Episode 209: Hamilton – US-Geschichte als multikulturelles Musical

: Podcast: Der mussmansehen Podcast - Filmbesprechungen Episode: Episode 209: Hamilton – US-Geschichte als multikulturelles Musical Publishing Date: 2025-01-01T10:20:22+01:00 Podcast URL: https://podcast.mussmansehen.de Episode URL: https://podcast.mussmansehen.de/2025/01/01/episode-209-hamilton-us-geschichte-als-multikulturelles-musical/

Johannes Franke: You'll be back, soon you'll see, you'll remember that I served you well. Oceans rise, empires fall, we have seen each other through it all. And when push comes to shove... I will send her for the armed battalion to remind you of my love. Everybody!

Florian Bayer: Da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da-da Die schon musikalisch sehr rausfällt aus dem restlichen. Aber ich bin sehr froh, dass du nicht gerappt hast.

Johannes Franke: Ja, ja.

Florian Bayer: Du bist ja doch auch irgendwie eine Kartoffel und ein Weißbrot.

Johannes Franke: Total.

Florian Bayer: Und dann musst du natürlich die King George Hymne singen.

Johannes Franke: Ja, was sonst? Und es ist auch so das Britpoppigste, was in der ganzen Sache ist.

Florian Bayer: All European Music. Ja, großartig. Frohes neues Jahr, Johannes.

Johannes Franke: Frohes neues Jahr, Flo. Und frohes neues Jahr euch da draußen, die ihr hoffentlich verkatert diesen Podcast hört und euch mit uns freut über Hamilton, den wir heute besprechen. Ja,

Florian Bayer: wir haben einen Banger zum Jahresstart. Wir haben das große Musical, das schon seit fast zehn Jahren mittlerweile am Broadway und in London und in Deutschland lief es auch.

Johannes Franke: Ich bin mir gerade gar nicht so sicher, wo das überall gelaufen ist. Aber es war ein absoluter Erfolg. Nur um das mal zu sagen, zwischendurch haben Tickets 1000 Euro gekostet. Über 1000 Euro.

Florian Bayer: In der Regel, wenn du Leute über dieses Musical schreiben oder reden hörst, ist immer so die Aussage, ja, ich musste mein Haus verfenden. Aber ich war da.

Johannes Franke: Aber ich war da. Ich bin krass, man. Die hatten so einen kleinen Start, natürlich in einem kleineren Theater, wie das oft so ist, so ein bisschen Off-Broadway. Und dann sind die halt... in den Broadway gekommen, sind da von Theatern eingekauft worden und dann ist das sowas von explodiert, dass du selbst, wenn du nicht 1000 Euro dafür zahlen musstest am Anfang, bist du einfach nicht an Tickets gekommen. Es gab einfach keine Möglichkeit, weil das lange, lange, lange im Voraus einfach ausverkauft war.

Florian Bayer: Und die Leute wollten es aber alle sehen. Es war der Riesenhit. Also vor allem dann auch wirklich, wir befinden uns wirklich so in der Zeit... Obama-Administration noch. Wir befinden uns in einem anderen Amerika, Ende der Obama-Administration. Und dann, jetzt befinden wir uns etwas weiter, und zwar tatsächlich kurz vor Biden, aber noch Trump Nummer 1, hat Disney gesagt, so, jetzt filmen wir das mal ab. Und jetzt machen wir daraus etwas für Disney+. Und seit 2020 kann man sich das Teil auch auf Disney+. Es gibt keine synchronisierte Fassung logischerweise, sondern einmal komplett in Englisch. Und was in dem Fall, ich weiß nicht, ob ich die Sachen auf Deutsch hören will.

Johannes Franke: Was denn? Nein, um Gottes Willen.

Florian Bayer: Genau, Hamilton, also wir reden heute über das, was man bei Disney Plus zu sehen gekriegt und das ist aber abgefilmt vom Broadway und Johannes hat mir das gegeben. Johannes Vorschlag, ne?

Johannes Franke: Mein Vorschlag, ja.

Florian Bayer: Für den Jahresstart.

Johannes Franke: Ein absoluter Herzenswunsch, muss ich sagen. Ich hab das auch... gar nicht so lange Zeit gesehen, auch ich glaube letztes Jahr dann, 2024 irgendwann, ist es mir über den Weg gelaufen, wo ich gedacht habe, warum habe ich das nicht vorher geguckt? Ich war ja damals schon so hyped, als ich davon gehört habe. Aber dann habe ich es aus den Augen verloren und ich habe es nicht richtig hingekriegt in dem Moment, wo das dann auf Disney Plus hochgekommen ist, das dann auch wirklich zu gucken. Und jetzt habe ich es mal gemacht und bin sowas von blown away von der Sache. Wir müssen vielleicht einmal kurz zusammenfassen, worum es geht. Ich Idiot habe keinen Text dazu geschrieben. Das heißt, wir müssen das einfach zusammen irgendwie hinkriegen.

Florian Bayer: Wir wurschteln uns da irgendwie durch. Es geht um Alexander Hamilton und wer ist Alexander Hamilton? Werdet ihr euch sicherlich fragen, wie ich mich auch. Weil zum einen bin ich nicht so bewandert in der Gründungsgeschichte oder im Gründungsmythos der Vereinigten Staaten und zum zweiten gehört Alexander Hamilton auch zu den, zumindest bis zu diesem Musical, gehört Alexander Hamilton zu den weniger bekannten Personen aus dem Gründungsvater-Kosmos. Aber Er wird in den engsten Kreis gezählt von den meisten HistorikerInnen, wird er zu den großen sieben Namen neben unter anderem George Washington und Thomas Jefferson gestellt.

Johannes Franke: Das ist unbestritten, auch wenn er viel als der Snob unter denen wahrgenommen wurde, beziehungsweise ist das die Erzählung, die sich mit der Zeit durchgesetzt hat.

Florian Bayer: Es gibt viele Arten, wie er wahrgenommen wird und wir werden ganz viel über die Rezeption von Alexander Hamilton reden müssen, weil dieses Musical und auch Das Buch, die Vorlage für das Musical ist ja einfach, dem Ganzen die Krone aufgesetzt haben, weil das ist es, wie wir jetzt alle Alexander Hamilton rezipieren. Wie wir denken oder glauben zu wissen oder wie auch immer, wie dieser Mann war.

Johannes Franke: Wenn ihr ein Foto von Alexander Hamilton haben wollt oder ein Bild davon, wie er aussieht, guckt einfach auf eine 10-Dollar-Note, die ihr bestimmt zur Hand habt.

Florian Bayer: Hat auch jeder. Und um das ganz kurz, also das Musical beschäftigt sich mit der Lebensgeschichte von Alexander Hamilton. Angefangen von seiner Ankunft in New York in den Wirren des Revolutions, des Unabhängigkeitskrieges, der amerikanischen Revolution. Und es wird erzählt, wie er aufsteigt vom Soldaten zum engsten vertrauten George Washington während des Unabhängigkeitskrieges. Und dann zu einem der Mitgestalter der jungen USA wird.

Johannes Franke: Und derjenige, der das ganze Finanzsystem erstmal aus dem Boden gestampft hat. irgendwie im Alleingang, mehr oder weniger.

Florian Bayer: Genau, und der eine ganz wesentliche Rolle spielt bei dem großen Gründungskonflikt der USA, nämlich zwischen Föderalisten und Antiföderalisten, zwischen denen, die einen starken Zentralstaat wollen, auf der Seite von Hamilton, und zwischen denen, die wollen, dass es eher ein loser Staatenbund bleibt. Und dann wird natürlich auch erzählt, was er persönlich erlebt hat, und das sind zwei... Dinge ganz wesentlich. Zum einen seine Ehe mit Eliza Skyler aus Reichenhaus und sein Konflikt mit Aaron Burr, der dann auch später für seinen Tod verantwortlich sein wird.

Johannes Franke: Der ihn tatsächlich bei einem Duell erschossen hat. Und sein Leben danach nicht mehr das gleiche war. Also nicht im Positiven. Er ist nach Europa geflüchtet. Aber das kriegen wir alles später mit. Wir werden einfach, würde ich sagen, weil es dramaturgisch sonst keinen Sinn ergibt, durch dieses Ding durchgehen. Einfach mal ein bisschen aufbereiten, was das Musiker erzählt, was so der historische Hamilton gemacht hat. Und es gibt tatsächlich eine Chance, dass wir hier drei Stunden lang sitzen.

Florian Bayer: Gut möglich, um das gleich zu sagen, wegen den drei Stunden. Ja. Was hast du mir damit angetan?

Johannes Franke: Es tut mir wahnsinnig leid. Es ist echt krass.

Florian Bayer: Es ist ja, also ich, um das kurz, ich habe Neue Geschichte studiert. Vor 20 Jahren. Ja. Ich war nie so drin in der amerikanischen Gründungsgeschichte. Ich habe neuere Geschichte gemacht, habe mich aber vor allem für das 19. und 20. Jahrhundert interessiert und die amerikanische Gründungsgeschichte immer eher so aus dem Winkel, aus der Perspektive der Europäer gelesen. Weil alles, was in Amerika basiert ist, hatte ja einen riesigen Einfluss auf sowohl Liberalismus als auch Nationalismus auf unserem Kontinent und das fand ich eigentlich immer eher spannend. spannend, wie das, wie so diese Rückwirkung war und wie in Deutschland und Frankreich das wahrgenommen wurde und wie gesagt wurde, oh, die Ideen wollen wir aufgreifen. Das heißt, ich hab vielleicht das Handwerkszeug, aber ich hab keine Ahnung von der Geschichte gehabt. Und Johannes hat mir dieses Ding gegeben und ich hab's geguckt. Und dann bin ich einmal voll abgetaucht in das Rabbit Hole, amerikanische Gründungsgeschichte, Unabhängigkeitskrieg.

Johannes Franke: Hat deine Familie was von dir in der Woche?

Florian Bayer: Nee. Ich bin auch ehrlich gesagt, ich bin jetzt so langsam wieder aufgetaucht in den letzten Tagen. Es ist total krass. Es ist einfach Wahnsinn. Und es ist ein super spannendes Thema. Und wir werden mal sehen, wie das Musical dem Thema gerecht wird. Wie die Konzentration auf die Figur Alexander Hamilton das Ganze schafft zu erzählen. Und natürlich, wie es als Musical an und für sich funktioniert.

Johannes Franke: Weil man muss schon sagen, und das ist mein erster Gedanke gewesen, als ich davon gehört habe, dass Alexander... Hamilton ein Musical bekommt und ich ein bisschen mitbekommen habe, was dieser Typ gemacht hat, habe ich gedacht, das wird strunzlangweilig. Was willst du daraus machen? Und ich finde, dass Lin-Manuel Miranda da einen höllen Job macht, aus dieser Geschichte die Emotionalitäten rauszuholen, rauszukitzeln und das irgendwie zusammenzubringen. Ich finde das wahnsinnig beeindruckend.

Florian Bayer: Lin-Manuel Miranda, dessen zweitens großes Stück das ist und eigentlich eher ein richtig gigantisches Stück. gigantisches Stück, der sowohl Komponist ist, als auch Regisseur, als auch Schauspieler und der das Ding inszeniert hat und sich selbst dann auch gleich in der Hauptrolle besetzt hat.

Johannes Franke: Also eigentlich ein Alleingang. Ein riesiger Alleingang.

Florian Bayer: Und es passt zumindest insofern gut, dass er ein New Yorker ist mit puertorikanischem Migrationshintergrund. Also er ist das, was Alexander Hamilton auch war.

Johannes Franke: Im Grunde ja, genau. Es gibt so viele Themen, die wir ansprechen müssen. Die Art und Weise, wie das umgesetzt wurde mit diesem Hip-Hop-Rap-Ding. Das ist ja kein Musical im klassischen Sinne, muss man sagen.

Florian Bayer: Es ist eine Song-Revue. Es ist eine Oper. Es ist nur Musik. In einer Oper wird mehr gequatscht. Selbst in einer Oper wird mehr geredet. Also wenn ihr an Musicals die... diese Momente der Handlung sehr schätzt. Wenn nicht gesungen wird und wirklich Handlung vorangetrieben wird,

Johannes Franke: dann schaut euch einen Film an.

Florian Bayer: Dann seid ihr hier falsch. Weil dieses Musical ist wirklich Musical im wahrsten Sinne des Wortes. Es gibt praktisch keine Handlung außerhalb von Musik. Es ist immer ein Song und selbst wenn geredet wird, und es wird nicht geredet, es wird gesungen und es wird gerettet.

Johannes Franke: Es gibt am Ende zwei, drei Stellen, wo ein bisschen mehr gesprochen wird tatsächlich. Das sind dann fünf oder sechs Sätze, die gesprochen werden tatsächlich.

Florian Bayer: Aber auch... auch nicht wirklich viel. Also es ist wirklich, es ist komplett getragen von der Musik. Ich habe sowas so in der Form noch nicht erlebt. Also wenn ich an Musical denke, denke ich immer an diese Schauspielszenen, die dazwischen stattfinden.

Johannes Franke: Ja, ja, klar.

Florian Bayer: Es gibt es hier einfach nicht. Hier ist Musik. Was auch dazu führt, dass die Musik mit Pros und Cons unglaublich deskriptiv ist. Das heißt, wir haben sehr viele Momente, wo gesungen wird, was passiert und was Menschen machen. Meiner Meinung nach auch manchmal ein bisschen zu deskriptiv. Und now I write a letter and now I go to George and I talk with him. Und du denkst so, okay, ja, du musst es mir nicht erzählen. Ich sehe es auch auf der Bühne. Ja,

Johannes Franke: und sie wiederholen ganz oft Namen in vollem Umfang. I am Alexander Hamilton. I am Angelica Schuesskeiler. Okay, ich hab's mitbekommen, als ihr es das erste Mal gesagt habt.

Florian Bayer: Es ist auf jeden Fall was, woran man sich gewöhnen muss, dass diese Erzählung, das Vorteil ist, es funktioniert wunderbar als Hörbuch. Also ich hab jetzt nochmal die Songs, es sind nur Songs, gehört und es ist, du brauchst es nicht zu sehen, du verstehst, was passiert, einfach dadurch, dass die ganze Zeit gesungen wird, was sie tun. Aber es ist natürlich so, es gibt diese Momente, wo das irritierend ist, wo du denkst, Okay, du musst jetzt nicht singen, dass du einmal von links nach rechts gehst. Ich sehe es.

Johannes Franke: Und das nicht missverstehen, als auf gar keinen Fall angucken. Die Visuals und die Art und Weise, wie es gespielt ist, willst du nicht verpassen. Das musst du dir auf jeden Fall anschauen. Versuch's nicht nur als Hörbuch zu begreifen.

Florian Bayer: Nein, nein, auf keinen Fall. Also um das vielleicht vorweg zu sagen, jetzt bringst du die ganze Zeit schon Fazit raus. Ich habe meine Probleme mit dem Musiker und ich glaube, wir werden dazu auch fragen, wenn wir drin sind. musikalisch, schauspielerisch und vor allem von der Gesamtkomposition gehört das wahrscheinlich mit zum Besten, was ich vom Broadway bisher gesehen habe.

Johannes Franke: Wahnsinn, oder? Und das im Rap.

Florian Bayer: Und zwar nicht nur, was die einzelnen Songs, also das ist Rap, spielt auch eine ganz große Rolle dabei, nicht nur was die einzelnen Songs betrifft, die einzelnen Songs sind fantastisch, sondern auch was das Aufgreifen von Motiven und Themen über Songs hinaus in der Gesamthandlung, das Einweben von anderen Songs in stattfindenden Songs betrifft. Es ist kompositorisch ist das erstklassig. Es ist wahnsinnig gut. Und Lin-Manuel Miranda ist ein Genie, was er mit Musik macht. Das ist krass.

Johannes Franke: Absolut, weil du sitzt wirklich davor und bist blown away im wahrsten Sinne des Wortes. Du sitzt wirklich mit offenem Mund da und denkst dir, was zur Hölle? Wie hat er das gemacht? Er hat auch sechs Jahre dran gearbeitet, muss man sagen. Und an dem einen Song ein ganzes Jahr lang gesessen. Ich weiß gerade nicht genau, welcher Song, aber... Er hat das sehr minutiös und ganz, ganz genau gemacht. Und den Aufwand kannst du am Ende gar nicht bezahlen. Also ich denke, was jetzt kommt von ihm, wird nie wieder diese Qualität erreichen.

Florian Bayer: Der wird dem immer hinterherlaufen. Das ist eigentlich eine Tragödie.

Johannes Franke: Das ist ja das,

Florian Bayer: was da ein zweites Stück ist. Weil er wird sich immer daran messen lassen müssen. Und das ist einfach mal ein fucking Opus Magnum. Es ist auch entsprechend lang, das ganze Ding, wenn man es auf Disney Plus guckt, es geht nicht ganz drei Stunden. Es geht nicht ganz drei Stunden, aber es ist lang. Und es ist wild, es ist bunt, es ist auch, also Hip-Hop ist sehr, sehr relevant. Aber er hat auch Funk mit drin, er hat Soul mit drin, er hat Pop-Nummern mit drin, auch die klassischen Broadway-Stücke. So vor allem in den Balladen. Es gibt Brit-Pop-Anleihen, wenn wir King George hören, natürlich. Es ist auch wirklich eine bunte Mischung an verschiedensten Musikstilen, amerikanischen Musikstilen vor allem, die hier zusammenfließen.

Johannes Franke: Und ich habe ja immer ein bisschen Angst, wenn ich dir Musicals gebe, weil du einfach nicht der große Musical-Fan bist.

Florian Bayer: Überhaupt nicht.

Johannes Franke: Und ich bin natürlich gerade ein bisschen erleichtert, dass du es musikalisch schätzen kannst und dass es irgendwie für dich anscheinend auch ein Erlebnis war. Vielleicht liegt es auch daran, aber da widersprich mir gerne, wenn es nicht so ist. dass es eben ein einziges großes Musikstück ist.

Florian Bayer: Tatsächlich war das, ich fand es deutlich kurzweiliger als andere Musicals, die auch diese Länge haben und diese Größe und Opulenz haben. Was für mich eine ganz große Rolle spielt, ist, dass durch die Art der Musik, die gewählt wurde, ganz oft dieser Musical-Kitsch umgangen wird. Nicht? Balladen haben das teilweise.

Johannes Franke: Die haben das auch, ja.

Florian Bayer: Aber auch die Abtemponummern haben nicht diesen europäischen Prunk, sondern... Man merkt einfach die Rap-Einflüsse. Es ist halt einfach trockener, es ist ein bisschen derber manchmal. Und gar nicht komplett weg vom Proudway. Es hat ja trotzdem diese musikalische Größe. Ja,

Johannes Franke: voll, voll, voll.

Florian Bayer: Aber es hat halt einfach die Momente, wo das so ein bisschen ironisch gebrochen wird dadurch. Wenn du eine epische Diskussion als Battle-Rap hast, inklusive Mic-Drop, dann fühlt sich das einfach anders an, als wenn Falsettgesang sich Leute anschreien.

Johannes Franke: Ich finde es interessant. Und dieses... Teil dieser beiden großen Battles, die sie da haben, wo es einfach um politische Entscheidungen geht, wo sie sich einfach wie im Bundestag einfach darüber unterhalten normalerweise, aber er dann denkt, naja, ich mach da jetzt einfach ein Rap-Battle draus mit Mic Drop und so. Das war einer der ersten Gedanken, den auch Lin Manuel hatte. Also ich verstehe auch diesen Gedanken total gut.

Florian Bayer: Absolut naheliegend. Wenn man sich einige Debatten anhört in politischen Kreisen, dann sind die auch gar nicht so weit weg vom Battle Rap.

Johannes Franke: Ja, und ich finde die Muss ich sagen, stinken teilweise sogar ein bisschen ab gegen den Rest. Da hat er fast an der Stelle ein bisschen geschludert.

Florian Bayer: Lass uns mal reinspringen. Lass uns mal anfangen mit dem ersten Song.

Johannes Franke: Moment, Moment, Moment. Grundsätzlich möchte ich erstmal von dir wissen, was hältst du von der Entscheidung überhaupt, diesen historischen Kontext zu haben und diesen Rap-Battle und dieses Hip-Hop-Zeug und so zu benutzen dafür?

Florian Bayer: Ich fand das erstmal total geil und ich benutze Vergangenheitsform, weil das, was ist, womit ich mich sehr viel auseinandergesetzt habe, ich glaube, das kann ich nicht vorweg schicken. Es ist tatsächlich, ich glaube, wir müssen drüber reden und ich glaube, wir kommen drauf, was für Probleme ich damit habe, wenn wir sehen, wie in diesem Musical die Rezeption von Alexander Hamilton, das Bild, das hier gezeichnet wird von ihm. und die Realität aufeinandertreffen. Und ich werde jetzt schon sagen, ich werde immer irgendein Störgeräusch machen, wenn ich das Gefühl habe, okay, da wird Geschichte romantisiert, da wird Geschichte begrenzt auf große Figuren, da wird Geschichte auf eine unfassbar konservative Art und Weise erzählt. Und das steht natürlich im radikalen Kontrast zu dem, was das Musical eigentlich will. Nämlich durch die Besetzung von Thomas Jefferson, Gerschen Schwarzen und bei anderem.

Johannes Franke: Ja, ja. Das Ganze, das kann man gar nicht so sagen. Der ganze Cast ist People of Color.

Florian Bayer: People of Color und das sind dann Sachen, die ich verstehe, was sie damit wollen. Und ich will nicht zu viel davon vorwegnehmen, aber das kann man schwierig finden, auch aus einem progressiven Standpunkt heraus. Dass die Rechten das kacke finden, ist super. Aber man kann es auch aus dem linken Standpunkt schwierig finden. Und genau, wir versuchen dem auf den Grund zu gehen, was daran schwierig sein könnte. Aber erstmal musst du mir die Frage beantworten. How does a bastard orphan son of a whore and a Scotsman drop in the middle of a forgotten spot in the Caribbean by Providence in... Bro, ich höre auf zu rappen.

Johannes Franke: Aber das war nicht schlecht, Flo. Es hatte schon so ein bisschen Anleihen. Ich dachte jetzt so, uh, jetzt scheigert er sich langsam rein. Jetzt kommt's, jetzt kommt's, ne?

Florian Bayer: Das ist der Moment, wo ich anfange, mich zu verhaspeln. Wir haben das Eröffnungsstück. Alexander Hamilton.

Johannes Franke: Wie kommt das, dass dieser Typ an diese Position kommt? Der steigt ja ein in New York, wo er schon in New York ist. Und vielleicht müssen wir ganz kurz ein Stück zurückspulen, um zu erklären, wie der tatsächlich dahin gekommen ist. Wie der historische Alexander Hamilton aufgewachsen ist und wie er dann in New York gelandet ist. Ja. Ich find's wahnsinnig interessant. Er ist geboren 1755, eventuell. Er hat ja mit seinem Alter geflunkert, um auch... Um ein Stipendium zu bekommen und um verschiedene andere Sachen so ein bisschen besser darstellen zu können. Und deswegen ist man sich nicht ganz einig, wann er geboren ist. Und zwar in den Westindischen Inseln, also Westindies, das ist Karibik, Kuba etc. In der Richtung. Und damals war Amerika halt noch nicht dieses Amerika, was wir heute kennen. Das ist halt vor der Unabhängigkeitserklärung. Kurz davor, ganz kurz davor. Und seine Mutter ist gestorben, als er 14 war. Und zwar mit ihm zusammen im Bett liegend, weil er auch krank war. Er wäre auch fast gestorben an der gleichen Krankheit. Sie hat es nicht geschafft, er hat es geschafft. Und das ist hart. Ich stelle mir das furchtbar vor. Händchen haltend im gleichen Bett, todkrank und du schaffst es und deine Mutter nicht.

Florian Bayer: Ja, wohlgemerkt, der Vater war auch weg.

Johannes Franke: Ja, ja, ja.

Florian Bayer: Nämlich der Vater von Alexander hat die Familie... ungefähr zehn Jahre nach der Geburt von Alexander verlassen. Und es ist nicht so ganz klar, man weiß nicht genau, woran es liegt. Und es gibt verschiedene Spekulationen, woran es liegen könnte. Aber er war halbweise und dann, genau, er hat seine Mutter verloren.

Johannes Franke: Ja, und dann war er halt als praktischerweise, weil der Vater ja auch weg war, hat er irgendwie... versucht, irgendwo ein Strohhalm zu kriegen und dann hat er als Clerk angefangen zu arbeiten, als 16-Jähriger.

Florian Bayer: Er hat bei Thomas Stevens gearbeitet. Es gibt Spekulationen, dass das sein eigentlicher Vater ist.

Johannes Franke: Ja, stimmt.

Florian Bayer: Er wurde da quasi in die Lehre genommen und bei dem gearbeitet und...

Johannes Franke: Der hat sehr früh angefangen, Geschäfte zu führen, die man eigentlich nur einem... Mitte 30-Jährigen zutraut. Also er hat wirklich Entscheidungen wirtschaftlich an der Uhr getroffen und hat das alles gerechnet und gemacht und getan.

Florian Bayer: Und ein ganz wesentlicher Moment seines Lebens war dann, und das wird auch im Musical besungen, ein Hurricane, der die Insel St. Croix heimgesucht hat und für unglaubliche Verwüstung gesorgt hat und Hamilton hat darüber geschrieben. Ein Staple in Hamiltons Leben ist, dass dieser Mann geschrieben hat. Dieser Mann hat unfassbar viel Text produziert. Ja. Und er hat über diesen Hurricane geschrieben. Und er hat so über diesen Hurricane geschrieben, dass die Leute das sich angeguckt haben und gedacht haben, alter, der Mann kann schreiben.

Johannes Franke: Und als sie gesagt haben, alter, der Mann kann schreiben, haben sie gedacht, sie reden von einem Mitte-30-jährigen Mann. Als dann rauskam... Dass dieser Jungspund das geschrieben hat, haben sie sich zusammengetan. Es ging echt sowas wie ein Hut rum und jeder hat Geld reingeworfen, damit er nach New York reisen kann, um dort eine Ausbildung zu genießen. Weil die alle gedacht haben, meine Güte, so ein Talent, das können wir hier nicht versauern lassen.

Florian Bayer: Und das ist ja auch so ein bisschen das, wo das Musical dann auch einsteigt. Also wir haben die Phrase in New York, you can be a new man. Alexander Hamilton reist nach New York und kommt da an. Und eigentlich diese Vorgeschichte wird ja auch schon so ein bisschen besungen in dem Song. Ja,

Johannes Franke: ja, ja. Aber ich finde, sie kommt zu kurz irgendwie. Aber das Stück ist schon so lang genug. Ich verstehe schon.

Florian Bayer: Ich finde es ganz gut, dass sie da einsteigen. Sie haben den Moment, wo sie sagen, dass er viel geschrieben hat. Und das ist das, wo ich das erste Störgeräusch machen muss. Sie sagen, dass er gegen Sklaverei schreibt. Situation needed. Alexander Hamilton hat als junger Mann nicht über Sklaverei geschrieben.

Johannes Franke: Aber er war als Politiker später tatsächlich eher auf der Seite der Leute, die gesagt haben, naja Sklaverei, vielleicht nicht.

Florian Bayer: Ich mach nochmal ein Störgeräusch.

Johannes Franke: Schwierig.

Florian Bayer: Also Alexander Hamilton war kein Fan der Sklaverei, das wissen wir. Ja. Aber Alexander Hamilton hat sich so gut wie gar nicht zur Sklaverei geäußert als junger Politiker.

Johannes Franke: Nicht genug.

Florian Bayer: Und was seine Haltung zu Sklavereien und Abolitionismus betrifft, wird dann sehr gerne... später auf sein viel späteres Leben zurückgegriffen, wo er nämlich dieser Mitglied in einer abolitionistischen Gesellschaft war, wird aber gerne von HistorikerInnen, die ihn hochheben wollen, komplett überschätzt.

Johannes Franke: Ja, also in meiner Vorstellung, ich weiß nicht, ob das stimmt, weil es einfach wahnsinnig schwer ist, da die richtigen Sachen zu finden, die richtigen Quellen zu finden. In meiner Vorstellung hatte er eher einen wirtschaftlichen Blick auf die ganze Geschichte.

Florian Bayer: Ja,

Johannes Franke: er hat... Er hielt die Sklaverei für rückständisch, aber eher aus einer wirtschaftlichen Warte heraus. Und das ist so ein bisschen das, wo ich denke, ja, gegen die Sklaverei, aber vielleicht aus den falschen Gründen, ja.

Florian Bayer: Für Alexander Hamilton war die Sklaverei halt auch immer Sinnbild. Er hat es auch so eingesetzt als Sinnbild. Also wenn wir in seinen früheren Schriften auf Erwähnungen von Sklaverei stoßen, dann ist es zum einen ganz klar gegen die britische Krone gerichtet, indem er nämlich sagt, die Kolonien werden wie Sklaven behandelt. Das ist gerne seine Metapher, um zu zeigen, dass jemand unfrei ist. Sprich, es gibt schon diese Wertung der Sklaverei, aber das reicht für mich nicht, um zu sagen, dass er Sklaverei gehasst hat, sondern das reicht für mich, um zu sagen, er hat das gehasst, wie Großbritannien mit den amerikanischen Kolonien umgeht. Und dann gibt es diese Erwähnung von seiner Armut und dass er sich auch... so gefühlt hat wie ein Sklave ein bisschen. Aber auch hier wiederum, die Erwähnung von Sklaverei ist hier immer entweder eine Metapher darauf, dass er das eben so als the lowest point sieht und er ist nicht weit davon entfernt. Und seine Reden gegen Ungerechtigkeiten, was er tatsächlich in seinen frühen Texten auch gemacht hat, ist meistens gegen die Ungerechtigkeit zwischen den armen Weißen und den reichen Weißen. Und dann benutzt er halt gerne die Sklaverei, weil er sagt, die Weißen die weißen Armen sind nicht so weit davon entfernt, wie die schwarzen unterdrückt werden. Aber er war in diesen jungen Jahren, war er niemand, der groß, er hat einfach keine Pamphlete für die Sklavenbefreiung geschrieben.

Johannes Franke: Er war kein großer Kämpfer für die Sklavenrechte. Nein, das nicht.

Florian Bayer: Aber wir haben Alexander Hamilton, der nach New York kommt und Musicals müssen ein bisschen cheesy sein und ein bisschen corny sein. Und wir haben ja diesen krassen Einstieg, wenn sie anfangen zu singen und zu rappen und so. Ja, wer ist dieser Mann und woher kommt der? Und dann haben wir dieses... Dieses Hänschen, das nach vorne tritt und sagt, I am Alexander Hamilton. Und auch wirklich mit dieser säuselnden Stimme. Und ich musste mir in dem Moment erstmal ein Lachen verkneifen. Das ist schwierig, das ist der erste Eindruck des Musicals. Und du denkst so, das ist aber unfreiwillig komisch.

Johannes Franke: Es stimmt schon. Aber ich finde, man kommt über die Zeit darüber hinweg.

Florian Bayer: Ja, tut man.

Johannes Franke: Absolut. Und er hat vielleicht auch sich gedacht, ich muss jetzt den 17-Jährigen spielen und dann im Laufe des Stücks in die Größe hineinwachsen, die dann Hamilton vielleicht später hatte.

Florian Bayer: Es gibt einen anderen Schauspieler in diesem Stück, der das deutlich besser macht, die sehr junge Jugend und das reifere Alter zu spielen. Nämlich der Schauspieler, der John Lawrence und Philip Hamilton spielt. Also einmal den besten Freund von Hamilton und einmal seinen Sohn. Anthony Ramos. Der macht es deutlich besser, diese Jugendspielen und dieses Kindliche, ohne dass es albern wirkt.

Johannes Franke: Der hat eine andere Aufgabe, muss man einfach sagen. Das ist anders, er hat andere Möglichkeiten, sowas zu, fast schon zu chargieren, muss man sagen, bei den Szenen, wo er als Kind auftaucht. Das ist auch sweet und endearing gemacht. Er muss da nicht eine komplette Charakterstudie hinlegen, was man wiederum Lin-Manuel schon ein bisschen, der soll das schon eher machen. Ja,

Florian Bayer: das stimmt natürlich, klar. Es ist eine andere Aufgabe, es ist eine andere Herausforderung, aber unabhängig davon ist dieses Alexander Hamilton Stück geil, weil es natürlich so ein Porträt ist. Alle dürfen mal auftreten und rein singen und auch wieder dieses sehr deskriptive, jeder darf sagen, wie er irgendwie... Verhältnis zu Hamilton stand und steht.

Johannes Franke: Ja. Und ein Haufen Namen werden gesagt. Es ist so, ich merke an der Stelle schon, wie seltsam manchmal der Text eine Distanz aufmacht zum Geschehen, weil er eben so deskriptiv ist, weil er eben so wie aus einem Geschichtsbuch klingt. Toll. Und das finde ich ein bisschen seltsam, aber dadurch, dass er es irgendwie schafft, dann auf der anderen Seite wieder ein Gegengewicht einzulegen, indem er... viel Emotionalitäten reinholt, indem er Geschichten auf die persönliche Ebene zieht und so weiter, werden wir trotzdem reingezogen.

Florian Bayer: Es ist halt auch so ein typisches, okay, wir legen jetzt hier einmal das komplette Szenario hin. Und zwar, Achtung, Spoilerwarnung, wir erfahren nämlich Aaron Burr, sehen wir auch schon auftreten, der nochmal sagt, I am the fool who shot him. Und finde ich aber ganz geschickt, weil es breitet einmal so diesen Teppich auf und du weißt schon ungefähr, wo die Reise hingeht. Ja. Und bei so einem Musical ist das wichtig. Ich weiß nicht, wie es dem amerikanischen Publikum geht. Ich weiß, dass Alexander Hamilton kein berühmter Gründungsvater ist. Ja. Aber ich gehe davon aus, dass, als du das Stück zum, Entschuldigung, als du gehört hast, ein Stück wird zu Alexander Hamilton gemacht, hast du dich auch gefragt, wer?

Johannes Franke: Ja,

Florian Bayer: natürlich. Okay, Gott sei Dank. Ich hatte keine Ahnung. Ich hatte keine Ahnung, Alexander Hamilton. Natürlich nicht. Und ich weiß, dass der Name irgendwie mal an mir vorbeigerauscht ist, aber ich hätte jetzt nicht sagen können, ob 18. oder 19. oder 20. Jahrhundert.

Johannes Franke: Ja, also, keine Ahnung.

Florian Bayer: Ja, auf jeden Fall ist es ganz gut, ich weiß nicht, wie weit das amerikanische Publikum da ist. Vielleicht gibt es so ein Grundwissen, vielleicht wissen alle, ach ja, Alexander Hamilton, das ist dieser Typ, der irgendwie zu den Gründungsvätern gehört und irgendwann mal Finanzminister war und erschossen wurde. Vielleicht ist das das Wissen, das jedes Schulkind hat.

Johannes Franke: Ich glaube nicht, es ist sowas wie in Deutschland, wo du dann sagst, ja, wir waren dann eigentlich noch unsere Bundeskanzlerin und da fallen drei Namen ein und das war's.

Florian Bayer: Oh Gott, das ist traurig.

Johannes Franke: Ja, aber ist doch so, oder?

Florian Bayer: Ich habe Geschichte studiert.

Johannes Franke: Dichter will ich nicht fragen, aber ihr da draußen. Ja, gebt euch die Blöße. Schreibt uns, wie viele Bundeskanzler ihr noch wisst aus der Geschichte.

Florian Bayer: Und ich musste viele Lücken füllen. Also wenn ich unvorbereitet über Alexander Hamilton hätte reden müssen, hätte ich mir auch ganz viele Blöße gegeben. Ich wusste nicht, wer es ist. Ich weiß nicht, wie viele Amerikaner wissen. Es ist gut, dass einem einmal hingelegt wird. Wir haben hier einen Menschen, der hat im Unabhängigkeitskrieg gekämpft. Der wird irgendwann Politiker, der wird irgendwann erschossen. Offensichtlich hat er viele Frauen, die in ihn verliebt waren. Das ist gut. Das gibt uns einen Rahmen, mit dem wir arbeiten können.

Johannes Franke: Ja, absolut. Und es wird die Frage etabliert, die Burr immer die ganze Zeit während des ganzen Stückes stellt. Wie zur Hölle kann es sein, dass dieser Typ an der Position gelandet ist, in der er ist? Wie kann es sein, dass er so viel schreibt? Wie kann es sein, dass er so viel Macht erreicht als Waisenkind? Bastard nennen sie ihn auch, weil er auch das Kind einer Beziehung ist, die keine Ehe war, weil die Mutter vorher schon mal verheiratet war, durfte sie nicht nochmal heiraten und deswegen war das irgendwie dann kompliziert und dann schon ist man plötzlich Bastard. Und das hat er auch tatsächlich sein Leben lang irgendwie schwer verarbeitet. Also er hat es immer wieder versucht irgendwie das Thema abzulenken und zu sagen, nee, darum geht es nicht. Es geht nicht darum, wo ich herkomme, sondern es geht darum, was wir jetzt machen wollen. Und die politische Gegenseite hat es natürlich versucht zu verwenden gegen ihn.

Florian Bayer: Der Aufstiegswille ist ja ein ganz wesentlicher amerikanischer Gründungspunkt, ein ganz wesentlicher Mythos in Amerika grundsätzlich. Und Alexander Hamilton passt da als Figur natürlich voll rein, als jemand, der tendenziell aus Armut kommt, der seinen Vater nicht wirklich gekannt hat, der seine Mutter früh verloren hat und der sich trotzdem irgendwie nach oben kämpft. Alexander Hamilton war auch kein Waisenknabe, was den Umgang betrifft mit... Menschen aufgrund von persönlichen Geschichten fertig zu machen. Und wenn es um seinen Konflikt mit Thomas Jefferson geht und auch mit Aaron Burr, werden wir auch die Seiten von Hamilton finden, wo er sagt, der da, der hat mit der da gefögelt und ist deswegen ein schlechter Mensch. Also es ist halt auch einfach ein Phänomen des 18. Jahrhunderts. Du bist, wo du herkommst. Und wenn du aus einer reichen Familie kommst oder aus einer politisch einflussreichen Familie, dann hast du ganz andere Chancen im Leben, als wenn du als Migrant... Hamilton hatte auch ein sehr komplexes Verhältnis zu Migranten, vor allem britischer Herkunft. Es ist was anderes, wenn du als Migrant ohne richtige Eltern irgendwo landest. Und es ist heute ja immer noch so. Das kommt ja noch dazu.

Johannes Franke: Es wird ja immer so gerne aus heutiger Sicht als Amerikaner, wenn ich das richtig verstehe, so gerne darüber geredet wie... Uns nobistisch die Leute miteinander sind, weil ja, ach komm, du gehörst dazu, Arbeiter, bla bla bla, hier, mach mit. Dieses Anpacken und auch dieser amerikanische Traum nach oben zu kommen, dass das jeder versteht und dass jeder unterstützen will und so, das war damals nicht der Fall. Das war eine absolut elitäre Truppe.

Florian Bayer: Und genau, vor allem wenn wir auf die Gründungsväter zu spenden kommen und das werden wir viel, weil es geht viel um die Gründungsväter, dann haben wir reiche, weiße Männer. Fast zu 100% Sklavenhalter.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Fast zu 100% Großgrundbesitzer. Und der Konflikt, der dann zwischen Sklavenhaltern und Nicht-Sklavenhaltern... Dann stattfindet es weniger ins Konflikt um die Frage, ob Sklaven auch Rechte haben, als vielmehr um die Frage, was soll Machtzentrum sein, der städtische Raum oder der ländliche Raum. Das ist nämlich auch diese Haltung gegenüber, Hamilton war oft im Konflikt mit den Sklavenhändlern, also vor allem mit Thomas Jefferson, aber auch teilweise mit Washington hat er sich tatsächlich gut verstanden.

Johannes Franke: Es gab Sklavenhaltern, nicht Händlern.

Florian Bayer: Halter, genau, Entschuldigung.

Johannes Franke: Sorry.

Florian Bayer: Und... Das war aber vor allem ein Konflikt, weil er aus einem anderen Mindset kam. Er war der Städter und sie waren halt die Landeier. Und genau deswegen, it's complicated.

Johannes Franke: Wie findest du den Song denn? Wir sind ja jetzt mitten im Musical drin. Wie findest du diesen Song am Anfang?

Florian Bayer: Der ist gut. Das ist ein guter Einstieg als Potpourri, das vorbereitet, was kommt, dass du diese richtige epische Größe hast.

Johannes Franke: Außer, dass man eben... Bei Lin-Manuel erstmal denkt, huch, okay, und der soll jetzt...

Florian Bayer: Es ist halt auch echt nicht so das Klügste, wenn die ganzen coolen Rapper auf der Bühne sind und echt so ihr Zeug rausschauen und dann ist er da, Alexander Hamilton.

Johannes Franke: Er kann auch, er ist nicht der beste Sänger der Gruppe, muss man sagen. Ja, es ist wirklich so.

Florian Bayer: Wobei es später einige Rap-Nummern gibt, wo ich überrascht war, wie gut er rappen kann.

Johannes Franke: Absolut, absolut, das kriegt er hin, das kann er auf jeden Fall.

Florian Bayer: Weil diese dünne Gesangsstimme und dann denkst du, oh... Okay, okay, und jetzt macht er einen Battle Rap, jetzt soll er gegen den bestehen, jetzt soll er ausgerechnet gegen den bestehen, der Thomas Jefferson die ganze Zeit und dann macht er das ziemlich gut.

Johannes Franke: Er macht das ziemlich gut.

Florian Bayer: Ja, nee, genau, also gutes Stück, aber mit Sicherheit nicht das beste Stück.

Johannes Franke: Ja, genau, sehe ich auch so. Ich hatte tatsächlich so ein bisschen wie du auch so kleine Einstiegsprobleme, vielleicht nicht nur wegen der Stimme von ihm, sondern auch ein kleines bisschen sein Auftreten und mit seinem komischen Bart. den Hamilton niemals hatte. Also der war immer gut rasiert.

Florian Bayer: Hamilton war immer sehr glatt rasiert.

Johannes Franke: Also es ist ein bisschen, ich weiß nicht. Und ich bin noch ein bisschen verwirrt, aber das legt sich mit der Zeit. Also, beziehungsweise es gibt dann neue Verwirrungen, aber egal.

Florian Bayer: Ich bin ja sehr unbedarfter reingegangen. Ich war verwirrt, weil ich fest damit gerechnet habe, dass Hamilton von einem Schwarzen gespielt wird. Und ich war dann voll irritiert, als dann plötzlich der Im Verhältnis zu dem restlichen Cast doch sehr weiße.

Johannes Franke: Aber er ist...

Florian Bayer: Ja, genau, genau. Er ist personal terrorist. Wir sind ja einfältige Menschen. Wir benoten ja von einer Farbskala.

Johannes Franke: Genau.

Florian Bayer: Es gibt dieses tolle Family-Guy-Bild, wo die Frage ist, ob jemand verrückt oder ein Terrorist ist. Und dann gucken sie auf die Farbskala der Haut. Und die weiße Haut ist halt verrückt und die dunkle Haut ist Terrorist.

Johannes Franke: Oh Gott.

Florian Bayer: Genau. Und dann war ich etwas irritiert. Ich hab mit dem Schwarzen gerechnet einfach. Ja,

Johannes Franke: okay, verstehe.

Florian Bayer: Das Irritationsmoment, was tausend Rechte hatten, als sie gesehen haben, dass Thomas Jefferson und George Washington von POC gespielt werden. Das hatte ich hier am Anfang alle nicht von. Also zumindest nicht.

Johannes Franke: Du hast es erwartet. Ja, okay. Dann trifft im nächsten Song Hamilton auf Aaron Burr. Sir?

Florian Bayer: Das war eins von meinen Störgeräuschen.

Johannes Franke: Nein, die haben doch relativ früh aufeinander.

Florian Bayer: Die sind aufeinander vorbeigelaufen. Hamilton und Burr hatten nie ein solches Verhältnis, wie sie in diesem Musical angedichtet wird. Sie... packen Burr und Hamilton

Johannes Franke: Und ich sage dir, es ist genial, dass er das so macht, das Musical.

Florian Bayer: Es ist dramaturgisch natürlich irgendwie eine absolut nachvollziehbare Entscheidung. Total. Ich finde es schade, weil, wenn du dich dann anfängst reinzulesen in die Historie von Hamilton und auch sein Verhältnis zu anderen, es gibt spannendere Konflikte in Hamiltons Leben. Ich finde, der Konflikt mit Burr ist ein kleiner Konflikt. Das ist ein Konflikt, der zu seinem Tod führt, aber Und sein Tod ist halt auch ein kleiner Tod. Es ist ein saudummer Tod beim saudummen Duell, was nicht hätte sein müssen. Aber Aaron Burr hatte nicht diese Tragweite in Hamiltons Leben.

Johannes Franke: Ich will trotzdem verteidigen, dass das die absolut richtige Entscheidung dafür ist. Weil es geht nicht darum, nur einfach einen Konflikt zu finden. Das merkt man auch innerhalb des Musicals. Es geht mehr darum, Lebenskonzepte aufeinandertreffen zu lassen. Darüber Ideen davon, wie man an sein Ziel kommt. aufeinander zu treffen und dann eben natürlich den Bogen zu schließen zu seinem Tod. Also dass man wirklich die große Klammer hat. Und ich finde es total richtig und total gut.

Florian Bayer: Das Problem ist, dass das Musical dabei das macht, was auch sehr viele HistorikerInnen gemacht haben, nämlich diese Vilifizierung von Aaron Burr. Aaron Burr?

Johannes Franke: Wieder Wurscht.

Florian Bayer: Und also zum einen Aaron Burr und Angel Alexander Hamilton haben deutlich mehr gemein, als man glauben könnte. Die sind sich sehr ähnlich.

Johannes Franke: Das wird im Musical aber auch gesagt. Ja, die sind sehr ähnlich und es wird auch gezeigt.

Florian Bayer: Aber es wird immer so runtergebrochen auf so, naja, das Nemesis-Thema, ne? Natürlich, der Bösewicht, der so ist wie der Gute.

Johannes Franke: Aber das ist doch das Gute an dem Musical, dass es nicht einfach nur ein Nemesis ist. Es ist nicht einfach nur ein Bösewicht. Er ist doch die zweite Haupt- Hauptfigur.

Florian Bayer: Ja,

Johannes Franke: aber sie ist ein Bösewicht.

Florian Bayer: Sie erzählen genau dasselbe, was gleich am Anfang,

Johannes Franke: ich war der Idiot, der ihn umgebracht hat. Genau. Und das ist doch nicht, wenn er sagen würde, und ich, Held, habe ihn umgebracht, weil ich im Recht bin. Das wäre ein Villen. Naja, aber er sagt, ich bin der Depp, der ihn umgebracht hat.

Florian Bayer: Sie machen die Vilifizierung so weit, dass sogar Aaron Burr sagt, ich bin übrigens der Bösewicht. Und du kannst mir nicht erzählen, wenn sie... Wenn sie Aaron Burr auftreten lassen und sein Hauptthema ist dieses Talk less, smile more. Und sei opportunistisch. Sei ein Griecher. Lass ihn nicht zum Bösewicht machen.

Johannes Franke: Ich finde, das sind zwei legit Konzepte, wie man durchs Leben gehen kann. Und natürlich ist das amerikanische Konzept eher das andere.

Florian Bayer: Sie bewerten es komplett. Das Musical stellt das nicht als zwei legit Konzepte.

Johannes Franke: Aber es gibt immer wieder Szenen, wo ich ihn verstehen kann. Das kommt später. Ich kann ihn verstehen und ich kann verstehen, er hat emotionale Szenen, wo ich an ihm andocke und sage, ich will, dass er überlebt.

Florian Bayer: Aber das war auch, das Ding ist ja auch, das ist einfach komplett dazu gedichtet, dass Aaron Burr so ist. Das ist das, was seine Feinde und das ist das Hauptthema, was Hamilton und Burr gemein haben. Die haben sich beide sehr viele Feinde gemacht, weil sie beide Aufsteiger waren und beide sehr machtbewusst bis machtbesessen. Und ihre Feinde haben die ganze Zeit... Naja, ihren Ruf untergraben. Und zwar waren sie sich gegenseitig auch Feinde. Das heißt, sie haben auch jeweils zu dem Feindeskreis gehört. Aber wir müssen diese Storys doch nicht glauben.

Johannes Franke: Naja, aber wir haben über das Leben der anderen geredet. Ja. Das war geschichtstechnisch jetzt auch nicht ganz akkurat.

Florian Bayer: Ja, damit hatte ich ja auch ein bisschen Probleme.

Johannes Franke: Nein, aber wir haben da in der Diskussion festgestellt, dass es nicht immer sein muss, dass man nun genau sagt, wo was wie war. weil man etwas erzählen will, weil wichtiger ist, was du den Leuten emotional und... Es ist nicht so, dass Burr jetzt irgendwo sitzt und sagt, mein Gott, mein Ruf ist geschädigt und ich kann kein Geld mehr verdienen. Der ist längst tot.

Florian Bayer: Nein, das Schwierige ist, dass Geschichte zum einen simplifiziert wird und dann wird schon auch ein bisschen auf das Grab von einem Toten gespuckt. Und das haben Burr eigentlich viel gemacht.

Johannes Franke: Nein, so weit würde ich nicht gehen bei Burr. Ich kann ihn voll nachvollziehen und ich finde dieses Duell total dämlich, aber da sind auch beide schuld und das sieht es auch im Musical, ist auch zu sehen. Ich, nein.

Florian Bayer: Es gibt einen Text in der Time, der heißt von Carrie

Johannes Franke: Wallace. Ja.

Florian Bayer: Und dieser Text heißt, forget Hamilton, Burr is the real hero. Da wird so ein bisschen nach Burr gekramt. Und es gibt einige HistorikerInnen, die sich auch sehr viel mit Burr auseinandergesetzt haben.

Johannes Franke: Und das Interessante ist, dass Lin-Manuel Miranda... in Interviews sagt, ja, vielleicht ist mein nächstes Musical über Burr, weil das ist voll spannend, total geil.

Florian Bayer: Weil Burr war in vielen Punkten deutlich progressiver als Hamilton. Ja,

Johannes Franke: das stimmt.

Florian Bayer: Und gerade, wenn es darum geht, wenn es darum geht, für die Rechte von marginalisierten Gruppen zu kämpfen, dann war Burr der progressive. Hamilton war nämlich, wenn Hamilton gesagt hat, wir müssen allen mehr Rechte geben, hat ja nicht die Frauen eingeschlossen. Burr hat die Frauen eingeschlossen. Burr war ein fucking Feminist.

Johannes Franke: Aber darf ich nicht trotzdem sagen, ich möchte jetzt aber ein Musical über diesen Typen machen und seine Perspektive zeigen?

Florian Bayer: Aber du kannst mehr Ambivalenz reinbauen. Ich glaube, das ist möglich. Ich glaube, du kannst diesem Konflikt, du musst nicht einen Luke Skywalker-Duff-Vader-Konflikt hier erfinden.

Johannes Franke: Den sehe ich da auch nicht. Ich sehe da die Ambivalenz.

Florian Bayer: Warum Bör ist die ganze Zeit der Bösewicht? Bör ist die ganze Zeit opportunistisch. Bör kriegt von allen auf die Fresse, weil er so opportunistisch ist.

Johannes Franke: Wir sind bei Track 2 und sind schon bei 30 Minuten.

Florian Bayer: Bör darf die ganze Zeit... Burr muss die ganze Zeit rumjammern, dass Hamilton so viel gegeben wird und ihm nicht. Er ist die ganze Zeit der Typ, der neidisch ist. Also du kannst mir nicht erzählen, dass Burr hier irgendwie ambivalent dargestellt wird. Burr ist einfach nur der Bösewicht.

Johannes Franke: Let's agree to disagree. Wir gucken mal weiter. Was passiert denn? Also sie treffen aufeinander. Burr, Sir. Er kriegt keine anderen Reimworte, aber Burr und Sir ist ganz toll. Das gibt es immer wieder im ganzen... Das ist ja auch schwierig,

Florian Bayer: wenn du Burr heißt.

Johannes Franke: Und ich finde den... den Wortlaut Talk Less, Smile More, wahnsinnig wichtig und sehr emotional für das Ding. Und ich finde es gut, ich finde es eine gute Entscheidung, diesen Satz zu benutzen, der auch heute Resonance findet, wenn es um Feminismus geht. Dass Frauen immer wieder gesagt hat, komm, guck mal, dass du schön lächelst und sag ja, aber sonst wollen wir deine Meinung nicht hören.

Florian Bayer: Na spannend ist vor allem, weil so ein ganz wichtiges Thema oft gemacht wird zu Hamilton. Also dieser Satz hilft uns total gut. Ja. Nicht den historischen Hamilton, sondern die Figur Hamilton in diesem Stück zu verstehen und zu merken, okay, das ist jemand, der aneckt und das ist jemand, der sehr viel redet, der sehr viel schreibt. Und in dieser Kontrastierung zu Burr wird uns Hamilton, das ist es, was uns Hamilton nahe bringt, was uns zeigt, wie dieser Charakter Hamilton funktioniert. Nicht das Eröffnungsstück, wo einfach nur gesagt wird, das macht er, das macht er, das macht er.

Johannes Franke: Ja, genau.

Florian Bayer: Sondern dieses Stück, wo wir sehen, ah, ist der, der für sein... seine Ideale kämpft. Er ist der, der auch seinen Tod in Kauf nehmen würde, um seine Ideale umzusetzen. Und hier haben wir das Gegenbild. Hier haben wir den, der halt sehr viel lächelt und der sich erstmal alles anschaut und guckt, wo er dazu gehören will.

Johannes Franke: Und an der Stelle muss ich glaube ich mal sagen, warum ich den Rap sehr, sehr gut finde. Nicht politisch. Es gibt viele Sachen, die man darüber nachdenken muss. Aber ich finde so rein dramaturgisch, rein von dem Künstlerischen, was dieses Musical macht. Hamilton ist offensichtlich ein Typ, der wahnsinnig getrieben ist. der muss in zwei Minuten sagen, was andere in zehn Minuten sagen. Und deswegen finde ich diese wahnsinnig komprimierte Sprache, die da stattfindet, durch den Rap und so, unglaublich passend für diesen Typen.

Florian Bayer: Auch das Tempo, Alter, das Tempo. Also wenn Hamilton losrappt und dann wirklich die Worte übereinander purzeln und...

Johannes Franke: Du hast Untertitel angehabt, oder? Ja. Okay, gut.

Florian Bayer: Es ist ein Drei-Stunden-Stück fast. Und du sitzt da und... du merkst, okay, die versuchen da echt viel unterzubringen und Hamilton ist auch dieses Running out of time, so dieses ganze Zeit, warum redest du, warum schreibst du, als würdest du keine Zeit haben, das wird hier musikalisch toll umgesetzt, dieser schnelle Rap, dieses Staccato und diese auch, wie du sagst, diese kurze, reduzierte Sprache und das und die Idee und Freiheit und Selbstbestimmung und das ist schon sehr gut gemacht.

Johannes Franke: Und ich finde, dass dann wiederum auch das an die Figur anknüpft, an Hamilton, weil Rap natürlich sehr lyrisch sein kann und und Auch sehr poetisch und Hamilton hat einfach Gedichte geschrieben. Hamilton hat wahnsinnig viel geschrieben. Also nicht nur Gedichte, sondern auch Prozsa und alles mögliche. Und auch in einem Tempo. Das werden wir auch später noch sehen. Das ist nicht nur im Musical so. Er ist tatsächlich einfach einer gewesen, der sehr, sehr viel geschrieben hat. Und ich finde, dass das zu diesem Rap einfach auch wahnsinnig gut passt.

Florian Bayer: Er ist einfach der Rapper. Allein deswegen ist er der Hip-Hopper, weil er unfassbar viel Text produziert hat. In unglaublich kurzer Zeit vor allem auch.

Johannes Franke: Und wenn wir die Geschichte anschauen von Hip-Hop und so. Also das waren... Auch viele Leute, wenn man ganz in die Wurzeln reinschaut, die sich quasi aus ihren prekären Lagen herausgeschrieben haben. Also die einfach mit Worten aufschreiben es geschafft haben, da rauszukommen. Und das ist eben bei Hamilton genau der gleiche Fall. Und ich glaube, das sind so die großen Punkte, die ich habe, warum ich finde, dass es künstlerisch eine wahnsinnig gute Entscheidung ist, das zu machen.

Florian Bayer: Und das leitet ja über in das nächste Stück auf. Und dann sind wir, glaube ich, fast schon bei meinem Lieblingsstück des Musicals und ich habe durchgehend eine Gänsehaut.

Johannes Franke: My Shot.

Florian Bayer: Und wenn Hamilton singt, was er will und was er machen will und rappt, was er machen will und die ist staccato-hafte runtergeschrien, I'm not throwing away my shot. Und dann immer wieder im Stück wiederholt. Das ist ein Motiv, was sich neben anderen durch das gesamte Stück ziehen wird und in verschiedensten Varianten und in verschiedensten Situationen und immer wieder auch neu interpretiert. Und wenn ich jetzt drüber rede, kriege ich schon wieder eine Gänsehaut. Und wie das eingeführt wird, dieses Stück, es ist unfassbar gut. Es ist so krass. Also diese Energie, dieser Wahn, diese Verzweiflung, die da drin steckt und dieser Optimismus.

Johannes Franke: Ja, ja.

Florian Bayer: It's America, baby.

Johannes Franke: Ja,

Florian Bayer: voll.

Johannes Franke: Und dieser Hunger, der da drin ist. Unglaublich.

Florian Bayer: I'm just like my country, I'm young, scrappy and hungry. Ja, du bist so voll dabei.

Johannes Franke: Wahnsinn. Und ich finde, da kommt dann sofort die Stärke von diesem Typen raus, von Lin-Manuel, der das wirklich tatsächlich dann gut macht. Am Anfang denkt man so, wird das was? Und dann... mit der Zeit denken wir so, okay, er wächst da jetzt echt rein und wir können mit der Stimme klarkommen und alles das. Ja, also wirklich ein unglaublich energetisches Ding.

Florian Bayer: Großartig und das ist, und vielleicht einfach diesen Song nochmal so im Hinterkopf, weil das ist so, das ist das erste Motiv, was dann immer wieder wiederholt wird. I'm not throwing away my shot. Und das multipliziert sich, weil immer wenn Songs dazukommen, neue Motive dazu, die immer wiederholt werden, so was wie Helpless und Stay Alive und so. Und dann hast du nachher wirklich am Schluss eigentlich nur noch ein, fast sowas wie ein Remix von allen Songs vorher, weil immer wieder Sachen. Und es ist, man kann es nicht oft genug wiederholen, wie krass das ist, wie Lin-Manuel das Zeug dann immer wieder aufbringt und reinmischt. Und es ist großer Pathos und es ist großer Musical. Pathos, der da drin steckt. Aber es funktioniert voll. Ich bin hin und weg in dem Moment.

Johannes Franke: Wenn ich drüber nachdenke, ich krieg so viel Gänsehaut und ich weiß ganz, ganz genau, was da noch kommt jetzt. Und ich werde, wenn ich Pech habe, sitze ich hier in Tränen nachher noch. Ja, wirklich, weil es ist so krass. Ich bin wirklich jedes Mal überwältigt, wenn ich das Ding sehe.

Florian Bayer: Aber wir sollten zumindest dazu sagen zum Thema historisch akkurat, weil er trifft dann ja auch auf seine Kollegen, auf seine Freunde John Lawrence, Hercules Mulligan und Lafayette.

Johannes Franke: Nein.

Florian Bayer: Nein, nein, nein. Weder seine Beziehung mit Aaron Burr noch zu den dreien war so und hat sich so entwickelt. Er hat die in unterschiedlichen Phasen seines Lebens kennengelernt und wir haben hier komplette Dichtung. Also es ist alles gedichtet, was hier passiert. Nichts davon ist so passiert.

Johannes Franke: Ja und Dichtung kommt ja auch von verdichten. Du brauchst ja, wenn du drei Stunden hast, um dein ganzes Leben darzustellen, musst du verdichten. Das ist halt so.

Florian Bayer: Aber genau, es ist ein schöner Übergang, dieses Story of Tonight. Dann haben wir die Freundschaft, die besungen wird und einmal Burn nochmal, der richtig fies sein darf und nochmal sagen darf, ach ja, ich mach mir das Ganze an, ich weiß noch nicht, auf welcher Seite ich stehe. Echt jetzt, wie kannst du da anderer Meinung sein? Da ist kein Platz für Ambivalenz, meiner Meinung nach.

Johannes Franke: Ach komm, ach komm.

Florian Bayer: Möchtest du Tee, Johannes? Oh,

Johannes Franke: du schillst die ganze Zeit auf Tee und ich krieg's nicht mit. Ja, ich hab natürlich Tee gemacht. Meine Güte, sorry. Du darfst überleiten in den nächsten Song. Also diese Story of Tonight ist sehr kurz, oder? Ja. Eher so ein Füller, bevor dann die Skylash Sisters. Tschüss.

Florian Bayer: geil das ist das. Wir haben Angelika. Elisa. Und Peggy.

Johannes Franke: Und Peggy.

Florian Bayer: Es ist so gemein. Ich find's wirklich ganz böse. Keine Ahnung, niemand kennt Peggy Skyler. Aber ich hab allein wegen dieses Songs, weil ich dachte, ihr Wichser, hab ich mir angeschaut, was sie für ein Leben hatte. Weil sie ist die Lachnummer. Sie ist der Sidekick.

Johannes Franke: Naja, so schlimm ist es auch nicht.

Florian Bayer: Wir haben Angelica und Elisa im Mittelpunkt. Und sie darf mit stolpern. Und wir wissen, die wird keine Rolle spielen. Und Peggy.

Johannes Franke: Aber ich finde sowieso schon den Schritt zurück, dass die sich jedes Mal, also wie oft stellen die sich da vor und sagen ihren Namen? Wie krass ist das denn? Was soll das? Warum? Ich meine, es ist natürlich, es ist ein Song, es ist lyrisch und so. Natürlich gehört zur Lyrik auch Wiederholung dazu und poetisches Zeug, was auch immer. Aber irgendwie in einem Musical, was auf der Bühne passiert, brauche ich das nicht.

Florian Bayer: Als Peggy knapp über 20 Jahre alt war, Peggy Skyler, die hier keine Rolle spielt, die einfach nur die Lachnummer ist, von der wir nichts erfahren. Als Peggy knapp über 20 Jahre alt war... Amerikanischer Bürgerkrieg 1781, äh nicht amerikanischer Bürgerkrieg, amerikanischer Unabhängigkeitskrieg 1781 sind ein paar Royalisten zusammen mit Indigenen. Die Briten haben nämlich ganz schön viel mit den Indigenen zusammengearbeitet, um gegen die Amerikaner zu kämpfen. Der Krieg gegen Großbritannien war auch ein Krieg der Amerikaner gegen die Indianer. Oh. Jaja, es gibt düstere Kapitel vom Unabhängigkeitskrieg.

Johannes Franke: Okay.

Florian Bayer: Die, die vermeintlich für Freiheit gekämpft haben, haben vor allem für ihre Freiheit gekämpft, Sklaven zu halten und Indigene auszurotten. Oh, fuck. Flor. Sorry. Auf jeden Fall, ein paar Royalisten sind zusammen mit Indigenen in das Haus der Skylers, die ja eine sehr reiche Familie war, eingebrochen und die wollten wahrscheinlich Philip Skyler, den Vater von den dreien, gefangen nehmen. Und Peggy Skyler ist die, die sich getraut hat, also die drei haben sich versteckt, die drei Schwestern. Und Peggy ist die, die sich getraut hat, rauszurennen, weil sie festgestellt hat, oh, wir haben noch ein Baby. Wir müssen das rausholen, bevor das umgebracht wird. Ist hochgerannt, hat sich das Baby geschnappt und in dem Moment kamen die, die das Haus überfallen haben. Und haben sie gefragt, wo ihr Vater wäre. Und sie meinte, der ist nicht da, der holt gerade Hilfe, um euch zu vertreiben. Und der Legende zufolge hat einer von den Indigenen ein Kriegsbeil auf sie geworfen. Und hat sie knapp verfehlt und ist in der Wand hängen geblieben. Und das blieb dann als Zeichen ihres Mutes quasi in der Wand hängen. Peggy Skyler ist relativ früh gestorben, nämlich um 1800. Und an ihrer Seite war Alexander Hamilton. Der war nämlich zufällig auf Dienstreise unterwegs. An dem Ort, an dem sie gelebt hat.

Johannes Franke: Okay.

Florian Bayer: als sie gestorben ist und Eliza hat ihn gebeten, doch bitte zu ihrer Schwester zu gehen und zu gucken, wie sie ihr geht. Und er saß dann wohl an ihrem toten Bett. Sie ist am Engel. Peggy ist geil, die hier drei Zeilen bekommt, nicht drei Zeilen, drei Wörter, sie darf sagen Peggy und einmal sagen, aber wir dürfen hier nicht sein.

Johannes Franke: Ja, stimmt.

Florian Bayer: Aber wir haben Angelika und

Johannes Franke: Eliza. Also zum einen, ganz wichtig, die Schauspielerin, die Angelika spielt, ist doch wohl der absolute Oberhammer.

Florian Bayer: Sie ist verdammt gut. Und also in dem Song kriegen wir es auch schon ein bisschen mit, aber nachher vor allem, es gibt nachher einen anderen Song, wo wir es merken, Alter, kann sie gut singen.

Johannes Franke: Wahnsinn. Absoluter Wahnsinn.

Florian Bayer: Sie ist großartig. Ich kannte ja die Geschichte nicht. Ich hatte so ein bisschen die Hoffnung, dann später beim Winterball, dass sie es ist. Da war ich ein bisschen enttäuscht.

Johannes Franke: Ja, wenn man sich die Geschichte anschaut, es ist so ein bisschen hin und her, was nun eigentlich war zwischen den beiden oder nicht war zwischen den beiden. Es war nicht wirklich was. Nein,

Florian Bayer: sie haben geflirtet ein bisschen.

Johannes Franke: Aber die hatten eine Verbindung. Ja. Und sie war fast schon sein Gesprächspartner, was Politik betrifft.

Florian Bayer: Ja, sie war clever. Sie waren alle ziemlich clever.

Johannes Franke: Und das finde ich interessant, weil die haben ja Briefe hin und her geschickt und da ging es um Politik. Also sie war offensichtlich Ansprechpartner für Alexander Hamilton.

Florian Bayer: Hier wird eine Romanze erzählt. Also eine unerfüllte Liebe. Ja. Kommt später in dem Ballsong. Ja. Und zwar, dass Angelika eigentlich auch Alexander liebt, aber ihrer Schwester den Vortritt lässt und deswegen nie wieder zufrieden sein wird.

Johannes Franke: Die Frau war schon verheiratet, als sie ab und zu getroffen sind.

Florian Bayer: Und es wird auch später irgendwann nochmal so sehr viel Aufhebens um ein fehlendes Komma gemacht. Was eigentlich eine kleine Neckerei zwischen den beiden war, wird hier komplett aufgespielt zu einer großen Liebe.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: War es nicht.

Johannes Franke: Nein. Also das war es tatsächlich nicht. Aber was ich, was heißt tatsächlich nicht? Also es wird ja viel darüber spekuliert, aber es ist nicht ersichtlich. Man kann es nicht da wirklich so richtig rein interpretieren, finde ich. Aber, und das finde ich hier einfach schade im Musical, dass sie ihr nicht mehr dieses, wir konferieren und wir reden über Politik und ihr nicht diesen Boden gegeben hat, den sie eigentlich hätte haben können von, ich bin schlau und kann mitreden und beziehungsweise nicht nur mitreden, sondern auch Ratschläge geben im richtigen Sinne. Zeitpunkt.

Florian Bayer: Also ich hab das Gefühl bei diesem Song, wo wir jetzt sind, dieser erste Song von den Skylacisters, der auch der Skylacisters heißt, ist Der verzweifelte Versuch von Miranda, nachdem er das Musical fertig hatte, das doch irgendwie den Bechtel-Test bestehen zu lassen. Und er scheitert krachend damit. Weil die haben hier, okay, die Frauen brauchen jetzt unbedingt eine Zähne. Wir versuchen jetzt ein bisschen Feminismus in diese Zeit zu packen. Und das ist schon schwierig im 18. Jahrhundert. Das ist genauso schwierig, wie wenn du versuchst zu sagen, diese Zeit war ein Ort der multikulturellen Freude für alle.

Johannes Franke: Aber auch das schafft das Musical ja. theoretisch. Also, wenn du das Cast anschaust, das sind alles POC und das ist ja geschichtsrefinistisch absolut irgendwie cool. Also, ich finde das eine tolle Haltung, mit der man das einfach macht eigentlich. Auch wenn es da wieder Probleme in der einen oder anderen Richtung gibt und man darüber reden muss, aber grundsätzlich finde ich das eigentlich gut,

Florian Bayer: glaube ich. Ich finde gerade in der Szene wirkt es unglaublich didaktisch drauf gepfropft. Ich finde, es passt irgendwie nicht rein. Also, es wirkt wirklich wie der verzweifelte Versuch zu sagen, okay, und die Frauen haben übrigens auch eine Rolle gespielt und die Frauen... wollten auch die Revolution und wir zeigen mal die Frauen, die jetzt hier kämpfen.

Johannes Franke: Weiß nicht, hab ich nicht unbedingt so wahrgenommen.

Florian Bayer: Ich hatte mit dem Stück dadurch so ein bisschen, ich fand das Stück witzig. Das ist ein witziger Song. Also ich find's auch total lustig, diese drei Schwestern zu haben. Du hast dann diese schillernden Angelika und Elisa und dann die Peggy, die hinterher stolpert. Das ist total süß.

Johannes Franke: Das ist echt witzig.

Florian Bayer: Und du hast auch, sie gehen über die Straßen und sie sagen hey und jetzt ist die Revolution und hey schaut mal was für tolle Zeiten, in denen wir leben und jetzt können wir auch frei sein. Das ist Bullshit. Die haben zu Hause am Herd gesessen. Das ist so, das ist Geschichtsrevisionismus. Und Alexander Hebner hat gesagt, geht weg, ihr gehört an den Herd.

Johannes Franke: Aber auch als Frau in dieser Zeit hast du eine Meinung dazu gehabt, ob du die äußern durftest oder nicht, ist eine andere Frage. Aber du konntest ja wohl eine Meinung haben und auch vielleicht mit den richtigen Menschen dann darüber reden und auch dir Männer raussuchen, wie in diesem Song angedeutet wird, die irgendwie... intellektuell auf ihrer Linie sind.

Florian Bayer: Das ist das erste Mal in diesem Musical und das ist was, was das ganze Musical mich jetzt durchbegleiten wird in diesem Moment. Und vor allem auch, nicht nur, aber auch, weil es mir in diesem Moment besonders stark auffällt. Und ich weiß noch nicht, wie ich es finde. Ich habe mir noch kein abschließendes Urteil gebildet. Und zwar, dass dieses Musical keine historische Realität erzählt. Nicht mal im Ansatz, sondern komplett auf historisches Ideal setzt. Die ganze Erzählung dieses Musicals ist ideal. Und es gelingt ihm in einigen anderen Sachen deutlich besser. Also vor allem, wenn es darum geht, zum Beispiel wie schwarze Themen reingebracht werden in einer Zeit, in der schwarze Themen ständig unterdrückt wurden. Und schwarze Menschen. Da gelingt es ihm besser. Hier fällt es mir halt sehr stark auf. Aber es ist halt so ein Störfaktor, der die ganze Zeit dabei ist. Und ich denke, okay, ich sehe, was du willst. Ich sehe den didaktischen Anspruch. Und ich verstehe das total. Und ich kann das auch feiern. Und ich finde das richtig. Und ich finde es großartig, dass dann die Konservativen sagen, George Washington war doch gar nicht so und der war doch weiß. Finde ich großartig. Und trotzdem habe ich das Gefühl, was idealisierst du da gerade? Und ist das der richtige Umgang damit? Musst du diese Idealisierung fahren? Also das, was die Rechten ja schon immer können, Geschichte zu idealisieren, Nationalgeschichte zu heroisieren, zu romantisieren. Musst du das auch so machen? Also ist das unser Anspruch als linke, progressive, whatever? Das wird... eigentlich das machen, was die Rechten machen, nur ein anderes Narrativ reinstecken?

Johannes Franke: Reden wir noch über ein Musical, das unterhalten soll, oder reden wir über einen Dokumentarfilm?

Florian Bayer: Es ist ein Musical, das unterhalten soll, aber dieses Musical hat ja einen gesellschaftspolitischen Anspruch. Und diese Besetzung mit Schwarz und dieses Hervorheben des Migrationshintergrundes und des Evolutionismus von Hamilton folgt ja einem Ziel. Und das ist ein Ziel, das ich absolut teilen kann. Ich finde, hmmm... Gesellschaftsbilden, die Vision, die dieses Musical hat, absolut richtig. Das Musical will das vermitteln. Hamilton ist nicht apolitisch, das Musical. Das ist nicht ein Musical, das unterhalten will, sondern das ist ein Musical, vielleicht ist erziehen ein zu hartes Wort, aber es ist ein Musical, das politisch überzeugen will von einem gewissen Gesellschaftsbild. Und dazu gehört und zu dieser Überzeugungsarbeit gehört, dass sie den Frauen eine wichtige Rolle geben, dass sie Figuren, Personen, weiße Personen der Geschichte mit schwarzen POC, mit POC-SchauspielerInnen besetzen. Und dazu gehört auch, dass sie Themen, die vielleicht nicht so eine große Rolle gespielt haben, wie der Abolitionismus, die damals nicht so eine große Rolle gespielt haben, dass sie die hervorheben und dass sie sagen, bei Hamilton ist sehr wichtig, dass er... gegen Sklaverei geschrieben hat, obwohl das bei Hamilton gar keine große Rolle gespielt hat.

Johannes Franke: Aber so groß ist das Thema der Sklaverei in dem Ding ja auch nicht. Und zwar eigentlich sogar schon so, dass ich es kritisieren würde, dass es zu klein ist.

Florian Bayer: Ja, aber es ist größer als es war. Hamilton hat sich nicht so viel mit Sklaverei auseinandergesetzt, wie das Musical einem weiß macht.

Johannes Franke: Naja, ich muss ja nicht unbedingt Hamilton da hinsetzen, der sich damit auseinandersetzt. Ich finde, dass man andere Figuren hätte haben können, dass man Vielleicht sagen hätte können, dass Washington Sklavenhändler halt da war und dass die anderen alle auch Sklaven hatten und so. Das wird ja alles gar nicht so sehr. Es wird nur einmal in diesem Mic Drop Ding erwähnt, dass er sagt, ja, we all know who did the working, the seeding oder the planting. Ich weiß es nicht mehr ganz genau.

Florian Bayer: Und das ist ja genau das Grundproblem dieses Musicals, dass es das macht, dass das, wenn du das machen willst, dass es glaubwürdig ist, dann brauchst du andere Personen. Dann kannst du nicht diese Geschichte von oben erzählen. Die ja auch tatsächlich von vielen HistorikerInnen kritisiert wird, nämlich das ist die Geschichte, das macht das Musical ja wie tausend andere amerikanische Mythen-Erzählungen davor, dass die Geschichte der Gründung der Vereinigten Staaten von Amerika erzählt wird als Geschichte von wenigen reichen, mächtigen, weißen Männern. Und es gibt andere Möglichkeiten, amerikanische Geschichte zu erzählen.

Johannes Franke: Ja gut, das ist natürlich ein anderes Musical und ich verstehe auch total, dass man den Wunsch hat, dass das... so ist, hat sich Miranda dagegen entschieden und in eine andere Richtung eingeschlagen. Ich weiß gar nicht so sehr, ob ich das verteufeln will oder ob das irgendwie für mich so ein großes Problem darstellt, aber ich kann total verstehen, wenn einige Gruppen, gesellschaftliche Gruppen sagen, ja, aber wir, das ist wieder nicht wirklich Repräsentation oder das ist wirklich nicht wieder das, was wir eigentlich, was wir uns wünschen, um der Geschichte mal irgendwie gerecht zu werden.

Florian Bayer: Komm, wir kommen jetzt zu was, wo wir übereinstimmen können. Ja. Ich weiß, es ist die herausstechende Brit-Pop-Nummer. Du hast sie ja als Intro gesungen, deswegen gehe ich davon aus, dass du sie geil findest.

Johannes Franke: Ich finde sie so groß.

Florian Bayer: Oh mein Gott, ist das geil.

Johannes Franke: Ich liebe es. Und nicht nur die von Groff, ist der Hammer. Alter,

Florian Bayer: wie er da steht als King George mit seiner Spucke.

Johannes Franke: Er ist sowieso bekannt als Schauspieler auf der Bühne, der sehr viel spuckt, muss man sagen. Aber er hat das benutzt und hat das gleich noch eingebaut. Und... Er meinte, dieser Gang, der da entstanden ist, der ist wirklich sehr statisch und der geht da mit seiner royalen, krassen... Und er meinte, das Zeug, was er da hatte, ist so schwer. Die Krone, die bei der Aufzeichnung gar nicht mehr die Krone war, das war inzwischen eine neue Krone, aber die Alter, die er in den Proben und in den meisten Vorstellungen hatte, die war auch so schwer zu balancieren, dass er gar nicht anders gehen konnte. Krass. Und es ist so geil, weil das für mich auch ein bisschen zulässt, rauszufinden, warum die tatsächlichen historischen royalen Figuren immer so dargestellt oder wahrgenommen werden. Die können gar nicht anders laufen. Es ist so wahnsinnig schwer und man muss es balancieren und man muss irgendwie, ohne zu stolpern, da durchkommen. Ich find's großartig.

Florian Bayer: Du meinst unsere Wahrnehmung von königlichem Austritt? Auftreten ist eigentlich nichts anderes als die Wahrnehmung von einem Schauspieler, der mit einem Requisit kämpft. Ja, genau das. Es ist geil. Es ist eine tolle Nummer.

Johannes Franke: Ernst Großer.

Florian Bayer: Dieser Britpop-Charme. Ja,

Johannes Franke: ja, ja.

Florian Bayer: Das Burlesque, was er da drin hat, dieses wirklich alberne, also es ist so die größte, es ist die historische Figur, die am ehesten der Travestiepreis gegeben wird.

Johannes Franke: Total. Und dieses Irre, der irre Blick, den er da drin hat und diese diese Bestimmtheit, mit der er sagt, ja, ich werde euch alle umbringen, um euch daran zu erinnern, wie lieb ich euch habe.

Florian Bayer: Die frittische Möglichkeit. Geil. Es ist toll. Ein ganz, ganz wunderschönes Stück. Und dann haben wir den radikalen Gegenentwurf dazu, nämlich unser George Washington. Der Moment, auf den wir alle gewartet haben, oder?

Johannes Franke: Du hast eine kleine Sache übersprungen. Aber wir müssen auch ein bisschen uns ranhalten. Es gibt dieses kleine Duell zwischen dem einen Redner, der da steht und versucht diese Rede zu halten. Und Hamilton kommt immer dazwischen und sagt, ey Alter, jetzt mach mal ein bisschen hin. Du bist sterbenslangweilig. Ich erzähl euch mal, wie das hier eigentlich läuft. Und ich find's eigentlich ganz nett gemacht, muss ich sagen. Es ist ein gutes Duett, ein guter Kampf zwischen zwei Leuten, die was sagen wollen.

Florian Bayer: Es ist auf jeden Fall ein witziger, halber, nicht so richtiger Battle Rap, sondern irgendwas dazwischen. Irgendwas zwischen Pop und Rap. Aber ich bin schon so Hyped wegen Hamilton. Und offensichtlich ist das Publikum auch Hyped, weil jetzt macht Burr uns klar, jetzt kommt der Moment, auf den wir alle gewartet haben. Nämlich jetzt kommt... Endlich der General, den alle Amerikaner verehren, wo sich alle einig sind.

Johannes Franke: Alle sagen, gegen Washington kann man nichts sagen. Der ist einfach die heilige Nummer der ganzen Sache. Gut, er hat Sklaven gehabt und so,

Florian Bayer: aber... Gegen Washington könnte man ganz viel sagen. Endlich kommt der General, der reiche Sklavenhalter aus dem Süden, George Washington. Und ich bin so hyped. Und ich finde, George Washington ist eine schwierige historische Figur wie alle Gründungsväter. Es ist so... geil. Alter, wenn er auftritt und allein schon die Ankündigung, wenn wir und so Ladies und du weißt das, ich habe keine Ahnung, ich hatte wenig Ahnung davon, aber ich wusste, jetzt kommt George Washington, Ladies and Gentlemen, in the moment you are waiting for. George!

Johannes Franke: The General! George!

Florian Bayer: Und dann Washington, der loslegt, Entschuldigung, ich rede zu viel, ich weiß.

Johannes Franke: Nein, nein, erzähl,

Florian Bayer: erzähl, erzähl. Gib mir mehr. Und dann Christopher Jackson als Washington, der dann loslegt mit seinem Rap und outgunned, outmanned. Krieg! Er ist geil.

Johannes Franke: Und er macht das sehr gut. Und ich finde, dass sie nicht in die Falle tappen, das zu sehr zu verherrlichen. Ich finde, dafür hat er nicht diese Bilder, die vielleicht so Kriegsfilme, Antikriegsfilme haben, die das Ganze sehr heroisch machen. Ich finde, in diesem Fall bleibt das alles auf einer gewissen Distanz. die nicht dazu führt, dass man zu sehr reingeht und zu sehr denkt, oh geil, Krieg, ich will ja auch Krieg haben, ich will alle kämpfen, ich will das auch alles machen.

Florian Bayer: Das fühle ich die ganze Zeit dabei. Wirklich? Ich bin komplett verherrlicht. Kämpft für eure Freiheit, kämpft für euren Frieden.

Johannes Franke: Ja, aber nicht dieses Kriegsverherrlichende, sondern dieses Freiheitsdrängen. Das ist es doch.

Florian Bayer: Ja, vielleicht ist es auch ein bisschen mehr. Also wir haben ja Hamilton, es wird ja auch... thematisiert, glaube ich. Hamilton singt sogar irgendwann mal im Song,

Johannes Franke: er wollte eigentlich immer einen Krieg oder so und sich zu beweisen. Und das ist tatsächlich auch ein Zitat, also ein historisches Ding. Hamilton hat tatsächlich geschrieben, als junger Mensch, er wünscht sich einen Krieg, damit er sich beweisen kann und damit er die Sachen ändern kann, die jetzt gerade schief laufen.

Florian Bayer: Und das haben wir hier auch, finde ich. Also dieses Gefühl, wir sehen hier einen Krieg, der als Möglichkeit sich zu beweisen ist und wir haben hier George Washington als den Übermann, der in diesem Krieg kämpft und Hamilton als den Krieg. Jungen, der sich jetzt bei ihm beweisen kann. Und wie gesagt, ich bin total hyped. Ich habe auch Bock, ein Gewehr in die Hand zu nehmen und irgendeinen verdammten Briten zu erschießen. Das ist großartig. Das ist wirklich ein toller Song, oder? Ja,

Johannes Franke: ja, total. Gehört aber auch zu den Momenten, wo ich langsam so reinrutsche in dieses Gefühl von, oh, oh, oh, oh, amerikanischer Patriotismus da. Ich will nicht rechts abbiegen. Bitte, bitte, bitte, nicht rechts abbiegen. Das ist schon schwierig.

Florian Bayer: Ja, definitiv. Naja, gerade der Militarismus und gerade die Ehrlichung von militärischen Rängen und so. Ja, ja,

Johannes Franke: ja.

Florian Bayer: The General.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Wir haben unseren Winterball, ne?

Johannes Franke: Es gibt diesen Winterball, den ich schon nicht mehr in Erinnerung habe, muss ich sagen. Ich komme mit auf Helpless zu. Und der Winterball ist so ein bisschen vorgeplänkelter. Ja,

Florian Bayer: wo Burr und Hamilton singen kurz darüber, dass sie... dass sie die Ladies jetzt anmachen wollen. Und ich finde...

Johannes Franke: Ladies! Genau,

Florian Bayer: Ladies. Burr sagt, dass sie das Einzige ist, was sie in common haben. Und es gibt dieses eine nette Zitat von Burr. Es ist nicht die Frage, ob, sondern welche von ihnen.

Johannes Franke: Ja, okay.

Florian Bayer: Und dann haben wir Halbleiste.

Johannes Franke: Ja, und das ist natürlich der typische Song für so ein Musical. Der Musical-Six, der Musical-Song, den du dir vorstellen kannst wahrscheinlich. Hast du damit ein Problem? Kommst du damit klar? Weil ich finde ihn total, weil ich Musicals auch liebe, total gut. Ich mag den. Allerdings muss ich sagen, stellt da die Frau in eine Ecke, die ich so ein bisschen problematisch finde. Am I helpless? Ich weiß nicht, ob das jetzt die beste Art und Weise ist, das darzustellen. I'm helpless. Ja, okay. Nein, nein, ich will keine helpless Frau da haben.

Florian Bayer: Ich mag den Song nicht so. Nicht? Nee, ich finde, also, ich finde Philippa so. die die Eliza Hamilton spielt, macht das total okay. Ich finde den Song, er ist mir zu kitschig, ein bisschen. Es ist auch der Moment, wo er mir ein bisschen zu deskriptiv ist. Und ich gehe durch den Raum und ich sehe dich mit meiner Hand und dann bin ich helpless. Und er wird natürlich auch in den Schatten gestellt, weil danach kommt der Knaller von einer Ballade, wenn Angelica bzw. René-Lise Goldsberry Satisfied singt. Und es ist einfach so, okay, du hast diese eine Ballade und gleich danach eine nächste. Und wenn die Ballade, die folgt, diese eine Ballade so wegfegt, dann ist es halt nicht so gut für die Ballade, die davor war.

Johannes Franke: Wir können ein kleines bisschen reinrutschen in das, was jetzt so kommt. Und da würde ich gerne anfangen, mal über die Ausstattung zu reden. Ich finde das Bühnenbild wahnsinnig gut. Ich finde, dass auch die abgefilmte Version davon total gut abgefilmt ist. Es gibt so kritische Stimmen, es gibt so viele Leute, die sagen, ja, und ihr habt das live gesehen und ach, und da finde ich nicht, dass die die richtigen Entscheidungen getroffen haben, was sie in den Fokus setzen. Das habe ich natürlich alles nicht im Background. Ich weiß nicht, was das live ist, aber die abgefilmte Version, so wie ich sie vor mir habe, finde ich grandios gut.

Florian Bayer: Also Thomas Kael ist ja der, der die richtige geführt hat. Er macht das ziemlich gut. Also sie hat gute Bilder gefunden. Es ist ja das zweite Abenteuer. abgefilmte Bühnenstücke, über das wir reden. Wir hatten ja

Johannes Franke: Much Ado About Nothing.

Florian Bayer: Much Ado About Nothing. Ich finde, man merkt hier einen deutlich qualitativen Unterschied. Also es liegen ja auch 20 Jahre zwischen den beiden. Es ist schon, es ist nah dran, es ist immersiv.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Also viel mehr kann man, glaube ich, nicht machen, wenn man von einer Bühne, die sehr statisch ist und die wenig Abwechslung hat, das ist erstaunlich übrigens für ein großes Broadway-Musical als Hamilton. ein sehr karges Bühnenbild, würde ich behaupten. Das ist das Beste, was man da rausholen kann.

Johannes Franke: Ja, ich finde, dass sie das alles super hinstellen und man super die Möglichkeiten hat, die man für ein Musical braucht. Dann steht mal jemand oben, dann steht jemand an der Seite, dann haben wir einen Spot hier, einen Spot da. Du kannst den Raum teilen, du kannst mal einen Tisch hinstellen. Ich finde das alles total gut.

Florian Bayer: Es ist minimalistisch. Also ich finde es auch nicht minimalistisch für so ein großes, opulentes Musical. Aber es ist funktional. Und es funktioniert vor allem, weil es diese... Diese kleinen Räume erschafft. Wir haben viele kleine Räume in diesem Stück. Wir haben unglaublich viele Szenen, in denen Menschen am Tisch sitzen, sich unterhalten und Sachen planen. Und so wie sie das Bühnenbild gemacht haben, funktioniert dieser Wechsel von den großen Räumen wie der Ballsaal oder das Schlachtfeld zu den kleinen Räumen erstaunlich gut.

Johannes Franke: Ja, hat auch viel mit der Choreografie zu tun. Die Choreografie ist nämlich auch tatsächlich, finde ich, ganz gut. Es gibt natürlich andere Musicals, die da mit anderen Sachen aufwarten, mit Fernsehballett oder was auch immer. Aber ich finde, dass sie das sehr, sehr gut machen, eine gute Choreografie haben und auch mit Menschen wie mit Requisiten umgehen. Also Menschen bauen einen Raum, in dem sie drumherum stehen auf eine bestimmte Art und Weise. Oder dass sie eine Choreografie drumherum haben, um eine Intimität herzustellen. Oder dieser Kreis, der sich in der Mitte bewegt, um die tanzenden Leute drumherum, die da bei dem Ball sind und so weiter. Und... Da kommen wir auf das, was du mit Satisfied andeutest. Erstmal der Song von Angelica, Liza, Hamilton und den Background-Leuten da. Dieser eine Moment, wo es einmal bumm macht und du gehst rückwärts. Ich finde es großartig.

Florian Bayer: Es ist eine tolle Idee.

Johannes Franke: Es ist so eine geile Idee, weil sie das Ding nochmal aufziehen. Also man sieht nochmal, was passiert. Du erinnerst dich. Aha, aha, aha. Sie gehen jetzt darüber. Sie stellt ihn vor. Schwester vor und so weiter. Und sie darf immer wieder dazwischen sagen, okay, das sind meine Gedanken, das ist das, was in mir passiert. Ob ich das jetzt gut finde, dass alle einfach auf Hamilton scharf sind, weiß ich nicht genau. Ich finde, sowas hat immer einen Geschmäckler, den ich nicht so geil finde, wenn man eine Hauptfigur hat, die man selber schreibt, die man dann selber spielt. Wo dann alle Frauen auf ihn fliegen. Ich weiß nicht, was das ist.

Florian Bayer: Ego-Platation oder so.

Johannes Franke: Ja, irgendwie so. Aber ich finde, dass die Inszenierung so wahnsinnig gut ist an der Stelle. Supergeil. Auch der Song einfach so großartig.

Florian Bayer: Und es liegt vor allem daran, dass sie das halt echt gut macht. Also die, die die Angelika spielt, Renee Elise Goldsberry, um den Namen nochmal zu nennen, macht es ganz großartig. Und diese Verzweiflung und diese Sehnsucht, die in diesem Moment drin ist. Es ist kompletter Bullshit, das ist nie so passiert. Es ist historisch überhaupt nicht akkurat. Und ich finde,

Johannes Franke: genau dafür lohnt es sich schon. Weil sie darf dann Sachen sagen, die einfach wichtig sind für den Moment. Dass sie dann sagt, okay, ich habe hier drei Fundamental Truths. Und das eine ist, dass mein Job jetzt, wenn ich mich so umschaue auf meine anderen beiden Geschwister, mein Job ist es, reich zu heiraten. Ich habe diesen Social Burden, den ich tragen muss. Weil ich in einer Zeit lebe, in der das einfach so ist. Ich finde es wahnsinnig gut an der Stelle, weil sie, ich weiß, die historische Angelika war schon verheiratet. Aber du brauchst in dem Moment leider diejenige, die kann ja sonst nicht darüber so reden. Weißt du?

Florian Bayer: Ja, ich weiß gar nicht, ob es diesen Song, also ich weiß gar nicht, ob es diese Liebesgeschichte überhaupt gebraucht hätte. Diese unerfüllte Liebe. Weil die Figur Angelica wird dadurch auch ein bisschen schwächer gemacht. Die Figur Angelica hat Momente, wo man denkt, oh, sie kann richtig stark sein. Wir haben später diesen Moment, wo sie kommt, nachdem diese Reynolds Papers veröffentlicht wurden und die Affäre bekannt wurde von Hamilton. Und sie ist dann da und Hamilton sagt, ah, schön, dass endlich jemand da ist, der mich versteht. Und sie sagt, verzieh dich, ich bin hier für meine Schwester. Es gibt diese Momente von ihr und die sind relativ selten. Aber sie wird natürlich schwächer gemacht, wenn wir erzählen, ihr ganzes Verhältnis zu Hamilton ist das von einer unerfüllten Liebe und Sehnsucht. Sie ist die ganze Zeit projiziert auf den Mann.

Johannes Franke: Ja, das finde ich eben auch problematisch. Man hätte darauf einen anderen Spin finden können. Aber ich finde, dass diese Sachen, die sie da jetzt mitmachen, inszenatorisch und dem, was sie da sagen kann, über die Zeit und über ihre Position, wahnsinnig gut und wahnsinnig wichtig und schön. Und ich bin zum ersten Mal in diesem Stück, und es ist ja noch gar nicht so wahnsinnig weit, es ist der zwölfte Track oder sowas, bin ich in Tränen aufgelöst. Es ist wirklich krass, weil das emotional so gut ist, weil die Musik so gut ist, weil dich das so reinzieht.

Florian Bayer: Ja. Das ist krass. Es ist musikalisch, es ist ganz großartig, der Text ist auch toll. Ja. Deswegen fällt es mir so schwer zu sagen, ah. Hätte man drauf verzichten können, weil ich finde die Storyline, die dahinter steht, finde ich echt nicht gut. Die wird auch der Angelika nicht gerecht. Also sowieso, ich finde, es gibt diese Momente, wo man merkt, sie versuchen, diese feministische Perspektive reinzubringen auf die Skylers. Ich finde, das gelingt ihm überhaupt nicht. Also das ist das, wo das Musical inhaltlich die größten Schwächen hat, wenn es versucht, irgendwie feministisch zu sein. Und Miranda hat ja selbst gesagt, ich könnte mir auch vorstellen, die Gründungsväter mit Frauen zu besetzen. Warum hast du es nicht gemacht?

Johannes Franke: Ja, ja, ja, wäre auch eine Möglichkeit gewesen, das stimmt.

Florian Bayer: Aber ja, und das ist schade, weil da gäbe es Potenzial. Du siehst das Potenzial. Du siehst sogar, dass sie das Potenzial irgendwie nutzen wollten, aber es scheitert eben daran, dass unter anderem so eine Geschichte erzählt wird, wie Angelika ist einfach verliebt in Hamilton und kommt nicht damit klar, dass er ihre Schwester heiratet und eine Geschichte des Opfers und Mätyriums, bla.

Johannes Franke: Ja, also ich glaube, da sind wir so halbwegs, vielleicht nicht in der Intensität, aber zumindest in der Grundlage ähnlich. in der Wahrnehmung. Dann kommt der Song Wait for... Nee, nee, Moment, Moment. Ich bin ja schon zu weit. Story of Tonight mit Burr, Mulligan, Lafayette, Lawrence und Hamilton.

Florian Bayer: Genau, nochmal das Freiheitsthema, diesmal auf die Ehe gemünzt. Aber auch dieses Freundschaftsthema vor allem. Ja, so eine Freundschaft, die in der Form ja nicht so stattgefunden hat, außer zu Lawrence. Das finde ich übrigens auch, um das schon mal vorwegzunehmen, ich finde es ganz spannend, dass sie Hamiltons Sohn von dem gespielt wird, der davor uns besten Freund gespielt hat. Ist ganz spannend. Der wird nämlich jetzt auch eine Rolle spielen im nächsten Song, nämlich im ersten von drei Duellen.

Johannes Franke: Aber wir haben doch vorher noch Wait for it und Stay alive.

Florian Bayer: Nee, das müsste danach kommen, weil Stay alive ist doch... Ah ja doch, du hast recht.

Johannes Franke: Ja, ich hab meine Hausaufgaben gemacht, Floor. Ah,

Florian Bayer: Wait for it mit Burr. Jetzt hab ich's, ja. Dass es der Song Burr davon singt, dass er mit der Frau von den britischen Soldaten gefögelt hat.

Johannes Franke: Und ich finde es wahnsinnig gut. Diesen Song finde ich wahnsinnig gut, weil der die Tragik von Burr und mir sehr viel näher bringt, was mit ihm ist und extendet das Ganze auf nicht nur, ich warte auf meine Macht und ich bin opportunistisch und so weiter, sondern sein ganzes Wesen. Er ist auch einer, der einfach privat sagt. Ja, ich bin verliebt, tragisch verliebt und ich warte darauf und ich warte darauf, dass sie sagt, ja, ja, ich trenne mich von meinem Mann und so, solche Sachen. Da finde ich ihn total menschlich. Ich kann voll in ihn reingucken emotional und das finde ich total gut.

Florian Bayer: Ja, ich weiß nicht, also ich fand den Song... Der war so ein bisschen reingedrückt.

Johannes Franke: Ich fand den super.

Florian Bayer: Er hat dieses Motiv, was später auch nochmal aufgegriffen wird, was ich toll finde. Dieses Love doesn't discriminate between the sinners and the saints. It takes and it takes and it takes. Das ist cool. Das hat auf jeden Fall eine Stärke. Es hat mich emotional nicht an Bör ran geführt, sondern es hat einfach es war ein guter, nachdenklicher Song. Aber ich hatte das Gefühl, Bör ist hier eigentlich auch vor allem da als Stichwortgeber für Themen, die in dem Musical da sind und weniger um seinen Charakter mehr zu geben.

Johannes Franke: Absolut für ihn. Ich bin voll an ihm dran in dem Moment. Du bist einfach nur ein herzloses Arschloch.

Florian Bayer: Ich habe nicht so ans Bein gepinkelt wie dieses Musical. Der ein Porträt von einer feministischen Autorin in seinem Wohnzimmer hatte, ein riesiges Porträt. Und der gesagt hat, die Frauen, das ist unsere Hoffnung. Wenn wir es irgendwie schaffen wollen, dass wirklich so etwas wie Freiheit... und Gerechtigkeit existieren, dann können wir die Frauen nicht ausschließen.

Johannes Franke: Weißt du, ich find's nicht schlimm und nicht schlecht, dass, was wir vorhin gesagt hatten, was ich vorhin gesagt hatte, dass Lin-Manuel Miranda auch der Meinung ist, dass Burr eine wahnsinnig interessante Figur ist und dass man über die auch ein komplettes Musical machen könnte und da so viel drinsteckt und eben auch er gesagt hat, dass der viel progressiver teilweise war, aber man kann doch zwar... unterschiedliche Sichtweisen einer Geschichte erzählen. Man kann doch sagen, Hamilton hat das so erlebt und wenn wir jetzt ein Musiker über Burr machen, dann erzählen wir das anders und das ist doch in Ordnung. Wir können doch damit leben, dass es zwei Wahrheiten gleichzeitig gibt.

Florian Bayer: Das Ding ist ja, Hamilton hat es nicht so erlebt, sondern Hamilton... Pass auf! Stell dir vor, wir finden eine Zeitmaschine. Wir reisen ins Jahr 1786 meinetwegen. 87. Wir packen in diese Zeitmaschine George Washington, David Hamilton und Nehmen wir noch Thomas Jefferson und John Adams.

Johannes Franke: Oh Gott, der Arme. Wer ist das noch gleich?

Florian Bayer: Wir packen diese vier Leute in die Zeitmaschine und fahren mit ihnen nach New York in unsere Zeit und zeigen ihnen dieses Musical. Der Einzige, der sich nicht die Hände über dem Kopf zusammenschlagen wird, ist Aaron Burr. Alle anderen werden sagen, wir finden das total kacke. Hamilton wird dazwischen schreien, Ausländer raus! George Washington wird sagen, ich hätte gerne den. Aaron Burr wird sagen, ja, genau so habe ich mir das vorgestellt. Als einziger von denen.

Johannes Franke: Tja. Gut. Let that sink in. Es verschwindet irgendwo in den Untiefen meines Herzens. Damit ich weiter über dieses Musical reden kann.

Florian Bayer: Wo waren wir? Ich wollte über das Duell reden.

Johannes Franke: Du wolltest gerne über das Duell reden. Ten Dual Commandments. Es ist natürlich wahnsinnig wichtig, dass sie das Duell schon mal einführen. Dass sie schon mal einführen, dass es Duelle in der Form gibt, wie sie sind, was für Gedanken man dazu hat und wie das Ganze abläuft. Die Funktionalität klarzustellen, um dann eben auch am Ende dann dort landen zu können, wo man ist. Und das passiert glaube ich dreimal, oder? Es gibt drei Duelle.

Florian Bayer: Wir haben das hier, das ja nicht stattfindet. Und dann haben wir das, wo Philip Hamilton, der Sohn von Alexander, getötet wird und dann das, wo Hamilton selbst getötet wird.

Johannes Franke: Und er geht ja gut damit um, oder? Also er redet ja über dieses Thema sehr reflektiert.

Florian Bayer: Ja, ich finde es spannend. Es ist eine tolle Geschichtsstunde, weil es ist total spannend, wie dieses ganze Duellsystem funktioniert.

Johannes Franke: Ja, genau.

Florian Bayer: Und dass sie zum Beispiel sagen, wir gehen nach New Jersey, alles ist legal. Ja,

Johannes Franke: das ist ein toller Kommentar.

Florian Bayer: Es war wirklich so. Die mussten über den Fluss steigen, damit sie sich duellieren konnten, weil in New York war das verboten. Und dann vor allem geil, wie durchchoreografiert das war. Das war tatsächlich so, die Duelle haben die meiste Zeit über nicht so stattgefunden, wie wir uns das vorstellen. Zwei Leute, die sich erschossen haben, sondern die haben das irgendwie geklärt. Die haben so ein bisschen Hokuspokus drumherum gemacht. Das ist toll, wie das erzählt wird hier.

Johannes Franke: Jeder wusste, was für eine scheiß Idee das eigentlich ist. Jeder wollte irgendwie so ein, ja, wir machen jetzt mal ein bisschen, klopfen uns auf die Brust, machen mal muah, muah, muah. Und dann vertragen wir uns wieder, damit hier keiner stirbt. Ich muss an etwas denken. Ich als Kind in der Schule. Man ist so loyal zu seiner Schule und zu Leuten, die man gar nicht kennt, weil man irgendwie so Schulrivalitäten und so. Ja, natürlich. Kennst du, oder?

Florian Bayer: Ja, auf jeden Fall.

Johannes Franke: Wahnsinn. Und dann gab es irgendwann mal über einen Buschfunk über Leute, die ich gar nicht kannte, aber die aber auf der Schule waren. Jemand sagte, okay, oh, und der Typ und der Typ von der anderen Schule, die treffen sich heute und dann kloppen sie sich so richtig und dann wird es ja, wir müssen die unterstützen. Und dann sind wir richtig mit großer Gruppe. mit diesem Typen zu diesem Treffpunkt im Park. Und dann kam der andere Typ, auch tatsächlich mit irgendeiner so großen Gruppe. Und wir standen da irgendwo ein bisschen abseits, haben gar nicht so richtig mitbekommen, was machen die da. Und dann kam es durch den Buschfunk, ja, wir gehen jetzt wieder nach Hause, ist doch nichts, ist abgeblasen. Wir prügeln uns jetzt doch nicht. Und ich war fast ein bisschen in den Teufel.

Florian Bayer: Meistens ist es die bessere Idee, weil es kann auch anders ausgehen. Und dann plötzlich schlagen wirklich mehrere Leute aufeinander ein. Das kann richtig übel enden. Absolut.

Johannes Franke: Und so ist halt das mit diesen... Und ich finde, das ist wahnsinnig wichtig, dass dieses Ding da drin ist, auch wie es ausgeht und wie es erzählt wird, dass man einfach sich dann mit seinen Seconds zusammenstellt und die unterhalten sich dann und sagen, ja, wenn du das machst, dann mache ich das und bitte entschuldigt euch und gebt euch die Hand und so. Dass klar wird, wie tragisch die anderen beiden Tode sind.

Florian Bayer: Übrigens Teil der Überhöhung von dem Konflikt zwischen Hamilton und Burr. Burr war bei diesem Duell nicht anwesend. Hamilton war der Rekundant von seinem besten Freund. Ja. Ja, das war jemand anderes. Ja, ja,

Johannes Franke: natürlich. Aber du hast die Schauspieler schon mal da, die sollen jetzt möglichst auch was machen.

Florian Bayer: Was aber vor allem geil ist an diesem Song, ist auch das, was danach kommt, nämlich der erste Konflikt zwischen George Washington und Hamilton. Wenn George Washington Hamilton einmal zu oft Sun nennt. Und es ist geil, weil wir im Musikalischen einen Ausbruch haben von krassen Emotionen. Genau, von Hamilton, der sagt. Nenn mich noch einmal so. Und dann alles friert ein.

Johannes Franke: Es ist super. Ich finde, dass diese Emotionen von Hamilton, von der Version, ich muss nochmal sagen, diese Musical hat eine eigene Version von Hamilton, der ich total folgen will. Und ich finde, für das Musical, all diese Entscheidungen für das Musical, nicht für den historischen Hamilton, aber für dieses Musical, total geil. Hier wird mir total gut erklärt und total gut gezeigt, wie Hamilton drauf ist nach einer gewissen Zeit. I want to fight not right. Das ist ihm wahnsinnig wichtig. Und es ist auch ein historisches Zitat. Und wie sich das aufbaut, wie sich sein Drängen aufbaut und seine Wut darauf, dass er nie an den Punkt kommt, wo er mal auf die Kacke hauen darf. Sondern er muss immer die Briefe schreiben für Washington. Und er war ein begnadeter Schreiber.

Florian Bayer: Er war ein großartiger Autor und er wollte nie der Schreiberling sein. Und er hat vor George Washington gesagt, du wirst das jetzt für mich, hat er das von zwei anderen abgelehnt. Ja, genau. Und bei George Washington war es dann aber so, okay, da kann man nicht mehr Nein sagen.

Johannes Franke: Und er hat dann halt nicht nur Briefe geschrieben, sondern er hat tatsächlich auch so Entwürfe für andere, für so später natürlich Gesetzesentwürfe und so weiter. Aber er hat wahnsinnig viel auch für ihn agiert, für Washington. Weil Washington natürlich auch nur Begrenztzeit hat. Also 24 Stunden am Tag wie alle anderen auch. Und da hat er, er war quasi Washington zwei Punkte.

Florian Bayer: Er war seine rechte Hand.

Johannes Franke: Und das ist schon krass und das ist eine tolle Position. Und aus dieser Position rauszuwollen, weil er kämpfen will. Boah, meine Güte.

Florian Bayer: Das ist ein geiler Moment. Dann haben wir ja, also wir haben jetzt, wir bewegen uns langsam in Richtung des Endes der ersten Hälfte. Kurz vor der Intermission. Zum einen ist Elisa schwanger. Und dann haben wir aber jetzt den Krieg. Wir haben den großen Unabhängigkeitskrieg. Und eine Sache, die mir in dem... In den Songs, die jetzt kommen, das sind ja mehrere Songs, besonders, was ich einfach am stärksten fand, ich glaube, vielleicht mein zweitliebster Song des Stücks, Lafayette. Lafayette ist so eine coole Sound, wie Lafayette rappt. Ja, man kann einmal kurz mit der Stirn runzeln, die hier der französische Akzent überspannt wird.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Aber es ist einfach badass und ich denke die ganze Zeit, geil.

Johannes Franke: Das ist übrigens der Moment, wo ich denke, oh, jetzt kommt die Pause. Aber sie kommt noch nicht.

Florian Bayer: Nee, sie kommt noch nicht. Das ist so ein seltsamer Moment,

Johannes Franke: wo ich dann davor sitze und sage, okay, ich mach mich schon mal einen Tee oder sowas. Aber nein, die Intermission wartet noch.

Florian Bayer: Die Intermission wartet noch, weil der Krieg muss gewonnen werden. Und dann haben wir tatsächlich diesen Moment, dass die Frage im Raum steht, was kommt jetzt, wie geht es weiter? Und dann ist die Frage, was passiert jetzt? Und wir haben nochmal den König. Wenn ich zu schnell bin, sagt Bescheid, aber ich hab so das Gefühl, jetzt können wir mal zu...

Johannes Franke: Ja, ja, zieh mal ein bisschen an, zieh mal ein bisschen an. Alles gut.

Florian Bayer: Wir haben nochmal den König. Ein tolles Reprise. Wir haben den König später nochmal, wenn er über John Adams singt.

Johannes Franke: Und sagt,

Florian Bayer: ah, John Adams, den kenn ich doch. Wenn der König auftritt, freu ich mich immer.

Johannes Franke: Ja, der ist toll. Einfach der absolute Hammer. Die Kommentare, die in diesem Song sind, sind großartig. Und er ist einfach so spöttisch. Und sein irres Wesen kommt immer mehr raus. Ich find's super. Was wir ein kleines bisschen übersprungen haben, ist dieser Yorktown-Song mit Immigrants, We Get The Job Done.

Florian Bayer: Das ist Lafayette. Lafayette und Jims. Genau, Lafayette ist einfach bad. ass zusammen mit Hamilton und sie schaffen den Krieg. Es ist geil. Also ich gehe total auf Lafayette in diesem Jahr.

Johannes Franke: Es ist ein toller Song auch. Und dann nach King George, der What Comes Next singt, gibt es Dear Theodosa.

Florian Bayer: Der Song, den Hamilton, wir haben wieder eine Ballade. Hamilton singt für seine Kinder, für Philipp und Theodosa.

Johannes Franke: Und Burr.

Florian Bayer: Und Burr. Oh,

Johannes Franke: die haben ja beide ihre Kinder.

Florian Bayer: Genau, stimmt.

Johannes Franke: Und das ist nämlich der nächste Song, der mir Burr näher bringt. Und der mir, ich kann voll in seine Emotionen reingucken. Ich weiß nicht, was du hast, Plor. Du bist irgendwie, ist dein Herz völlig kalt geworden.

Florian Bayer: Und nochmal, Burr wird als Nemesis erzählt. Es wird mit Spiegelung erzählt von Hamilton. Also Burr kriegt ein Kind, Theodosia. Und Hamilton kriegt sein Kind, Philip.

Johannes Franke: Aber wir fangen mit Burr an, nicht mit Hamilton.

Florian Bayer: Ja, weil er der weniger Wichtige ist.

Johannes Franke: Was? Nein.

Florian Bayer: Burr ist der, der Hamilton am Schluss erschießt und sagt, du machst mein Kind nicht zur Weisen. Und das wird hier vorbereitet. Das ist Antizipation des

Johannes Franke: Ordes. Natürlich wird das vorbereitet, aber es wird auch die Emotionalität, du kannst auch einfach nur sagen, ja übrigens, er ist Vater geworden und das abschließen. Aber er kriegt eine emotionale Szene dafür und einen emotionalen Song, der wirklich gut ist. Komm, das ist ein toller Song.

Florian Bayer: Hamilton darf in diesem Song singen, I'll do whatever it takes. Und Burr darf singen, I'll make a million mistakes. Noch Fragen?

Johannes Franke: Was ist sympathischer?

Florian Bayer: Es ist ein Hamilton-Song. Es ist ein Hamilton-Song und Burr darf als Spiegelbild und Nemesis dastehen.

Johannes Franke: Er ist doch derjenige, der schon antizipiert, dass er... Ich meine, wenn du jemanden vor dir stehen hast, entweder der sagt, ich bin der Geilste, oder er sagt, ich mache bestimmt einen Haufen Fehler auf dem Weg, aber ich versuche es irgendwie. Wer ist sympathischer?

Florian Bayer: In dem Stück Hamilton. Ach, was?

Johannes Franke: Nein!

Florian Bayer: In Wirklichkeit ist es natürlich Aaron Burr. der nicht in eine reiche Familie eingeheiratet hat. Und in eine reiche Familie, wo alle Briefe und alle Texte gesichert werden konnten, um die Erzählung für die Nachwelt so zu erhalten, dass man als Held dasteht. Und Burr, der übrigens gesagt hat, also Alexander Hamilton sagt, alle Ausländer, die nicht britischer Abstammung sind, sollen raus, ich bin da dagegen. Der Aaron Burr, der ist mir sympathisch. Aber das ist nicht der Aaron Burr in dem Musical. Der Aaron Burr in dem Musical ist der, der sagt, ich rühre schon mal die Gifte. Fuck mich, Jung, an.

Johannes Franke: Du bist ein schlimmer Zyniker, Flor. Nein, Zyniker. Nein, nein, nein.

Florian Bayer: Ich kenne den Zynismus dieses Stückes, das sagt, wir brauchen ein Bösewicht.

Johannes Franke: Du siehst das da drin.

Florian Bayer: Wir brauchen ein Bösewicht, um diese Geschichte zu erzählen. Komm, lass ihn schreiben. Wir kommen jetzt zur Halbzeit und die nächsten Songs befassen sich vor allem viel mit dem Schreiben.

Johannes Franke: Why do you assume you're the smartest in the room ist dann noch. Also non-stop heißt der Song. Ich finde es gut, auch hier wieder. Ja,

Florian Bayer: es ist toll. Das ist ein total witziger Song, aber es zeigt Aaron Burr's Arroganz und er kommt nicht damit klar, dass Hamilton so erfolgreich ist.

Johannes Franke: Nein, aber er fragt auch, warum bist du so arrogant? Why do you assume you're the smartest in the room?

Florian Bayer: Projektion eines Bösen.

Johannes Franke: Nein. Jetzt musst du schon Projektionen heranziehen. Völliger Quatsch. Er hat völlig recht. Hamilton ist total arrogant in dem Zusammenhang. Ja,

Florian Bayer: ist er. Aber das Musical erzählt das nicht. Doch, natürlich.

Johannes Franke: Total.

Florian Bayer: Ich weiß nicht. Es wird übrigens nicht erzählt, was Hamilton da vor Gericht ausfechtet. Weißt du, wen Hamilton viel vertreten hat?

Johannes Franke: Wer denn?

Florian Bayer: Sklavenhalter. Er hat Sklavenhalter bei Eigentumsrechtsfragen vertreten. Oh, fuck. großer Abolutionist. Ganz so wütend,

Johannes Franke: dass ich besser wieder aus meinem Herzen rausstehe. Oh, aua. Okay, ja.

Florian Bayer: Es ist ein toller Song. Es ist wieder ein guter. Also dieser Konflikt zwischen Burr und Hamilton. Es gibt ja diese Songs, die den immer so hochkochen lassen. Und immer wieder einspielen. Das ist raffiniert gemacht. Auf jeden Fall. Auch wenn es nichts mit historischer Realität zu tun hat. Dass dieser Konflikt immer wieder nach oben gespielt wird. Und auch gar nicht so wild. Es gibt einfach... Burr ist sauer, weil Washington ihn rauswirft aus dem Zimmer und sagt, mach mal die Tür hinter dir zu. Burr ist sauer, weil Hamilton vor Gericht erfolgreich ist. Burr kann es überhaupt nicht ertragen, dass Hamilton zu ihm sagt, ich brauch dich, du bist nämlich ein guter Anwalt, das kommt später. Dieser Konflikt kommt immer mal wieder hoch. Das ist gut gemacht, auf jeden Fall.

Johannes Franke: Danke. Ist das jetzt auch schon, wo der beste Freund stirbt? Oder ist das erst später? Ich bin ein bisschen verwirrt, weil das bei mir jetzt drin steht, aber nicht als extra Song und ich weiß gerade nicht ganz genau. Ja,

Florian Bayer: der muss ja sterben im Krieg, ne?

Johannes Franke: Der muss jetzt eigentlich sterben und ich bin auch da wieder den Tränen nicht nur nah, sondern das ist einfach weit darüber hinaus. Ich find's so krass.

Florian Bayer: Es ist sehr traurig. Es ist vor allem traurig, weil diese Männerfreundschaft, dass die Hamilton so wichtig ist, dass man sehr lange erzählt. Ja. Im Stück, weil wir immer wieder diese, also wir haben ja dieses Reprise von Story of Tonight, wo er mit seinen Freunden zusammenhängt und wenn er versucht so irgendwie mit ihnen zusammenzukommen. Also es gibt einfach diese Momente, wo man merkt, dass Freundschaft ihm sehr viel bedeutet. Es gibt HistorikerInnen, die mutmaßen, dass die Beziehung zwischen Lawrence und Hamilton etwas inniger war als nur freundschaftlich. Aber es ist so ein bisschen Historical Gossip, deswegen möchte ich das nicht zu schwer gewichten. Aber sie hatten auf jeden Fall wirklich eine enge Freundschaft.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Und entsprechend, also wie auch immer, sie hat ein sehr enges Verhältnis und entsprechend hart muss es für Hamilton gewesen sein, dass der gestorben ist.

Johannes Franke: Die Reaktion von Hamilton ist, jetzt schreibe ich umso mehr und umso schneller und umso mehr arbeite ich. Das ist schon, boah. Consistency in character, muss man sagen.

Florian Bayer: Auf jeden Fall. Und dann haben wir dieses Halbzeit-Metall, wo nochmal alles reingeworfen wird. Und das ist das, was Miranda wirklich gut kann, ist diese Motive nochmal aufgreifen. Dann haben wir dieses Stück kurz. bevor die Pause kommt, wo er Schatzmeister wird und wo dann nochmal dieses Look how lucky we are, never satisfied, that's helpless, not throwing away my shot und alles wird schon angewaffnet und ich sitze da nur, es haut mich voll um, give it to me.

Johannes Franke: Wahnsinn. Und ich finde es auch musikalisch natürlich wahnsinnig anspruchsvoll, weil die Songs ja alle, die er zitiert, die sind alle haben unterschiedliche Tempi, die haben unterschiedliche, also die sind musikalisch einfach völlig unterschiedlich geschrieben. Und die dann zusammenzubringen und da irgendwie dann auch übereinander zu legen, sodass die irgendwie im Timing mäßig zusammenkommen, es ist der absolute Hammer.

Florian Bayer: Es ist Wahnsinn. Es ist genau der richtige Moment auch um, also du hast es schon angedeutet, man hätte auch ein bisschen früher sagen können, jetzt machen wir den Cut,

Johannes Franke: jetzt die Halbzeit.

Florian Bayer: Aber es ist genau der richtige, also der Song ist genau der richtige Song, um zu sagen, jetzt kommt der Vorhang, jetzt dürft ihr fünf Minuten eine rauchen gehen.

Johannes Franke: Okay, wir machen eine Intermission und dann geht's weiter.

Florian Bayer: I'm not throwing away my cigarette.

Johannes Franke: Mein Gott, was ist das für eine Musik?

Florian Bayer: Was war das? Wo sind wir? Ich glaube, wir wurden rausgerissen.

Johannes Franke: Aber wohin?

Florian Bayer: Oh mein Gott, Johannes. Ja? Ich befürchte, wir befinden uns in einer Self-Probe.

Johannes Franke: Oh nein!

Florian Bayer: Ganz schnell, ganz schnell, damit wir zurück zum Gespräch können. Was müssen wir machen? Was müssen wir sagen?

Johannes Franke: Wir müssen den Leuten unbedingt sagen, dass sie uns abonnieren sollen, wo auch immer sie sind, also auf Spotify oder Apple oder sowas.

Florian Bayer: Beam, whatever, was ihr auch nutzt.

Johannes Franke: Also abonnieren und anderen sagen, dass sie uns abonnieren sollen.

Florian Bayer: Auf jeden Fall. Wenn euch die Folge gefällt, gebt uns gerne Sterne, Herzchen, Daumen hoch, was auch immer euer Podcatcher anbietet.

Johannes Franke: Genau, und wenn sie euch nicht gefällt, dann schickt diese Episode weiter an eure Feinde oder eure Nachbarn oder so.

Florian Bayer: Und wenn ihr uns Feedback geben wollt, wir freuen uns total über jeden Kommentar an johannes.mussmannsehen.de oder florian.mussmannsehen.de.

Johannes Franke: Genau, schickt uns Filmvorschläge und so weiter. Boah, das soll schnell durchkommen.

Florian Bayer: Ja, jetzt schnell raus,

Johannes Franke: schnell wieder zurück ins Gespräch. Willkommen zurück.

Florian Bayer: Wir kommen nach einer Pause und... Wir kommen vor allem nach einer ersten Halbzeit, in der unglaublich viel passiert ist. Also wir hatten Hamiltons Lebensgeschichte, seinen Aufstieg zur Right Hand Man von George Washington. Und dann hatten wir vor allem Krieg und Bumm und Liebe und Heirat und ganz viel. Action, die absolut dankbar ist für ein Musical. Du hast, wie sie in den Krieg ziehen, wie sie für Freiheit kämpfen. Und dann kommen wir zum trockenen Teil, Fragezeichen, zur Gründung der USA als Staat.

Johannes Franke: Ja, ja, ja. Und da kommen die gleichen Ängste wieder hoch, die man am Anfang hatte, weil tatsächlich Anfang dieser zweiten Teils, da denkt man schon so, ja, okay, jetzt hast du versucht, das Ganze irgendwie als Rap-Battle aufzuarbeiten. Wie findest du das, Plur?

Florian Bayer: Ich find's total geil. Es ist ja... Und ich finde es vor allem geil, weil auch jetzt so retrospektiv, nachdem ich mich sehr viel mit dem Thema beschäftigt habe, jetzt kommt eigentlich der große Konflikt, den Hamilton hatte. Und zwar der große Konfliktpartner vor allem, den Hamilton hatte. Und das war nicht Aaron Burr, das war Thomas Jefferson. Und da haben wir diesen großen Kampf zwischen den Föderalisten, Hamilton und Washington und den Antiföderalisten, Jefferson. Und dieses ganze Zwei-Parteien-System, was wir in Amerika haben. Das hat damals gestartet mit komplett anderen Ausrichtungen als heute.

Johannes Franke: Voll,

Florian Bayer: ja, ja. Aber es gab diese zwei Parteien, die sich dann gegründet haben. Und das war der Kampf, den Hamilton bis zum Ende seines Lebens dann auch führen sollte zwischen der Frage, wollen wir ein großer Nationalstaat sein oder wollen wir aus losen Bundesstaaten bestehen? Wir haben sowas wie das Schreiben der Verfassung und dann die Zusätze, die Hamilton schreibt. Und du denkst, okay, wir haben jetzt Menschen, die diskutieren. Wir haben Menschen, die schreien und es passiert sonst nichts, außer das Duell am Schluss. Und sie schaffen es aber, diesen Konflikt wirklich zu einem

Johannes Franke: Spektakel zu machen. Also ich finde auch, dass das natürlich eine tolle Idee ist, das mit dem Rap Battle und so und das irgendwie hinzukriegen, das zu einem Spektakel zu machen. Ich finde allerdings, die Rap Battle Szenen bleiben ein kleines bisschen hinter seinen Möglichkeiten zurück. Ich finde die super, aber nicht richtig geil.

Florian Bayer: Ach nee.

Johannes Franke: Ich finde die toll, aber ich habe mir mehr erhofft.

Florian Bayer: Also ich klebe voll dran und ich denke, es ist zu wenig. Ja,

Johannes Franke: deswegen.

Florian Bayer: Ich finde diesen Part der Geschichte hält es ja ganz kurz. Das ist eigentlich der spannende Part der Geschichte, weil jetzt geht es wirklich um die politischen Ideale. Ja, um auch die Konflikte und die Ambivalenzen, die in diesen politischen Idealen sind.

Johannes Franke: Genau, genau. Und deswegen sage ich, er bleibt zurück hinter seinen Möglichkeiten. Ja,

Florian Bayer: also wen haben wir denn? Wir haben Thomas Jefferson, der zurückkommt und der singt. der rappt, was habe ich verpasst? What did I miss?

Johannes Franke: Ich finde den Schauspieler so geil.

Florian Bayer: Das ist unser Lafayette. Die Idee, Jefferson und Lafayette vom Gleichen spielen zu lassen, finde ich total großartig, weil Jefferson war einfach, es ist eine geile Kontrastfigur zu haben, weil er einfach anders funktioniert und dieser Typ hat die richtige Stärke, die man braucht für so eine Kontrastfigur und deswegen finde ich auch diesen Konflikt zwischen Jefferson, dem hätten und Hamilton, denen hätten sie mehr Raum geben können, weil hier mehr Ambivalenzen klar werden. Weil bei Jefferson, wenn er seine Positionen rappt und sagt, was versuchst du hier gerade? Du versuchst hier eine neue Diktatur zu machen. Wir haben doch gerade die Diktatur abgeschafft. Finde ich toll. Da ist nämlich der Moment, wo auch gezeigt wird, ja, Hamilton hat seine Position und die ist auch irgendwie logisch. Er sagt, wir müssen... Es ist so ein trockenes Thema. Wir müssen die Schulden verteilen. Wir müssen wieder was bezahlen für die Kriegsschulden.

Johannes Franke: Ja, genau. Aber ich bin voll auf Hamiltons Seite, was dieses Schuldenverteilen betrifft. Ja,

Florian Bayer: auf jeden Fall. Er hatte recht.

Johannes Franke: Was seine Art und Weise betrifft, diesen Staat gestalten zu wollen. Sein erster, es wird nur kurz angerissen, aber wenn man so ein bisschen in die Geschichte guckt, der hatte ja... weniger Demokratie im Kopf, als es geworden ist.

Florian Bayer: Hamilton war ein fucking Royalist eigentlich.

Johannes Franke: Total seltsam.

Florian Bayer: Der hat sogar das Wort Monarchie benutzt.

Johannes Franke: Warum macht man das in einer Rede, wo sie gerade von der Monarchie sich gelöst haben und dann zu sagen, ja, lass uns eine neue Monarchie machen. Sehr dämlich.

Florian Bayer: Ich finde die Position, also historisch betrachtet, auch total nachvollziehbar, weil Hamiltons Position war halt immer, okay, guckt euch mal an, wie die Briten das gemacht haben. Die Briten haben seit jetzt seit wirklich langer Zeit, seit mehreren hundert Jahren, einen funktionierenden Staat, da kann nicht alles schlecht sein. Wir müssen uns irgendwann orientieren.

Johannes Franke: Genau, genau. Und ich finde die Position an sich nicht schlecht, zu sagen, wir müssen jetzt nicht auf Teufel komm raus alles anders machen. Weil das hilft dir ja auch nicht. Du musst ja schon mal ernsthaft drauf gucken, was ist geil gewesen und was ist nicht so geil gewesen. Und dann ist das vielleicht streitbar, was davon geil war. Und vielleicht hat Hamilton dann auch nicht ganz die richtigen Sachen davon. übernehmen wollen, sondern ein paar Sachen, wo ich denke, klingt nicht gut, klingt eher diktatorisch oder eher monarchisch. Aber der Grundgedanke zu sagen, lass uns da vernünftig draufgucken und nicht einfach Hals über Kopf davonrennen. Ja,

Florian Bayer: das größte Problem, glaube ich, was dann zurückbleibt bei Hamilton, und das ist auch tatsächlich seine krassesten antidemokratische und auch konservative Seite, ist, dass er dabei die Franzosen opfert. Die Franzosen haben den Amerikanern geholfen im Krieg gegen England. Und natürlich hatten die Franzosen ihren eigenen Grund. Die waren ja auch damals noch im Königreich. Und die haben gesagt, wir helfen denen, weil wir mit den Briten sowieso die ganze Zeit unseren Beef haben. Wenn wir die Amerikaner unterstützen, dann passt das schon. Und wir wollen auch gar nichts dafür haben, aber wir wollen, dass sie an unserer Seite steht, wenn es irgendwie mal anders aussieht.

Johannes Franke: Ja und dann sah sie anders aus und dann waren sie nicht an der Seite.

Florian Bayer: Und dann haben die wirklich Hamilton, Hamiltons Partei, die Föderalisten, haben dann gesagt, naja, wir hatten ja so einen Deal mit dem König. Den habt ihr geköpft mit euch, scheiß Demokraten, mit euch Revoluzern haben wir keinen Deal. Und Jefferson hat gesagt, Alter! Da hat es die ganze Zeit geholfen. Und da ist die Zukunft. Da wird Revolution gemacht, da wird Demokratie eingeführt. Und so. Und dann hat gesagt, Demokratie, ich weiß ja nicht so recht.

Johannes Franke: Hier im Musical wird es ein kleines bisschen mehr auf die Wirtschaft geschoben.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Was natürlich nicht so richtig stimmt. Also was auch ein bisschen vielleicht stimmt, aber was nicht die Krux der ganzen Sache so richtig hervorbringt. Wobei auch die ganze Diskussion. nur so halb geführt wird. Und weswegen ich auch wiederum denke, dass es hinter seinen Möglichkeiten bleibt.

Florian Bayer: In diesem Moment lässt das Musical teilweise richtig krass Dinge weg, die total wesentlich waren für Hamiltons Perspektive auf Amerika, auf das neue Amerika. Und zwar ist es halt so offensichtlich, dass das Musical all das weglässt, was einen Schatten auf Hamiltons Legacy wirft. Was dieses ganze Narrativ, dass das Musical... verbreiten will. Hamilton, der tolle, progressive Typ, der für die Befreiung von Sklaven ist und so weiter. Das wird... Es gab wirklich krasse Sachen, die Hamilton in der damaligen Zeit gemacht hat, gegen seine Widersacher, gegen die Antiföderalisten, die wirklich durch sind. Zum Beispiel, es gab diese Whiskey-Revolution. Wo Hamilton und Washington eine Armee dahin geführt haben, um die niederzuschlagen. Also es war nicht blutig und so weiter, aber die hätten das gemacht. Die hätten Blut vergossen, um die einzelnen Bundesstaaten zusammenzuhalten. Das wird komplett ausgespart.

Johannes Franke: Ja, es zeigt sich auch in anderen Teilen, wenn wir nachher noch auf die Affäre zu sprechen kommen, die auch so ein bisschen schwierig...

Florian Bayer: Ich sag nur so viel, wer eine Affäre hat und sowas macht, der hat noch mehr.

Johannes Franke: Reden wir nachher gleich drüber. Also ich muss dir natürlich insofern recht geben, als dass dieses Musical wirklich Hamilton versucht, in so viel Licht wie möglich darzustellen und so wenig Schatten wie möglich zu zeigen. Und das ist natürlich auch so ein bisschen, vielleicht auch ein bisschen langweilig als Ansatz, weil man denkt, ja, aber ich will ja eine dreidimensionale Figur haben. Aber es gibt ja auch genug, was heißt nicht genug? Nee, nicht genug, weil die Geschichte ist einfach mal voll davon. Aber es gibt ja ein paar Schattenseiten, die gezeigt werden. Und ich finde, dass man auch mehr sieht. Als du jetzt gesehen hast, zum Beispiel im Zusammenhang mit Burr.

Florian Bayer: Ich finde die Schattenseiten, die gezeigt werden, sind alles so softe Varianten der Schattenseiten. Ja, total. Und sie schleichen sich komplett um die wirklich harten, dunklen Seiten rum. Das ist für mich zum einen diese Whisky-Revolution, die sie blutig niederschlagen wollten. Dann noch viel krasser der Quasi-Krieg gegen Frankreich. Da sind wir schon bei der, wenn John Adams Präsident ist. Da gab es ja diesen Moment, wo... wo George Washington von John Adams beauftragt wurde, nochmal eine Armee zusammenzustellen, um gegen die Franzosen zu kämpfen. Dieser Quasi-Krieg ist entstanden, weil die Amerikaner gesagt haben, wir bezahlen unsere Schulden nicht an euch. Und wir helfen euch nicht. Und dann hat John Adams gesagt, okay, George, kannst du das für mich regeln? Kannst du ein Bataillon zusammenstellen? Und dann meinte George, ja, aber nur mit Hamilton zusammen. John Adams war kein Hamilton-Fan, hat aber zähneknirschend gesagt, okay, Hamilton hatte Pläne, in diesem Krieg Richtung Südamerika vorzubrechen. Der wollte harten Imperialismus machen.

Johannes Franke: Es gibt eine andere Version der Geschichte, in der Hamilton zum Napoleon geworden wäre. Das ist wirklich krass. Und er wird auch historisch tatsächlich immer mal wieder mit Napoleon verglichen. Als potenzieller Napoleon.

Florian Bayer: Hätte John Adams damals nicht gesagt, okay, es reicht, ihr habt genug gekämpft. Dann hätten wir eine fucking Militärdiktatur mit Hamilton als dritten Präsidenten und für den Rest seines Lebens gehabt. Das wäre passiert.

Johannes Franke: Das hätte passieren können, wenigstens, ja.

Florian Bayer: Aber genau, dazu kam es nicht, sondern wir haben wirklich eine junge Demokratie und wir haben jetzt diese Kämpfe innerhalb dieser Demokratie. Und Föderalisten, Antiföderalisten, sprich Hamilton gegen Jefferson, zwei meiner Meinung nach wirklich coolen Battle Raps. Ich finde die Idee ist so geil. Ja,

Johannes Franke: natürlich, die Idee ist großartig, aber ich glaube, daran liegt es halt für mich, dass die nicht in Depth gehen, sondern dass das in zwei, drei Hin und Hers abgehandelt ist und dass er zu viel Angst davor hatte, das in die Länge zu ziehen. Und ich glaube, er hätte mehr gekonnt. Vielleicht.

Florian Bayer: Sie machen das ja auch ganz geschickt, dass sie dann sagen, es gibt diesen Kompromiss, der geschlossen wird. Und der wird weder von Hamilton noch von Jefferson gesungen, sondern von Aaron Burr. Und das ist, glaube ich, der einzige Moment, wo ich finde, dass das Musical Aaron Burr recht tut. Und das, was du die ganze Zeit versuchst, mir aufzudrücken, dass Aaron Burr ja eigentlich ambivalent dargestellt hat.

Johannes Franke: Ich habe es nicht versucht aufzudrücken. Das ist da. Es ist da.

Florian Bayer: Und das ist der Song The Room Where It Happens, wo es um dieses Dinner Table geht. Wagen geht. Und zwar wo...

Johannes Franke: Du hast schon Songs überschritten. Wir können gleich zurückspielen.

Florian Bayer: Lass uns einmal kurz diesen Konflikt aushandeln mit den beiden Battle Raps und dem Song. Das war der Moment, wo Washington Hauptstadt wurde. Weil das war so ein bisschen die Verhandlungsmasse von Hamilton. Hamilton hat das Zugeständnis gemacht, Washington wird Hauptstadt, dafür darf ich meine Finanzpläne durchsetzen und zwar diesen Schuldenausgleich und dass wir mehr Union sind und weniger Einzelstaaten.

Johannes Franke: Was ich für einen seltsamen Bargain finde, für Jefferson einfach. Weil... Ja okay, Short Term ist das für Jefferson irgendwie wirtschaftlich sinnvoll. Der findet das irgendwie geil. Aber natürlich hat das viel größere Auswirkungen, auf welche Beine du diesen neuen Staat stellst. Ob die gemeinsam ein Bankensystem und eine gemeinsame Schuldenverteilung haben oder nicht. Das hat ja viel mehr Auswirkungen und ich glaube, ich weiß nicht, ob Jefferson das bewusst war oder ob er eigentlich geheim gedacht hat, ja. Eigentlich hat er ja Recht, der Hamilton, und ich muss ja nur eine Position tauschen.

Florian Bayer: Ich glaube, Jefferson wusste, dass Hamilton verlieren wird, weil es gab diesen zweiten Kompromiss, der übrigens auch ein tolles Licht auf das Menschenbild von Hamilton wirft, der nämlich dann irgendwann gesagt hat, es gab diese Streitfrage, was zählen Schwarze in der Demokratie? Und die reichen Großgrundbesitzer aus dem Süden, wie gesagt, wir haben hier immer noch diesen Konflikt zwischen Landbesitzern im Süden und den Städtern im Norden. Die haben gesagt, wir wollen, dass die Schwarzen auch irgendwie als Stimmen zählen, weil das natürlich dem Süden extrem viel Macht gegeben hat. Da wurde sehr viel drum gekämpft und dann hat Hamilton was, der schließlich gesagt hat, okay, pass auf, Schwarze zählen 5 Achte. Das ist ein Schwarzer, war ein 5 Achte.

Johannes Franke: Oh, fuck. Warum ist das Messer an der anderen Seite der Brust? Oh Gott, langsam bin ich perforiert.

Florian Bayer: Das hat dem Süden aber gereicht und das hat den Antiföderalisten gereicht. Das wusste, glaube ich, Jefferson damals. Jefferson war ein sehr kluger Kopf.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Und ein sehr gewiefter Politiker, und sie sind ja jetzt so 1790 und 1800 kommt ja der Moment, wo dann Jefferson Präsident wird. Und es sollte nie mehr so sein wie davor, nämlich die Partei von Hamilton und Washington hört quasi auf zu existieren, verliert jegliche Macht. Jefferson hat das vorausgeahnt. Es gab noch dieses John Adams Zwischenspiel, aber 1800 war dann klar, okay, jetzt haben eigentlich die sich durchgesetzt, hat sich die Partei durchgesetzt, die aus diesem Antiföderalismus entstanden ist. Und das hatte sie dann auch. Und das war das Ende von der Hamilton-Partei. Ich glaube Jefferson hat das voraus gesehen und hat gesagt, okay machen wir so. Und damals hat natürlich die Nähe zur Hauptstadt eine große Rolle gespielt. New York als Hauptstadt hätte ein ganz anderes Amerika gemacht vom Blick als Washington. Selbst wenn es nur ein bisschen weiter südlich ist.

Johannes Franke: Naja, aber auch eben einfach Wirtschaft für die Region. Also eine Hauptstadt ist wahnsinnig bedeutsam für die Region. Und naja, ich weiß nicht, ist Jefferson, kam aus der Gegend einfach. Ja, war seine Hood. Ja gut, dann ist klar, dann versucht er einfach für seine Hood was zu machen. Aber es ist dann halt wirtschaftlich auch ein bisschen eher die kurzfristigeren Auswirkungen als jetzt die langfristigen.

Florian Bayer: Langfristig haben sie halt, also klar, natürlich das Finanzsystem, was Hamilton entworfen hat, sollte bestehen bleiben. Das sollte Amerika formen. Es gibt ja dieses Zitat, dass niemand Amerika so sehr geprägt hat wie Hamilton. Und dieses Finanzsystem, es ist so trocken. Dieses ganze Finanzsystem, was er aufgebaut hat mit den zentralen Banken, mit der Schuldenverteilung zwischen den einzelnen Staaten und so weiter, war extrem wichtig. Aber Jefferson wusste, dass die Macht dann trotzdem bei ihnen liegt und Jefferson war dann 1800 der nächste Präsident. Und nach ihm kam James Madison, der auch zu seiner Partei gehört hat. Auf jeden Fall, dieses The Room where it happens macht genau das, was alle HistorikerInnen sagen. Niemand weiß, worüber sie geredet haben. Die sind mit dem Kompromiss raus. Niemand weiß, was passiert ist. Und hier wird Aaron Burr natürlich so als Stellvertreter für uns, die wir gerne wissen würden, was da passiert ist, herangezogen. Das ist ein toller Song.

Johannes Franke: Ja, ich finde den großartig, den Song. Ganz toller Song. Und er ist nicht nur Stellvertreter, sondern er ist auch das, was später nochmal zitiert wird. Auch musikalisch zitiert wird, aber eben auch von der Lyrics her zitiert wird. Er will da rein. Er will derjenige sein, der in diesem Raum ist. wo es passiert, wo Entscheidungen getroffen werden, wo er mit entscheiden darf. Aber nur ist er jemand, der eher wartet, als progressiv nach vorne zu gehen, angeblich.

Florian Bayer: Aaron Burr war der Außenseiter. Aaron Burr hatte viele Feinde und die mochten ihn alle nicht. Und es kann viele Gründe geben, warum sie ihn nicht mochten. Also es gibt ja so dieses Hauptnarrativ. Die großen Gründerväter haben gesagt, Aaron Burr denkt zu sehr an sich selbst. Das ist ein Aufsteiger, das ist ein Opportunist. Das passt nicht zum amerikanischen Geist. Ich glaube genau... dieses Zentrale, was ihm vorgeworfen wird, das hat ja Hamilton auch. Und das wird auch Hamilton teilweise vorgeworfen. Hamilton war ein Aufsteiger und dem war dieser persönliche Erfolg extrem wichtig. Dafür hat er immer gekämpft. Ehre, Erfolg. Für sich persönlich. Und da haben sie sich nicht sonderlich entschieden. Und dann hatten beide aber auch ihre progressiven Seiten. Wie gesagt, Aaron Burr war der Feminist. Aaron Burr war der, der gesagt hat, wie die Föderalisten mit Nicht-Engländern umgehen, ist nicht richtig. Das wird hier halt unter den Teppich gekehrt. wollen wir mal in das Persönliche springen, weil das ist das zweite große zentrale Motiv im zweiten Teil

Johannes Franke: Ja, also, erstmal haben wir noch den Song Take a Break das ist Eliza, Angelica Hamilton, Philipp und die Gruppe, wie das erste Mal dieser kleine Junge dann aufkommt. Der an diesem Klavier hier sitzt. Ich bin super.

Florian Bayer: Ich mag es total.

Johannes Franke: Und sie dieses französische En Deux Trois da machen.

Florian Bayer: Sehr schön, die Ten Commandments,

Johannes Franke: ne?

Florian Bayer: Es ist schon so ein bisschen so eine Vorwegnahme des anstehenden Duells von ihm später.

Johannes Franke: Oh, ja stimmt. Oh fuck, ja. Oh Gott, oh Gott. Will ich gar nicht drüber nachdenken, weil er zählt nämlich auch gar nicht. soweit wie und das, naja, gut, okay. Also, sehr süß, aber natürlich ein Erwachsenen ein Kind spielen zu lassen, erfordert natürlich andere komödiantische Mittel.

Florian Bayer: Und die nutzen sie. Anthony Ramos macht das und ich finde, der macht das ganz großartig. Er hat ja vorher den Lawrence gespielt, der erste Freund von Hamilton. Das passt total gut. Er ist natürlich auch ein Babyface. Ja. Er ist gar nicht so jung, ne? Er ist 1991 geboren.

Johannes Franke: Achso, okay.

Florian Bayer: Das heißt, er ist schon, als das Musical aufgezeichnet wurde, war er noch nicht 30, aber jetzt auch nicht so weit davon entfernt. Ja,

Johannes Franke: ja, ja.

Florian Bayer: Ich finde, er spielt diese kindliche Begeisterung, er spielt das einfach niedlich.

Johannes Franke: Ja, es ist total süß. Es ist sehr niedlich, auf jeden Fall, total. Wie sie dann anfängt zu beatboxen, so, total süß und alle freuen sich und er macht da einfach sein kleines, ich habe übrigens auch was. Das finde ich total süß.

Florian Bayer: Also schon sehr putzig. Und wir wissen, wenn eine Familienidylle so dargestellt wird, auch nur, um sie zerstört zu werden. Say no to this.

Johannes Franke: Okay, jetzt der große Teil des problematischen, schwierigen. Ah, aua.

Florian Bayer: Vielleicht ganz kurz, um es historisch einmal einzuordnen. Alexander Hamilton hatte eine Affäre und hat Geld bezahlt an den Mann der Frau, mit der er eine Affäre hatte. Das wissen wir.

Johannes Franke: Ja. Er hat quasi dafür bezahlt, dass er mit der Frau was haben konnte. Ja,

Florian Bayer: und er hat es dann aber in seiner Auseinandersetzung damit später, und auch die Historiker haben das gerne übernommen, hat er das so dargestellt, dass er von dem erpresst wurde.

Johannes Franke: Ja, was nicht heißt, dass wir das glauben müssen.

Florian Bayer: Nein, müssen wir nicht. Und in dem Musical wird es sehr ausgedehnt, dass er doch, say no to this, dass er das hätte ablehnen sollen. Und es war ja nur einmal,

Johannes Franke: sie hat ihn so verführt.

Florian Bayer: Sie hat ihm so leid getan und so.

Johannes Franke: Vor allem dieses, sie hat mich so verführt und so. Das schwingt er die ganze Zeit mit. Auch wenn er das versucht, ich habe das Gefühl, durchzuhören, wie er versucht, das so ein bisschen zu verhindern, dass das zu sehr dieses, die Frau ist schuld, bekommt. Er hat auch eine Zeile geändert in den Lyrics, die war vorher anders. How could you do this zu, wie konnte ich das tun? Hat er mal geändert zwischendurch, weil es einfach zu sehr Schuld auf andere geschoben war. Aber... es reicht nicht. Es reicht nicht aus. Echt nicht. Echt nicht.

Florian Bayer: Es ist extrem romantisiert und er ist das Opfer. Der arme Typ, der jetzt vögeln musste, weil er konnte ja nicht anders.

Johannes Franke: Ja, genau.

Florian Bayer: Und es ist wirklich eine große Geschichte.

Johannes Franke: Ja, was dann folgt, ist natürlich total absurd. Also auch wenn man in die Geschichte schaut, du verstehst es einfach nicht. Du verstehst nicht, aber das Musiker versucht es zu erklären. warum dieser Typ 5 und 90 Seiten lang ausführt, was er da gemacht hat und das an die Öffentlichkeit gibt. Was ist falsch mit diesem Typen?

Florian Bayer: Was er die ganze Zeit, also Hamilton musste die ganze Zeit schreiben. Wir haben es ja fast schon so ein bisschen übersprungen, dass er diese Federalist Papers schreibt. Das ist ja ein ganz großes Ding.

Johannes Franke: Er hat 51 davon geschrieben, obwohl nur 30 geplant waren, insgesamt bei drei Leuten.

Florian Bayer: Mit John Jay und James Madison. James Madison sollte später Präsident nach Jefferson werden. John Jay war irgendwas auch Wichtiges.

Johannes Franke: Irgendwas Wichtiges.

Florian Bayer: Er wird für den Schreiber gezeigt. Die haben nichts geschrieben, er hat alles geschrieben.

Johannes Franke: Im Grunde hat er alles geschrieben.

Florian Bayer: Er war ein komplett vom Schreiben besessen. Und das hatten wir ja am Anfang schon, das wird hier nochmal gezeigt. Und dann wird es in diesem absurden Moment gezeigt, wo er gestellt wird von drei Typen, die sagen, ey, wir wissen, dass du eine Affäre hast. Oder wir wissen, dass da Geld geflossen ist. Unterschlägst du etwa Steuergelder? Das ist wirklich passiert. Aaron Burr war nicht dabei. Aaron Bear wird wieder in den Mittelpunkt gestellt. Drei Leute sind zu ihm gekommen und haben gesagt, ey, was ist denn das für Geld? Wir sehen da irgendwelche Finanzflüsse. Und dann hat Hamilton gesagt, oh, nee, nee, das kann ich erklären. Hier, bam. Und als ob er alles vorbereitet gehabt hätte, hat er denen einmal seine gesamte Affäre dargelegt. Oh Gott. Was stimmt nicht mit diesem Typen?

Johannes Franke: Dieser Typ.

Florian Bayer: Der hatte das alles so notiert, dass er konnte zweifelsfrei nachweisen, nein, nein, nein, ich habe mein Land nicht verraten. Nur meine Frau, meine Familie. Meine Ehre, mein Stolz.

Johannes Franke: Fuck, Alter. Und natürlich kann das Musical das auch nicht komplett ausblenden. Er muss, das ist Elephant in the Room. Wenn du das dann, dann kommen die Historiker und sagen, du hast da einen sehr wesentlichen Teil unterschlagen. Also muss er irgendwie drauf eingehen. Er versucht es natürlich irgendwie so geschickt zu jonglieren, aber ich finde, es gelingt ihm halt sehr wenig.

Florian Bayer: Und dann gibt es ja diesen Song, Reynolds Pamphlets, also er hat dann wirklich, er hat dann die Texte noch veröffentlicht, also das sollte durchstechen irgendwie und es war klar, das wird geleakt, irgendeine Zeitung wird drüber geschrieben, dann hat er gesagt, bevor die drüber schreiben, schreibe ich drüber und hat dann diesen Text produziert über seine Affäre und im Detail aus,

Johannes Franke: weißt du, 95 Seiten und nicht groß bedruckt, im Sinne von, wir haben hier Schriftgröße 50, sondern es ist ein ganz normales, handgeschriebenes Pamphlet. Oh mein Gott. Gott, mit einem Detailreichtum, das kannst du dir nicht vorstellen. Die arme Frau.

Florian Bayer: Genau, und dann dürfen wir dem Musical nämlich wieder beim Scheitern am Bestelltest zuschauen, wenn nämlich Eliza in dem Song Burn, der eigentlich schön ist, ein sehr trauriger Song, wirklich schöner Song, singt, was das mit ihr macht, dass sie das Zeug veröffentlicht hat und wie das ihr Herz bricht, wie sie das fertig macht und auch wie sie überhaupt nicht versteht, dass er das getan hat, nur um... seinen Ruf als Politiker zu retten? Hat er seinen Ruf als Familienmensch zerstört?

Johannes Franke: Also, seltsamer Bargain, wirklich.

Florian Bayer: Und sie, genau, Byrne im ganz vielen, im direkten Sinne, im übertragenen Sinne, singt sie davon, wie sie eigentlich hofft, dass er verbrennt. Und wie sie eigentlich will, dass das alles brennt, diese ganzen Blätter, die er produziert hat. Es ist ein echt guter Song, aber es ist kein Sonderlicht, kein Song, der die Frau besonders stark dastehen lässt.

Johannes Franke: Leider nicht, nee. Ich weiß nicht, vielleicht hätte er noch eine Chance gehabt, da noch mehr zu machen. Das wäre schon eigentlich nett gewesen. Ja, also das ist wirklich der Tiefpunkt der ganzen Geschichte und ich finde es, es ist manchmal schwer auseinanderzuhalten, was der Tiefpunkt der Figur und was das Tiefpunkt der Inszenierung, also der Geschichte an sich ist, dieser Art und Weise, wie das aufbereitet wird. Aber es ist halt einfach wirklich auch ein Tiefpunkt der Aufbereitung. Ja,

Florian Bayer: sie haben sich tatsächlich, sie haben sich das... negative Kapitel von ihm genommen, aus seinem persönlichen Leben. Wir haben ja gerade festgestellt, es gibt sehr viele negative Kapitel von ihm. Gerade diese diktatorischen Ambitionen. Und sie haben aber das aus dem Persönlichen genommen, haben es aber so erzählt, dass es halt wirklich eine tragische Geschichte ist, die ihn nach wie vor als Opfer dastehen lässt. Und das finde ich ein bisschen dünn bei dem Musical, was einen da offensichtlich progressiven Anspruch hat. Dann ist das echt ein bisschen dünn. Der arme, verführte Mann, der nicht anders konnte.

Johannes Franke: Nee, nee, nee, nee. Das will man nicht. Okay, da sind wir uns einig, alles in Ordnung. Lass uns wieder in die schöneren Teile dieses Minuses kommen.

Florian Bayer: Du meinst den Tod seines Sohnes?

Johannes Franke: Oh Mann! Es gibt ja noch so ein Cabinet Battle dazwischen oder so? Oder ist der danach, ist der davor?

Florian Bayer: Nee, die Cabinet Battles sind dazwischen. Es gibt zwei Stück. Es ist der erste, wo es um die Schuldenverteilung geht. Und dann gibt es den zweiten, ich glaube, ist der vor den Run-On? ein Pamphlet, ich versuche es auch gerade zu finden. Ja, es ist der zweite, wo es um die, ob man Frankreich hilft.

Johannes Franke: Ja, ja, ja.

Florian Bayer: Genau, und beides mal Jefferson vs. Hamilton und genau dazwischen ist einmal Say No to this, das wird so eigentlich ganz schön verschachtelt erzählt, weil die Affäre ist auch tatsächlich, die hat sehr lange gedauert.

Johannes Franke: Ja. Anfang 1790.

Florian Bayer: Ja, glaube ich. Nee, noch länger, glaube ich sogar. Echt, ja? Ja, das ging in die 90er hinein, das war Anfang der 1790er, hat das, ah nee, ja, genau, 1792, ja, zwei Jahre.

Johannes Franke: Okay. Achso, wir haben sowieso ganz viel zusammengeworfen, weil es gibt ja erstmal Room Where It Happens und dann kommt dieses, dieses

Florian Bayer: Skyler Defeated.

Johannes Franke: Skyler Defeated, genau. Und dann haben wir This Cabinet Battle und dann noch Washington On Your Side, was ich sehr, sehr gut finde. Oh ja, der ist cool. Washington, wo Burr und dieser andere Typ, dessen Namen mir gerade nicht einfallen will, einfach darüber reden, wie gut es doch wäre, Washington an seiner Seite zu haben. Daraufhin erst das mit den Papers. Also die kommen dann erst zu ihm und sagen Hamilton, hallo hallo, du hast da was unterschlagen. Das sagen wir jetzt den schönen Washington mal einmal, damit der dich dann ranzitiert und so weiter und so fort.

Florian Bayer: Wir haben dazwischen ja auch ein wirklich schönes Stück, wo nochmal, also wir haben ja einen Machtwechsel. Washington dankt ja ab.

Johannes Franke: Genau. Und King George darf einmal sagen, huch, ich wusste gar nicht, dass das geht.

Florian Bayer: Und er freut sich dann, dass John Adams... Politiker ist. Und wir haben nochmal einen tollen...

Johannes Franke: Die werden ihn in der Luft zerreißen, das wird lustig.

Florian Bayer: Einen wirklich tollen King George Song und davor eine wirklich schöne Ballade, wo George Washington sagt One last time. Jetzt sind wir wirklich ein bisschen durcheinander gesprungen.

Johannes Franke: Absolut, absolut.

Florian Bayer: In dem Versuch ein bisschen schneller zu sein, ein bisschen mehr zu orten, sind wir komplett durcheinander gekommen. Aber One last time, die Ballade wo Washington abdankt, ist wirklich schön.

Johannes Franke: Ja, sehr, sehr gutes Song. Ist das der Staat dafür, dass man nur zwei Turns darf als Präsident?

Florian Bayer: Nee.

Johannes Franke: Weil er hat ja nach zwei Turns gesagt, er will jetzt hier aufhören.

Florian Bayer: Es war einfach das Alter, glaube ich. Weil Washington sollte auch 1800, glaube ich, sterben. Das heißt, der hat da auch nicht mehr so lange danach. Nee, ich glaube, dass zwei Turns ist meiner Meinung nach jünger. Aber ich weiß es auch nicht ganz sicher, was wir ja tatsächlich haben. Aber das ist dann, wenn wir zur Wahl von 1800 kommen, was in dieser Zeit entsteht, ist, dass der... der zweite Platz nicht unbedingt Vizepräsident werden muss. Was damals wirklich war. Was total absurd ist, wo zwei Männer gegeneinander antreten und sich bekriegen. Stell dir vor, Kamala Harris wäre jetzt Vizepräsidentin unter Donald Trump. Diese Vorstellung ist so merkwürdig. Was war damals so schlimm? Der zweite Platz durfte Vize werden, egal was.

Johannes Franke: Aber das ist natürlich für Burr. Ja. What the fuck? Der hat fest damit gerechnet,

Florian Bayer: oder? Moment, jetzt springen wir zu weit vor, weil vor der Election von 1800, wo das passiert, haben wir den Tod von

Johannes Franke: Philip. Oh Gott, oh Gott, oh Gott.

Florian Bayer: Blow us all away and stay alive. Und es ist so toll, ich liebe es, wenn Motive wieder aufgegriffen werden. Deswegen mag ich die Musik von dem Musical so, weil das immer wieder passiert. Und hier haben wir einfach nochmal die 10 Dual Commandments, die aufgegriffen werden, wenn Philip sich mit George Ica duelliert. Und dabei getötet wird. Und zwar geht es tatsächlich darum, die Randall-Pamphlets sind veröffentlicht. Und naja, Alexander Hamilton ist so ein bisschen auch Spott ausgesetzt. Und unter anderem von einem Studienkollegen von Philip. Und er will die Ehre seines Vaters verteidigen.

Johannes Franke: Die dümmste Idee überhaupt. Meine Güte, dass überhaupt Duelle in der Form ein Ding war, ich find's so... What the fuck. Und dann ist das wieder ein Moment, wo ich... in Tränen ausbreche, weil es wirklich hart ist.

Florian Bayer: Es ist wirklich traurig, vor allem wenn er da liegt und nochmal singt und dann sagt, ey, ich hab doch alles richtig gemacht. Vater, ich hab nicht geschossen, ich wollte das ehrenvoll machen, so wie du mir gesagt hast. Und er sagt, du hast alles richtig gemacht und er stirbt einfach. Es ist so düster und traurig, ja.

Johannes Franke: Vor allem dieses, wo Hamilton in dieser Variante von Hamilton, dieses Musicals, wirklich derjenige ist, der von Anfang an sagt, ich weiß, wie Duelle ablaufen. Wir, wir... unterhalten uns einfach als Sekundanten und wir klären das irgendwie, die geben sich die Hand und dann hauen sie wieder ab. Und selbst wenn sie jetzt schießen wollen, dann schießen wir halt beide einmal in die Luft und gut ist. Und dann bringt er das seinem Sohn bei. Und sagt, keiner will sterben. Schießt einfach beide in die Luft und alles ist gut. Und er macht das dann. Er macht das, was eigentlich moralisch das Richtige ist in dem Moment. Wenn man schon so eine scheiß Situation herstellt. Und beide Male kommt er damit um. Und das ist echt, das ist so emotional, so hart.

Florian Bayer: Vor allem, dass sich Hamilton gleich zweifache Weise für den Tod seines Sohnes verantwortlich fühlen kann. Ja, genau. das nie passiert wäre, wenn es nicht diese Reynolds-Pamphlets gegeben hätte. Und zum Zweiten, weil er seinem Sohn empfohlen hat, nee, du schießt nicht auf deinen Gegner, sondern du schießt in die Luft.

Johannes Franke: Was ja auch das Richtige ist moralisch eigentlich.

Florian Bayer: Vielleicht nicht, wenn man überleben will. Ja,

Johannes Franke: scheiße, ja. Das ist eine fucking Zeit, meine Güte.

Florian Bayer: The election of 1800. Hast du es verstanden? Also ich meine, hast du es verstanden? Hast du die komplexen Politiken... Strukturen dahinter verstanden, die zu diesem Putt geführt haben.

Johannes Franke: Aber natürlich, ich habe alles genau verstanden und ich möchte, dass du das selbst rausfindest, deswegen erkläre ich dir das jetzt nicht.

Florian Bayer: Es ist total schräg. Also wir haben ja ein junges United States of America und die versuchen sich politisch irgendwie noch zu finden. Und wir haben schon festgestellt, es gibt dieses Zwei-Parteien-System. Und John Adams, der führende Präsident, er hat keine Chance, Die nächste Wahl, nämlich die Wahl, die jetzt ansteht, 1800 zu gewinnen. Sein Ruf hat extrem gelitten unter verschiedenen Dingen, unter anderem sein Verhältnis zu Frankreich und England. Und dann war die Frage, okay, wir haben jetzt John Adams bei den Föderalisten. Und wir haben die Antiföderalisten, die auch gerade eine Partei gegründet haben, relativ jung, wo es Aaron Burr gibt und Thomas Jefferson. Die drei stehen eigentlich zur Wahl. Und dann wird gewählt. Und es wird so ungefähr so gewählt, wie man sich das vorstellen kann. Und wir haben es schon gesagt, eigentlich ist in dem System die Regel, der zweite Platz wird Vizepräsident. Und jetzt gibt es bei einem Wahlkampf, der unglaublich hart geführt wird, auch...