat die Bilder verkauft bei der Auktion. Wie gesagt, Barbara Winfrey hat geboten, teilweise wurden die dann an Privatleute verkauft, auch teilweise weiterverkauft. Zumindest die Frau in Gold, beziehungsweise Adelie Bloch-Bauer I, ist in dieser Galerie gelandet, wurde da teilweise ausgestellt, wurde dann aber auch irgendwann an Privatjähs weiterverkauft, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Der Film endet mit dieser, finde ich, wirklich schwülstigen Note, auch so Richtung Titanic, wenn sie dann am Schluss noch mal durch die alte Wohnung geht, in der sie gelebt hat.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Und dann Vergangenheit und Gegenwart zusammenfließen.

Johannes Franke: Ja, nicht gut gemacht. Ich glaube, dass das funktioniert. Ich glaube auch, dass die Idee funktioniert. Aber der Film macht das nicht gut.

Florian Bayer: Er zeigt uns wieder dieselben Bilder wie davor. Er zeigt uns wieder die Hochzeitsbilder. Zum dritten Mal. Genau wie alles andere. Zum dritten Mal sehen wir die Hochzeitsbilder. Und ich dachte dann noch... Das hätte vielleicht funktioniert, wenn sie von Anfang an in diesem Szenario gelaufen wäre. Warum packen sie Helen Mirren nicht von Anfang an in diese Vergangenheit? Und machen da ein bisschen was Künstlerisches. Das wäre vielleicht ein bisschen prätentiös oder so. Aber das würde auch dieser Verbindung von Gegenwart und Vergangenheit ein bisschen mehr Substanz geben. Und hier ist es einfach nur ein Titanic-Moment. Die alte Dame geht noch einmal durch die Vergangenheit, bevor sie stirbt und freut sich.

Johannes Franke: Ja, weiß nicht. Ach man. Ich fand auch diese Verfolgungsjagd da in der Vergangenheit, wo sie dann am Flughafen ewig warten, nachdem sie schnell, schnell geflohen sind und alle hier hinterher waren, warten sie da ewig am Flughafen, ohne dass was passiert. Und dann kommen die und ziehen natürlich zwei andere raus. Und ich denke mir, die Nazis sind zwar doof, aber sie waren sehr gut organisiert. Ich glaube, da kein Wort. Ich glaube, diese Flucht nicht. Also ich finde es wirklich sehr seltsam inszeniert.

Florian Bayer: Ja, das funktioniert nicht. Alles etwas dramatisiert. Das ist dieser Hollywood-Einschlag. Das ist für die Action und fürs Drama nochmal so ein bisschen stärker gemacht. Und es wird leider in diesen Momenten flach. Und ich finde, es hat Substanz, wenn sie Akten wälzen. Wenn sie da sitzen und sich unterhalten mit dem Journalisten, mit dem Anwalt, wenn sie einfach Briefe schreiben, dann hat das Ding Substanz, weil es einfach an der Realität hängt.

Johannes Franke: Aber was ist mit diesem Arbeitgeber von diesem Typen? Ist auch so platt.

Florian Bayer: Du meinst Tywin Lannister?

Johannes Franke: Der Typ, der eigentlich, also nicht Hubertus Dingens,

Florian Bayer: Randy.

Johannes Franke: Randy hat ja eigentlich einen Job. Ja. Und den gibt er auf und das hat er tatsächlich auch gemacht. Er hat seinen Job aufgegeben.

Florian Bayer: Und seinen Arbeitgeber war voll nett und so alles.

Johannes Franke: Ja, und das ist halt das Ding. Dann machst du dir einen Bösewicht, so einen 2. Klasse Bösewicht, der sagt, you don't have a case. Und ich denke so, was zur Hölle? Das ist ja auch so ein Stock-Footage-Satz, weißt du? You don't have a case. Was für ein Trope ist das denn?

Florian Bayer: Das Ding ist, ich freue mich jedes Mal, wenn ich Charles Dance irgendwo sehe. Der spielt in Game of Thrones das Oberhaupt der bösen Familie und ist der Böseste von allen.

Johannes Franke: Okay.

Florian Bayer: Und der ist einfach... Er ist einfach so ein geiler Fiesling. Und ja, es ist komplett Bullshit. Also ich bin ganz bei dir. Es ist kompletter Quatsch. Aber es ist Tywin Lannister im Anwaltsanzug. Es ist großartig. Ich liebe jede einzelne Sekunde von seinem Auftritt.

Johannes Franke: Ja, also er hat viele, viele solche Momente, wo ich denke, okay, der Satz ist jetzt wirklich ohne Sinnverstand einfach nur aus dem Bilderbuch abgeschrieben. Und auch... aus... ganz viele Bilder sehen genau so aus nach Stock-Footage und so. Also ganz viele Tropes und ganz viel plattes Zeug. Es tut mir wahnsinnig leid. Liz, Liz, es tut mir wahnsinnig leid, aber ich komme damit nicht so richtig klar.

Florian Bayer: Dann sag mir doch noch schnell, was du von Arnold Schönberg hältst.

Johannes Franke: Zwölftonmusik, großartig. Also tolle Erfindung. Wen meinst du? Meinst du den Kippen? Okay, ich habe jetzt nur geraten, was du meinst. Ich habe keine Ahnung.

Florian Bayer: Du hörst doch auch teilweise klassische Musik, oder? Und auch moderne, klassische Musik. Geht's so weit bis zu Schönberg auch?

Johannes Franke: Es geht bis Gershwin.

Florian Bayer: Ah, das ist ja weiter als Schönberg, oder? Wann ist Gershwin?

Johannes Franke: Ja, aber Schönberg war ja so ein, das ist ja eine Detour. Das ist ja auf der Autobahn ganz, ganz scharf links abgebogen.

Florian Bayer: Ja, ja, verstehe.

Johannes Franke: Und zwar wirklich links und nicht rechts.

Florian Bayer: Ja, ganz eindeutig.

Johannes Franke: Und ich meine, ich habe viel Respekt davor, vor dieser Idee. Aber die Musik, das kannst du ja nicht anhören. Also, findest du?

Florian Bayer: Ich habe jetzt nochmal ein bisschen gehört.

Johannes Franke: Ja?

Florian Bayer: Und es ist eigentlich auch tendenziell meine Haltung zur 12. Musik so, uff.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Was hast du gemacht? Was ist dein Konzept? Aber ich muss sagen, wenn man, ich bin halt auch einfach kein Mensch, der vielklassige Musik hört, deswegen höre ich das irgendwie anders. Aber wenn ich es höre, habe ich so das Gefühl, man merkt, dass es diese Einflüsse auf Filmmusik gibt. Und diese Art, wie das, was damals so als krass atonal wahrgenommen wurde und so, das sind Sachen, das klingt ganz viel wie Motive, die wir aus Horrorfilmen kennen und aus Thriller und so. und so gesehen weiß ich das zumindest zu schätzen als irgendwie ein Vorbote von dem was wir heute in Halloween oder was auch immer für einen Horrorfilm hören.

Johannes Franke: Okay, Moment. Ich mach mal E-Kurs, 12 Tonen Musik.

Florian Bayer: Jetzt hast du dir das Schlimmste überhaupt ausgesucht wahrscheinlich.

Johannes Franke: Ich hab keine Ahnung. Ich hab ganz spontan irgendwas angemacht.

Florian Bayer: Na, so diese... Okay, das ist jetzt sehr pathetisch, aber es gibt ja auch diese, wo ein bisschen mehr Instrumente als nur ein Klavier zu hören sind, wo du dann auch, vor allem sobald du Streicher drin hast bei Schönberg, klingt es wie, ah, das könnte auch im Hitchcock-Film laufen.

Johannes Franke: Okay, okay, vielleicht muss ich mich einfach mehr damit beschäftigen, aber ich hatte immer so den Eindruck, ja, nettes Konzept, aber das kann ja nicht funktionieren. Aber gut, das ist lange her, dass ich das wirklich mal angehört habe und seitdem habe ich dieses Urteil mit mir rumgetragen. Schön, dass du es losgeworden bist. Wollen wir in unsere Top 3 springen? Ja, das machen wir jetzt.

Florian Bayer: Hervorragend. Unsere Top 3.

Johannes Franke: Wir haben von Liz eine Top 3 bekommen.

Florian Bayer: Top 3 Schönberg-Symphonien.

Johannes Franke: Was ist dein Platz 3, Johannes? Die Sonate in Kakophonie. Was hat Liz uns als Top 3 gegeben? Die Top 3 Später Triumph.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Ja. Und ich habe natürlich die üblichen Verträchtigen. Nein, ich habe ein, zwei Honorable Mentions und drei Platzierungen. Wer fängt an? Schnick, Schnack, Schnuck.

Florian Bayer: Schnick, Schnack.

Johannes Franke: Ohne Brunnen.

Florian Bayer: Schnuck. Brunnen. Deine Schere ist reingefallen. Wer spielt Schnick, Schnack, Schnuck mit Brunnen? Oder? Das zerstört das gesamte Spiel.

Johannes Franke: Natürlich.

Florian Bayer: Okay,

Johannes Franke: richtig jetzt. Schnick, Schnack, Schnuck. Verdammt. Du bist dran.

Florian Bayer: Achso, ich muss anfangen, weil ich verloren habe. Okay, ich habe übrigens den Stein gewählt.

Johannes Franke: Ich hab hier gehabt. Das hättet ihr euch denken können.

Florian Bayer: Mein Platz 3, The Hurricane aus dem Jahre 1999. Da spielt Denzel Washington den Ruben Carter, einen Boxer, der in den 60er Jahren gefangen genommen wird, von der Polizei festgenommen wird, weil er beschuldigt wird, einen Mord begangen zu haben. Und der dann sehr lange im Gefängnis sitzt. Obwohl er unschuldig ist. Und erst sehr spät, in den 80er Jahren, dadurch, dass sein Fall wieder aufgerollt wird, späte Gerechtigkeit erhält. Basiert auf einer wahren Geschichte. Wirklich ein spannender Film, den ich dir vielleicht auch mal irgendwann gebe. Ist schon ein bisschen auch Hollywood-Pathos mit dabei. Aber es ist eine wirklich coole, bewegende Geschichte. und Eine sehr späte Gerechtigkeit.

Johannes Franke: Okay. Ich habe auf Platz 3 die Verurteilten. Shawshank Redemption.

Florian Bayer: Das ist mein Platz 2.

Johannes Franke: Oh, schön. Willst du was dazu sagen? Nein, nein, nein. Du kannst die Film immer besser erklären. Nein, nein, nein. Mein Platz 3. Okay. Also, wir haben auch wahnsinnig lange darüber geredet. Der Typ sitzt einfach im Gefängnis und offenbar zu Unrecht. Und jeden Tag, und das kriegen wir erst am Ende raus, und deswegen Spoilerwarnung, gräbt er sich jeden Tag offensichtlich einen Kleines bisschen weiter aus diesem Gefängnis raus. Und wir wissen es natürlich den ganzen Film über nicht. Und wir denken am Ende, dass er sich umbringt. Dabei ist er einfach nur abgehauen. Ich finde es so großartig, weil die einfach wirklich Jahre, Jahre, Jahre, Jahre lang in diesem Gefängnis sitzen. Und dadurch durch Phasen gehen und das wirklich hart ist und man auch, das wirklich sehr gut inszeniert ist. Und dann hat man natürlich eine absolute Genugtuung dafür, dass er da irgendwie rauskommt.

Florian Bayer: Basierend auf einer Kurzgeschichte von Stephen King aus dem Jahr 1994. landet regelmäßig ganz oben bei den beliebtesten Filmen aller Zeiten. Also vor allem, wenn es Publikum votet, ist es so ein Film, der immer ganz weit oben steht.

Johannes Franke: Und ich hätte es nicht gedacht, ich habe nämlich den Film auch tatsächlich erst durch dich jetzt gesehen. Ich habe vorher immer gedacht, das ist so ein toxisch-männlicher Film, den will ich nicht gucken. Und dann habe ich ihn gesehen und habe gedacht, meine Güte, bester Film. Wie krass. Sehr, sehr guter Film.

Florian Bayer: Mein Platz 2 ist Shawshank Redemption. Mein Platz 1 12 Years a Slave aus dem Jahre 2013, wo es um die Geschichte von einem Amerikaner geht, der in den Süden reist und da überfallen wird und in die Sklaverei verkauft wird im Jahre 1841. Und wie der Titel sagt, zwölf Jahre als Sklave verbringen muss. Und großartig bewegender Film von Steve McQueen. Ganz tolles Drama. Oscar prämiert. Absolut sehenswert.

Johannes Franke: Jetzt hast du Platz 1 schon, aber ich habe ja Platz 2 noch nicht einmal.

Florian Bayer: Achso, stimmt, weil ich ja Platz 3, ja genau. Was ist denn Platz 2?

Johannes Franke: Mein Platz 2 ist... Finding Vivian Meyer, ein Dokumentarfilm über eine Fotografin, die zu Lebzeiten nicht ihre Anerkennung bekommen hat, weil sie sie auch nicht wirklich gesucht hat. Die hat als Kindermädchen gearbeitet, war auch eine schwierige Person, zwischendurch anscheinend. Und die hat im Alltag immer wieder, immer, immer, immer eine Kamera dabei gehabt und hat einen Film nach dem anderen verknipst. Und hat kistenweise Fotos gehabt. Und hat die nie irgendwie richtig gezeigt. Und hat mal irgendwann versucht, so ein bisschen Urlaubsfotos auf Podkarten irgendwo zu verkaufen und so. Hat aber das auch nie wirklich vorangetrieben. Und irgendwann mal hat bei einer Auktion jemand kistenweise ihre Fotos ersteigert. Und dann das ausgewertet und festgestellt, fuck, die Fotos sind richtig gut. Und dann hat man sie entdeckt, nachdem sie schon gestorben war. so ein ganz... ganz, ganz später Triumph, den sie selber nicht mitbekommen hat.

Florian Bayer: Warum kenne ich die Frau, aber den Film nicht? Ich überlege gerade, in welchem Kontext ich mich mit ihr auseinandergesetzt habe. Den Film habe ich nicht gesehen.

Johannes Franke: Hast du nicht gesehen? Vielleicht muss ich den irgendwann mal geben, aber es ist vielleicht auch gar nicht so der allerbeste Film, aber es ist einfach eine beeindruckende Geschichte.

Florian Bayer: Ich kenne auf jeden Fall ihre Fotos. Das ist total schräg, weil ich weiß, wen du meinst, aber ich kenne den Film nicht und ich weiß auch nichts zu der Geschichte dazu.

Johannes Franke: Finding Vivian Meyer. Vivian mit A, Meyer mit AI. Großartig.

Florian Bayer: Ja, cool.

Johannes Franke: Schau dir das auf jeden Fall an. Vielleicht besprechen wir den Film auch hier mal und dann können wir nochmal drüber reden. Aber super interessante Geschichte. Dein Platz 1 hast du schon gesagt. Dein Platz 1. Mach ich meinen Platz 1 noch. Und zwar so ein bisschen gecheatet. Das ist zwar in einem Film vorgekommen, aber eigentlich finde ich die tatsächliche Geschichte ja viel interessanter. Wir haben über Chaplin geredet. Und Chaplin wurde aus Amerika rausgeworfen. Also Charlie Chaplin. Und der bekommt nochmal als über 80-jähriger Mann einen Oscar für sein Lebenswerk. Er hat dann schon zu der Zeit schon ewig in der Schweiz gewohnt, in seinem Alterswohnsitz. Und hat gedacht, er kommt nie wieder nach Amerika. Er hat abgeschlossen mit den Amis. Und plötzlich sagen sie, bitte komm doch vorbei, water under the bridge. Wir geben dir mal noch einen Oscar fürs Lebenswerk. Und er war so unsicher, ob er das machen soll und so. Und dann geht er da hin und die, ich weiß nicht mehr wie viele Minuten, aber extrem lange Standing Ovation für ihn. Und man sieht ihm richtig an, wenn man sich das auf YouTube anschaut, dass er damit kaum klarkommt. Er weiß gar nicht, wie er damit umgehen soll und fängt auch an zu weinen, glaube ich. Es ist wirklich so ein emotionaler Moment. wie er dasteht und diese ganz späte, diesen ganz späten Redemption quasi irgendwie beiwohnt. Wie die Amis sagen, sorry, Leute, wir haben dich damals rausgeschmissen, aber eigentlich war es ein ganz großer Fehler.

Florian Bayer: Krass.

Johannes Franke: Es ist so gut.

Florian Bayer: Ja, cool.

Johannes Franke: Ja. Also wenn man sich ein bisschen mit Chaplin auseinandersetzt und mit seiner Geschichte und so, dann ist das für einen auch ein ganz großer emotionaler Moment, weil man weiß, was dahinter steckt. Also schaut euch das mal an und hört euch mal unsere Episode über Charlie Chaplin an. Da reden wir so viel über sein Leben und was der Film alles vielleicht versäumt zu erzählen und was für ein Problem damit existiert, aber was für ein krasses Leben Charlie Chaplin hatte.

Florian Bayer: Ja, auf jeden Fall. Der Film ist nicht so sehenswert.

Johannes Franke: Der Film ist vor allem deswegen sehenswert, weil man sich mal mit Charlie Chaplin auseinandersetzt und dann anfängt, darüber nachzudenken, was mit dem Typen war. Oder hört euch einfach die Autobiografie an, das ist auch super interessant. Auch wenn die auch gefärbt ist natürlich, weil er natürlich... Nur das erzählt, was er erzählen möchte, während die ganzen Frauengeschichten, die so ein bisschen fragwürdig sind, vielleicht weglässt. Naja. Okay. Dann super schöne Top 3. Ja,

Florian Bayer: zurück in den Film.

Johannes Franke: Gehen wir wieder zurück in den Film. Das war unsere Top 3.

Florian Bayer: Und kommen wir zu unserem... Spiel schon den Jingle.

Johannes Franke: Yes! Aber sehr nah dran, das ist immer so ein bisschen schwierig, wenn wir zwei Jingles in der Hand haben. Aber egal.

Florian Bayer: Lass uns nicht den Fehler machen, wie der Film, und jetzt Filmmaterial einbauen, um das zu strecken. Wir brauchen unser...

Johannes Franke: Das Urteil. Fangen wir an, Flo.

Florian Bayer: Ja, tut mir leid, Liz.

Johannes Franke: Das ist dein Urteil, tut mir leid, Liz.

Florian Bayer: Ich fand... Ich glaube, ich fand ihn nicht so schlecht wie du, Johannes.

Johannes Franke: Ich fand ihn schon streng, aber ist er echt schlecht.

Florian Bayer: Ich fand ihn sehr durchschnittlich. Ich finde, Helen Mirren macht sehr viel Gutes und gibt dieser Figur sehr viel Würde. Was echt funktioniert, weil die Frau in der Realität dahinter auch extrem viel Würde hat.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Und ich mag dieses Spiel von ihr zwischen nüchtern, ein bisschen bewegt und vor allem auch so ein bisschen sassy. Ich finde, die Rückblenden funktionieren im Elternhaus ziemlich gut im Gegensatz zu Johannes.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Ich finde, da passt die Atmosphäre und das trägt durch die erste Hälfte des Films und in der zweiten Hälfte des Films. Wenn man das Gefühl hat, dass das Ganze jetzt gestreckt wird, mit Hollywood-Pathos übergossen und aufgefüllt wird mit Redundanzen, dann verliert mich der Film so ziemlich und ich denke nur noch so, meh, meh, meh. Kein besonders guter Film, tut mir leid.

Johannes Franke: Ich finde, der Film geht über eine sehr bequeme, mit Kaffee und Kuchen ausgestattete Martiné-Veranstaltung nicht hinaus.

Florian Bayer: Autsch! Das muss ich schon zum zweiten Mal sagen.

Johannes Franke: Okay, tut mir leid. Aber es geht einfach nicht. Also ich finde die Dialoge in der Vergangenheit ganz furchtbar schlecht. Ich finde die Bilder, wie sie versuchen, Nazi-Deutschland zu oder Österreich zu illustrieren, sehr, sehr Stock-Footagey. Ich finde es einfach nicht gut. Ich finde in der Gegenwart durch Helen Mirren und auch durch Ryan Reynolds, muss ich sagen, ich mag ihn mehr als du, Plor, bekommt er einen Drive, dem ich dann auch zugucken möchte. Aber sobald ich auch nur ein bisschen darüber nachdenke, was da gerade passiert, denke ich, äh, schade, viele verpasste Chancen.

Florian Bayer: Ja, ich glaube, das Problem ist unter anderem die Weinstein Company, die so das Amerikanische mit draufgesetzt hat.

Johannes Franke: Ja, vielleicht, vielleicht.

Florian Bayer: Und dass sie halt wirklich einfach, dass sie nicht so genau wussten. Dass sie nicht wussten, was für einen tollen Fall sie da in der Hand haben.

Johannes Franke: Ja, und wie man Gerichts- oder so rechtliche Fragen dramatisch erörtert. Und es muss ja nicht dramatisch im amerikanischen Sinne sein. Es kann ja auch, die Dramatik kann ja auch in kleinen Sachen liegen. Hätte man alles nehmen können. Aber man merkt bei jeder Gerichtsverhandlung, wie sehr sie damit kämpfen und es nicht hinkriegen.

Florian Bayer: Vielleicht auch wirklich ein Filmmacher, der nicht in die Qualität seines Ausgangsmaterials glaubt. der nicht davon überzeugt ist, dass das den Film tragen kann. Und das ist schade, weil das könnte den Film tragen. Die Geschichte,

Johannes Franke: die reale Geschichte ist wirklich gut. Vielleicht ist es das. Vielleicht ist es das, dass er einfach zu wenig Vertrauen in die Geschichte hatte und deswegen das alles so versucht hat, hier und da aufzufangen, ohne dass er es hätte machen müssen.

Florian Bayer: Schade.

Johannes Franke: Schade drum.

Florian Bayer: So, das war hart. Erst ein Geburtstag verpennt und jetzt, fünf Monate später, das hier abgeliefert.

Johannes Franke: Oh.

Florian Bayer: Ich hoffe, wir verlieren dich heute nicht als Hörerin.

Johannes Franke: Nein, bitte nicht.

Florian Bayer: Nächstes Jahr machen wir es gut, wenn du uns einen guten Film gibst. Ja,

Johannes Franke: wenn du uns einen guten Film gibst. Gib uns noch eine Chance.

Florian Bayer: Wenn ihr wissen wollt, was nächste Woche drankommt, dann bleibt noch kurz dran. Dann gebe ich nämlich Johannes einen Film. Ansonsten vielen Dank wie immer fürs Zuhören.

Johannes Franke: Ja, und vielleicht schaut ihr euch trotzdem den Film noch an, um so ein bisschen abzugleichen mit uns. Weil wir haben genau zwei Meinungen. hier vertreten. Wir sind überhaupt nicht repräsentativ. Wir sind Idioten, die sagen, ich habe Weisheit mit Würfeln gefressen und ich weiß ganz genau, was hier zu sehen ist. Aber eigentlich völliger Quatsch. Ihr habt einen völlig anderen Blick auf die Sache. Und der interessiert uns natürlich auch. Insofern gebt uns gerne irgendwo Kommentare und Empfehlungen für andere Filme.

Florian Bayer: Ja. Und ansonsten, wie immer, es war schön mit dir, Johannes. Es war schön mit euch, liebes Publikum.

Johannes Franke: Danke, Florian.

Florian Bayer: Wir hören uns nächste Woche. Bis dann.

Johannes Franke: Ciao. Du hast gerade völlig übersteuert hier alles.

Florian Bayer: Wir kommen in unseren Horrormonat. Ich freue mich schon das ganze Jahr drauf.

Johannes Franke: Oh Mann, oh Mann, oh Mann. Ja, Oktober steht an und damit vier großartige, fünf großartige, glaube ich sogar, Halloween-Episoden. Weißt du, das Interessante ist, also wenn ihr das jetzt sehen könntet, ich... Ich bin derjenige, der da sitzt und mit den Augen rollt und gar keine Lust drauf hat. Plor ist völlig ausgeflüpft vor Freude. Und das Ganze wird sich natürlich ziehen, weil wir haben den Oktober vor uns. Und dann ist nur noch der November dazwischen. Und dann kommt schon wieder Weihnachten, wo ich auch mit den Augen rolle. Und Plor hat die Freude, dass siebenjährige Kind wieder wird. Und ich verstehe es einfach nicht. Ich weiß nicht, ob ich diesen Podcast eigentlich ab Oktober einmal aussetzen sollte. Bis Januar. Aber gut, okay. Wir machen einen Halloween-Monat. Das heißt, nächste Woche bin ich dran.

Florian Bayer: Da gebe ich Johannes den ersten Horrorfilm für diesen Monat. Johannes wird sich dann richtig schwer tun, mir den zweiten zu geben, weil Johannes überhaupt keine Horrorfilme mag.

Johannes Franke: Nein.

Florian Bayer: Und ich werde ihn aber weiterquellen. Ich habe auch schon alles parat gelegt. Es wird ein großartiges Horrorfest werden.

Johannes Franke: Wir haben auch Publikumsempfehlungen horrormäßig bekommen. Wir dürfen die nicht vergessen.

Florian Bayer: Die können wir dann nachher irgendwann machen. Hey! Letztes Jahr habe ich mich zu sehr bemüht, dir zu gefallen.

Johannes Franke: Das war ein großer Fehler. Du warst wirklich? Ja. Bei den Filmen vom letzten Jahr hast du versucht, mir zu gefallen. Ich habe versucht, einen Horrorfilm zu finden, der dir zu sagt.

Florian Bayer: Und ich bin komplett gescheitert. Ich dachte vielleicht so ein bisschen, dieses tänzerisch angehauchte von Suspiria. Da war Johannes überhaupt nicht begeistert. Ich dachte vielleicht, der subtile Lo-Fi-Horror von einem Skinnimer-Ring hat überhaupt nicht funktioniert.

Johannes Franke: Streckenweise. Aber eben nicht der Horrorfilm. Du hast gesagt,

Florian Bayer: der war cozy. Du hast einen der unheimlichsten Filme der letzten Jahre als cozy bezeichnet. Oh, wie schön. Und dann habe ich gedacht, okay, dann gebe ich ihm noch einmal einen richtigen Horrorfilm, Martyrs. Und das war dann so, den fandst du okay tatsächlich, obwohl der wirklich hart war.

Johannes Franke: Der ist extrem hart. Also wahrscheinlich einer der schlimmsten Horrorfilme, die ich so gesehen habe. Aber tatsächlich, inhaltlich. Hör doch mal rein, ich fand es sehr interessant.

Florian Bayer: Dieses Jahr dachte ich, scheiß drauf. Genießen wir die Silliness dieses Genres. Genießen wir den Spaß, der in diesem Genre steckt. Und auch das Trashige, was in diesem Genre steckt. Und das kann man... nirgends besser machen als in den glorreichen Horror-80er-Jahren. Und deswegen gebe ich die als ersten Film.

Johannes Franke: Es gibt glorreiche 40er-Jahre in Horrorfilmen. Warum muss dann das die 80er sein?

Florian Bayer: Re-Animator aus dem Jahre 1985.

Johannes Franke: Na, Flo.

Florian Bayer: Eine moderne Interpretation des Frankenstein-Stoffes von Stuart Gordon basierend auf einer Geschichte von H.P. Lovecraft. Ich freue mich drauf.

Johannes Franke: Du willst keine Zuhörer haben.

Florian Bayer: Was soll denn das? Das wäre ein großes Vergnügen. Wer kennt diesen Film? Jeder, der sich mit Horror auseinandergesetzt hat in den letzten 30, 40 Jahren, kennt diesen Film. Okay, okay. Das ist ein wirklicher Klassiker, ein Kultfilm, stand jahrelang auf dem Index. Ist, glaube ich, erst seit den frühen 2000ern vom Index runter. Es gibt auch mehrere Schnittfassungen.

Johannes Franke: Jetzt habe ich Angst.

Florian Bayer: Und ich hätte gerne, dass du die Unrated Version guckst. Die witzigerweise die kürzeste von den dreien ist die Skiz.

Johannes Franke: Okay.

Florian Bayer: Also Integral Cut ist auch okay. Das ist die Kombination aus Unrated Versions und R-Rated Versions. Aber ich will, dass du die Unrated Version guckst.

Johannes Franke: Oh Mann. Plur.

Florian Bayer: Aber auf jeden Fall nicht die R-Rated Version.

Johannes Franke: Mhm.

Florian Bayer: Da haben sie nämlich die Gewalt rausgeschnitten und dafür Story reingebaut.

Johannes Franke: Okay. Wenn ihr wissen wollt, wie sehr es mich gruselt, wie sehr ich Plor... diesen Film um die Ohren hauen werde. Dann hört ihr nächste Woche wieder rein, wenn wir Spooktober haben. Mach schon, mach schon. Tschüss.

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