Episode 269: Die Passion der Jungfrau von Orléans (1928)

: Podcast: Der mussmansehen Podcast - Filmbesprechungen Episode: Episode 269: Die Passion der Jungfrau von Orléans (1928) Publishing Date: 2026-02-25T09:28:24+01:00 Podcast URL: https://podcast.mussmansehen.de Episode URL: https://podcast.mussmansehen.de/2026/02/25/episode-269-die-passion-der-jungfrau-von-orleans-1928/

Johannes Franke: Das hier ist modern. Ja. Ich habe das Gefühl, einen modernen Film zu sehen. Und das sage ich nicht einfach leichtfertig. Ich kenne sehr viele Stummfilme, die ich wirklich nicht als modern, aber trotzdem geil bezeichnen würde. Den hier würde ich 100% als unfassbar modern bezeichnen.

Florian Bayer: Ich habe es off-record gesagt, wir müssen das nicht wiederholen.

Johannes Franke: Floor sagte gerade, man, französische Geschichte ist echt schlimm. Und dann brauchte er einen pep-talk, dass er es schafft, dieses 100-jährige Krieg-Ding zu erklären. Weil wir natürlich auch den Anspruch haben, euch auch zu erzählen, was für historische Hintergründe manche Filme haben.

Florian Bayer: Ich habe zu Johannes gesagt, ich habe ein Ziel für diese Episode. Und zwar, dass das ignorante deutsche Publikum, zu dem ich mich wohlgemerkt auch zähle, Ja, ja, ich auch. nach dieser Episode sagen kann, ach ja, 100-jähriger Krieg, jetzt weiß ich ein bisschen mehr. Es ist nicht nur irgendwie so ein Wort, was im Geschichtsraum umher schwirrt. Und ich habe versucht, mich ein bisschen zu informieren. Und ich habe relativ schnell aufgegeben. Es ist aber auch was zum Aufgeben. Es gibt so viele Ludwigs, Karls und Philips in dieser Geschichte, dass man irgendwann vollkommen den Überblick verliert. Aber es ist möglich. Ich versuche das. Und dabei hat es überhaupt gar nicht so eine große Rolle für diesen Film, weil dieser Film, über den wir heute sprechen, handelt nicht den 100-jährigen Krieg, sondern einen extrem kleinen Abschnitt. Und zwar Jeanne d'Arc, Johanna von Orléans. Und auch von ihrem Leben nur einen ganz kurzen Abschnitt. Es ist ja nicht mal eine Biografie von dieser Frau, sondern es sind ihre letzten Tage, ihre letzten Stunden, die hier erzählt werden und mehr nicht. Wir reden über La Passion de Jeanne d'Arc von Karl Theodor Dreyer aus dem Jahr 1928. Ein Film, der in den Filmkanon eingeflossen ist. Ich dachte, du sagst jetzt Karl Theodor von Gutenberg. Das habe ich jetzt echt erwartet. Mein Hirn war kurz eingefroren. Es gibt aber auch im Umfeld von diesem Film, wenn man anfängt, sich damit zu beschäftigen, was es da alles gibt an kulturhistorischen, politischen und allgemein historischen Brocken, dann ist das extrem viel. Und meine Aufzeichnungen sind auf 25 Seiten lang. Hast du einen Zeitabstand von 1,5 oder 2? Ich habe ein paar Bilder dazwischen, um die Vibes des Films vor Augen zu haben, wenn ich darüber rede, wie er strukturiert ist. Aber vor allem ist es tatsächlich verdammt viel Text. Und es ist auch viel Text über Jeanne d'Arc selbst. Es ist viel Text über die Produktion des Films. Es ist viel Text über den historischen Kontext, sowohl bei der Filmentstehung als auch ist es einfach zu viel Text.

Johannes Franke: Wir haben hier das Konzept, dass wir uns gegenseitig Filme aufgeben. Und ich glaube, viele von diesen Filmen sowieso, die wir besprochen haben, die 270, die wir bisher haben oder 60, hätte ich vielleicht von alleine gar nicht gesehen. Wenn Plor nicht gesagt hätte, du musst unbedingt Skin in the Ring sehen. Auch das hätte ich mir klemmen wollen. Aber gut, Plor will das und gut, der Podcast will das auch, dass wir uns das gegenseitig aufgeben.

Florian Bayer: Und heute für diese Woche habe ich, Johannes, was aufgegeben und war dabei sehr kanonisch. Ich habe nämlich einen von diesen Filmen genommen, bei denen wirklich alle Filtonisten, alle FilmwissenschaftlerInnen sagen, den muss man gesehen haben.

Johannes Franke: Ja, wir heißen ja nicht umsonst muss man sehen. Aber ob dieser Film wirklich einer ist, den man gesehen haben muss oder ob alle Filmhistoriker da draußen nicht recht haben, das klären wir. Ein und für alle Mal in dieser Episode.

Florian Bayer: Aber vorher erzähle ich euch einmal kurz, worum es in dem Film überhaupt geht. Ja, Frankreich im frühen 15. Jahrhundert. Das französische Königreich befindet sich seit einer Ewigkeit in einem Konflikt mit der britischen Krone und den Burgundern, der später als der 100-jährige Krieg in die Geschichte eingehen sollte. Die Verluste auf französischer Seite sind groß. Fast ganz Nordfrankreich ist besetzt. Paris in Hand der Burgunder. Orleans ist besetzt. Und plötzlich ist da diese junge Frau nicht mal volljährig. Sie behauptet, Gottes Stimme gehört zu haben. Und diese Stimme hat ihr aufgetragen, die Engländer aus Frankreich zu vertreiben und den rechtmäßigen Thronfolger Karl VII. zum König krönen zu lassen. Ihr wird geglaubt. Mehr noch. Sie bekommt eine kleine Armee zur Seite gestellt. Und tatsächlich gelingt ihr es, die Belagerung von Orleans zu beenden, Reims zu befreien und der Krönung Karl VII. beizuwohnen. Aber der Erfolg hält nicht. Aufgerieben in Kämpfen um Paris wird sie schließlich von ihren Gegnern gefangen genommen und von den Engländern vor ein geistliches Gericht gestellt. Der Vorwurf? Ketzerei. Heresie. Ein Pakt mit Dämonen. Ein Prozess, der schließlich zu ihrem Tod auf dem Scheiterhaufen führen wird. Karl Theodor Dreyers Film La Passion de Jean d'Arc aus dem Jahr 1928 erzählt die Geschichte dieses Prozesses. Er ist nicht der erste und nicht der letzte Film über diese französische Nationalheldin. Aber mit Sicherheit der berühmteste. Eine Passion im wahrsten Sinne des Wortes. Eine Geschichte des Leidens und des Sterbens. Mit religiösem Ernst und extrem vielen Nahaufnahmen, insbesondere des Gesichts der geschundenen und gequälten Jeanne. Wenn man dem internationalen Kanon Glauben schenkt, einer der besten Filme aller Zeiten. Und wenn man dem französischen und christlichen Kanon Glauben schenkt, das Porträt einer heiligen Märtyrerin. Also dann, Johannes, fangen wir mal so ganz unkontrovers an, indem wir uns auf die zweite Frage stürzen. Jeanne d'Arc. Heilige oder verrückte? Große, präfeministische Heldin oder Schachfigur in einem ziemlich komplexen Konflikt zweier dekadenter Königshäuser?

Johannes Franke: All of the above, oder? Also ich meine, passt doch alles.

Florian Bayer: Was willst du da auseinandernehmen? Naja, also ich meine, es gibt eine ganz klare, kanonische Erzählung über Jeanne d'Arc im christlichen Glauben. Und der sagt, diese Frau hat Gottes Stimme gehört. Gott hat mit ihr geredet.

Johannes Franke: Sie hat sicherlich etwas gehört, was sie als Stimme interpretiert.

Florian Bayer: Wichtig ist, Jeanne, dass du glaubst, dass Gott mit dir geredet hat.

Johannes Franke: Ich habe kurz vorher, bevor du gekommen bist, nochmal geguckt, was es überhaupt für psychologische Einordnungen gibt dafür. Ja. Und es gab ja ganz lange so die pauschale Aussage, naja, Schizophrenie. Ja. Aber das kann es nicht sein, tatsächlich. Also das ist so in der Form, Schizophrenie würde sehr viel mehr Unklarheit in der Aktion bedeuten. Schizophrenie macht viele erratische, also sehr viele Aktionen, die nicht so zielgerichtet sind, die nicht so gut durchdacht sind und die nicht automatisch einen guten Kriegsherrn aus dir machen.

Florian Bayer: Wie zum Beispiel mit einem total überforderten Miniherr Richtung Paris zu gehen, um sich dann festnehmen zu lassen?

Johannes Franke: Das war nachdem Gottes Aufgaben erledigt waren. Verstehe. Da kommt ein Knick in ihre Biografie, den ich auf jeden Fall besprechen will. Oh, interessant. Den ich wahnsinnig spannend finde. Nein, ich glaube, es ist eine Mischung aus kulturellem Hintergrund, den wir heute nicht nachvollziehen können, der wahnsinnig wichtig ist, der bedeuten kann, aber natürlich nicht muss, dass die Selbstgespräche, die wir teilweise mit uns selbst führen, indem wir einen inneren Sensor haben oder so, der einem sagt, nee, das kannst du so nicht machen, das musst du anders machen, dass man das in der Zeit durchaus so verorten kann, dass sie das externalisiert hat und als Stimme Gottes interpretiert hat für sich, was kulturell viel unterstützter und viel klarer möglich ist. Und sie ist nicht die Erste, die Stimmen gehört hat.

Florian Bayer: Das darf man nie vergessen bei dieser Frage. Jeanne d'Arc ist mitnichten die erste Person, die irgendwelche Prophezeiungen empfangen hat und weitergegeben hat. Genau. Und vor allem diese Prophezeiungen und diese Stimmen wurden damals ernst genommen. Absolut. Die haben teilweise aktiv nach Leuten gesucht, die irgendwie heilige Epiphanien hatten, die irgendwie in Kontakt mit Engeln gekommen sind, weil sie gesagt haben, das sind die Leute, die wir brauchen, die können uns helfen. Gerade in der Verzweiflung des hundertjährigen Krieges. Und es betrifft natürlich nicht nur diesen Konflikt, sondern es betrifft alle Kriege, die sich irgendwie so im mittelalterlichen Raum abgespielt haben. Wir sind ja jetzt hier irgendwie zwischen Spätmittelalter und frühen Neuzeit. Wir befinden uns aber irgendwie noch in einer Zeit des Mystizismus, in einer Zeit des Glaubens, in einer Zeit, wo Rationalität ein Fremdwort ist.

Johannes Franke: Ja, genau. Und das ist halt das Ding. Und deswegen glaube ich, dass der kulturelle Teil der ganzen Geschichte nicht zu unterschätzen ist und der andere Teil vielleicht dann noch eine psychologische Besonderheit ausmacht, die wir aber in vielen dieser Richtungen sehen könnten. Wir könnten darin sogar Autismus sehen. Wir könnten alles Mögliche darin sehen, was wir heute in verschiedene Cluster abbilden.

Florian Bayer: Aber um das hier einmal schwarz auf weiß auf Band zu haben, du gehst nicht den spirituellen Weg. Du sagst nicht, da war wirklich eine metaphysische Entität, die zu ihr geredet hat oder sowas in der Richtung.

Johannes Franke: Ich bin Atheist, also ich glaube da nicht dran. Und deswegen glaube ich auch nicht, dass sie tatsächlich die Stimme Gottes gehört hat. Sonst würde ich sagen, Gott existiert. Also naja.

Florian Bayer: Das ist ja wirklich so eine Frage, die man in den Raum stellen muss. Ja, das stimmt. Viele Kanoniker. Also die Kirche hält da einfach daran fest. Ja, absolut. Das ist die Wahrheit. Da war wirklich der Engel. Der Engel ist gekommen. Der Engel stand da in dieser Gestalt, hat mit ihr geredet und hat gesagt, höre, was Gott dir aufträgt. Und der Engel hatte recht, weil sie hat ja tatsächlich, Gottes Wort ist sie gefolgt. Und sie hatte damit tatsächlich Erfolge. Bäm, die Frau ist eine Heilige. Und das geht dann ja auch über den christlichen Glauben hinaus, weil die Franzosen lassen sich ihre Nationalheldin auch nicht kaputt machen, indem jemand sagt, naja, vielleicht hatte sie Halluzinationen oder dein etwas generöser Weg. Ja, vielleicht hatte sie Selbstgespräche, die sie so interpretiert hat, weil das einfach in der Zeit damals so interpretiert wurde. Nein, nein, das ist eine Nationalheldin. Die hat das gehört, die hat das gesehen und das war wirklich so. Weil wie soll sie sonst Frankreich vor den blöden Teetrinkern befreien?

Johannes Franke: Was möchtest du Tee? Geil, gute Überleitung, Flo. Vielen Dank. Wir trinken jedes Mal Tee, ihr könnt dabei sein, macht euch auch einen schwarzen Tee. Aber diesen schwarzen Tee, mit dem wir heute haben, den verdanken wir einer Zuhörerin und alten Freundin von mir und zwar Melli aus München. Melli, vielen Dank. Hallo. Melli, danke. Wir haben keine Ahnung, was uns erwartet. Der riecht sehr malty oder auch nach Torf, also wie man so Whisky beschreiben würde. Und Plor hat es gar nicht gerochen.

Florian Bayer: Ich war total irritiert, als Plor gesagt hat, ich weiß nicht, was du meinst. Ist doch gut. Dazu sei gesagt, dass ich Raucher bin und meine Nasen, Scheidewände komplett im Arsch.

Johannes Franke: Also, ich werde jetzt Plor, ich werde dir jetzt ein bisschen was eingießen, dann werde ich mir ein bisschen was eingießen und dann werden wir zwei Connoisseure, werden wir das Ganze dann verköstigen. Während wir über britisch-französische Geschichte reden, weil Leute, wir sind auf der Seite der Briten.

Florian Bayer: Und um die Diskussion, um noch was zweites off record aufzugreifen, wir hatten kurz diese Diskussion, Johannes hat ja Jingles vorbereitet und ich habe zu ihm gesagt, bitte nicht schon wieder den Klugscheißer-Jingle, gib uns den Historiker-Jingle. Wir haben den extra aufgenommen, weil wir gesagt haben, wir haben so oft diese historischen Kontexte, den müssen wir auch ab und zu mal benutzen.

Johannes Franke: Ich reserviere den Klugscheißer-Jingle eigentlich für Situationen, in denen ich nicht ausreichend recherchiert habe und Plor dann anfängt Sachen rauszupacken, wo ich denke, Scheiße, ich bin neidisch und das kompensieren muss, indem ich ihn als Klugscheißer dastehen lasse.

Florian Bayer: Also du hast nicht so viel zum 100-jährigen Krieg recherchiert, aber zumindest zum Leben von Jeanne d'Arc. Ja, das zumindest. Und Leute, Jingle. Keine Angst, wir werden versuchen, das so kurz wie möglich zu halten und ich werde euch nicht mit tausend Namen um Karl, Eduard, Philipp usw. quälen,

Johannes Franke: Darf ich einschränken mit dem, was ich weiß? Ich melde mich, hallo. Johannes, bitte. Ich weiß, es geht um Frankreich, was damals noch nicht Frankreich in der Form war, wie es heute ist. Alles andere, irgendwelche komischen Kleinstdinger, die sich zusammentun. Und dem heutigen Gebiet von England und größerem Gebiet wahrscheinlich, weil England noch andere Sachen hatte. Sehr gut. Das ist schon mal ein halber Punkt, weil Burgund war auch noch mit dabei. Stimmt, Burgund, verdammt.

Florian Bayer: Dann kriege ich auch drei Viertelpunkte. Drei Viertel, okay. Zwei Drittel. Meinetwegen.

Johannes Franke: Ich hatte zwei von drei.

Florian Bayer: Nimm, nimm, nimm, nimm. Leute, es ist wirklich total wichtig, bei diesem Konflikt grundsätzlich zu verstehen, wir haben hier keinen hundert Jahre andauernden Weltkrieg. Du willst Zucker? Ja, bitte. Noch nicht erstmal so probieren, ohne Zucker? Nein, nein, Zucker muss rein. Muss auf jeden Fall rein, okay. Dankeschön. Wir haben hier auch keinen Krieg zwischen zwei Nationen. Da haben nicht Frankreich und England gegeneinander gekämpft, sondern das waren zwei Königshäuser, die unterschiedliche Machtansprüche hatten und mein Gott, England hat gesagt, wir repräsentieren hier auch Frankreich. England war in Frankreich, also beziehungsweise nicht England, sondern die englische Krone. Das heißt, wenn ich jetzt manchmal England, manchmal Frankreich sage, behaltet immer im Hinterkopf, dass ich eigentlich einmal vom englischen Königshaus rede, und zwar den Plantagenates. Und zwar den was? Oder Plantagenais, je nachdem, ob man es englisch oder französisch aussprechen will, und vom französischen Königshaus den Valois. Und kannst du es auch noch englisch aussprechen? Valois. Valois. Es muss fair bleiben. Ja, auf jeden Fall. Das heißt, genau, es haben nicht Frankreich und England dagegen gekämpft. Und dass es irgendwie ein anderer Krieg ist als der Krieg, als Kriege, die wir heute kennen, sieht man allein schon, wenn man sich Todeszahlen anguckt. In diesem Krieg sind, wir wissen es nicht, wie viele Menschen gestorben. Die Schätzungen gehen von irgendwie 100.000 bis zu irgendwas über einer Million. Ja. Und wohlgemerkt, wir reden hier von einem hundertjährigen Konflikt.

Johannes Franke: Ja, ja, ja.

Florian Bayer: Vielleicht zum Vergleich der 30-jährige Krieg, der ein Drittel davon ist, selbst wenn man großzügig die 30 Jahre Pause, die in diesen 100 Jahren noch mit drinstecken, denkt.

Johannes Franke: Das darf man nicht vergessen.

Florian Bayer: Aber die auch mehr als 100 Jahre waren. Ja, 116 oder so. Selbst dann ist es irgendwie so ein Drittel. Und der 30-jährige Krieg hatte wohl um die irgendwas mit den 5 Millionen. Das heißt, es ist einfach, es ist eine andere Art von Konflikt. Es war auch für überlänge Strecken ein kalter Krieg. Ja, es war mal kalt, mal heiß. Es war, mal war die Bevölkerung, das einfache Volk sehr stark betroffen, weil es zu Plünderungen kam, Zwischengefechten. Mal haben die gar nichts davon mitgekriegt. Tatsächlich, im Gegensatz zum 30-jährigen Krieg, gab es auch nicht diese ideologische Verbundenheit. Es gab nicht so diese allgemeine Verheerung, sondern den Leuten war es scheißegal. Die wussten halt, das sind Königshäuser und irgendjemand unterdrückt uns. Ja, genau. Ob uns jetzt die von der Insel unterdrücken oder die vom Festland, ist eigentlich scheißegal, weil dreckig geht es uns sowieso.

Johannes Franke: Wobei das natürlich eine Übertreibung ist. Wenn wir zu Jeanne d'Arc kommen, dann bekommen wir schon mit, dass es auch durchaus Meinungen dazu gab, wo man hinzugehören möchte.

Florian Bayer: Es war vor allem in der Spätphase des Kriegs. Jeanne d'Arc ist ja wirklich in der Spätphase. Also einmal um die harten Zahlen zu nennen. Irgendwie wird dieser Krieg verortet von 1337 bis 1453. Also wir haben hier wirklich Übergang Mittelalter zur Neuzeit. Wir kommen irgendwie aus dem 14. ins 15. Jahrhundert rein. Und wenn ihr in Geschichte aufgepasst habt, wisst ihr, dass im 15. Jahrhundert so Dinge stattfinden wie Buchdruck und Reformation.

Johannes Franke: Du musst aufpassen, dass nicht ein Hotel Klugscheiß entgegenkommt.

Florian Bayer: Die modernen Stadtstaaten und so weiter, die irgendwie so den Übergang zur Moderne definieren. Und wir sind wirklich, wir sind im spätesten Mittelalter, das man sich vorstellen kann. Und es ist Konflikt zwischen eben diesen zwei Seiten, wobei spät, also das französische Königshaus und das englische, wobei später auch irgendwann nochmal die Burgunder mit reinkommen und sehr lange vor allem an Seiten von England kämpfen. Ganz kurz zur Vorgeschichte. Die geht auch viel zu weit zurück und die hat viel zu viele kleinere Konflikte und viel zu viele kleinere Kriege und Schlachten, als dass man das alles zusammenfassen könnte. Was wichtig ist, um das irgendwie zu verstehen, ist, das englische Königshaus hat in den Jahrhunderten davor immer mal wieder Teile in Frankreich erobert. Und das waren einfach Teile, die denen auch gehört haben. Und zwar so gehört, dass die Leute, die da gesessen haben, in ihren Schlössern und Burgen, irgendwie in der Normandie zum Beispiel oder in der Bretagne, dass die anerkannte Adelige in Frankreich waren und damit aber auch Lehnsleute des französischen Königs. Das heißt, es gab immer diese Doppelrolle. Es gab den englischen König, der England beherrscht hat, der halt wirklich, ich bin hier der Boss, mir hat keiner was zu sagen, der gleichzeitig aber auch Untergebener vom französischen König war, weil er halt diese Besitztümer in Frankreich hatte. Und dieser Konflikt konnte ja nicht gut gehen. Und zweitens konnte es auch nicht gut gehen. Wir sind hier bei Königshäusern im Spätmittelalter. Das ist eine extrem inzestiöse Gesellschaft. Das heißt, die waren alle miteinander irgendwie verwandt. Und die hatten auch gemeinsame Vorfahren. Das heißt, es gab immer auch so ein bisschen die Frage, bei dem, der gerade in England König ist, hat der vielleicht auch Ansprüche auf den französischen Thron? Einfach, weil er Cousin dritten Grades von der Nichte von dem Neffen von dem und dem ist? Stell dir die Familienfeiern vor. Furchtbar. Und dann alle mit diesen Tüppchen, mit diesen Inzestgesichtern,

Johannes Franke: die man kennt aus der Zeit.

Florian Bayer: Dein Kiefer sieht nicht gesund aus.

Johannes Franke: Und dann der russistische Onkel noch dazwischen, der nämlich Reden schwingt.

Florian Bayer: Tu doch deiner Mutter den Gefallen und tritt dein Königreich ab. Sag mal deinen beiden Eltern, die Schwester und Bruder waren. Wie haben die sich um deine adelige Erziehung gekümmert? Erzähl mehr davon. Und ein Ding, was das Ganze eskaliert hat, war dann jetzt, und jetzt sind wir wirklich im frühen 14. Jahrhundert, dass es zum einen gab so ein komisches Bündnis zwischen Schottland und Frankreich, was dazu geführt hat, dass die, als es im Krieg zwischen England und Schottland gab, einem schottischen König, nämlich David II, Unterschlupf gegeben haben und das englische Königshaus gesagt hat, ey rückt den mal raus. Und die Franzosen gesagt haben, nee, nee, nee, der gehört zur Familie, dem helfen wir. Ihr gehört übrigens auch zur Familie, was wollt ihr? Und tatsächlich sogar Frankreich, da Philipp VI. war der in Frankreich König, hat dann sogar Schiffe nach Schottland geschickt, um Schottland zu helfen, was aber irgendwie nicht wirklich funktioniert hat, weil die hatten nicht genug Geld. Aber die Engländer, und jetzt kommt das englische Königshaus, nämlich der König Edward III. Der hat drauf geguckt und hat gesagt, oh shit, die wollen uns angreifen. Wir greifen die Lima mal zuerst ein. Das war diese eine Auslieferungsforderung, dieser Konflikt in Schottland. Dann gab es noch eine zweite Auslieferungsforderung, und zwar hatten die Engländer jemanden, die Engländer hatten jemanden Schutz gewährt, der mit den Franzosen in Burgund ein Streit war, nämlich Robert von Ottawa. Und dann haben die Franzosen gesagt, liefert den mal aus. Und es war einfach, das war Stress. Und schließlich war es dann so, dass zwei Sachen passiert sind. Zum einen hat der König gesagt, okay, ihr Lehnsleute, wie gesagt, das waren ja Lehnsleute von Ihnen auch irgendwie in seiner Vorstellung, wenn ihr nicht auf mich hört, dann ziehe ich jetzt eure Güter ein in Frankreich. Das heißt, er hat gesagt, Sauten-Normandie, Bretagne und so weiter, alles was da ist, lieber König aus England, lieber Edward, das gehört jetzt mir. Und Edward hat gesagt, Moment, ich bin doch eigentlich König von Frankreich, weil die Cousine meines Neffen, meines Onkels ist ja die Mutter von dem und dem. Und damit bin ich ganz eindeutig, gehöre ich eigentlich auf den französischen Thron. Und danach hieß es, okay, und ab geht's.

Johannes Franke: Also das ist sowieso, das ist wirklich etwas, wo ich ausgestiegen bin, wo ich gedacht habe, meine Fresse, wem gehört das denn jetzt? Und das war denen einfach selber nicht klar.

Florian Bayer: Das wussten die selbst nicht, das war ein Familienkrieg. Game of Thrones, ihr könnt euch diesen Konflikt auch wirklich genau, das ist wirklich ein guter Vergleich, einfach wie sich das von modernen Kriegen unterscheidet. Das war ein Konflikt zwischen Königshäusern, die teilweise miteinander verheiratet, verschwägert waren und die selbst nicht genau wussten, wer welche Rechte hat. Und die halt versucht haben, Bündnisse zu schmieden und die versucht haben, sich irgendwie zu arrangieren und dann ist das sehr oft in großen Konflikten geendet. Und das, was als die erste Phase oder auch die erste und zweite Phase des Hundertjährigen Krieges bezeichnet wird, war dann auch einfach mal ein Konflikt, der fucking 50 Jahre gedauert hat, von 1337 bis 1386. Und der vor allem davon geprägt war, dass England verdammt erfolgreich war. Und das ist tatsächlich etwas, was wir sehr viel durch die Geschichte dieses Krieges haben. England hat das Ding ganz schön gerockt. Absolut, absolut.

Johannes Franke: Also um mal auf das zu kommen, wo wir noch hinwollen, nämlich zu Jean d'Arc. Die waren auch in der Gegend, wo Jean d'Arc gewohnt hat. Und Jean d'Arc musste auch fliehen als Kind. Also die Engländer haben immer mal wieder eine Bude eingerannt und haben gesagt, so jetzt sitzen wir hier, das ist jetzt so das.

Florian Bayer: Es gab Versuche von den Franzosen, wirklich eine Invasion in Frankreich zu machen, aber die sind einfach daran gescheitert. Und die haben sich an der Heimatfront sozusagen aufgerieben. Es gab riesige Pausen. Das ist auch so, wenn wir vom Hundertjährigen Krieg reden, diese Bezeichnung ist übrigens auch hoch umstritten. Unter anderem, weil es einfach mal fast 30 Jahre lang Pause gab, wo sie gesagt haben, und jetzt keine Kampfhandlung mehr. Und es war wirklich vertraglich festgehalten, kein Friedensvertrag. Aber zumindest haben sie einmal gesagt, ja, wir einigen uns drei drauf. Halbzeitpause, lasst Justin Timberlake und Janet Jackson auftreten. Ich wollte auf dieses Ding referieren, wo er... Die Brust. Ja, wo sie die ganzen Ärger abgekriegt hat. Ja, meine. What the fuck. Egal, okay. Wir sind 1400 oder was. Genau, es gab diese große Pause und weiter ging es dann nach der Halbzeitpause so um die 1415. Und jetzt kommen wir auch in das Geschehen, wo dann John Dark auftritt. Da haben sich die Burgunder eingeschaltet. Die hatten irgendwie mit dem französischen Königshaus auch Stress und haben dann einfach angefangen, sich mit den Engländern zu verbünden. Und wie gesagt, es ging so weiter, wie es aufgehört hat. England hat verdammt viel gewonnen. Frankreich hat verdammt viel verloren. Denen sind die Leute reihenweise gefallen. Die haben es einfach nicht geschafft, das zusammenzuhalten. Heinrich V., der mittlerweile der englische König war, hat einen regelrechten Eroberungskrieg in Nordfrankreich gemacht und hat einfach dafür gesorgt, dass das fast ganz Nordfrankreich in englischer Hand war. Und die Burgunder haben zu dem Zeitpunkt gesagt, und wir nehmen uns jetzt noch Paris und sind da rein und haben das komplett eingenommen. Die haben nicht verstanden, dass es ein Zweimannschaftenspiel ist. Ja, das ist voll ungerecht. Das ist voll fies. Die armen Franzosen. Und du sagst jetzt schon, dass du auf Seite der Engländer bist, die die Heilige umgebracht haben. Das waren nicht die Engländer. Das waren die Franzosen im englischen Kontext. Ja, okay. Und jetzt es gab... Moment. Und jetzt kommen wir endlich zu Karl VII., der dann König war. Ja, aber König ist man ja nur, wenn man richtig gesalbt ist. Der hatte gar keine Macht. Der ist geflohen. Der war eigentlich der Thronerbe. Der war auch erst 16 Jahre alt. Der ist nach Südfrankreich geflohen, während die Engländer gesagt haben, naja, mit Burgund zusammen können wir jetzt Frankreich regieren. Und die Franzosen haben gleichzeitig gesagt, nee, Karl VII. ist unser König. Und die Engländer haben gesagt, nee, hier, Henry V. ist es mittlerweile in England. Der ist unser König. Der hat Katharina geheiratet. Die Tochter von Karl VI., um das nochmal zu sagen. Alles incestuös. Und alles irgendwie miteinander verwandt. Und dann sah es wirklich scheiße für die Franzosen aus, weil die Engländer hatten Nordfrankreich erobert und fingen an Orléans zu belagern. Eine wirklich wichtige Stadt. Und zwar für den Eintritt nach Südfrankreich, wo, wie wir gerade gehört haben, Karl VII. Schutz hatte. Wenn sie Orléans einnehmen, dann steht ihnen nicht mehr viel im Weg, um Richtung Südfrankreich zu marschieren. In dieser verzweifelten Lage kommt plötzlich dieses 16-jährige Mädchen und sagt, hallo, ich habe da was gehört.

Johannes Franke: Und zwar schon seit ich 13 bin. Ich glaube, wir werden auf jeden Fall noch zum Film zu sprechen kommen. Aber diese Vorrede ist irgendwie wichtig, um auch Johanna zu verstehen. Wie sie oder Jeannette, wie man sie teilweise nannte. Joni.

Florian Bayer: Joni, was? Joni habe ich auch gelesen. Und die Briten oder die Amerikaner sagen konsequent Joan.

Johannes Franke: Und zu verstehen, in welchem Kontext sie geboren ist und auch so ein bisschen den kulturellen Kontext, den wir vorhin angesprochen haben, mit den Stimmen zu verstehen. Und vielleicht ergibt sich es dadurch auch so ein kleines bisschen. Und ich würde gerne, damit wir den Film richtig einsortieren können, eben auch wirklich ein bisschen verstehen, wer eigentlich Johanna von Orléans war und wie sie drauf war. Damit ich dann abgleichen kann, ob das Bild, was ich hier kriege, mit dem Bild übereinstimmt, was ich im Film bekomme. Johanna von Orléans ist circa, wir wissen es nicht ganz genau, 1412 geboren. Es gab damals nicht die großen Aufschreibungen, wann ist wer geboren und warum und wessen Mutter, wessen Vater. Das war alles nicht ganz so dokumentiert. Deswegen wissen wir es nicht hundertprozentig. Wie gesagt, während des Krieges und als Kind ist sie eben tatsächlich auch aus dem Dorf vertrieben worden von den Engländern und ist dann irgendwann wieder zurückgekehrt. Das war schwierig. Das heißt, sie hat den Konflikt hart mitbekommen. Ja. Das ist nicht außen nichts hat sie plötzlich erkannt. Huch, da gibt es ja Engländer. Sondern sie hat das tatsächlich als Kind einfach auch die Furcht und das Terrorähnliche, was dann passiert. Einfach mitbekommen. Also auch traumatische Erlebnisse.

Florian Bayer: Ihre Eltern waren ziemlich wohlhabend. Das waren Bauern, aber wir reden hier nicht von einfachen Bauern, sondern eher von wohlhabenden Bauern, die guten, ordentlichen Besitz hatten. Ja, genau. Und in der Zeit war es so, wenn es zu Konflikten kam, kam es auch oft im Anschluss zu Plünderungen. Weil du musst dir das einfach vorstellen, das Englische Heer ist tief nach Frankreich eingedrungen und dann mussten die ihre Truppen auch irgendwie bei Laune halten. Ja. Und dann haben sich die Truppen auch selbst bei Laune gehalten. Und wenn du eine Schlacht gewonnen hast, dann willst du halt den verdienten Lohn abholen. Und den gibt es nicht auf dem Schlachtfeld, sondern den gibt es auf den Bauernhöfen, die drum herum liegen.

Johannes Franke: Und ein Aspekt ist, den es auch immer noch ganz viel gibt, den wir leider immer noch bemerken, so in der Ukraine und so. Wenn du was übernommen hast, dann gehst du auch da durch und verbreitest Schrecken, damit du den Leuten zeigst, wer der Herr im Hause ist jetzt. Und damit du dem Rest des Landes, das du noch nicht erobert hast, quasi über Dritte sagen kannst, übrigens, fürchte uns. Also es ist nicht nur zur eigenen Bereicherung, sondern auch zur Demoralisierung.

Florian Bayer: Diese typischen Erscheinungen haben dann später dazu geführt, dass das im Krieg gegen Napoleon Russland gesagt hat, ne, wisst ihr, was wir machen? Wir ziehen alle ab und verbrennen alles. Und die Armeen da gegangen sind und geguckt haben, wen können wir terrorisieren und wo können wir was klauen und festgestellt haben, nur verbrannte Erde. Genau, ja. Was tatsächlich eine gute Strategie gegen diese Art von Kriegsführung ist. Genau, Jeanne d'Arc hatte allen Grund, die Engländer zu hassen. Und was wir von Jeanne d'Arc wissen aus ihrem Leben, ist tatsächlich viel aus den Gerichtsprozessen, die wirklich extrem genau protokolliert wurden und die auch ein historisches Dokument sind. Und der Film bezieht sich ja auch ganz stark darauf. Laut diesen Protokollen hat sie mit 13 Jahren zum ersten Mal Stimmen gehört. Und zwar zuerst die heilige Katharina und dann später hat sie den Erzengel Michael gesehen und die heilige Margareta.

Johannes Franke: Und die haben alle zu ihr gesagt, drei Aufgaben hat sie bekommen. Das eine, geh von zu Hause weg, ohne deinem Vater Bescheid zu sagen. Und dann befreie Orléans und dann führe den rechtmäßigen Thronfolger Karl, der damals Dauphin genannt wurde und nicht König, weil er eben einfach nicht richtig geselbt war, nach Rhin oder wie das heißt? Reims. Reims ist schönstes Allendicht, danke. Und führe das da durch, damit der König ordentlich ist. Und dann schicken wir alle Engländer nach Hause. Das waren deren Aufgaben. Jeanne d'Arc hat auf die Stimmen gehört.

Florian Bayer: 1428, sie ist gerade mal 16, verlässt sie das Haus ihrer Eltern und geht nach Vaucouleur, wo Robert de Baudricourt Stadtkommandant ist. Sie geht hin und sie sagt, ich muss unbedingt mit dem Stadtkommandanten reden. Ich habe hier eine göttliche Mission. Sie ist ein bisschen Blues Brothers.

Johannes Franke: Ich habe genau das gedacht die ganze Zeit. Scheiße den Blues Brothers. Wir sind im Auftrag Gottes unterwegs.

Florian Bayer: Aber sie hatte nicht so gute Musik dabei, muss ich sagen. Und sie hat wahrscheinlich auch nicht so eine coole Sonnenbrille. Aber wäre das mal nicht badass,

Johannes Franke: wenn sie da im Anzug und mit Sonnenbrille stehen würde? Aber für damalige Zeiten hat sie das, weil sie hat Männerkleidung getragen. Sie sah ziemlich badass aus. Sie sah schon badass aus. Man muss noch wenigstens dazu sagen, dass sie sehr, sehr, sehr fromm war. Ihre Gläubigkeit. Sie hat keine einzige Messe verpasst. Sie hat kein einziges Vaterunser ausgelassen, was sie hätte machen sollen. Sie hat ständig ihre Beichte abgelegt. Es war wahnsinnig wichtig für sie. Nicht nur die Stimmen gehört, sondern das war auch von Anfang an, schon bevor sie die Stimmen gehört hat, war Gläubigkeit, Frömmigkeit ihr Lebensinhalt. Ihre Jungfräulichkeit, die ja auch quasi namengebend ist.

Florian Bayer: Die ist sich auch selbst gegeben. The maid. Die war dabei auch entscheidend und extrem wichtig. Und das wurde auch gecheckt. Dazu kommen wir auch nochmal. Und zwar sehr ausgiebig. Sie geht da hin, sie verlangt, im Namen Gottes mit dem reden zu dürfen. Es dauert ein bisschen.

Johannes Franke: Moment, Moment, Moment. Sie haben erst mal gesagt, du gehst schön nach Hause und holst dir ein paar Ohrfeigen von deinem Vater. Die haben ja natürlich erst mal gesagt, alles völliger Quatsch, geh schön nach Hause. Aber dann ist sie halt ein halbes Jahr geblieben und hat gefragt immer wieder. Sie war ganz schön hartnäckig.

Florian Bayer: Sie war dann 17 und sie hat dann irgendwann, nein noch nicht, sie war ganz kurz vor 17, hat sie endlich eine Audienz gekriegt und dann wurde erstmal gecheckt, können wir dieser Frau glauben? Und was genau gemacht wurde, da wissen wir auch nicht 100%. Aber es wurde geguckt, wie gläubig, wie fromm ist sie. Wahrscheinlich auch, wie jungfräulich ist sie. Und irgendwas hatte sie an sich offensichtlich, was de Baudricourt überzeugt hat.

Johannes Franke: Ja, also es sind typische, was man heute in Amerika mit Background-Checks meint. Wahrscheinlich. Also ein Haufen Fragen. Haben sie vor, die USA in die Luft zu sprengen? Immer mit Nein-Antworten, Leute. Immer mit Nein-Antworten, auch wenn es lustig ist. Und sie hat halt irgendwie immer die richtigen Antworten gehabt. Was sich schon hier so ein bisschen zeigt, was ich auch interessant finde, dass sie es schafft, bei so einem gestandenen Mann auch die richtigen Antworten zu geben. Total krass. Sie ist ein Teenager. Wie funktioniert das? Ich bin ja so ein kleines bisschen auf der Autismus-Seite, aber ich kann es nicht genau sagen, natürlich. Aber ich finde es interessant. Ich finde es total faszinierend. Sie ist wirklich eine interessante und sehr faszinierende Person, was das betrifft.

Florian Bayer: Vor allem, wenn wir uns den zeitlichen Kontext angucken, wo, wie gesagt, viele Leute rumgelaufen sind, die sowas behauptet haben. Dass sie davor spricht und dann nicht nur ihn überzeugt, dass sie das wirklich gehört hat, sondern dass er ihr auch eine Eskorte gibt und sagt, na klar, geh mal nach Chinon. Da war nämlich der Defens. Der später Karl VII. sein sollte. Da hat der gelebt. Und die haben zu ihr gesagt, geh da hin. Hier kriegst du eine Eskorte. Muss zwar durch Feindesland. 11 Tage waren sie unterwegs. Da haben sie sich wirklich durchgekämpft. Und sie hatte dann von Baudricourt dieses Empfehlungsschreiben, ist da angekommen und wurde tatsächlich vom Dover empfangen. Und naja, dann kam es zu den nächsten Background-Checks,

Johannes Franke: die sehr viel krasser waren als dieser Baudricourt, der sicherlich auch schon nicht ohne war. Aber jetzt muss der König auch bedenken, dass sie vielleicht eine Spionin sein könnte. Es gibt viel zu bedenken. Politisch einfach hat es eine Dimension, die nicht zu unterschätzen ist. Aber ich glaube, der König hatte auch nicht viel zu verlieren, muss man sagen. Also dann sich hinzustellen und zu sagen, okay, ich muss zwar jetzt ein bisschen Risiko eingehen, aber das bin ich bereit, weil sonst versauere ich hier meine Zeit meines Lebens, ohne dass ich wirklich zum König gesalbt werde.

Florian Bayer: Man muss dazu bedenken, dass der auch noch relativ jung war. Und er hatte keine herrschaftliche Erfahrung. Es bleibt einiges nebulös, was damals passiert ist. Es gibt die Geschichte, dass sie mit ihm zusammen auf sein Zimmer gegangen ist und dass er einer ihrer Visionen beigewohnt hat. Was auch immer das bedeutet. Wir wissen es nicht genau.

Johannes Franke: Er hat gesagt, ich möchte ein Zeichen, also ein göttliches Zeichen, dass das stimmt, was du sagst. Und sie hat es ihm offensichtlich gegeben. Also das steht irgendwie da, dass es ihm gegeben hat. Aber was für ein Zeichen genau es war, das wissen wir nicht genau.

Florian Bayer: Drei Wochen lang haben die sie untersucht. Sie haben sie befragt, sie haben ihren Glauben getestet und wie gesagt, sie haben ihre Jungfräulichkeit untersucht. Sehr ausgiebig.

Johannes Franke: Fuck, Alter. Wie kann man sowas durchstehen, ohne psychisch am Ende zu sein? Es ist wirklich hart.

Florian Bayer: Naja. Ich habe gerade überlegt, wir als Dudes können einfach nicht sagen, wie sich Frauen auch zum Beispiel einfach mal beim Frauenarzt fühlen. Und ich glaube, das ist nicht immer das schönste Erlebnis. Nein, und ich glaube aber auch,

Johannes Franke: dass der Vergleich nicht funktioniert, weil es brutaler und dreckiger ist. Und wenn du Pech hast, dann hast du irgendeine Infektion danach und stirbst innerhalb von wenigen Stunden. Also das ist schon krass. Sie hat sie überzeugt und sie hat eine Einheit gekriegt. Sie durfte eine Einheit anführen. Und sie hat ein ganz tolles Wappen bekommen, so ein Flagge mit so Zeug drauf. Da wäre ich ja stolz drauf gewesen.

Florian Bayer: Wobei ich das Gefühl habe, das ist auch so ein bisschen dieser Plastik Sheriffstern, den man als fünfjähriger kriegt, wenn man bei irgendeiner Polizeiübung dabei ist oder so. Aber das Schöne ist, sie durfte genau sagen, was drauf sein soll. Weil ihre Engel haben ihr ja gesagt, was sie drauf machen soll. Genau, ja. Sie haben ihr geglaubt, sie haben sie losgeschickt und zwar war das eigentlich, es ging vor allem um Versorgung von Orléans, das besetzt war und sie hatten halt Proviant dabei und Zeug, was gebraucht wird. Und sie hat es tatsächlich geschafft, mit diesem Pupp zur Stadt vorzudringen. Und offensichtlich hat das alle bewegt, die das gesehen haben, dass diese junge Frau zu so etwas in der

Johannes Franke: Lage ist. Also Orléans ist so eine schwierige Nummer. Also Mai 29 ist sie dort gewesen. Die Besatzungsringe der Engländer, die Stadt einmal komplett von Engländern umringt ist, dass keiner von außen reinkam, das hat noch nicht 100% funktioniert. Das heißt, diese Besatzung war an manchen Stellen lückenhaft. Und die hat sie halt ausgenutzt, ist dann da rein. Aber das bedeutet ja noch nicht, dass man sie befreit hat. Nur weil sie angekommen ist. Aber dass sie angekommen ist und sie hatte schon einen Ruf, der ihr vorauseilte, hat schon die Moral der Leute massiv gehoben. Muss man sagen. Trotzdem war der Offizier, der vor Ort war, erstmal nicht überzeugt. Der hat erstmal gesagt, was soll denn das hier?

Florian Bayer: Hast du gut gemacht Mai und jetzt geh bitte nach Hause.

Johannes Franke: Genau. Und es gilt ja auch noch mehr Leute zu überzeugen, da wirklich was zu machen und dagegen anzugehen, weil sie sich auch nicht unbedingt kräftemäßig überlegen fühlten. Also sie hätten jetzt von sich aus nicht sich den Engländern entgegengestellt. Und dass sie gekommen ist und das Ganze nach vorne getrieben hat und ich hätte jetzt beinahe gesagt, reden geschwungen, aber nein, sie hat alle beschimpft. Das war's. Sie hat sich echt, so ein 17-jähriges Mädel stellt sich vor die Massen und sagt Alter, ihr seid alle Luschen. Was soll denn das?

Florian Bayer: Ihr Schlappschwänze! Ich bin nicht mal volljährig und ich bin hier durchgeritten. Ich war wirklich lange in Feindesland unterwegs und ihr macht euch hier in die Hose wegen der paar Hansen, die da draußen stehen. Kommt mal klar.

Johannes Franke: Es ist wirklich interessant, vor allem weil sie auf der einen Seite ihre eigenen Leute beschimpft hat und auf der anderen Seite die Engländer beschimpft hat und ihnen gesagt hat, ich gebe euch jetzt noch eine Chance abzuhauen. Und die natürlich gesagt haben, Alter, was willst du denn? Hau ab! Und dann hat sie halt irgendwie es geschafft, dass der Offizier vor Ort dann irgendwann gesagt hat, ja, eigentlich hat sie recht. Eigentlich lass uns alles auf eine Karte setzen und jetzt wirklich einmal losstürmen und drauf losballern. Und das haben die gemacht. Und das hat, die Moral der Leute war so hoch, weil sie die Reden geschwungen hat und nach vorne gegangen ist. Sie war nicht mitten im Kampf. Sie hat nicht richtig, hoffentlich, also ich hoffe, oh Gott, ich weiß nicht, wie sie es gemacht hat, aber ich glaube, sie war nicht richtig in Handgemenge verwickelt. Es gibt die Erzählung, dass sie von einem Pfeil getroffen wurde. Genau, sie ist von einem Pfeil getroffen worden. Und ist vom Pferd gefallen. Aber wenn du von einem Pfeil getroffen wirst, heißt das schon, dass du ein bisschen weiter weg gewesen sein musst. Das ist keine Nahkampfwaffe. Ja, das ist kein Nahkampf.

Florian Bayer: Achter Mai. Orléans ist befreit. Wahnsinn. Total krass. Und dann geht es weiter. Und es gibt Hoffnung für die Franzosen und die marschieren jetzt gegen die Engländer, die halt irgendwie das Randgebiet um die Lorbe setzt halten. Und fangen da an, Burgen zu erobern. Und Jean d'Arc ist irgendwie mit dabei immer. Das ist natürlich eine ganz große Frage. Wie viel war sie in Kampfhandlungen verstrickt? Wie viel hat sie motiviert? Weil natürlich waren das verschiedene Heere, das waren verschiedene Soldaten, verschiedene Adlige. Das war auch irgendwie eine Gemeinschaftsleistung. Wir wollen das nicht an dem Einzelspieler, der das Tor geschossen hat, festmachen. Aber sie war dabei. Sie war die ganze Zeit dabei und sie war auch irgendwie sowas wie

Johannes Franke: eine ikonische Figur. Ich glaube, das ist der Credit, den man ihr geben muss. Dass sie die Moral oben gehalten hat und gesagt hat, Leute, wir schaffen das. Also wirklich dieses Prot Talk zu haben und wirklich was parat zu haben, was die Leute dazu motiviert und begeistert und ihnen auch die Energie gibt, über Hungersnöte hinaus, trotzdem noch die Energie aufzubringen, sich zu wehren und das voranzutreiben. Was sie eben vorher tatsächlich nicht hatten. Man muss sagen, dass durch die ganzen Siege der Engländer waren die Franzosen ganz schön demoralisiert. Und da reichte es vielleicht schon, wenn ein Horde Engländer Buh gemacht hat und dann sind alle weggerannt. Es ist halt die Frage,

Florian Bayer: was ich in meinem Text formuliert habe, inwiefern war sie Schachfigur? Weil natürlich kam sie dem Dauphin, der noch nicht König war, aber der bald König werden sollte, kam sie voll gelegen. Und zu sagen, okay, es ist jetzt scheißegal, wer das ist. Sie ist halt die Erste, die so taffer hier rein zu marschieren und zu sagen, ich hab Gott gehört. Dann nehmen wir halt die. Dann schicken wir die mal hin und machen so ein bisschen Getöse. Ich muss jetzt auch an den ersten Captain America Film denken. Wir sind hier bei einem der wichtigsten Stummfilme aller Zeiten. Und ich fange mit Captain America an. Im ersten Captain America Film ist Captain America extrem frustriert, nachdem er diese Verbesserung gemacht hat und plötzlich dieser muskelbepackte Superheld ist, dass er vor allem benutzt wird, um so PR-Aktionen zu machen. Er darf gar nicht richtig kämpfen, sondern er tritt halt auf der Bühne auf und sagt zu den Soldaten, los Jungs, auf in den Krieg. Und alle jubeln ihn an. Und er ist total frustriert, weil er sagt, ich kann doch eigentlich viel mehr. Und vielleicht war sie auch einfach das, dass sie von den PR-Managern, von dem Dauphin hin und her geschoben wurde. Und die gesagt haben, so, hier ist die Bühne. Hier hast du deinen Text. Beziehungsweise du hast deinen Text ja offensichtlich auch im Kopf. Kannst du auch ein bisschen improvisieren. Improvisier aber bitte nicht zu viel. Zumal sie nicht lesen und schreiben kann richtig. Genau. Das heißt, dass ihr Eigenanteil, dass man einfach auch mal die Frage stellen kann, wie viel Eigenanteil war das und wie viel wurde sie einfach von A nach B geleitet, um zu sagen, wir haben hier eine Heilige. Guckt mal, hier ist unsere Heilige. Und dann wird sie da halt einmal vorgeführt und darf zwei Sätze sagen und alle jubeln und sind motiviert. Wobei ich glaube, dass sie ja

Johannes Franke: so einen weiten Weg genommen hat, den sie alleine gehen musste, weil niemand an sie geglaubt hat, dass sie hier nicht unbedingt nur zur Schachfigur wird, weil sie einfach zu viel, dafür hat sie zu viel selber erkämpfen müssen, als dass sie jetzt in dem Moment sagt, gut, macht einfach, was ihr möchtet.

Florian Bayer: Schachfigur ohne es zu bemerken. Und dass sie selbst kämpfen musste, war ja auch schon der Teil einer Schachfigur. Und vielleicht war sie die Vierte, die losgeritten ist. Vielleicht sind drei vorher auf irgendwo ein feindliches Land umgebracht worden und wir wissen deswegen nichts von ihnen, weil sie gesagt haben, da Franzosen, schießt! Und die Vorgängerin von Jeanne d'Arc, ich nenne sie mal Marie Lavor, wurde von ihrem Pferd gerissen, lag im Schlamm und hat gesagt, aber Gott hat doch gesagt. Und das Letzte, was sie sah, war ein Engländer, der sich über sie gebeugt hat und gesagt hat, dein Weg ist hier vorbei Mädchen. Okay, merk den dann gut, den brauchst du noch.

Johannes Franke: Jedenfalls kriegen sie immer wieder Burgen wieder eingenommen, die eigentlich den Engländern gehörten inzwischen. Und das sind Siege, die niemand für möglich gehalten hätte. Und das sind Siege, die auch gefühlt viel weniger Opfer brauchen, als man denken würde bei so einem Kampf. Und es sind Siege, die wie, fürs Publikum zumindest, von außen, wie aus dem Nichts kommen. Wunder. Genau, darauf will ich hinaus. Es wirkt einfach wie ein Wunder nach dem anderen. Das ist wirklich, es muss für jemanden 1429, der irgendwie auf dem Dorf lebt und dann die Kunde hört und dann wieder und wieder die Kunde hört, für den muss das absolut unglaublich sein. Also es ist ja für mich unglaublich.

Florian Bayer: Und auch hier kann man die Frage stellen, wie viel propagandistischer Bullshit ist das? Wenn wir uns anschauen, was da so wunderbar dran war und so ungewöhnlich, sind wir natürlich auf die Aufzeichnungen der Zeit angewiesen. Und wir wissen nicht, wie viele Faktoren da sonst noch eine Rolle gespielt haben. Wie viele Soldaten ihnen wirklich entgegenstanden, wie heftig die Gegenwehr war, wie viel Glück sie hatten und so weiter.

Johannes Franke: Wobei man sagen muss, dass ja vieles davon aus den Aufzeichnungen, aus den Prozessen entstanden ist. Die sind ja sehr genau gemacht worden. Und die sind nicht von Freunden gemacht worden. Also eher von Leuten, die es versuchen würden, klein zu reden, als groß zu reden. Insofern, ja. Potato, potato.

Florian Bayer: Wobei wir bei den Prozessen, also gerade was das Kleinreden oder Großreden betrifft, die Strategie war ja dann letzten Endes, es nicht klein zu reden, aber zu sagen, das war nicht Gott, der dir das gesagt hat. Und das waren vielleicht übernatürliche Dinge, die hier geschehen sind, aber da hatte jemand ganz anderes seine Finger im Spiel. Aber dazu kommen wir dann noch. Sie haben es geschafft, nach Ra durchzumarschieren. Sie haben es geschafft, Ra einzuholen. Der Sommer ist nicht mal vorbei und Dauphin ist in Ra und wird da zum König gekrönt und wie Johannes vorausgesagt wurde, sie ist an seiner Seite, als er zu Karl VII gesalbt wird.

Johannes Franke: Ja, geil. Eigentlich alles geschafft. Wir fassen mal zusammen. Sie hat gesagt bekommen von Engeln, sie soll Orléans befreien und den König zur Salbung führen. Check. Absolut. Alles gemacht.

Florian Bayer: Und sie war jetzt auch eine ikonische Figur in Frankreich. Absolut. Sie galt als die Soldatin der Stunde. Karl VII hat ihrem Vater Steuerfreiheit gegeben. Deine Familie ist die geilste. Ihr nehmt, was ihr wollt und sie war tatsächlich, sie war dann einfach, sie war bei ihm.

Johannes Franke: Man kann fast sagen, über Frankreich hinaus, eine der berühmtesten Personen zu diesem Zeitpunkt. Ja, sie war ein Star. Was vielleicht auch eben mit dem Prozess dann noch zum Tragen kommt, dass sie eben diese Bekanntheit hatte und dass das eben auch wichtig war. Dieser Prozess einfach auch so ein großes, großes Ding war. Dann kam es aber so ein bisschen zu Missstimmung, weil sie wollte mehr. Sie wollte mehr. Und jetzt kommt der Moment, wo ich denke, ja, okay, wenn Gott dir so und so lange gesagt hat, das und das mach und dann plötzlich hast du das erreicht, in was für ein Loch fällst du dann? Und verlierst du deinen Sinn im Leben, wenn du diese Sachen geschafft hast? Nun bleibt noch dieses Vage, die Engländer müssen aus Frankreich vertrieben werden, aber das ist nicht mehr konkret genug. Das heißt, sie ist da, also jetzt für mich von meiner Nachvollziehung ihrer Lage in einem Loch und verliert ihren Zweck in dieser Gesellschaft, in diesem Leben. Und dann denkt sie, okay, ich muss weiter, ich muss noch weitermachen. Ich muss noch an den Dingen festhalten, die ich bisher gemacht habe und widersetzt sich auch dem, was der König sagt. Also es

Florian Bayer: gab offensichtlich viel dicke Luft zwischen ihr und dem, so den Beratern am Hof, die sie ihre Anwesenheit nicht geil fanden und ihr ständiges heiliges Geschwafel. Aber auch Karl VII. hat gesagt, ey, ich habe gerade Besseres zu tun. Sie wollte nach Paris, sie wollte nicht gegen England, sondern gegen die Burgunder. Die Burgunder haben Paris besetzt gehalten und Karl VII. hat gerade irgendwie versucht, seine Macht zu konsolidieren und sie kam die ganze Zeit auf ihn, zu ihm zu und hat gesagt, oh, bitte Kalle, bitte, bitte, bitte, ganz kleine Armee, komm schon, lass mich einmal noch in den Krieg ziehen. Never change your running system, come on. Und da hatte der erstmal keinen Bock drauf, weil er sagt, ey, ich muss hier viel sortieren und so weiter und offensichtlich irgendwann hat er nachgegeben und wir sind immer noch 14 der 29, wir sind im Herbst.

Johannes Franke: Ja, ja, ja, aber richtig nachgegeben kann man auch nicht sagen, weil er war offiziell durchaus dagegen, dass sie jetzt nach Paris zieht. Das war auch so ein guter Punkt für ihn, weil wenn sie loszieht, obwohl er gesagt hat, nein und sie gewinnt, dann ist alles schick für ihn und wenn sie verliert, dann kann er sagen, hab ich ja gleich gesagt. Also natürlich hält er sich ja auch strategisch raus. Ja, ja, das ist auch

Florian Bayer: so eine Konstante dann, dass Karl wirklich gesagt hat, Jeanne d'Arc nie gehört. Also so nicht, aber er hat sie einfach gehostet quasi. Sie hat ihr eigenes Ding gemacht, sie ist mit dieser Mini-Armee, die sie dann hatte, los und das konnte natürlich nur schief gehen. Natürlich, ja. Und sie, naja, sie ist gescheitert und dann wurde sie von den Burgundern festgenommen und zwar von Johann von Luxemburg im Frühling 1430, also ein Jahr nach ihren großen Erfolgen. Sie wurde von Johann von Luxemburg festgenommen und der hat sie den Burgundern gegeben und die Burgunder haben gesagt, was sollen wir denn mit der? Und können sich noch mal Geld verdienen. Ja, und haben gesagt, Moment, Herr John of Lancaster, sie bräuchten da was, ich hab was für sie und sie haben bestimmt 10.000 Franken für uns. Das ist ein bisschen so ein Siedler-Ding, ne? Ich tausche eine heilige Jungfrau gegen 10.000 Franken. Ach Gott, dieses Spiel möchte ich unbedingt spielen, wie geil ist das denn? Und dann hat der gesagt, na klar, geil, Herzog von Bedford und hat sie in seiner Burg gefangen gehalten und zwar ein halbes Jahr lang. Und Karl?

Johannes Franke: Karl, der hat keinerlei Anstalten gemacht, sie zu befreien oder sowas. Der Wichser. Der hat einfach gesagt, ja gut, ich hab ja was ich wollte, ich bin ja jetzt König, alles in Ordnung, alles schick und ich will es mir jetzt mit den Engländern auch nicht so sehr versauen. Weil die waren ja auch immer noch a pain in the ass. Also es ist jetzt nicht so, dass alles schick war und er nichts mehr zu befürchten hatte von den Engländern. Und man musste da auch diplomatisch sein. So ist das halt. Aber dass er sich nun wirklich komplett von ihr abwendet und sagt, ja, nie gehört, keine Ahnung, höre ich jetzt zum ersten Mal von. Ach, das ist bestimmt jetzt auch schon zu spät. Oh mein Gott, Flor, was ist das für eine Musik? Was war das? Wo sind wir? Oh mein Gott, ich glaube, oh nein, wir sind in einer Self-Promo.

Florian Bayer: Nein, shit, ganz schnell, damit wir zurückfinden. Es gibt wahnsinnig viele Wege, wie ihr uns unterstützen könnt und wir brauchen Unterstützung, glaubt uns. Wenn ihr uns ein bisschen Trinkgeld da lassen wollt, macht das doch bitte über buymeacoffee.com slash, muss man sehen, den Link findet ihr auch in der Episodenbeschreibung.

Johannes Franke: Da könnt ihr uns gerne ein paar Euro geben,

Florian Bayer: gerne auch gleich monatlich einstellen, nicht wahr? Denn Kosten haben wir genug. Wenn ihr uns mit Geld zwingen wollt, einen bestimmten Film zu besprechen, ist das eure Chance. Das könnt ihr nämlich über dies Formular auch machen.

Johannes Franke: Oder ihr schickt uns einfach so einen Filmvorschlag, ohne Geld. Und Feedback gerne an johannes.mussmansehen.de und florian.mussmansehen.de

Florian Bayer: Außerdem freuen wir uns natürlich über jedes Abonnement, egal ob bei Spotify, Apple Podcast, Deezer, Amazon Music, whatever.

Johannes Franke: Was uns total helfen würde, ist, wenn ihr uns so 5 Sterne oder Herzchen oder sonst irgendwas, was auch immer euer Podcatcher anbietet, gebt. Und am besten auch noch gleich eine Review dazu schreiben. Ah, super. Fehlt noch irgendwas?

Florian Bayer: Nee, ich glaube, wir haben alles, wa? Okay, dann ganz schnell zurück in die Episode. Es kam zum Prozess. Und über diesen Prozess werden wir gleich auch im Film reden. Und sie wurde am Ende dieses Prozesses hingerichtet und die Anklagestrategie war, ab einem gewissen Punkt, dass die Stimme, die sie gehört hat, nicht die Stimmen des Gottes waren, sondern die Stimmen von Dämonen oder des Teufels. Und, dass sie sich mit niederen Mächten verbündet hat, dass sie Hexerei betrieben hat, dass sie Ketzerei betrieben hat, weil sie gesagt hat, Gott hat mit mir geredet, dass sie eine Mörderin ist, weil sie war ja keine, nicht als Soldatin anerkannt. Was total krass ist, ne? Sie hat echt viele Menschen umgebracht in dieser Interpretation. Und sie wurde dann verurteilt von einem christlichen Gericht, das aber natürlich ganz klar der englischen Krone gedient hat. Warum sage ich immer britisch? Ich muss echt damit mal aufhören. Und drei Monate hat das Ding gedauert. Pierre Cochon, den wir auch im Film sehen. 13 Wochen. 13 fucking Wochen. Das ist echt hart. Pierre Cochon war der, der das Ding geleitet hat. Der oberste Richter. Und in zwölf von 67 Anklagen wurden sie für schuldig befunden. Feenshauber war unter anderem auch dabei, weil sie irgendeine Geschichte aus ihrer Kindheit erzählt hat, wo Kinder irgendwas gemacht haben mit einer Eilraune an einem bestimmten Baum,

Johannes Franke: den sie Feenbaum genannt haben.

Florian Bayer: Die sechsjährigen Kinder sind da hingegangen, haben da gespielt und irgendwelche Reime gesungen. Und dann hat Pierre Cochon gesagt, aha, Hexe.

Johannes Franke: Das Ding ist, sie hat ja sogar clever geantwortet. Ich weiß die Antwort nicht mehr. Ich hatte das irgendwo gelesen. Sie hatte auf diese Frage, die sehr suggestiv war, weil sie das schon wussten mit diesem Feenbaum. Und dann schon gefragt haben, hast du mit dieser Eilraune da rumgespielt und irgendwelchen Zeug und so. Und sie hat sogar irgendwie eine gute Antwort gefunden, aber sie haben es trotzdem nicht durchgehen lassen. Sie hat einige wirklich gute Antworten gefunden.

Florian Bayer: Das sehen wir auch in dem Film. Also dafür, dass sie so ungebildet war, wie gesagt, nicht lesen und nicht schreiben konnte, hat sie erstaunlich gut auf die fiesen Fangfragen der Richter und Ankläger reagiert. Man muss dazu sagen, das sind

Johannes Franke: 44 Inquisitoren gewesen. 44 Männer. Davon neun, glaube ich, neun Doktoren der Theologie, die geballt theologische Fragen mit ihr erörtert haben und Doktoren der Rechte, also einfach Law-Leute, Anwälte, die sich so wahnsinnig gut auskennen mit dem Gesetz. Und dann auf der anderen Seite die kleine 19-jährige Johanna von Orléans, die alle Fragen korrekt beantworten soll. Was soll das bitte für ein Inquisitionsgericht sein? Wie krass ist das denn? Ein typisches Inquisitionsgericht.

Florian Bayer: Genau so sah das damals aus.

Johannes Franke: Meine Güte, was? Was zur Hölle?

Florian Bayer: Ja, aber genau, damit haben wir es zu tun. Der Vollständigkeit halber, es waren zwei Prozesse. Sie hat tatsächlich aus Angst vor dem Tod in den Flammen hat sie einmal gesagt, okay, ich schwöre meinen Überzeugungen ab und hier ist mein Geständnis und wurde dann exkommuniziert und eigentlich zu lebenslanger Haft begnadigt. Ich mache Anführungszeichen in der Luft. Es kam aber zu einem zweiten Prozess, unter anderem auch, weil es die Angst gab, dass Karl VII., der wirklich kein Interesse an ihr hatte, sie vielleicht doch befreien könnte. Und dann wurde sie schließlich auf einen Scheiterhaufen hingerichtet. Und das war aber ein Fehler für die Engländer, weil die öffentliche Meinung zu Jeanne d'Arc war so verfestigt, dass die Engländer als Arschlöcher dastanden, also in Frankreich vor allem natürlich. Dass Jeanne d'Arc als Märtyrerin dastand, dass die Burgunder gesagt haben,

Johannes Franke: äh,

Florian Bayer: vielleicht ziehen wir uns wieder zurück aus dem Spiel, was eigentlich nur für zwei Leute gedacht ist. Tschüss. Karl, lass uns Frieden schließen. Du hast diese geile Jeanne d'Arc hier als Märtyrerin. Wir wollen auf ihrer Seite stehen. Und dann haben die Burgunder und Franzosen Frieden geschlossen und naja, der Krieg ging weiter und die Franzosen haben die Engländer platt gemacht.

Johannes Franke: Ja. Man muss dazu sagen, dass dieses Inquisitionsgericht ja von der englisch besetzten Seite kam. Also, dass die sozusagen für die Seite der Engländer das Ganze gemacht haben, aber auch, und das darf man nicht unterschätzen, für die Kirche. Ja. Weil die Kirche gesagt hat, die hatten direkten Rat zu Gott, wozu brauchen wir dann unsere Priester und den ganzen anderen Schuhschuh drumherum. Das stellt die so dermaßen in Frage, mehr als die ganzen anderen Irren, die vorher gesagt haben, ich rede mit Gott, das war verschmerzbar, aber die ist einfach zu gefährlich dadurch. Weil die so wahnsinnig bekannt ist und so berühmt. Und das macht uns diese ganze Sache kaputt, die wir hier aufgebaut haben, unser ganzes System, dieses kirchliche. Und das krasse

Florian Bayer: ist, dass die Kirche dann trotzdem nach ihrem Tod nochmal um 180 Grad eine Drehung gemacht hat, was ihre Rezeption betrifft.

Johannes Franke: Was aber wahrscheinlich doch auch viel mit Karl zu tun hat. Weil Karl sich nämlich dann 20 Jahre später oder 19 oder so gesagt hat, ja scheiße, jetzt bin ich König und ich bin von einer Ketzerin ins Amt gehievt worden. Da kommen Stimmen, die sagen, dass das nicht rechtens wäre und dass ich vielleicht wieder runter soll vom Thron. Und das ist natürlich scheiße. Also muss ich die wieder zur Heiligen ernennen, damit ich sagen kann, nee, aber die hat mich ja zu Recht hier auf den Thron gehievt.

Florian Bayer: Es gab eine komplette Rehabilitierung. Ein Prozess von Karl dem Siebten angestoßen. Jans Mutter hat sich da wohl auch ziemlich viel reingehängt. Und es wurde dann wieder ein neues Urteil verkündet. Und es wurden Zeugen befragt, die auch bei diesem Prozess dabei waren. Unter anderem Jean Massieu, einer von den Geistlichen, die da dabei waren, der zu einigem, der vor allem deswegen bekannt ist, weil er am ehesten so eine Haltung eingenommen hat, dass er dann gesagt hat, ja da wurden Fehler gemacht. Und unter anderem ist von ihm die Aussage, dass ihr die Frauenkleider weggenommen wurden und sie deswegen Männerkleider anhatte. Es wurde ein neuer Prozess aufgemacht und sie wurde rehabilitiert. Und im Laufe der Geschichte wurde Jeanne d'Arc einfach zur französischen Nationalheldin und zur christlichen Nationalheldin. Und das ist sie bis heute. Total krass und vor allem für alle. Also in Frankreich für alle. Die Rechten und Konservativen haben sich auf sie berufen. Die katholischen Konservativen haben sich auf sie berufen. Die Linken, die Anarchisten, die Liberalen, alle haben gesagt, Jeanne d'Arc ist unsere Frau.

Johannes Franke: Das ist krass. Das ist auch so selten, dass du eine Figur hast, die wirklich Heldin aller Leute ist. Der Märtyrer, der Rebellen, der Jugendlichen. Sie hat so viel bedient, wo wir Leute andocken können und sagen können, das ist meine Heldin.

Florian Bayer: Das ist krass. 1909 wurde sie selig gesprochen von Papst Pius X. 1920, also acht Jahre bevor dieser Film entstand, wurde sie von Benedikt XV. heilig gesprochen und gilt als Schutzpatronin Frankreichs. Und das ist natürlich nicht der erste Jeanne d'Arc Film, den wir hier sehen, sondern es wurden sehr viele Filme über sie gedreht. Es wurden Bücher über sie geschrieben. Es wurden Filme über sie gedreht. Und die meisten Geschichten, die über sie gedreht wurden, haben halt eher so einen universellen Blick versucht. Nämlich einmal das Leben der Jeanne d'Arc komplett zu erzählen und sie als große Heldin zu erzählen. Und jetzt, nachdem wir fast eine Stunde geredet haben, kommen wir zu Carl Theodor Dreyer, beziehungsweise kommen wir zum, kommen wir zur Société Générale des Films. Ein französisches Filminstitut, das zu Carl Theodor Dreyer gesagt hat, du, wir wissen, du bist kein Franzose, der war nämlich ein Däner. Aber wir wissen, dass du mit Nordiskfilms, für die du gearbeitet hast, extrem erfolgreiche und gute Filme gemacht hast. Zum Beispiel, als letztes, ich will den Titel einmal

Johannes Franke: hervorheben. Der Titel heißt Du sollst deine Frau ehren. Was ist denn das für ein Filmtitel? Ein wunderschöner Titel. Jedenfalls war es sehr erfolgreich mit den Dänen, als Däne. Du skal ehre den Hustru.

Florian Bayer: Und wir wissen, ich hab's wirklich abgelesen gerade, es klang auch ein bisschen, als ob es einfach fake sein könnte. So improvisiert, wie könnte das auf Dänisch klingen. Und du hast auch mit der UFA zusammengearbeitet, wir wissen, du hast echt einiges drauf. Willst du nicht zu uns kommen und für uns ein Johanna von Orléans, ein Jeanne d'Arc

Johannes Franke: Film drehen? Beziehungsweise, sie haben ihr drei Optionen gegeben. Es ging gar nicht so sehr um Johanna von Orléans, sondern es ging entweder Marie Antoinette oder die Katharina von Medici oder Medici oder eben Jeanne d'Arc. Und dann hat er sich halt einer ausgesucht und das war halt Jeanne d'Arc. Und Jeanne d'Arc wahrscheinlich wirklich unter anderem, weil die war jetzt frisch heilig gesprochen, vor acht Jahren. Und 1928, Orléans wurde 1428 befreit, also passt auch wie die Faust aufs Auge. Also eine absolut cool passende PR-Maßnahme. Und er ist nicht der Einzige, der auf diese Idee gekommen ist. Auch im Jahre 1928 haben sich Leute gedacht, wir machen doch mal eine Johanna von Orléans Special. Ob das in Schrift, in Bild, in Ton war, das war das komplette Johanna von Orléans Jahr. Also war wirklich krass.

Florian Bayer: Total schräg. Im selben Jahr ein anderer Film, der das selbe Thema hat. Und Dreyer ist da aber sehr akribisch dran gegangen. Der hat sich die Prozessakten geschnappt und hat angefangen, die zu lesen und zu recherchieren. Ein Jahr lang. Ja, total krass. Und hat gleichzeitig gesagt, wir müssen natürlich ein großes Set aufbauen. Wir brauchen was, was irgendwie dieses historische Setting repräsentiert. Flo guckt schon so. Es ist so toll. Ich liebe es. Mein liebstes Detail an dem ganzen Film. Und hat gesagt, okay, wir müssen Geld in die Hand nehmen. Wir bauen das Schloss von Rouen nach. Sieben Millionen Francs. Hat der ganze Film

Johannes Franke: gekostet. Nicht nur das Set. Aber ein großer Teil des Geldes ging in dieses Scheiß-Set rein.

Florian Bayer: Sieben Millionen Francs hat dieser Film gekostet. Und es war einfach mal das teuerste Set, das wir in einem europäischen, nicht nur in einem französischen Film, gemacht wurde. Überhaupt.

Johannes Franke: Es ist der Hammer. Und wenn ihr den Film gesehen habt, dann lacht ihr gerade mit, weil es ist von diesem Scheiß-Set nichts zu sehen.

Florian Bayer: Die waren so stinkig. Die waren stinksauer. Der baut diese Burg auf. Wirklich. Das war riesig. Mit den Türmen, mit allem. Mit dieser Brücke, die sie mal aufklappen können. Mit Wänden, die wirklich dick waren, damit die Schauspieler sich dranlehnen konnten und das ausgehalten hat. Die sie rosa gemacht haben, damit sie einen bestimmten Grauton erzeugen. Damit es genau diese Helligkeit hat. Und dann gucken die sich die Filmfassung an. Die, die das Set bezahlt haben. Und sagen, sag mal, hast du Lack gesoffen? Wo sind unsere Totalen? Und ich hätte

Johannes Franke: eine Frage an dich, Plo. Hat der Lack gesoffen? Der hat Lack gesoffen. Der hat doch Lack gesoffen.

Florian Bayer: Ich glaube, das ist eine der größten Trollereien in der Filmgeschichte. Vielleicht ist es auch Geldwäsche. Irgendwas steckt da noch mehr dahinter als das, was wir aktuell wissen. Es ist unglaublich. Von diesem Set ist nichts zu sehen. Wenn du diesen Film siehst, würdest du sagen, ah, das ist in einem minimalistischen Set für kein Budget gedreht

Johannes Franke: worden. Genau. Du machst einen Haufen Nahaufnahmen, damit du nicht siehst, dass in der Totalen einfach nichts stimmt ans Set. Aber der hat das alles aufgebaut und du denkst dir, meine Fresse, warum zeigst du es dann nicht? Es gibt so ein, zwei Einstellungen, wo man

Florian Bayer: ein bisschen was sieht. Aber auch das sieht aus wie eine Theaterbühne. Kommt drauf an, welche Fassung. Das Geile ist ja, es gibt Fassungen, die er nicht benutzt hat, in denen man Totalen sieht und er hat die sehr bewusst weggelassen in seiner Masterfassung. Seine Argumentation war so, naja, ich wollte halt die Schauspieler in die richtige Stimmung bringen. Ich liebe alles daran. Was für eine Scheiße. Wenn die sich reinfühlen müssen, dann müssen die halt so

Johannes Franke: Aber das Ding ist, du sagst jetzt so, als wenn er es als Ausrede benutzen würde und eigentlich nur trollt. Das Problem ist, dass dieser Typ wirklich so drauf war. Ja, war er. Der war nicht nur, was das Set betrifft, so drauf, sondern auch, was seine Schauspieler betrifft, so drauf. Und da kommen wir in einen Bereich, wo ich ein bisschen wütend werde. Wo ich aber auch sagen muss, wir sind 100 Jahre Abstand, wir können es nicht 100% beurteilen. Aber so wie ich die Sache sehe, kann ich diesen Typen überhaupt nicht leiden.

Florian Bayer: Willkommen in der Welt der wahnsinnigen Künstler im frühen 20. Jahrhundert. Dieser Geniekult,

Johannes Franke: das ist ja auch die Zeit, das ist ja noch vor Auteur, das ist ja noch vor Method Acting und da ist das alles angelegt in diesem einen Typen.

Florian Bayer: Ich find's krass. Aber es ist die Zeit, es ist schon die Zeit des Geniekults um den wahnsinnigen Künstler, der alles aufopfert, mitunter auch seine Mitarbeitenden,

Johannes Franke: um eine Mission umzusetzen. So eine romantische Vorstellung, eine Vorstellung der Romantik, die irgendwie auch in den 20ern wieder aufgelebt ist. Dieses Romantische, wenn man sich auch den Jugendstil anschaut, das hat ja eine Revival des Romantischen.

Florian Bayer: Ich finde, was wirklich Kennzeichen dafür ist, dieser Mann hat Antonin Atteau besetzt in dem Film, in einer kleinen Rolle. Aber Antonin Atteau ist der, der später, zwei Jahre später nach dem Film glaube ich, oder vielleicht noch ein bisschen später, mit dem Theater der Grausamkeit berühmt werden sollte. Und ich glaube, so Atteau zu besetzen, das kann nur ein Wahnsinniger machen. Du brauchst einen Wahnsinnigen, um zu sagen, und diesen Wahnsinnigen packen wir da jetzt auch noch hin. Und alles andere schreit nach Wahn. Ja.

Johannes Franke: Das setzt sich auch in der Hauptdarstellerin fort. Die tatsächlich, das möchte ich jetzt ganz eingangs kurz sagen, die ist nicht viel älter geworden, also die ist relativ früh gestorben, in den 40ern oder sowas. Ich weiß es nicht genau. Die war 35, als der Film gedreht wurde. René Jeanne Falconetti. Genau. Und die hat eigentlich nicht viel anderes gedreht. Zwei, drei andere Sachen. Nichts. Sie war Theaterschauspielerin. Sie hat im Boulevardtheater gearbeitet. Was so ironisch ist. So leichte Stoffe, so Comedien gespielt. Und dann kommt dieses Ding, wo sie die ganze Zeit nur weint. Und sie hat danach starke psychische Probleme gehabt. Die Nazis sind ja auch irgendwann gekommen. Dann ist sie von Frankreich in die Schweiz ausgewandert. Und dann ist sie nochmal geflüchtet nach Südamerika, glaube ich. Und ist dort gestorben. Man weiß nicht genau, ob es auch irgendwie Suizid war. Aber vor allem eben, sie hatte eine Diät, die sie zu stark durchgezogen hat, weil sie zwischendurch sehr viel zugenommen hatte. Sie hatte ganz starke psychische Probleme, schon ihr Leben lang. Und ich kann mir vorstellen, dass Dreier das irgendwie angezogen hat. Und dass er das genutzt hat und genommen hat. Und mit ihr das so durchgezogen hat. Und das erklärt auch für mich so ein kleines bisschen, warum sie eben nicht gesagt hat, ach, das Arschloch, das hat mich die ganze Zeit gezwungen, auf den kalten Steinboden zu knien, bis ich Hölle Schmerzen hatte. Sondern die gesagt hat, das war eine tolle Zusammenarbeit. Wir haben zusammen gesagt, wir müssen mich da hinbringen. Wir müssen method acting mäßig, auch wenn es das damals noch so in der Form nicht gab. Aber es ist die Vorreiterfunktion davon, zu sagen, ich muss das Leid, was ich hier spiele, tatsächlich am Set erfahren. Spüren. Ich muss leiden, damit ich das kann. Und ich bin auch Schauspieler. Und ich denke mir, nein, musst du nicht. Du bist Schauspielerin. Ich möchte jedem die Möglichkeit geben, seine eigene Technik zu haben. Wenn Robert De Niro das machen möchte, wenn Dustin Hoffman unbedingt in Frauenkleidern durch New York gehen muss, um sich in die Rolle reinzufühlen, soll er machen. Ist sein Ding. Aber wenn ein Regisseur von außen kommt und sagt, du musst jetzt für mich leiden, weil ich glaube, du kriegst das sonst nicht hin. Das haben wir bei Kubrick schon. Und das finde ich scheiße. Das war ihr erster und ihr letzter Film. Es war nicht ganz ihr erster Film. Es gab zwei Kurzfilme.

Florian Bayer: Ihr erster langen Film. Gucken wir kurz mal drauf. Was hat Dreyer denn gemacht in der Produktion? Er war sehr erpicht darauf, dass seine Schauspielerinnen kein Make-up tragen. Er wollte diese Natürlichkeit der Gesichter irgendwie wahren.

Johannes Franke: Finde ich total gut. Übrigens eine gute Entscheidung. Ganz kurz. Wir haben jetzt Melli ganz lange auf die Folter gespannt. Wie schmeckt dir der Tee denn?

Florian Bayer: Er ist mir ein bisschen zu bitter.

Johannes Franke: Tut mir leid, Melli. Ich mag den Tee sehr gerne.

Florian Bayer: Ist okay. Du darfst dafür jetzt über Dreyer weiterlästern. Kein Make-up. Um diese Natürlichkeit der Haut in diesen krassen Nahaufnahmen, die er macht, umzusetzen.

Johannes Franke: Was auch voll funktioniert, weil sie ja den Film geändert haben. Es gab ja vorher die Technik noch nicht, die das wirklich so abbilden konnte. Vorher machte Make-up auch noch mehr Sinn, weil der Film damals, also der physische Film, auf dem das belichtet wurde, noch nicht so empfindlich war für alle Farbabstufungen. Und der neue Film, der panchromatische Film, der konnte das besser abbilden. Und insofern machte das auch voll Sinn, das wirklich zu nehmen. Ohne zu sagen, das ist ein Farbfilm. Das ist ein Schwarz-Weiß-Film gewesen, aber der hat auf alle Farben reagiert.

Florian Bayer: Er hat seiner Darstellerin insgesamt, aber insbesondere seiner Hauptdarstellerin einiges abverlangt. Sehr lange Szenen,

Johannes Franke: sehr lange gedreht. Und immer wieder. Ich habe wirklich danach noch mal recherchiert, weil wir vor kurzem über Kubrick geredet haben und schon das gleiche Problem festgestellt haben. Beziehungsweise muss ja kein Problem sein, wenn alle einverstanden sind. Aber bei Shirley Duvall war es halt eben einfach nicht so. Dann habe ich noch mal nachgeschaut und Kubrick scheint das von ihm zu haben, von Dreier. Es scheint wirklich

Florian Bayer: eine Verbindung zu geben. Wenn man diesen Film sieht, finde ich, dass Kubrick sich auch ästhetisch von diesem Film hat inspirieren lassen. Vor allem in seinen minimalistischen Filmen und in seinen Kameraeinstellungen.

Johannes Franke: Das sieht man. Das kann man sich absolut vorstellen, dass das voll in seiner Inspirationsquelle liegt.

Florian Bayer: Dreier hat unter anderem echtes Blut genommen. Es gibt eine Szene, wo Adalas betrieben wird. Es war nicht der Arm von Falconetti. Nein, nicht von unserer Hauptdarstellerin. Es war von einer anderen Darstellerin und er hat den Arm einmal wirklich piksen lassen. Und je nachdem, welche Version ihr von diesem Film gesehen habt, seht ihr, dass das Blut da wirklich raussprudelt. Es war nicht nur gepikst, sondern er hat wirklich dafür gesorgt, dass da ordentlich ein Schwall an Blut rauskommt. Und das war auch offensichtlich der Effekt, den er wollte, weil das war das, was er in seiner ersten, in seiner wichtigen Schnittfassung, wir reden nachher noch über die verschiedenen Schnittfassungen, benutzt hat.

Johannes Franke: Und allein, dass es mehrere Schnittfassungen von dieser Blutszene gibt, sagt ja, dass er das nicht nur einmal gemacht hat. Er hat mehrere Arme perforiert, damit er das Blut so bekommt, wie er es wollte. Und er hat darauf bestanden, echtes Blut von einer echten Person aus einem echten Arm zu nehmen. Was zur Hölle! Also ich finde es schon echt krass. Willkommen im Jahr 1928. Gut, ja. Also er hat vieles abverlangt von seinen Leuten und vieles von dem, mit dem ich nicht einverstanden bin. Aber wenn alle damit d'accord sind, gewesen sind, gewesen waren, was auch immer, dann kann man das ja immer noch akzeptieren und sagen, okay, die haben sich alle darauf eingeschossen, die wollen das so machen, dann machen sie das halt so.

Florian Bayer: Kommen wir mal zur Produktion generell. Also wofür dieser Film bekannt ist, und das zieht sich wirklich durch den gesamten Film, wir haben diese extremen Nahaufnahmen. Der Film wurde unter anderem als Symphonie von Gesichtern bezeichnet. Wir haben wirklich Shots, Jan in der Nahaufnahme, teilweise mit so krassen Kameraperspektiven von unten. Er hat übrigens Löcher in den Boden gemacht, damit er die Kamera so tief positionieren kann, um diesen krassen, untersetzten Blick zu haben. Und das Set muss wohl ausgesehen haben wie ein Schweizer Käse, weil überall diese Löcher waren.

Johannes Franke: So haben sie ihn auch genannt. Sein Spitzname war irgendwas mit Schweizer Käse oder so. Hitchcock hat das ja später auch noch gemacht.

Florian Bayer: Das haben ganz viele gemacht. Wir machen den Boden tiefer, ich meine, Herr der Ringe. Und dann ist es wirklich, wir haben Schnitte von Jan zu ihren Befragern, wieder zu Jan. Teilweise krasse Perspektivwechsel. Dreier kennt die filmischen Regeln, aber Dreier trifft sich sehr bewusst. Wir haben ganz oft, das finde ich ganz krass, das Gefühl, was ich in diesem Film sehr oft habe, ist eine komplette Desorientierung, weil ich nicht weiß, wo ich im Raum bin, bis zu einem Schwindelgefühl, weil die Kamera einfach so krass hin und her schneidet und so unter und über und drauf.

Johannes Franke: Ein Haufen Achsensprünge. Du weißt nicht mehr, wer guckt wen eigentlich an. Wo im Verhältnis zu der anderen Person steht jetzt Jan. Wo ist wer im Raum? Was für ein Raum ist das nochmal? Keine Ahnung. Es finden Raumwechsel statt, ohne dass wir die Raumwechsel wirklich

Florian Bayer: bemerken. Das ist wirklich krass. Dann haben wir einige so Kamerafahrten auf Gesichter drauf, die so einen Rhythmus haben. Zum Beispiel so ein Soldat, die Kamera geht auf ihn zu, geht wieder zurück, geht wieder auf ihn zu, geht wieder zurück. Wie so eine Schaukel. Genau wie eine Schaukel. Um dieses Gefühl, dass der Soldat sich vor und zurück auf sie bewegt oder diese Wut, die aus dem Soldaten ihr gegenüber rauskommt, hervorzukehren. Oder den Schwindel einfach, der dadurch passiert, durch diese Übermächtigkeit. Wir haben teilweise Momente, wo sich die Kamera dreht, wo sie auch so Belanglosigkeiten einfängt. Das ist vor allem im letzten Drittel des Films, wenn wir diese Schnitte haben von Jeanne d'Arc, die Jahre geschnitten bekommt und dann sehen wir das Marktreiben. Und dann haben wir plötzlich eine Nahaufnahme von einem Kind, das aus einer Brust dringt. Und zwar lange! Und du fragst dich die ganze Zeit, was? Wo bin ich? Was soll das? Ja. Wie ist denn dein visueller Eindruck davon? Weil es ist ja, es ist wirklich erstmal anstrengend. Du hast hier echten Brocken vor dir.

Johannes Franke: Also visuell, das ist gut, dass wir es einteilen. Finde ich sehr schön. Visuell bin ich wahnsinnig beeindruckt. Ich liebe es. Ich finde es wirklich ganz toll. Ich finde auch, dass das von der Kamera her, wie er es schneidet und so, wirklich super, super interessant, weil er den Schwindel und diese, man kann sich nirgendwo festhalten. Man ist in dem Gefühl, dass er will, dass Jeanne d'Arc hat. So dieses, wo bin ich hier? Wer will was? Ständig kommt irgendjemand von der einen oder von der anderen Richtung und will was von dir. Und du hast keine Perspektive mehr und du hast keine Verortung im Raum mehr. Du weißt nicht mehr, wie dir geschieht. Das, finde ich, macht er wahnsinnig gut. Der Film, der physische Film, sieht grandios gut aus. Also zumindest, wenn man die Fassung jetzt hat, die wir heute haben. Können wir ja später drüber reden, die Fassungen. Aber das ist wahnsinnig gut gemacht. Ich finde, der Kameramann hat super viele geile Entscheidungen getroffen. Ich fand die Kamerafahrten unglaublich beeindruckend.

Florian Bayer: Was für krasse Kamerafahrten.

Johannes Franke: Die erwartest du gar nicht.

Florian Bayer: Wohlgemerkt, wir sind 1928. Wir sind eigentlich in der letzten Phase der Stummfilmzeit. Wir haben Talkies, die kommen. Talkies sind die Zukunft. Und Stummfilm fühlt sich ja oft auch statisch an. So ein bisschen von der Kamera.

Johannes Franke: Aber das hier ist modern. Ich habe das Gefühl, einen modernen Film zu sehen. Und das sage ich nicht einfach leichtfertig. Ich kenne sehr viele Stummfilme, die ich wirklich nicht als modern, aber trotzdem geil bezeichnen würde. Den hier würde ich 100% als unfassbar modern bezeichnen.

Florian Bayer: Also wir haben wenige Szenen, in denen diese Kamerafahrten sind. Am Anfang zum Beispiel so ein bisschen, wenn sie reingeführt wird. Und dann nachher wahrscheinlich die berühmteste über diesen Marktplatz, wo wir die verschiedenen Gaukler haben.

Johannes Franke: Vor allem aber finde ich eigentlich die geilste, wie sie in Nahaufnahme an den ganzen Personen vorbei, also die ganzen 44 Männer abfährt. Nur die Hinterköpfe. Wo der eine dem anderen noch was sagt und der andere dem nächsten noch was sagt. Und wir dann landen bei einem, der dann die Frage stellt, die stille Post mäßig von der einen Seite zur anderen gegangen ist. Ja, ist total krass. Es ist wahnsinnig gut, vor allem weil der Film eben dadurch, dass er kein Set so richtig zeigt, sondern nur weiße Hintergründe im Grunde hinter Großaufnahmen von Köpfen, habe ich keine Orientierung, wo die Kamera jetzt im Verhältnis zu den Leuten eigentlich ist. Und da entsteht auch dieser Schwindel und dieses Wer ist jetzt eigentlich dran? Und wer kommt als nächstes? Finde ich total gut. Das ist eine ganz tolle Kamerafahrt.

Florian Bayer: Es hat sowas, also ich finde ästhetisch hat der Film dadurch auch sowas spirituell brutales. Und wir haben da oft drüber geredet, ich bin genau wie du kein spiritueller Mensch. Ich bin kein gläubiger Mensch. Und für mich haben so Filme mit spiritueller Thematik, deswegen greife ich das jetzt schon mal so ein bisschen vorweg, auch immer was provozierendes. Zum Beispiel auch die Filme von Tarkowski. Ich liebe Tarkowski total, aber seine Filme provozieren mich und seine Filme reizen mich und ich merke auch, dass ich da so ein Unbehagen fühle in diesen Filmen, weil sie so radikal spirituell sind. Und das habe ich hier auch schon auf der Bildebene. Es gibt diesen absolut heiligen Ernst durch diese Kamerafahrten, durch diesen Blick auf Gesichter, durch diese Nahen, durch diese Beklemmung. Da ist kein Platz für Ironie. Da ist kein Platz für irgendeine Erleichterung, für irgendeinen Aufbruch, sondern du bist permanent angespannt und in dieser Gefangenschaft.

Johannes Franke: Ja, finde ich auch. Und da kommen wir zu den ersten Kritikpunkten, die ich habe, weil Symphonie der Gesichter, ja, aber du hast ja nur zwei Gesichter im Wesentlichen. Nein. Du hast ein paar mehr. Du hast ein paar mehr. Aber die Nahaufnahmen, wenn du es mal zusammenlegen würdest und zusammenschneiden würdest, nur die Nahaufnahmen, dann hättest du einen großen Block 60% Jeanne d'Arc, Nahaufnahme, dann hättest du einen großen Block 30% von diesem Typen, der Sieger. Pierre Crouchant. Pierre Crouchant, der auf sie einredet und dann eben in ferner liefen noch so ein junger Typ und noch so ein Typ von hinten. Der Typ, der sie versucht zu überzeugen, dass der König geschrieben hat. Solche Leute.

Florian Bayer: Ja, genau. Nicolas... Das sind tatsächlich auch historische Persönlichkeiten, die ihr da erklärt habt. Ja, ja, ja, klar. Nicolas Lorsleur, ich glaube, ich spreche den Namen bestimmt falsch aus, einer der Priester, der vor allem sehr intrigant ist. Dann haben wir einen Mönchen, Jean d'Estivet, das ist der, dem die stille Post ihm geschickt wird. Die haben übrigens alle so ein scheiß Ende gefunden. Jean d'Estivet unter anderem ist irgendwann tot in der Kloake erfunden worden. Es gibt so eine quasi nicht Urban Legend, eher so klassische christliche Legende, dass die alle die gerechte Strafe gekriegt haben und von Herzinfarkten und der Trunkenen in der Kloake und so hingerichtet wurden. Dann haben wir diesen Mönchen, Jean Marceau, der von Antonin Atoll gespielt wird, der auf ihrer Seite ist und plötzlich dann so reinschreit, das ist eine Fangfrage. Oder es ist gefährlich, diese Frage zu beantworten. Ich finde, es gibt schon eine... Der Film ist bildtechnisch abwechslungsreich, allein schon dadurch, dass die Kamera halt wirklich so irre Sachen macht. Findest du nicht? Lass uns gleich dazu kommen. Ich finde, es gibt auch eine Abwechslungsreichtum in den Gesichtern. Obwohl das Setup überschaubar ist und obwohl die Menschen, die irgendwie eine Relevanz für die Handlung haben, relativ überschaubar sind, findet da für mich doch genug Dynamik statt. Und okay, du sagst, der Film ist nicht abwechslungsreich von den Bildern. Nee.

Johannes Franke: Die 60% Nahaufnahme auf Jeanne d'Arc nerven mich kolossal. Die nerven dich? Irgendwann nerven die mich kolossal. Nein. Weil sie auch nur eine Emotion in vielleicht so drei Varianten kennt. Nein.

Florian Bayer: Ich muss dir sowas von widersprechen. Ja, ich weiß. Was ist ihre Emotion, die sie kennt? Verschüchterte Verzweiflung. What? Ja. Fuck. Hast du Lack gesoffen? Wir haben Erschütterung, wir haben Wut, wir haben teilweise unbändigen Stolz in ihren Augen. Vor allem in ihrem Blick. Wenn die Kamera von unten sie einfängt und ihr Blick in die Ferne streift und sie ihre Antwort mit Kraft gibt. Wir haben sie teilweise so fast benommen irgendwie so oder in anderen Sphären schwebend. Da haben wir diese spirituelle Komponente, die mich auch so ein bisschen provoziert. Aber ich finde, wir haben ein sehr großes Repertoire an Gefühlsregung, Gefühlsausdrücken und vor allem Zuständen. Sie entwickelt immer wieder einen krassen Stolz in ihren Augen, in ihrem Blick. Ich bin noch nicht beim Text, der Text hat das ja auch drin, aber ich bin wirklich nur bei den Kameraperspektiven und das haben wir auch bei ihrem Antläger. Ich finde den übrigens ganz großartig. Der ist großartig, der spielt das sehr gut. Jean Silver, der diese Mischung, manchmal dieses Väterliche, manchmal dieses Herablassende, manchmal das Wütende und da haben wir auch so ein großes Spektrum an menschlichen Emotionen, die ihn auch vermenschlichen. Er ist nicht einfach nur der Bösewicht.

Johannes Franke: Er ist richtig gut, finde ich auch. Folgendes, natürlich habe ich jetzt ketzerisch übertrieben, damit du ein bisschen in Rage kommst. Rage Fade, muss man sehen, Podcast. Aber ich muss sagen, sie fängt bei Minute sieben an zu weinen und hört nicht auf. Den Rest des Films weint sie immer, immer wieder. Es hört

Florian Bayer: einfach nicht auf. Minute 21. Sie weint. In ihrer Zelle habe ich auch geschrieben. Und dann sieht sie diesen Kreuzschatten und dann ist plötzlich Freude in ihrem Gesicht. Auch weil das Kreuz da ist mit Licht. Wir können über das Religiöse reden. Ich bin kein religiöser Mensch, habe ich ja schon gesagt. Aber es ist was anderes. Es ist nicht mehr weinen.

Johannes Franke: Es ist Freude und Erleichterung. Dann darf sie mal für einen Umschnitt nicht weinen und im nächsten weint sie wieder. Was ist das? Wenn sie die Folter gerettet sieht. Das sind die hundert... Ich sag's dir. Ich sag genau mehr. Der hundertjährige Krieg in ihrem Gesicht. Wir haben dann vielleicht mal eine Phase von 30 Jahren, wo die Tränen nicht

Florian Bayer: fließen, aber eigentlich weint sie hundert Jahre lang. Und deswegen sagen Historiker heute, der Begriff hundertjähriger Krieg ist komplett irreführend. Genauso wie der Begriff 90 Minuten weinende Gendarme von Johannes Franke. Findest du in jedem Geschichtsbuch. Angst, Wut, Verzweiflung. Das sind alles krasse Emotionen. Das sind alles negative Emotionen.

Johannes Franke: Und das, was du als Stolper siehst, ist einfach nur, reiß die Augen auf und hab eine Vision und guck so, dass ich denke, wow, okay. Ja. Ich brauche eher einen Psychologen als einen Anwalt. Intensiver Blick, hab ich drauf geschrieben.

Florian Bayer: Intensiv ist untertrieben. Und ich glaube, ja. Ich glaube, in ganz vielen Punkten braucht Jeanne d'Arc eher einen Psychologen als einen Anwalt. Der Film will das nicht. Der Film will sowieso was nicht. Auch Dreier will das nicht. Der Film ist natürlich als Projekt angelegt, der absolut Ikonisierung macht mit Jeanne d'Arc. Und zwar in ihrem Leiden. Der Film nennt sich die Passion. Und der Film ist als Passion deutlich krasser als das, was Mel Gibson mit Jesus versucht hat. Der Film wicht sowas von mit Mel Gibson's Passion den Boden auf. Es ist so viel mehr Leid. Und es ist auch nicht unbedingt gut, weil es ist wirklich hart und es ist wirklich anstrengend.

Johannes Franke: Und ich glaube, da kommen wir jetzt hin schon bevor ich eigentlich am Ende darauf hinkommen wollte, das was mich eigentlich obendrüber am meisten nervt daran, vielleicht könnte ich damit klarkommen, dass sie die ganze Zeit weint, wenn das nicht bedeuten würde, dass sie die ganze Zeit manipuliert werden soll in eine Ikonisierung dieser Frau auf eine Art und Weise, wie ich diese Frau überhaupt nicht sehe. Ich glaube,

Florian Bayer: das funktioniert über den Subtext. Ich glaube, dass das nicht der intendierte Text des Filmes ist, aber ich glaube, dass in diesem Film Subtext steckt und diese Entwicklung von Jeanne d'Arc unter anderem auch zu einer queeren oder zu einer feministischen Ikone, die ist ja auch ganz stark in der Ikonografie dieses Filmes verbunden. Diese Bilder von Jeanne d'Arc, die die feministische Heldin ist oder einfach die feministische Heldin, die greift ja sehr viel auf die Bildsprache in diesem Film zurück. Und das funktioniert dadurch, weil er ihr als Mensch so viel Raum gibt. Weil der Film die ganze Zeit auf dem Menschen Jeanne d'Arc ist und eben nicht auf der Ikone und wir sehen ja auch irgendwie ein geschundenes Gesicht, wir sehen ein verzweifeltes Gesicht, wir sehen eine Frau, die Angst hat, die wütend ist und so weiter. Aber wie viel Wut darf sie denn haben?

Johannes Franke: Wo siehst du denn da so viel Wut? Also vielleicht zwischendurch mal in Anflügen, aber Wut wäre ja mal eine ordentliche Emotion gegenüber denen, aber sie ist ja die ganze Zeit in der unterwürfigsten Haltung, die ich mir vorstellen kann. Ich sehe sie gar nicht so unterwürfig. Ich sehe in ihrem verzweifelten Blick ganz oft Wut. So wahnsinnig wenig Stärke im Vergleich zu dem, was sie im Leben eigentlich geleistet hat. Meine Fresse ist die total auf diese leidende, schicksalsergebende Frau reduziert. In der Bildsprache. Nicht in dem, was sie sagt und das macht mir das Ganze nochmaliger, weil die die ganze Zeit ihre Sachen sagt, die sie gesagt hat, aber das überhaupt nicht zu den Emotionen passt, die sie da hat. In der Bildsprache? Alter!

Florian Bayer: Die Perspektive von unten! Das ist das Einmaleins! Grundschule Filmtechnik! Was machst du mit einer Person, wenn du die Kamera von unten auf sie drauf hälst? Du erhöhst sie! Du überhöhst sie!

Johannes Franke: Ja, ja, ja, ja, ist ja richtig. Ja, hat es zurück auf die Schulbahn! Aber das macht der Film in unterschiedlichen Phasen dieses Films auch unterschiedlich. Ja, macht er. Und natürlich auch bewusst und so und auch richtig für das, was er will, aber ich stimme halt nicht mit dem überein, was er will. Das ist es eigentlich. Darum geht's doch. Wodurch diese Variation aber doch entsteht. Es gibt doch diese Perspektive von unten. Du kriegst eine Variation wegen der Perspektivwechsel, aber die Emotion

Florian Bayer: ändert sich doch dadurch nicht. Nein, die Emotion in ihrem Blick ändert sich auch. Das siehst du nicht. Aber die Kamera solltest du doch wenigstens sehen,

Johannes Franke: die von unten auf sie drauf filmt. Ja, das ist kein Problem. Die Variation in der Kamera sehe ich total.

Florian Bayer: Und die macht doch was mit ihr. Das ist halt nicht nur von oben herab auf die leidende Jeanne d'Arc, die so schwach ist, sondern es ist auch die stolze Jeanne d'Arc. Es ist die Jeanne d'Arc, die diesen ganzen Männern überlegen ist. Der beste Moment,

Johannes Franke: den ich wirklich sehr, sehr gut finde, ist der Moment, wo sie das erste Mal alleine in der Zelle ist und da ehrlich alleine für sich weint. Finde ich total gut. Perfekter Moment.

Florian Bayer: Pass auf, ich geb dir noch ein anderes Bild. Die Männer. Wir sehen sehr viele wütende Männergesichter. Es gab doch, und das als Vergleich hingestellt, kannst du dich an Brett Kavanaugh erinnern? Der ist oberster Gerichter. In den USA. Und es gab diese Anhörung, wo er gefragt, weil gegen ihn lag einiges vor und alle haben gesagt, nein, der soll nicht Richter werden. Und Donnie hat damals gesagt, noch in seiner ersten Amtszeit, oh Gott, was waren das für gute Zeiten, als wir ihn wirklich nur für einen verrückten Clown gehalten haben. Und Donnie hat gesagt, nee, wir machen das jetzt und ziehen das durch. Und dann gab es diese Anhörung und wir haben ihn die ganze Zeit wütend und rumschreien. Oh, ich hab gleich noch ein besseres Bild. Aber genau. Und durch seine Wut kriegen die Opfer eine extreme Stärke. Ich hab noch ein viel besseres Bild. Und zwar, du erinnerst dich vielleicht, Donnie wurde

Johannes Franke: Moment, Moment. Kannst du bitte einen Supercut machen, nebeneinander stellen? John Dark, dann ein Ausschnitt aus dem Verhör und dann von Donald Trump noch.

Florian Bayer: Moment, ich muss ganz kurz. Erinnerst du dich an, auf Donnie wurde geschossen. Ja. Und es wurde gesagt, der Secret Service hat Fehler gemacht. Das sind riesige Probleme. Kimberly Cheadle, die damalige Chefin vom Secret Service, muss vorm Senat oder vom Abgeordnetenhaus aussagen und wir haben eine ganze Reihe von wütenden Republikanern, die das alle für Wahlkampf nutzen und sie fertig machen wollen und sie anschreien. Das hab ich nicht gesehen, leider. Sie ist so stark in diesem Moment. Wir haben hier diese Frau sitzen, die sich die ganze Zeit verteidigen muss von diesen lauten, wütenden, aggressiven Männern. Und sie steht das. Und sie steht das vielleicht nicht so, indem sie aufspringt und zurückschreit, aber sie steht das, indem sie ist, die sachlich antwortet und sie ist, sie steht das, indem sie die ist, die die Antworten gibt. Und so sehe ich auch Jeanne in diesem Film. Echt jetzt? Das sehe ich nicht bei ihr. Wir haben eine Jeanne d'Arc, die sich gegen diese absolut impulsiv wütenden Männer verteidigen muss. Sie wird so oft angeschrien in diesem Film. Und sie antwortet mit ruhiger Stimme. Wir hören sie nicht. Wir wissen nicht, wie ruhig die

Johannes Franke: Stimme war. Aber sie fühlt sich so an, wenn du das Bild siehst. Schreit sie? Nein. Nein, auf gar keinen Fall schreit sie. Aber oft genug, um es mit den damaligen Worten zu sagen, entrückt. Vor allem, weil sie diesen Blick hat, den ich interpretiere als, jetzt hat sie eine Vision von ihrem Engel, der ihr sagt, wie sie antworten soll.

Florian Bayer: Dieses Entrückte ist auf jeden Fall mit drin, aber ich finde, dieses Entrückte ist genauso wenig wie das Weinende. Und du hast jetzt schon zwei genannt.

Johannes Franke: Nicht der einzige emotionale Zustand.

Florian Bayer: Sie kann entrücken und weinen. Ist das nicht toll? Gleichzeitig. Und wenn sie dann sowas sagt, wenn, pass auf, ganz am Anfang, die Leute lachen sie aus und fragen sie, irgendwann denkst du, dass Gott England hasst. Und sie sagt, naja, weiß ich nicht, ob er hasst. Aber ich weiß, dass die Engländer aus Frankreich rausgejagt werden. Schnitt zu den Gesichtern, die wütend darüber sind. Schnitt zu ihr. Texttafel. Außer denen, die hier sterben werden. Wie stark und würdevoll ist sie in diesem Moment, in dieser Ruhe? Der Satz ist so. Der Satz ist so, natürlich. Aber auch der Blick auf sie. Nein, eben nicht. Schnitt dieser psychopathische Soldat, der wütend mit seinem Kopf vor und zurück geht.

Johannes Franke: Da steckt das doch alles drin. Ich hab mich halt vorher mit einer starken Jeanne d'Arc beschäftigt und mit einer wahnsinnig Behauptenden. Ja. Und sie behauptet dann auf der Bildebene nicht, weil ich es nicht sehe. Die Sätze sind unbestritten, weil die ja auch aus dem Transkript gekommen sind, was die damals angefertigt haben von ihr. Und das Transkript ist einigermaßen akkurat anzunehmen, weil das alles so stark beobachtet wurde, weil das so ein riesiges Ding war, dass sie sich auch keine Fehler leisten konnten. Das heißt, es ist schon anzunehmen, dass das ziemlich akkurat ist. So akkurat, wie es halt sein kann. Und diese Texte zu nehmen, ist total gut. Aber die Bilder stimmen für mich einfach nicht. Ihre Emotionen, die sie hat, stimmen damit nicht richtig überein. Ich sehe das da nicht. Ich sehe vor allem, dass sie seit Minute sieben weint und dass sie einen entrückten Blick immer wieder hat und das verkommt nach der zehnten Minute zum Gimmick. Das ist hart. Ich sehe da wirklich so viel mehr in ihr. Und das Problem ist ja, dass du genau das gleiche sagst wie alle anderen auch und ich denke, wieso habe ich den Film falsch gesehen? Ich habe ihn ein zweites Mal gesehen und genau das Gleiche gesehen. Ich glaube, das macht keinen Unterschied. Aber welche Version hast du gesehen? Weißt du es? Auf Amazon Prime kann man den kostenlos gerade sehen und der ist diese Oslo-Fassung. Wir kommen nachher zu den Schnittfassungen, da ist die Oslo-Fassung mit dabei.

Florian Bayer: Ich glaube auch, dass die andere, ich glaube, die andere macht nicht so einen großen Unterschied. Ich habe ein paar Bilder im Vergleich gesehen, aber Dreyer hat ja offensichtlich bei der zweiten Fassung versucht. Trotzdem wollte ich einmal nachfragen. Du hast nicht den Film mit den Kirschenfenstern und dem auf Texten, der gesprochen wird, gesehen. Und dann kamen die Aliens. Wir kommen nachher zu den Versionen. Freut euch drauf. Erwartet jetzt nicht, dass Aliens kommen. Ich sehe es offensichtlich

Johannes Franke: anders. Scheiße, das krasse ist, ich hatte gehofft, dass du es mir sagst, weil ich die ganze Zeit gedacht habe, scheiße, ich muss doch noch irgendwo im Internet Leute finden, die meiner Meinung sind, aber ich habe verdammt nochmal niemanden gefunden, außer Leute, die gesagt haben, ich kann mit Stummfilmen nichts anfangen. Das ist eine andere Nummer. Aber wenn man so wie ich mit Stummfilmen total viel anfangen kann und es total geil findet und diese Qualität so wahnsinnig geil findet, die dieser Film auf der anderen Seite hat und dann aber alle anderen sagen, beste Schauspielerin der Welt und gilt ja auch als eine der besten. Was für eine Leistung. Okay, du siehst es anders. Nein, ich muss sagen, dass die Schauspieler alle wahnsinnig modern und wahnsinnig gut sind in dem, was sie machen sollen, aber die Anweisungen, die Dreier ihr gibt, sind halt für mich für einen Arsch ab einer bestimmten

Florian Bayer: Stelle. Also, was ich dir geben kann, ist, es gibt eine gewisse Monotonie in diesem Gesicht. Danke. Ich sehe viel mehr Gefühlsregelungen als du, aber ich verstehe diesen Vorwurf, dass es monoton ist. Ich finde Gimmick ist schon sehr polemisch, aber ich sehe, was du damit meinst. Ja, okay, danke. Das kann ich nachvollziehen. Für mich trägt er zu einer krassen Intensivierung von dem Seherlebnis bei. Durch diese Desorientierung und durch dieses Kleben an ihr und an den anderen Gesichtern werde ich da wirklich krass reingezogen. Und ich weiß, das ist nicht prätentiös gemeint, aber für mich ist dieser Film kurzweilig dadurch. Ich weiß, das ist ein Brocken und dieser Film tut weh und du fühlst dich total erschlagen danach, aber er zieht dich so rein, dass du nicht merkst, wie die Zeit vergeht, obwohl du hier einen fucking Stummfilm hast, der nur aus Gesichteraufnahmen besteht. Eine Stunde, 36,

Johannes Franke: alles gut. Ich muss dir absolut Recht geben. Ich bin auch überhaupt nicht gelangweilt zwischendurch oder sowas. Ich gucke nicht auf die Uhr und ich denke auch nicht, wann ist er denn endlich vorbei. Tatsächlich. Das ist eine Leistung, absolut. Aber stell dir mal, um auf die andere Aspekt davon zu gehen, weswegen ich glaube, dass es nicht nur daran liegt, dass sie die ganze Zeit weint, stell dir den Film mal vor mit ein paar mehr weiteren Aufnahmen. Nicht nur Nahaufnahmen von ihrem Gesicht, sondern vielleicht auch mal ihre Körpersprache mitzubekommen. Vielleicht auch mal mehr Perspektiven darauf zu haben, als nur diese Nahaufnahme, die total stark ist und so, klar. Aber wenn man sie anderthalb Stunden lang in der gleichen Nahaufnahme hat, dann verliert das einfach an Kraft, dadurch, dass es einfach die ganze Zeit auf dich einhämmert. Kannst du dir das nicht vorstellen, dass man vielleicht mit einer etwas abwechslungsreicheren Perspektivannahme irgendwie ein bisschen mehr machen kann noch? Ich weiß nicht, ob es dadurch den Sog verlieren würde. Das Problem ist, es ist ein Konzeptfilm. Und man kann ein Konzept, ein starkes Konzept ganz schwer widerlegen. Weil das Konzept ist nun mal da, das ist jetzt so gemacht und dann kann man schnell sagen, das wäre ja anders gar nicht möglich gewesen. Das hat jetzt diese Kraft, die es hat und jeder andere Schnitt würde diese Kraft verlieren. Aber das glaube ich halt nicht. Ich glaube schon.

Florian Bayer: Für diese Sogkraft ist es ganz wichtig, dass du irgendwie gefangen bist zwischen diesen verschiedenen Gesichtern. Das Ding ist, ich verteidige gerade was, was ich ja auch eigentlich kritisieren wollte. Schön, danke Florian. Ich habe es schon gesagt, also dieses Religiöse provoziert mich immer und ich habe bei diesem Film ganz oft Probleme mit seinem religiösen Ernst und mit seiner Ikonisierung. Jetzt habe ich halt so viel gesagt, naja und diese feministische und kämpferische Schandak oder diese menschliche Schandak ist was anderes als die Ikone und das steckt im Subtext. Und siehst du das auch in Dreiers Absicht? Aber mir ist Dreiers Absicht scheißegal. Wir haben schon festgestellt, dass Dreier ein Arsch ist. Ja, ja, ja. Ich sehe halt und dieser Subtext wäre quasi die Rettung von diesem Kritikpunkt und jetzt habe ich das schon vorgebracht, weil ich den Film die ganze Zeit gegen dich verteidigen muss, aber um nochmal diesen Sprung zurück zu gehen. Natürlich ist das eine krasse religiöse Überhöhung, wenn du die Geschichte so erzählst, dass du die ganze Zeit in die Gesichter blickst und du hast hier ganz eindeutig eine Angeklagte, die hingerichtet werden soll und du weißt, dass sie hingerichtet wird und du hast hier eine Horde von Männern, die über diese Frau richten und du hast so viel Jesus-Ikonografie und dann denke ich, um einen anderen Take reinzubringen, meine Haltung zu Schandak ist ja gar nicht die, meine Haltung zu Schandak ist ja gar nicht die, dass das die starke Frau ist, wie du sie siehst. Das ist das, was die Geschichte teilweise aus ihr gemacht hat, sondern meine Haltung zu ihr ist halt, ja, sie war zur richtigen Zeit am richtigen Ort, aber sie wurde vor allem auch benutzt und das widerspricht so voll dem Bild von einer, was wir natürlich jetzt gerne so da reindeuten im 21. Jahrhundert, das ist nicht sehr feministisch dieses Bild, dass sie letzten Endes rumgeschubst wurde von einem König und dass sie halt die PR-Arbeit gemacht hat, für die er sich zu schade war, aber ich glaube, das ist deutlich näher an der Wahrheit, als dass sie so eine heroische Kämpferin war. Mein Gott, sie war 17, sie war keine große

Johannes Franke: Soldatin. Ja, aber historisch belegt ist ja trotzdem, dass sie ein halbes Jahr dagestanden hat und sich gegen diesen Typen behauptet hat und dass sie auch diese ganzen Prüfungen, die sie durchlaufen musste in einer Phase, wo noch keiner geglaubt hat, dass sie wirklich die Heilige ist, hat sie alle durchgestanden und das ist eine Stärke, die kannst du nicht wegignorieren. Das funktioniert nicht. Ja, aber dann beruhigt

Florian Bayer: ihre Stärke einfach nur auf blindem Glauben. Ausgelöst durch Halluzinationen, wahrscheinlich in Verbindung mit einer Schizophrenie. Nein, das heißt das ja nicht unbedingt. Die kann doch woanders herkommen trotzdem, egal ob du... Aber wenn dieses dem göttlichen, dem geistlichen Gericht irgendwie was entgegenzuwerfen und irgendwie ein Gefühl für Mystik zu haben. Also

Johannes Franke: ich glaube, die Menschlichkeit, die sie zeigt in dem Film, verliert sie nicht, wenn sie zwischendurch stärkere Momente hätte. Wenn sie zwischendurch nicht nur die unterdrückte, hin- und hergeworfene, gematerte Heilige wäre. Aber wie

Florian Bayer: weit kann eine Stärke gehen? Wie gesagt, ich sehe ja Stärke in dir. Wie weit kann eine Stärke gehen, wenn du mit einem Gericht konfrontiert wirst, das aus 44 Männern besteht, die alle wollen, dass du nachher als die Böse dastehst. Wie viel Stärke kann man da haben?

Johannes Franke: Genau, und die Frage beantwortet ja das Transkript, was er genutzt hat. Warum überträgt er das Transkript nicht auch in eine adäquate Emotion? Aber das genau, die sehe ich. Die adäquate Emotion

Florian Bayer: ist nicht, dass du denen ins Gesicht schreist. Nein, um Gottes willen. Die Emotion ist nicht, dass du denen ins Gesicht lachst. Nein, auch nicht. Die Emotion ist nicht, dass du auf den Boden spuckst und sagst, mir doch egal, ihr könnt mir gar nichts, Gott ist auf meiner Seite. Es gibt sehr viel

Johannes Franke: andere, subtilere Emotionen, die ich in diesem Film nicht sehe, die das rüberbringen könnten. Ohne Geschrei, ohne Gelache, ohne Irres, irgendwas, sondern einfach nur eine Stärke, die behauptet. Und nichts von dem, was sie hier sagt, auf Texttafeln, behauptet sie wirklich auch in dem, was ich in ihrem Gesicht sehe. Und das sehe ich anders.

Florian Bayer: Das sehe ich. Ich sehe es in diesem ruhigen Aussprechen, in diesem nach oben schauen, aber auch in diesem gerade Ausschauen in die Augen des Anklägers. Ich sehe es sogar

Johannes Franke: in diesem Signieren. Das Problem ist, ich kann ja gar nicht sehen, in welche Richtung sie guckt. Ich kann ja gar nicht sehen, ob sie die Ankläger wirklich anschaut, weil die Kamera so hin und her schnallt, dass ich nicht mehr weiß, wer guckt gerade in welche Richtung und wohin und wer gegen wen und warum. Was ja gut ist, um die Emotionen zu erzeugen beim Zuschauer, dieses Verlorensein und dieses Unvermögen genau festzustellen, wo im Raum bewinde ich mich gerade. Aber das hat den Nachteil, dass ich nicht weiß, wen sie anschaut und ob sie wirklich direkt in die Augen schaut oder ob sie nur in die Luft schnallt

Florian Bayer: und ihre Engel sieht. Nein, das können wir nicht sagen. Das ist auch irgendwie so auf Vibe- oder Gefühlsebene. Ich habe das Gefühl, sie schaut öfter ihren Anklägern klar in die Augen. Und ja, ich fühle mich auch desorientiert in diesem Film. Und diese Desorientierung bewirkt wahrscheinlich auch, dass man das unterschiedlich lesen kann, wie sie gerade blickt, weil man weiß ja gar nicht, wo was und wo wer ist. Ich habe einmal notiert, Ortswechsel? Fragezeichen? Tür schließt sich? Wo sind wir? Fragezeichen? Es ist auch ganz merkwürdig, dieser Übergang von Gerichtssaal zu Zelle zu Folterkammer, wo du das Gefühl hast, Menschen bewegen sich nicht, sondern vielmehr die Räume bewegen sich um sie, weil du einfach so wenig Menschen irgendwo hingehen siehst.

Johannes Franke: Was ich aber auch gar nicht als Kritikpunkt sehe, muss ich sagen, weil ich es total spannend finde, das zu nutzen, die Desorientierung damit zu verstärken und auch den Fokus nicht zu verlieren. Der Fokus ist nicht der Ort, sondern die Person. Und das ist vollkommen in Ordnung. Finde ich total gut. Es macht

Florian Bayer: einem halt schwierig, irgendwie ein Gefühl für die vergangene Zeit oder für die vergehende Zeit und für die verschiedenen Orte, die es ja doch gibt, zu finden. Wann ist sie zurück in der Zelle? Wann ist sie in der Folterkammer? Warum sieht diese Folterbank so komisch aus? Warum sehen wir jetzt das Gerät und der Typ, der da lacht, ist der gerade bei ihr im Raum oder ist der irgendwo komplett anders? Dürfen wir über die Folterszene einmal reden?

Johannes Franke: Ja, ich finde es ja grandios gemacht. Das ist brutal. Ich finde es total krass. Ich finde es psychologisch, also das rutscht ja in den Horrorfilmen ab jetzt, wie er auch dann immer schneller diese Walze da, die ja, also jetzt historisch gesehen, diese Walze ist nicht als Folterinstrument benutzt worden, weil die viel zu tödlich war. Folter ist ja, ich töte jemanden nicht, sondern mache nur Schmerzen, damit er was sagt. Wenn ich das Ding einmal benutze, dann kann die Person nichts mehr sagen. Das war es dann. Aber als Drohgebärde ist das ja mal sehr effektiv. Ich finde, der Film macht da wirklich ein wahnsinnig gutes Fass auf. Ich sitze wirklich da mit offenen Augen, fast schon wie John und gucke entsetzt zu und denke mir, wow, okay, das inszeniert der wirklich mit aller Härte gerade sehr, sehr gut.

Florian Bayer: Ja, das ist krass brutal. Wir sehen keine Folter. Wir sehen die Vorbereitung der Folter. Sie wird ohnmächtig kurz davor und sie wollen sie vor allem mit dem Droh-Szenario Folter, wollen sie sie dazu bringen, dass sie das Geständnis unterschreibt. Übrigens, weißt du, wenn du in den Film reingehst, was die überhaupt

Johannes Franke: wollen von ihr? Ich verstehe die Frage, glaube ich nicht. Was meinst du? Sie sagen die ganze Zeit, fragen sie irgendwas und du fragst dich, was wollen sie denn überhaupt wissen von ihr? Ich meine, was ist denn die Anklage? Was soll sie am Ende gesagt haben? Der Film, finde ich, setzt wahnsinnig viel Vorwissen über Jeanne d'Arc voraus.

Florian Bayer: Der setzt alles Vorwissen voraus. Du kannst diesen Film kaum gucken, wenn du nicht weißt, wie Jeanne d'Arc gelebt hat und was sie

Johannes Franke: getan hat. Das heißt, wenn du ihn heute schaust und tatsächlich von Jeanne d'Arc nicht so wahnsinnig viel weißt, außer dass das irgendeine Heilige, die verbrannt wurde, ist, dann weißt du überhaupt nicht, wo wir sind, was das soll, wer gegen wen und warum. Du hast keinerlei

Florian Bayer: Ich glaube, du bist komplett lost. Du musst in diesen Film gespoilert vorgehen. Und natürlich ist dieser Film aus dem Frankreich von 1928, wie gesagt, acht Jahre nachdem sie heilig gesprochen wurde in Frankreich und in dem Jubiläumsjahr, wie du schon gesagt hast. Jeder wusste in Frankreich, wer Jeanne d'Arc ist.

Johannes Franke: Aber der Film macht es sich trotzdem, lässt es sich nicht nehmen, im Vorwort quasi zu sagen, dass sie eine Heilige war, die verbrannt wurde. Aber das macht er dann wieder. Der Film setzt das Ende sozusagen an den Anfang, um das nochmal zu klären. Aber trotzdem sitzt du im Gerichtssaal am Anfang und weißt nicht, wer gegen wen und was wollen die überhaupt von ihr

Florian Bayer: wissen. Der Film historisiert ja ganz krass. Wir sehen ja nicht nur diese Texttafel, sondern wir sehen am Anfang, wie jemand das Buch der Prozessakten öffnet und buschblättert. Und dann steht da nochmal die Fragen und Antworten sind aufgezeichnet. Wir sehen Jeanne als der, der sie wirklich war, eine Frau, die für ihr Land gestorben ist, allein kämpfend gegen blinde Theologen und vorurteilsbehaftete Richter. Radikale Ikonisierung und radikale Historisierung. Er sagt uns in den ersten Sekunden schon, welches Ziel er hat und worauf er hinaus will und was er uns zeigen will. Und dann sehe ich halt trotzdem die ganze Zeit in der Laufzeit diesen Subtext, dass Jeanne auch und den muss ich sehen, sonst würde ich sagen, oh Gott, das ist ja so eine krasse Ikonisierung der leidenden Märtyrerin. Ja, genau das ist es halt auch. Den muss ich sehen, um zu sagen, naja, Ikonisierung, aber so wie Jesus in der Passion ikonisiert wird. Jesus ist auch nicht einfach nur der Leidende in der Passion, sondern alle gucken drauf und sagen, yeah, Sohn Gottes. Aber bist du dir sicher, dass du nicht dann

Johannes Franke: einfach dissoziiert hast, Plor? Dass du aus dir rausgetreten bist, um einen Ausflug zu finden, damit der Film dich nicht zu sehr nervt? Was für eine Leistung von diesem Film,

Florian Bayer: dass er es schafft, dass sein Publikum dissoziiert. Absolut. Der Subtext entsteht ja dadurch, dass ich komplett entrückt bin und überhaupt nicht weiß, wo ich gerade stehe.

Johannes Franke: Ich weiß nicht, ob ich das gut finde, Plor. Weil du suchst ja etwas, was

Florian Bayer: ich finde, nicht im Film ist. Nein, nein, der Film macht das aber mit mir. Das passiert mit mir, wenn ich diesen Film schaue. Es ist nicht so, dass ich reingegangen bin mit der Absicht, diesen Film zu verteidigen und zu sagen, das ist ein feministisches Meisterwerk. Aber während ich diesen Film gucke, merke ich einfach, dass die Emotionen von ihr und die Bilder mich irgendwie da reinziehen in einen Sog, an dem ich am Ende sage, es ist mehr als nur eine Ikonisierung. Jeanne d'Arc ist in diesem Film nicht nur die Frau, die für ihr Land gestorben ist. Sie ist nicht nur die Frau, die sich behauptet gegenüber den blinden Theologen und den vorurteilsbehafteten Richtern, sondern sie ist auch ein Mensch, der verschiedene Gefühle hat. Ein Mensch, der leidet. Ein Mensch, der halluziniert. Ein Mensch, der auch ein bisschen verrückt ist. Ein Mensch, der mehr ist als diese Ikone. Und ich glaube, deswegen ist dieser Jeanne d'Arc-Film auch so viel stärker als die anderen Jeanne d'Arc-Filme in unserem Gedächtnis geblieben, weil er aus Jeanne d'Arc mehr macht. Und zwar mehr, als Dreier im Sinn hatte und vor allem auch mehr, als die französische Filmgesellschaft im Sinn hatte. Die natürlich beide gesagt haben, hier haben wir eine Ikone, wir wollen die Heilige darstellen. Also, ich weiß nicht,

Johannes Franke: wie viel jetzt deine Interpretation scheiß auf Dreier ist und wie viel du tatsächlich auch glaubst oder, das interessiert dich ja nicht so sehr, ob der Film das jetzt wirklich wollte oder ob Dreier das wirklich wollte. Aber mich interessiert es ein bisschen, weil ich auf der anderen Seite dieses Schwarz-Weiß-Ding eben bei den Richtern auch sehe, weil der Film das von Anfang an sagt, nämlich blinde Theologen. Im Grunde sagt er, das ganze Ding ist ein Schauprozess. Ja, war es ja auch. Unabhängig davon, was ich von Jeanne d'Arc halte, war es ein Schauprozess. Und da will ich ein kleines bisschen auch das Schwarz-Weiße auflösen, weil uns nämlich das Ganze eine Chance nimmt, das Ganze auch die noch schlimmere Dimension davon zu sehen, nämlich, dass viele, verdammt viele Theologen, die da dran saßen, aus wirklicher Überzeugung gehandelt haben. Und das nicht nur ein politischer Schauprozess ist im Sinne von, wir müssen hier die Politik zurechtrücken und wir müssen die Kirche retten, sondern aus wirklicher Überzeugung und Angst vor dem Teufel in dieser Frau. Und das ist fast noch schlimmer, finde ich, weil das zeigt, in was für einer Weltanschauung wir da sitzen.

Florian Bayer: Weißt du, was ich meine? Ja, aber das muss sich ja auch nicht ausschließen, dass es ein Schauprozess ist, um hier eine Ketzerin zu verurteilen und ganz klar allen zu zeigen, dass sie eine Ketzerin ist und gleichzeitig irgendwie auch ihre Stärke zu fürchten. Und das sehen wir übrigens auch. Und das ist auch was, was sie so stark macht in diesem Film. Neben der Wut, die die Männer viel haben, sehen wir teilweise, wir sehen mitunter väterliche Fürsorge. Ich finde es total krass in dem Pierre-Cochon, dass der teilweise wirklich wirkt, als ob er gar nichts Schlechtes will von ihr.

Johannes Franke: Das wurde als karitativ bezeichnet. Also dieses ich habe als Geistlicher die Aufgabe, auch über den Tod hinaus eine Seele zu retten. Und da ist der Tod dann tatsächlich die bessere Variante als die Exkommunizierung. Und das ist eine klare Überzeugung der Zeit. Also zumindest dieser Männer, vielleicht nicht alle 44 Männer, aber zumindest doch einen nicht unbeträchtlichen Teil. Und das meine ich mit der inneren Überzeugung, die man nicht zu sehr verlieren darf bei der Sache. Also das ist eine Perspektive, die wir nicht unterschlagen können.

Florian Bayer: Wir sehen auch die Angst bei den Menschen, die sie befragen. Es gibt mehrmals Momente, also vor allem, wenn es natürlich zu der Frage kommt, ob ihre Ansichten die Kirche obsolet machen, dann sehen wir vor allem die Angst um Machtverlust. Aber wir sehen sie auch in ganz banalen Fragen, dass die Wut auch aus Angst resultiert. Und da wäre ich ganz bei dir. Das ist eine ideologische Voreingenommenheit, aber das ist kein Grifting, sondern die glauben wirklich daran. Und wenn sie sagen, du bist nicht Gottes Tochter, sondern Satans Schlampe, was echt brutal ist,

Johannes Franke: dann glauben das einige. Und das macht das Ganze für mich eben tatsächlich auf einer anderen Ebene nochmal schrecklicher. Diese Perspektive auf das Leben und die Welt ist schon hart. Religiöser Wahn.

Florian Bayer: Das Interessante ist ja, dass sie auch

Johannes Franke: im religiösen Wahn hängt.

Florian Bayer: Ihre ganze sie steht da ja nur vor Gericht, weil sie irgendwie im religiösen Wahn anheim gefallen ist. Game erkennt Game. Ich finde das tatsächlich krass. Das ist, finde ich, eine unglaublich belastende Szene als nicht-religiöser Mensch, sage ich das, wenn sie wollen, dass sie das Geständnis unterschreibt und diese Hostie da ist. Sie will eigentlich das Sakrament, genau, es heißt Sakrament empfangen. Und sie verwehren ihr die und wollen zuerst, dass sie das unterschreibt. Und sie ist so krass hin und her gerissen. Und weil sie diesen religiösen Eifer hat, sie glaubt da voll dran. Und das finde ich unglaublich stark. Und das als nicht-religiöser Mensch trifft mich das

Johannes Franke: total. Das ist auch einer der starken Szenen auf jeden Fall. Das sehe ich auch. Absolut. Also ich habe mich jetzt natürlich auch in ein Extrem hineinmanövriert, um dir Parodie zu bieten. Es gibt so wahnsinnig viele gute Szenen. So ist es nicht. Eben was ich sagte mit dem, wo sie das erste Mal alleine ist und dafür sich alleine trauert, dann finde ich die zusätzliche Komponente der Wächter, die sie auf ihre Art foltern, total fies, aber eben gut, dass sie das mit einbauen als Komponente, die dann noch dazukommt. Diese Passion Christi dann noch irgendwie mit dieser Krone und mit diesem Stab, den sie in die Hand geben.

Florian Bayer: Das finde ich so krass provoziert.

Johannes Franke: Diese christliche Symbolik. Jesus. Wahnsinn. Und das irgendwie so einzelne Sachen, wie auch der Typ, der dann noch diesen Brief erfindet von Karl, was ja wirklich, das ist wirklich mies. Das ist intrigant. Das ist hart. Fuck, Alter. Und die sehen das wirklich so, wie ja, wir müssen ja die Wahrheit rausfinden. Also ist das unser Mittel und der Zweck heiligt jetzt die Mittel. Und das ist so krass, weil du der Frau die Hoffnung gibst, dass Karl jetzt noch kommt mit Truppen und dich befreit.

Florian Bayer: Wie fucking scheiße ist das? Es gibt diesen einen Moment da drin, wo ich geschrieben habe, oh, das wäre vielleicht auch ein bisschen subtiler gegangen. Sie sieht ja dieses Kreuz im Fenster und dann kommt der Typ mit diesem Fake-Brief und geht so über das Kreuz. Also sein Schatten ist einfach über das Kreuz geworfen und dann denkst du so, wow. Ja, das ist ja eindeutige Bildsprache. Da ist ja der Teufel.

Johannes Franke: Und sie sagt es am Ende ja auch. Und das finde ich toll und das hat sich der Film vielleicht dann doch auch verdient, am Ende. Dass sie sagen darf, nicht ich bin der Teufel, wahrscheinlich seid ihr die Teufel, die geschickt wurden, um mich zu

Florian Bayer: foltern. Ich habe auch noch mal als Stolzmoment notiert, weil du ja sagst, sie ist so wenig Stolz. Relativ am Anfang, relativ am Ende, genau nach diesem Teufel-Ding, kriegt sie ins Gesicht geworfen, dass ihr König ein Ketzer ist und sie sagt, mein König ist der beste Christ mit einem absoluten Stolz. Nicht nur auf der fucking Texttafel, sondern auch in ihrem Gesicht ist dieser Stolz auf ihren König zu sehen. Da weiß ich nicht, ob es Stolz oder

Johannes Franke: Irre ist. Da habe ich nicht genug Erinnerungen

Florian Bayer: drin. Es ist beides, weil es ist ja auch irre, weil sie geht ihrem König am Arsch vorbei. Ja, das stimmt.

Johannes Franke: Aber welche Hoffnung hat man sonst? Selbst wenn sie jetzt wüsste, dass sie ihm am Arsch vorbeigeht, die einzige Hoffnung, die sie hat, ist dieser

Florian Bayer: König. Und Gott natürlich. Und Gott. Ich sehe halt diese tragische Komponente nicht nur von dem Film, sondern der Jeanne-Geschichte allgemein auch darin, dass sie halt so in diesem Wahn gefangen ist, dass sie dafür bereit ist, in den Tod zu gehen. Und da muss ich halt einfach mal noch mal den harten Atheisten rauskehren lassen, der sich fragt, für was? Für einen König, der dich im Stich gelassen hat? Für einen Gott, dessen Moral gerade dazu führt, dass du auf dem Scheiterhaufen landest? Weil wenn du Vertreter Gottes hast, dann sind es diese Leute. Und die arbeiten absolut mit dem moralischen Kompass, den du auch hast. Das ist das, woran du glaubst. Du müsstest eigentlich glauben, dass du es verdient hast, auf dem Scheiterhaufen zu landen, weil sie Recht haben. Und das, finde ich, ist halt eine tragische Komponente bei Jeanne. Und das ist auch eine tragische Komponente, die in diesem Film irgendwie rauskommt. Gerade weil der Film so nah an ihr als Mensch ist. Also es ist ein Brett vom Film.

Johannes Franke: Es ist ein Brett vom Film. Auf jeden Fall.

Florian Bayer: Und man ist kurz ein bisschen erleichtert, wenn dann diese Kamerafahrten sind, wenn mal ein bisschen was außerhalb von der Burg gezeigt wird. Stimmt, ja. Diese Akrobaten und diese und dann hast du trotzdem dieses total verstörende Gefühl, wo bin ich gerade? Und warum dreht sich alles um mich? Und warum hört es nicht auf? Und dann dieses Feuer am Ende

Johannes Franke: ist schon wirklich sehr gut gemacht, oder? Alter, ist das brutal. Damit habe ich nicht gerechnet.

Florian Bayer: Ich auch nicht. Absolut nicht. Man sieht ihren Körper verbrennen. Sie haben es wirklich gut gemacht,

Johannes Franke: tricktechnisch. Ich habe irgendwo gelesen, ich weiß nicht genau, ob das wirklich so stimmt, aber die meisten Feuer, die ja gemacht wurden, um Hexen zu verbrennen, da sind ja die Frauen größtenteils an der Rauchvergiftung gestorben. Weil das so aufgebaut wurde, auch so. Und dann wurde es darum, ist der Rauch, bevor die Flammen zu ihr gekommen sind, im Grunde der Rauch hat schon alles erledigt. Bei ihr anscheinend nicht. Bei ihr war das so aufgebaut, weil das so berühmt war, dieses Ding, haben die das Ding so groß gebaut und so hoch gebaut, dass der Rauch anders abgedriftet ist und gar nicht sie so erreicht hat, dass er sie vorher erledigen konnte und sie wirklich verbrannt ist. Und sie muss wirklich bis zum letzten Moment immer wieder Jesus gerufen haben und geschrien und richtig, wirklich inbrünstig um Gottes Hilfe angebetet haben. Und der Henker, der Typ, der das machen sollte, ist danach zu seinen Vorgesetzten gegangen und hat gesagt, Leute, ich glaube, meine Seele geht in die Hölle, ich habe eine Heilige verbrannt. Der war so ergriffen davon und der war so fertig mit den Nerven danach.

Florian Bayer: Ich finde, in diesen letzten Momenten fühlt sich der Film wie ein Fiebertraum an. Also davor schon so dieses Kamerakreiseln über die Messdiener. Das ist die schwindelerregendste Szene meiner Meinung nach. Ich weiß nicht, warum es ausgerechnet in diesem Moment passiert. Wo die Kamera sich einmal wirklich dreht um diese Gesichter von den jungen Messdienern. Und dann haben wir aber unglaublich schnell geschnitten für einen Film aus dem Jahr 1928 dieses Chaos, was ausbricht. Dass die Menschen, das gerufen wird, ihr habt eine Heilige verbrannt und dann fängt dieses Chaos an und die Menschen randalieren. Es gibt einen Aufstand. Wir sehen die Regen immer wieder reingeschnitten. Wir sehen die Waffen, die geworfen werden. Die Soldaten, die Gewalt anwenden, um das klein zu kriegen. Und es ist, es fühlt sich wirklich schnell geschnitten an in dieser letzten Filmminute. Total, absolut.

Johannes Franke: Sie schaffen es eben auch dadurch drum rum zu schneiden, dass man sie wirklich als lebendige Frau zündeln sieht. Sie finden die Bilder, dass der Rauch, die Holzscheite, die anfangen zu brennen und so. Und immer irgendwie so schemenhaft an sie im Hintergrund und ab einem bestimmten Punkt ist es halt eine Puppe, die sie anzünden. Und dann sehen wir, wie sie wirklich live vor unseren Augen brennt. Und wir haben kaum verstanden, wann sie die Puppe ausgetauscht haben gegen die Frau. Es ist so gut.

Florian Bayer: Es ist auch wirklich brutal, auch diese brennende Puppe danach. Ja, ja. Es sieht wirklich brutal aus. Es sieht einfach realistisch aus.

Johannes Franke: Total, total. Und das in dieser Zeit und das mit diesen Möglichkeiten, die sie haben, tricktechnisch. Es ist unglaublich gut gemacht.

Florian Bayer: 1928 sollte der Film sein Debüt im Kino haben und zwar in Kopenhagen. Ein verspätetes Debüt in Frankreich, weil französische Nationalisten gesagt haben, echt jetzt? Einen Dänen? Einen Dänen? Dänen lügen nicht. Unsere Nationalhelden verfilmen. Und dann gab es zusätzlich noch das Gerücht, dass es eine amerikanische Schauspielerin wäre, glaube ich. Sie haben

Johannes Franke: vor der Produktion, als bekannt wurde, dass er das machen würde, haben sie gesagt A. Scheiße, ein Däne, was soll das? Und B. Haben sie das Gerücht gehört, dass es diese berühmte Schauspielerin aus Amerika spielen soll? Und da waren sie richtig erbost. Ja, es geht ja gar nicht

Florian Bayer: die Liniengicht. Also solltest du die nicht spielen. Die standen nie zur Debatte. Fake News 1928. Außerdem musste das Ding geschnitten werden, weil der Erzbischof von Paris gesagt hat, Moment, da muss ich auch nochmal drauf schauen. Wie hat er auf Französisch gesagt, Blond? Du kannst doch Französisch. ... ... Okay, genug Rassismus

Johannes Franke: für diese Folge.

Florian Bayer: Und es gibt, und das Ding wurde geschnitten und wurde gezeigt und das Ding wurde in den Uferstudios geschnitten, in Berlin. Crazy, ne? Ja, Film. Toll, wo

Johannes Franke: der Film dann auch sein Ende fand, sein vorzeitiges. Ja, dieser Film. Wir hatten das bei Cinema Paradiso. Da geht es auch darum, dass Film zu einer bestimmten Phase einfach sehr, sehr schnell sich selbst entzünden konnte, über eine Temperatur von es war relativ wenig, nur 24 Grad. Über 24 Grad Traumtemperatur kann dieser Film sich selbst entzünden. Weil einfach die chemischen Zusammensetzungen dieser Films so sind. Es wurde dann später ein Film erfunden, der nicht so schnell verbrannt ist, aber das hat für viel, viel Verlust in Stummfilm-Zeiten so traurig gesorgt. Also es geht so weit, dass wir so geschätzte 60, 70 Prozent der Filme, die damals entstanden sind, einfach nie zu Gesicht bekommen

Florian Bayer: werden. Das ist verbrannt. Wie gesagt, es sollte erst noch richtig laufen im Kino und ist da schon verbrannt, in den Uferstudios. Und dann hat Dreyer gesagt, Shit, Moment, aber ich habe ja noch ganz viele andere Takes. Und hat dann eine zweite Version gestanden und hat die Takes genommen, die am nächsten an dem waren, was der Originalfilm hatte.

Johannes Franke: Man muss schon auch sagen, wenn du in der Lage bist, genau den gleichen Film nochmal zu schneiden, mit anderen Takes, dann warst du ein Tyrann am Set.

Florian Bayer: Es ist nicht der gleiche Film. Der Totenkopf landet auf der Seite und nicht so vorne, wie er sein soll. Und das Blut sprudelt nicht aus dem Arm, wenn die Adalas gemacht wird, sondern kommt vorsichtig rausgeflossen. Also mich

Johannes Franke: würde es auch ärgern, wenn das Blut nicht ordentlich rauskommt. Aber warum muss ich dann 30 Leute quälen dafür?

Florian Bayer: Oh Gott, wie viele Arme wurden maltretiert von irgendwelchen Armstatisten. Das ist diese Kopie ganz wichtig. Diese zweite Version des Films war lange Zeit die, die die Menschen gesehen haben, die diesen Film gesehen haben. Der wurde ein riesiger Erfolg bei den Kritikern.

Johannes Franke: Ja, aber eben nicht bei den Zuschauern. Er hat sein Geld nicht eingespielt, was er gekostet hat. Er war ein

Florian Bayer: wirklich ein ordentlicher Flop. Die Kritiker haben gesagt, shit, das Ding ist ein Meisterwerk. Die Zuschauer haben gesagt, lass uns ein Talkie gehen.

Johannes Franke: Ja, genau das. Und ich frage mich, ich weiß nicht, ich hab nicht recherchiert noch, was er vielleicht zu Tonfilm gesagt hat. Er hat ja einen Tonfilm gemacht später. Ob er diesen Film lieber in Tonfilm gemacht hätte? Nein, nein.

Florian Bayer: Dreyer war ganz radikal bei diesem Film. Okay. Dieser Film wurde natürlich mit Musik gezeigt, wie im Augustum-Film. Es gibt auch verschiedene Vertonungen. Dreyer wollte diesen Film ohne Musik machen. Echt? Wollte er es komplett still machen? Dreyer sagte, die beste Art diesen Film zu sehen ist, nichts zu hören. Und das ist eine Challenge. Ich hab's nicht gemacht. Ich hab's leider nicht mehr geschafft. Ich hab überlegt, ob ich's noch versuche. Es ist eine Challenge für euch da draußen. Wenn ihr den Film gucken wollt, versucht's mal komplett ohne Musik. Das schaff ich nicht. Keine Chance. Dreyer hat sich teilweise sehr harsch, wir kommen ja noch gleich zu den Verständnissen, harsch zu verschiedenen Vertonungen geäußert und war überhaupt kein Fan von dem, was teilweise mit dem Film gemacht wurde. Dreyer wollte keinen Ton. Diese zweite Schnittversion, die Dreyer

Johannes Franke: erstellt hat, ist wiederum verbrannt. Das ist so... Die Ironie. Oh, Jeanne d'Arc, du wirst verbrannt. Der Film wird verbrannt. Er wird ein zweites Mal verbrannt. Er ist einfach nicht tot zu kriegen, aber irgendjemand will, dass dieser Film nicht existiert.

Florian Bayer: In Bologna 1929, ein Jahr nachdem der erste verbrannt ist, der Originalkart ist der zweite verbrannt. Und Wahnsinn. Und dann hat dieser Film wirklich eine lange, verschiedene Versionen werden geschnitten, Geschichte hinter sich. 1931 wurde eine 61-minütige Version geschnitten, die offensichtlich von einem Radiohost gesprochen wurde. David Ross, amerikanisch, also englisch. Ohne Untertitel, sondern wirklich nur gesprochen. Die berühmteste Version neben dem wiederentdeckten Originalkart ist die von 1951 von einem Filmhistoriker. Und zwar Loduca heißt der Name. Und deswegen heißt das Ding auch Loduca Cut. Der hat ein Negativ entdeckt, das in ziemlich guter Kondition war. Und es ist wohl die zweite Version. Also nicht das Original. Und der hat dann angefangen daraus einen neuen Film zu schneiden. Und der hatte wirklich das Beste im Sinn. Und zwar hat er unter anderem ein Voice-Over ganz am Anfang drin. Die Zwischentitel hat er vor Kirchenfenstern. Und er hat Musik von Bach und Vivaldi glaube ich oder so verschiedene klassische Künstler genommen. Dreier hat damals noch gelebt und Dreier hat sich diesen Film natürlich angeschaut. Und verrissen. Er fand es richtig scheiße. Sowas von. Er hat gesagt, ja der hat versucht das für das allgemeine Publikum leichter zugänglich zu machen. Indem er sich an ihren schlechten Geschmack angepasst hat. Oh Ton Dreier. Es ist so geil, oder?

Johannes Franke: In einem Satz den Cutter zu dissen und das Publikum zu dissen. Und zu sagen, die haben alle keine Ahnung, ich bin das einzige Genie hier im Raum.

Florian Bayer: Und dann hat er gesagt, warum ist dieser Scheißfilm so scheiß laut geworden? Was für eine Musik hast du denn da genommen? Das ist ja schrecklich. Du ballerst das Publikum ja voll mit Musik. Hör auf damit.

Johannes Franke: Tu das nicht. Wobei man sagen muss, die Musik bei der Uraufführung war auch nicht leise. Die war auch sehr 20er typisch. Sehr spätromantisch, sehr eindrucksvoll. So dramatisch.

Florian Bayer: Musik macht sehr viel mit diesem Film. Wenn du einen Film hast, der nur aus Gesichtern besteht, die geschnitten werden, zwischen denen geschnitten wird und viele schwindelerregende Kamerafahrten, dann macht man Musik natürlich sehr viel von der emotionalen Wahrnehmung aus. Ich will den auf jeden Fall noch stumm gucken. Ich will wirklich versuchen, das zu fühlen. Was passiert mit dir, wenn du dich durch dieses 90 Minuten Beast oder 100 Minuten Beast, je nachdem wie viele Frames du nimmst, quälst, ohne irgendwas zu hören.

Johannes Franke: Das Geile ist, es gibt ja nicht nur altehrwürdige Komponisten, die sich reingesetzt haben, sondern auch Nick Cave. Ja. Mit seiner Band The Dirty Three. Mitte der 90er. Roh, melancholisch und Postrock. Ja, Nick Cave ist großartig. Ja, also würde ich mir sicher mal anschauen, was der daraus gemacht hat. Also es gibt auch mehr Künstler, die dann auch irgendwie Cat Power und... Ja, Cat Power ist auch toll.

Florian Bayer: In den 60ern wurde ein Film auch aus dem zweiten Cut geschnitten, der versucht, vom dänischen Filminstitut der versucht hat, dem Original so gerecht wie möglich zu werden. Arnie Croke war dafür hauptsächlich verantwortlich und der hat alles, was er gefunden hat an Prints irgendwie so zusammengeschnitten, hauptsächlich Originalversionen und hat versucht, also hauptsächlich Second Version, hat versucht, so nah wie möglich an der Originalvision von Dreier zu sein. Dann gibt es noch eine ganz schräge Version vom National Film Archive in London, wo einige von diesen Establishing Shots drin sind und niemand kann sich erklären, wie das passieren konnte. Die haben Totalen mit drin und sind halt auch viele aus dem zweiten gefilmt und irgendjemand hat gedacht, das ist vielleicht eine gute Idee, die auch nochmal mit aufzunehmen. Und dann kommen wir ins Jahr 1981. Ja, da gab es in Oslo ein absolutes Wunder. Warum, warum musste es eine psychiatrische Klinik sein? Warum? Es ist als ob es sich jemand ausgedacht hätte, oder? Also in

Johannes Franke: einem Schrank in einer psychiatrischen Klinik hat jemand irgendwann mal den Schrank aufgemacht und gesagt, was ist das eigentlich für eine Kiste, die da die ganze Zeit steht?

Florian Bayer: Ein Hausmeister war es.

Johannes Franke: Und hat dann das Ding rausgeholt und es ist ein absolutes Wunder, dass das Ding überhaupt überlebt hat und nicht sofort verbrannt ist, nachdem er die Klappe aufgemacht hat. Ja, genau. Weil das wirklich eine Original Kopie vom ersten Schnitt war, die da einfach jahrzehntelang vor sich hingelungert hat und keine Miete gezahlt hat. Die besaß da einfach in den 80ern

Florian Bayer: Jahre, Jahrzehnte später. Das Ding, von dem jeder, inklusive Dreier, geglaubt hat, dass es für immer verloren ist, lag da

Johannes Franke: Wahnsinn. Das große Glück, natürlich, du hast eine Premiere in Paris gehabt, aber es war ja schon geplant, das Ding woanders zu zeigen, also gab es auch von dem Original-Cut schon Kopien, die an andere Kinos geschickt wurden. Aber eben sehr wenige. Und in Oslo lag einfach schon eine Kopie. Und was für ein Glücksfall. Es war die Kopie vor dem Schnitt vom

Florian Bayer: französischen Erzbischof. Es war alles drin, auch die zensierten Szenen. Und man weiß es natürlich nicht 100%. Die wahrscheinlichste Erklärung ist, dass ein Direktor, der da gearbeitet hat, Interesse daran hatte und den irgendwie von einem Kino abgegriffen hat, nachdem er gezeigt wurde. Und das dann bei sich gelagert hat und privat gezeigt hat. Aber wir können es nicht genau sagen, warum das da ist. Ich finde es halt so witzig, dass es sich um eine psychiatrische Klinik handelt.

Johannes Franke: Und das vor allem auch in einem Zustand, das kriegst du von Stummfilmen aus der Zeit kaum. Also wirklich in einem einwandfreien Zustand, zumindest Verhältnisse für Stummfilme und für Schwarz-Weiß-Filme in der Zeit. Es war ja sowieso schon ein richtig guter physischer Film, auf dem sie gedreht haben, wie eingangs gesagt. Und dann mussten die das ein bisschen restaurieren. Und dann ist noch ein bisschen Schärfe vielleicht dazugekommen, was in den 20ern so nicht existierte. Also wir haben heute eine Fassung, die wahrscheinlich auch damals niemand so in der Form gesehen hat. Aber trotzdem dieses Glück, das so zu sehen und der Absicht zu sehen, wie der Regisseur das wollte, ist wirklich beeindruckend. Wann ist Dreyer gestorben? Ich habe es nicht mehr im Kopf. Ich glaube in den 60ern oder 50ern. Das heißt, er hat das nicht mehr mitbekommen. Er hat nie mitbekommen, dass sein Original wieder aufgetaucht ist und dass die Welt seine Absichten wieder sieht.

Florian Bayer: Es ist echt so ein bisschen traurig. 1968 ist er gestorben in Kopenhagen. 15 Jahre. Er hätte noch ein bisschen überleben müssen. Aber gesehen hat er ihn dann wahrscheinlich auch nicht. Das Ding wurde nämlich dann tatsächlich nach mehreren Restaurationsarbeiten erst in den 90ern in Deutschland. Warum in Deutschland? Das ist so bekannt. Das ist der Moment, wo die französischen Nationalisten ausrasten müssen. Und ich sage, zu Recht. Ihr könnt das Ding nicht in Deutschland zeigen. Und das ist die Version jetzt, die da dann uraufgeführt wurde, die restauriert wurde, die quasi so die Vorlage ist für alles, was wir heute an digitalen Versionen haben. Also wenn ihr euch das Ding in der Kriterion, es gibt ein Kriterion dazu bestimmt. Auf jeden Fall ist es ein Kriterion Collection Film. Wenn ihr ihn euch da als Blu-Ray oder DVD kauft oder wenn ihr bei Amazon guckt oder sonst wo, dann werdet ihr diese Variante sehen. Ihr könnt gerne mal gucken, ob ihr das Ding mit den Kirschenfenstern findet. Ich habe mir einmal die Zwischenbilder angeguckt und finde sie tatsächlich unpassend. Ich mag dieses sehr nüchterne vom Original, dass da keine große Spielerei mit den Zwischentiteln ist. Außerdem finde ich es unglaublich wichtig, dass der Totenkopf auf der richtigen Seite landet. Und das Blut spudelt. Das Blut spudelt. Es gibt wirklich FilmhistorikerInnen, die sich sehr intensiv damit auseinandersetzen, wie man die Versionen unterscheiden kann. Und es gibt eine Szene, wo ein Grab geschaufelt wird für Jeanne gegen Ende. Und da sehen wir einen Totenkopf rausfallen. Und je nachdem, wie der da landet, ob er vernünftig so auf dem Kiefer liegt oder ob er sich auf die Seite kippt, wissen wir, ob das das Originalnegativ oder das zweite Negativ ist. Und dann gibt es noch eine Szene, das Blut, das sprudelt. Wo das Blut entweder ordentlich rausgespritzt kommt oder wo man wirklich sieht, wie der Typ, der das macht, nochmal nachhilft, indem er den Arm drückt und quetscht. Also man kann schon bei

Johannes Franke: vielleicht manchen Takes irgendwie denken, ja okay, verstehe ich, dass man das nochmal macht. Bei so einem Schädel, den man rauswirft, kommt auch keiner zu Schaden. Das kostet vielleicht ein bisschen Geld. Aber mit den Schauspielern so massiv das immer wieder zu machen, ist eine andere Nummer. Und das mit dem Blut. Meine Fresse. Gib dich zufrieden. Du hast was, du hast die,

Florian Bayer: das Blut kommt wenigstens raus, Alter. Gott sei Dank hat er so viele Takes, dass er eine zweite Version schneiden konnte, sonst hätten manche Leute, die vor 1996 gestorben sind, den Film gar nicht zu Gesicht gekriegt. Ja, ich meine, klar, toll, dass es

Johannes Franke: das gab, die Möglichkeit. Ja. Ob es das rechtfertigt, weiß ich nicht genau. Aber soll er machen. Ich finde auch, bei aller Kritik und so, bei allem, was ich sage, aus meiner Perspektive, ich bin nicht in der Zeit gewesen, ich habe ihn nie kennengelernt, ich weiß nicht, wie er wirklich drauf war und wie die Beziehung zwischen Schauspieler und Schauspielerin und Regisseur war. Und ob er sie so gequält hat oder ob sie gesagt hat, nee, ich will aber. Das weiß ich alles nicht. Meine Perspektive darauf ist, ich sehe, was Kubrick gemacht hat und denke mir, ja, irgendwo wird das schon hergehabt haben.

Florian Bayer: Um noch kurz was Technisches zu sagen zu den Bildern. Die sehen echt saugut aus. Also diese restaurierte Fassung, wenn wir jetzt die digitalisierten Bilder sehen, wie Johannes gesagt hat, nicht so, wie sie damals die Zeitgenossen gesehen haben. Aber wir können

Johannes Franke: jede Pore ahnen. Ich spüre, wie die Wand ist. Die Beschaffenheit der Wand, obwohl die im Hintergrund irgendwo ist, ich habe das Gefühl, ich spüre wie sich die anfühlt. Wie sich der Stoff anfühlt, den die Leute anhaben. Es ist unglaublich. Das hat so eine krasse Stofflichkeit, was ich heute so in der Form nicht sehe in den HD-Dingern bei Barbie oder sowas. Also Barbie ist auch ein toller Film. Eine völlig andere Richtung. Bei Barbie spüre ich nicht, wie der Stoff ist. Hier merke ich das. Ich habe das richtiges Gefühl, da reinbeißen

Florian Bayer: zu können. Ja, es ist krass. Es ist also wirklich Kudos an die, die diesen Film restauriert haben. Die haben wirklich herausragende Arbeit gemacht. Kudos an die, die ihn digitalisiert haben. Das Ding ist natürlich gemeinfrei. Das heißt, es gibt verschiedene Versionen da draußen. Man findet das irgendwie auch online. Man findet auch Versionen mit englischen Zwischentiteln, mit französischen und man kann sich quasi durchklicken und sich selbst angucken, welche Version man sehen will. Guckt einmal, wo der Totenkopf landet, damit ihr euch sicher seid, die Originalversion gesehen zu haben. Nein, Bullshit. Also ich glaube, ich habe die zweite Version nicht gesehen. Ich glaube, der Film verliert nicht so viel dadurch. Denke ich auch. Und wahrscheinlich verliert er auch und selbst durch den so Verhasten, vor allem unter Film-Connoisseuren, unter Snobs so Verhasten, Luca Taccat. Ich glaube, selbst da verliert er nicht so viel.

Johannes Franke: Vielleicht macht es die Musik nochmal, dass man vielleicht guckt, welche Musik habe ich. Ich fand, die, die ich hatte bei Amazon Prime, das war klassische Musik, glaube ich, Vivaldi und so. Ich glaube, die war einfach gut.

Florian Bayer: Ich hatte in meiner Version, es war nicht Prime, ich kann nicht genau sagen, was es war. Ich habe überprüft, wie der Totenkopf landet. Es war die Oslo-Version auf jeden Fall, aber nochmal irgendwie digitalisiert, wahrscheinlich Kriterion. Mich hat die Musik ein bisschen zu viel angeschrien. Ich fand die Musik so, dass ich dachte, vielleicht ging es auch ein bisschen subtiler und da wusste ich noch nicht, was für eine große Diskussion es auf die Musik gab. Und wahrscheinlich habe ich deswegen auch sehr viel mit dem Kopf genickt, als ich festgestellt habe, was für eine Haltung Dreyer selbst zum Thema Musik hatte. Ja, verstehe. Ja. Uff.

Johannes Franke: Wir sind sehr lange in dieser Episode. Ja, uff. Wollen wir in unsere Top 3 rüberrutschen? Ja, bitte.

Florian Bayer: Top 3. Ey Dude, someone stole my set. Hast du die Filmreferenz erkannt, die da drin steckt?

Johannes Franke: Jemand hat mein Auto gestohlen oder wer klaut mein Auto?

Florian Bayer: Ein Meisterwerk aus dem Jahr 2000, der gar nicht Someone Stole heißt, sondern A Dude Wears My Car mit Sean William Scott, den man natürlich kennt aus American Pie, als Stifler und echten Kutscher. Was du alles gar nicht abgelesen hast jetzt. Ich habe diesen Film, glaube ich,

Johannes Franke: nie ganz gesehen. Ich habe ihn auch nicht gesehen. Ich habe keine Ahnung. Aber ich weiß, dass es ihn gibt und dass es kulturell anscheinend

Florian Bayer: wertvoll ist. Also A Dude Wears My Set ist vielleicht der treffendere Titel für diese Top 3. Und du hast mir das

Johannes Franke: geschickt und ich habe zurückgeschrieben, Hä, what? Reden wir von gleichem Film? Worum geht's? Und ich habe den Gag erst nicht verstanden. Wer hat meine Kulisse geklaut im Grunde? Weil man die Kulisse in diesem Film nicht so richtig sieht. Das, was wahrscheinlich die

Florian Bayer: Franzosen gesagt haben, also das französische Film Institut, das das Ding bezahlt hat, als sie das gesehen haben und dann halt genau gesagt haben, Karl, wo ist unser fucking Set? Nicht in diesen Bildern!

Johannes Franke: Es gibt Teile des Sets auch noch zu besichtigen. Ja, das Ding steht in Dänemark. Ja, ja, ja. Naja, jedenfalls Filme, die mit minimalistischem Set auskommen,

Florian Bayer: könnte man übersetzen. Ja, oder wo das Set kaum zu sehen ist oder wo sonst irgendwas komisches mit dem Set passiert ist. Muss ich anfangen? Du musst anfangen.

Johannes Franke: Ich fange mit dem Film und da wird Shari sich freuen. Die sitzt im Hintergrund hier. Sie wird sich freuen, dass ich den Film Lifeboat in unsere Top 3 Lifeboat aus dem 1944 von Alfred Hitchcock. Überraschend großartiger Film, der nur in einem Rettungsboot spielt. Und du denkst dir, okay, war euer Ziel, möglichst kein Geld fürs Set ausgeben zu müssen? Oder was ist los? Aber das ergibt alles Sinn und es ist alles sehr gut zusammengeklöppelt. Ich fand es einen

Florian Bayer: erstaunlich guten Film, dafür, dass es wirklich nur auf diesem Lifeboat ist. Ja, wenn jemand minimalistischer Sets kann, der Hitchcock ist auf jeden Fall prädestiniert dafür. Ich habe keinen Hitchcock drin. Ah, okay. Ich habe Lars von Trier drin, auf Platz 3. Ich auch.

Johannes Franke: Ich auch. Tut mir leid, ich habe es befürchtet. Ja, aber das ist natürlich der... Also ich hätte ihn weiter oben angesetzt, weil ich ihn wirklich sehr gut fand. Also diese Prämisse, mit der er losgegangen ist, auf einer Theaterbühne, nichts anderes zu haben, außer Kreidestriche auf dem Boden, die sagen, hier ist das Haus, dort ist das Haus und da ein ganzes Dorf errichtet, nur mit Kreidestrichen, finde ich grandios.

Florian Bayer: Finde ich auch grandios. Ich habe ihn nur auf Platz 3 gepackt, weil ich tatsächlich öfter bei dem Film das Gefühl hatte, oh, das Set wird aber ganz schön lebendig. Und so minimalistisch der Ansatz ist, es ist doch sehr viel Set und es fühlt sich, also ich kann danach, wenn ich den Film gesehen habe, kann ich dir sagen, wie die Stadt aussieht und wo die Häuser stehen und so weiter. Also natürlich, das Schematische ist sogar leichter. Aber ich habe auch vor allem ein Gefühl für diese Stadt. Das fühlt sich gar nicht so setlos an. Aber es ist. Es ist total setlos.

Johannes Franke: Okay, aber das ist ja das, was der Film unter Umständen sowieso machen sollte, was auch dieser Film ja macht, auch wenn da wahnsinnig viel Geld dahinter steckt. Und ich denke, ja, ach komm, du hast das nur für die Schauspiele gemacht. Du kannst mir mal den Popo schmotzen. Also als wenn ich Geld gegeben hätte, ich hätte ihm so was von die Hölle heiß gemacht. Aber das trotzdem zu evozieren, das Gefühl zu haben, okay, das ist ein Raum. Und das Schaftle hast du von Trier ja auch. Und insofern finde ich, ja, ich weiß nicht, ob du dann Sachen weiter höher auf der Liste hast, wo man tatsächlich das Set dann nicht mitspürt. Das wäre ja fast ein Ausschlusskriterium. Ich habe auf Platz zwei dann stattdessen vielleicht... Ach, dann haue ich dir jetzt einfach Skinner Marine rein. Sehr gut, ja. Die hatten ja kein Set. Die haben einfach ein Haus genommen, was sie da irgendwo zu Hause bei Mama... Und das Haus ist auch die ganze Zeit in unscharfen Bildern versteckt, ne? Also du siehst eigentlich nicht viel davon. Du hast irgendwie griselige Bilder, Ecken, dunkle Ecken im Grunde. Und du hast kein richtiges Set, sondern irgendwie das Gefühl von, okay, das ist irgendwie ein Haus. Und ist das eine Tür da im Hintergrund? Ich weiß es nicht genau. So in der Richtung. Das ist übrigens, wir haben über Skinner Marine geredet, für Ploy der gruseligste Film des Jahres 2022. Und vielleicht der zehn Jahre davor und danach. Ich weiß es nicht genau. Ploy, du hast dir in die Hosen geschissen, hast du gesagt,

Florian Bayer: ich hatte so Angst von diesem Film. Vor allem, es ist so, danach irgendwie durch die Wohnung zu gehen und da als Einziger in der Wohnung zu sein, das ist dunkel und das war wirklich gruselig. Im Gegensatz dazu fand ich den Film eigentlich recht cozy. Du hast cozy gesagt. Das habe ich dir auch nicht verziehen. Ich wollte dir wirklich einen gruseligen Film geben. Ich wollte dir einfach eine scheiß Angst einjagen. Und dann sitzt du da und sagst, ach ja, ich habe mich an meine Kindheit erinnert. War schön. Oh nein.

Johannes Franke: Ganz so habe ich es, glaube ich, nicht gesagt. Aber hört euch gerne die Episode

Florian Bayer: dazu an. Es war schon, ja. Mein Platz zwei ist von, ist ein Film aus dem Jahr 2013 von Ben Wheatley. Von dem muss ich dir auch irgendwann mal einen Film geben. Und der heißt A Field in England. Und zwar geht es darum, dass eine Gruppe von Lesateuren, naja, die hauen halt vor Kriegsgefechten ab, irgendwann im 17. Jahrhundert und laufen dann über ein Feld. Und vielmehr Szenario hat dieser Film auch nicht, außer halt dieses Feld, diese Wiese, über die sie laufen. Und sie haben dann auch irgendwann einen Drogentrip und werden alle so ein bisschen wahnsinnig und man weiß nicht genau, wo sie sind und was los ist. Und es ist halt nichts. Also es passiert, es ist wenig zu sehen, außer halt Feld und Bäume im Hintergrund. Und da laufen diese Typen rum und es ist ein wirklich krasser, schräger Film. Ich habe auf Platz eins

Johannes Franke: die zwölf Geschworenen. Die haben natürlich ein Set da. Da ist ein Tisch, das ist ein Raum, man hat eine Tür im Raum, man hat noch sogar ein Badezimmer. Aber es ist so ein Nichtraum, weil der Raum, den er eigentlich darstellt, passiert zwischen den zwölf Geschworenen. Ja. Und die könnten auch in einem Wohnzimmer sitzen, die könnten auch auf dem Feld sitzen, die könnten auch sonst da wo sitzen. Das Wichtige daran ist, dass diese zwölf Männer um einen Tisch sitzen und reden. Tisch, mehr brauchst du nicht. Tisch und zwölf Stühle. Genau. Und das finde ich ganz beeindruckend, dass dieser Raum völlig verschwindet in der Bedeutungslosigkeit, sondern der Raum im Grunde nur stattfindet, weil die zwölf Leute da so sitzen. Ja, cool.

Florian Bayer: Mein Platz eins ist Liebe ist kälter als der Tod, der Debütfilm von Rainer Werner Fassbinder aus dem Jahr 1969. Eigentlich ein Gangsterfilm. What? Wo halt Gangstersachen passieren, es werden Banküberfälle geplant und durchgeführt, es werden Menschen erschossen und das Ganze spielt in so einer merkwürdigen Nichtwelt. Wir haben weiße Räume, wo zwei, drei Möbel stehen und sonst nicht viel und es wirkt immer so ein bisschen abgehoben und immer irgendwie so ein bisschen falsch und artifiziell. Und man weiß nie, ob es jetzt Low-Budget-Gründer hat oder ob es eine künstlerische Entscheidung ist. Es hat aber eine ganz eigene Atmosphäre. Okay. Müssen wir vielleicht jetzt nicht gucken, oder? Nee, ich hab dich ja schon zweimal mit Fassbinder gequält. Ich glaub, das reicht fürs Erste. Ja, Fassbinder ist wirklich... Fassbinder ist schwierig. Zumal ich gar nicht der größte Fassbinder-Fan bin.

Johannes Franke: Ja, ja, ja. Wahrscheinlich kommt von Schlingensief irgendwann mal wieder was. Ja, Schlingensief muss sich irgendwann mal wieder bringen. Hatten wir ganz am Anfang, in der ersten

Florian Bayer: Episode. Ja, Schlingensief. Stimmt. Und 100 Jahre Adolf Hitler, über den wir damals gesprochen haben, hätte ich auch nehmen können. Da ist nämlich das Set auch nicht wirklich ausdefiniert. Ja, ja, ja. Aber schrecklicher Film. Ganz schrecklicher Film. Ganz großartiger Film.

Johannes Franke: Vielleicht verzeih ich dir nie, dass du mir das als erstes um die Ohren gehauen hast. In unserer ersten Episode so ein Block. Ja. Furchtbar. Hey, ich hätte auch diesen Film hier nehmen können. Okay. Und damit kommen wir zu unserem Film zurück. Und zwar Johanna von Orléans, die Passion. Plohr, möchtest du diesen Film einmal abrunden, diese Episode einmal abrunden, in dem du den Film nochmal abfeierst, damit du ihn gleich fertig machen kannst?

Florian Bayer: So fertig kann ich ihn nicht machen, aber das mache ich gleich. Es ist ein Muss-man-sehen-Film, meiner Meinung nach. Es ist wirklich ein starker Film und ich kann total gut verstehen, dass er diesen Stand hat in der Filmgeschichte. Als gigantischer Schlussakkord zum Stummfilm-Zeitalter, um es mal ganz pathetisch auszudrücken. Der Höhepunkt, ja. Gleichzeitig ist es natürlich ein Film, der in der Liste der 45 größten Filme vom Vatikan auftaucht. Es ist ein religiöses Gemälde, es ist ein Passionsspiel. Es ist ein zutiefst spiritueller und zutiefst christlicher Film. Und alles, was ich darüber hinaus an Menschlichkeit entdecke, macht diesen Film extrem gut, aber man muss entweder damit klarkommen, was ich nicht tue, oder sich dazu positionieren, was ich hiermit unter anderem tue. Aber man kann es nicht wegignorieren, was für ein religiöser Pathos, was für ein spiritueller Ernst in diesem Film steckt.

Johannes Franke: Ich finde, das ist ein wahnsinnig moderner Film, in der Kameraführung, in der Inszenierung, in der Art zu spielen auch. Also das Schauspiel ist wirklich auch, man denkt ja immer, so Stummfilme sind so wahnsinnig theaterhaft, weil das Spiel dann so groß ist und so. Aber es stimmt ja nicht. Es ist ja damals auch viel rum experimentiert worden, wie müssen wir denn spielen für Filme, was ist wichtig, was ist gut, was funktioniert, was funktioniert nicht. Und da haben viele Leute unterschiedliche Entscheidungen getroffen. Und wir haben uns irgendwie über die Jahre darauf geeinigt, dass man für einen Film minimalistischer spielt und das macht dieser Film eben schon in den Zwanzigern. Und das finde ich ganz, ganz, ganz tolle beeindruckend. Kameraführung wie auch als auch Schauspiel, aber ich sehe halt leider überhaupt nicht die Johanna, die ich da gerne sehen möchte. Ich sehe nicht die Stärke, die du siehst in ihr. Ich sehe im Grunde eine Schwarz-Weiß-Aufteilung zwischen den bösen Anklägern und der armen, gescholtenen Johanna. Und das ist mir irgendwie zu schwarz-weiß. Klingt wie

Florian Bayer: technisch ein absoluter Muss-man-sehen-Film, inhaltlich ein Kann man auch drauf verzichten. Ja, absolut. Genau so lässt sich es zusammenfassen. Danke. Du Arsch. Leute, wie immer euch, vielen Dank fürs Zuhören. Es war ein Ritt mit euch. Ja, heute war echt nur Off-Episode. Also ich fühle mich jetzt genau ähnlich erschöpft, wie ich mich nach dem Schauen des Films gefühlt habe. Ploa, wir müssen

Johannes Franke: als nächstes und die nächsten Wochen vielleicht auch ein bisschen davon Abstand nehmen, historische Figuren zu behandeln, weil unsere Episoden dann immer zweieinhalb Stunden haben. Marie Antoinette, ja. Ja, das war krass. Und bei Shining haben wir auch echt lange gebraucht, weil einfach so viel Ballast da drin steckt und man über so viel reden möchte

Florian Bayer: und wir brauchen was Leichteres. Wir werden uns bessern. Und weißt du was? Am besten machen wir das Leichte einfach, indem wir nächste Woche einen Publikumswunsch erfüllen. Wenn da was Leichtes dabei ist. Wir suchen einen leichten Publikumswunsch, ohne den zu diskreditieren, der diesen Wunsch aufgestellt hat.

Johannes Franke: Wir wollen

Florian Bayer: Unterhaltung, wir wollen Spaß, wir wollen Freude und trotzdem

Johannes Franke: einen guten Film. Okay, dann gib uns jetzt Zeit da mal nachzuschauen. Wir spielen den Jingle nochmal ein und dann kommen wir nach der Diskussion zurück und sagen euch, zu welchem Schluss wir gekommen sind. Was von euch da draußen wir nächste Woche besprechen. Bis dahin. Wer darf sich denn freuen? Wessen Film

Florian Bayer: machen wir, Ploa? Ja, Martin. Weil er gesagt hat, wir haben eine junge Stimme. Martin schreibt uns, dass ihm unsere sehr jung anmutenden Stimmen aufgefallen sind. Ja. Bedeutet das auch, dass wir naiv klingen oder wie ist das? Nein, ich dachte eher, dass wir einfach frisch klingen. Achso, frisch. Und Martin empfiehlt unter anderem den Oscar-Film dieser Saison. Platt & Sinners. Aber den, wir wollen ja was Leichtes. Den gucken wir vielleicht auch noch. Und Martin hat auch From Dusk Till Dawn empfohlen. Nein, Martin hat gesagt, dass Platt & Sinners als From Dusk Till Dawn für einen From Dusk Till Dawn Fan interessant ist. Warum machen wir dann nicht diesen Sinners-Film? Was ist los? Nein, wir machen das andere. Wir machen das andere. Und zwar du bringst mich voll aus der Spur, weil wir hatten natürlich ein Vorgespräch vor dieser Film-Ankündigung. Ich hab was im Kopf, was ich jetzt sagen will. Und wenn Johannes das so sabotiert, dann komme ich gar nicht klar. Ich will noch mal darüber diskutieren, ob unsere Diskussion richtig war. Dann machen wir jetzt Braindead. Den schlägt Martin nämlich auch vor. Dann kannst du nächste Woche einen Splatter-Film gucken. Fuck, okay. Nein, wir machen das fünfte Element. Unser erster Luc Besson-Film, glaube ich, oder? Aber warum? Hast du mir den Profi nie gegeben? Ich dachte, das wäre so ein Film, den du mir irgendwann mal geben solltest. Ja, eigentlich schon, ne?

Johannes Franke: Krass. Na gut, wir gucken uns Luc Besson an. Und zwar das fünfte Element. Aus den 90ern, ne? Von wann ist der Film? Ich gucke nochmal kurz. Der ist von 97. 97? Ja. Mit Bruce Wills und Milla Jovovich. Ja, Milla Jovovich, die berühmtermaßen Teile des Films ohne Sprache auskommen muss. Und jetzt

Florian Bayer: schließt sich der Kreis. Milla Jovovich hat nämlich irgendwann mal Jeanne d'Arc gespielt. Nein, wirklich? Es gibt eine Jeanne d'Arc-Verfilmung mit ihr, die ich nicht gesehen habe. Vielleicht erinnere ich mich auch falsch an den Film, aber ja. Doch, du hast recht. Sie lernt während des Films reden. Zwei Jahre später hat sie Jeanne d'Arc gespielt. Johanna von Orléans. Von fucking Luc Besson. Wie krass. Oh mein Gott. Wir haben zu schlecht recherchiert. Wir müssen nochmal einen ganzen Procken machen, wo wir zwei Stunden über andere Jeanne d'Arc-Filme reden. Oh, Flor. Okay, lass uns das noch machen. Los geht's. Leute, es war toll mit euch. Bis nächste Woche. Das fünfte Element, nicht Jeanne d'Arc. Ciao. Bis dann. Tschüss.