Episode 231: Rain Man – Hollywood, Autismusklischees und ein überraschendes Happy End
Wir kommen wieder zu einer Episode aus der Reihe: “Johannes zerstört seine eigene Kindheit”. Ich habe “Rain Man” sehr geliebt, als ich ihn als junger Mensch sah,und er hat dazu geführt, dass ich mich intensiv mit dem Thema Autismus, aber eben vor allem mit dem Thema Savant auseinandergesetzt habe. Ohne zu hinterfragen, ob das vielleicht unterschiedliche Themen sein könnten. Aber worum geht es eigentlich?
Charlie will verzweifelt den Kapitalismus gewinnen, um seinem Leben eine Berechtigung zu verschaffen, denn in Zwischenmenschlichkeit findet er diese nicht. Der Materialismus der 80er hat ihn voll im Griff und als sein Vater stirbt und ihm nur ein Auto und einen Rosenbusch hinterlässt statt der erwarteten drei Millionen Dollar, tickt er aus. Wo gehen die verdammten drei Millionen hin? Er findet die Antwort in einem Wohnheim für Menschen mit geistigen Behinderungen. Oder zumindest der 1988er Variante davon. Dort trifft er auf Raymond, der sich als sein Bruder herausstellt, den der Vater vor ihm geheim gehalten hatte. Raymond sei Autist, wird ihm erzählt, aber Charlie kann mit der Beschreibung nichts anfangen. Er entführt Raymond, um sein Teil des Erbes zu erpressen und muss feststellen, dass sein Bruder nicht das leise und pflegeleichte Entführungsopfer ist, sondern einige besondere Anforderungen an seine Umwelt hat, die Charlie zur Verzweiflung bringen.
Mit der Zeit findet eine Annäherung statt und Charlie, der am Anfang nur das Geld wollte, will seinen Bruder kennenlernen und ihm mehr bieten, als er dem Heim zutraut. Das angestrebte Sorgerecht bekommt er nicht, aber dafür ein Leben, das über sein eigenes Ego hinausgeht.
: Podcast: Der mussmansehen Podcast - Filmbesprechungen Episode: Episode 231: Rain Man – Hollywood, Autismusklischees und ein überraschendes Happy End Publishing Date: 2025-06-04T08:38:03+02:00 Podcast URL: https://podcast.mussmansehen.de Episode URL: https://podcast.mussmansehen.de/2025/06/04/episode-231-rain-man-hollywood-autismusklischees-und-ein-ueberraschendes-happy-end/
Florian Bayer: Leute, Leute, Leute, Leute, Wir drehen hier ein Charakterdrama. Ich will keine Verfolgungsjagd. Ich will keine Motorradaction. Ich will keine Mafia und keinen Fucking Geldkoffer, der irgendwo geklaut wurde. Bitte lasst uns ein Charakterdrama machen.
Johannes Franke: Das ist nicht erfunden, was flo da, sagt. Das ist das, was zwischendurch mal im Drehbuch war. Floor geht noch schnell seine Notizen durch.
Florian Bayer: Ja, jetzt hab ich's, Pass auf, Jetzt den Zettel noch hier hinlegen. Und jetzt liegt alles bereit. Und wir können sowas von loslegen. Hallo, herzlich willkommen, Liebes Publikum, zu einer neuen Episode vom Muss-Man-Sehen-Podcast. Hallo, Johannes.
Johannes Franke: Wo wir nur mit Whiteboards arbeiten, angeklebten Zetteln und stricken dazwischen, Wie sind die Verhältnisse zwischen den Figuren und wie ist die Story.
Florian Bayer: Ja, wie das hyperintelligente Menschen machen, Die komplette Inselbegabungen haben. Ihr müsstet mal sehen, Das sieht bei uns aus wie das Labor von einem wahnsinnigen Wissenschaftler. Nur mit mehr als vielen Filmstills und Drehbuchentwürfen. Und es ist der reine Wahnsinn.
Johannes Franke: Du hast zu viele Krimis und zu viel Beautiful Mind geguckt.
Florian Bayer: Ja.
Johannes Franke: Okay, wir machen heute nicht Beautiful Mind, sondern wir gucken heute zusammen, oder wir haben ihn schon geguckt. Und ihr hoffentlich auch. Wir reden heute zusammen über Rain Man aus dem Jahre 1988.
Florian Bayer: Von Barry Levinson in der Hauptrolle Dustin Hoffman. Und Tom Cruise. Ein großer Erfolg, damals, sowohl beim Publikum als auch bei der Kritik. Und ein Film, der mittlerweile schon einige Jahre auf dem Buckel hat. Und ein Film, der nicht erst in jüngster Zeit, Aber so einfach in den letzten 20 Jahren immer mal wieder. Auch kritisiert wurde für das eindimensionale Bild, was er zeichnet von Menschen, die dem Autismus-Spektrum angehören. Ja,
Johannes Franke: und damit wir da reinkommen, weil ihr den ja nicht gerade erst gestern gesehen habt, Den Film, werde ich euch nochmal kurz erzählen. Worum es geht und euch ein bisschen einführen ins Thema. Wir kommen wieder zu einer Episode. Johannes zerstört seine eigene Kindheit. Ich habe rain man sehr geliebt, als ich ihn als junger Mensch sah. Und er hat dazu geführt, dass ich mich intensiv mit dem Thema Autismus, Aber eben vor allem mit dem Thema Savant auseinandergesetzt habe, ohne zu hinterfragen, ob das vielleicht unterschiedliche Themen sein könnten. Aber worum geht es eigentlich? Charlie will verzweifelt den Kapitalismus gewinnen. Um seinem Leben eine Berechtigung zu verschaffen, Denn in Zwischenmenschlichkeit findet er diese nicht. Der Materialismus. Der 80er hat ihn voll im Griff. Und als sein Vater stirbt und ihm nur ein Auto und einen Rosenbusch hinterlässt, Statt den erwarteten drei Millionen, tickt er aus. Wo gehen die verdammten drei Millionen hin? Er findet die Antwort in einem Wohnheim für Menschen mit geistigen Behinderungen. Oder zumindest der 1988-Variante davon. Dort trifft er auf Raymond. Der sich als sein Bruder herausstellt, den der Vater vor ihm geheim gehalten hatte. Raymond sei Autist, wird ihm erzählt, Aber Charlie kann mit dieser Beschreibung nichts anfangen. Er entführt Raymond, um seinen Teil des Erbes zu erpressen und muss feststellen, dass sein Bruder nicht das leise und pflegeleichte Entführungsopfer ist, sondern einige besondere Anforderungen. An seine Umwelt hat, die Charlie zur Verzweiflung bringen. Mit der Zeit findet eine Annäherung statt. Und Charlie, der am Anfang nur das Geld wollte, will seinen Bruder kennenlernen und ihm mehr bieten, als er dem Heim zutraut. Das angestrebte Sorgerecht bekommt er nicht, aber dafür ein Leben, das über sein eigenes Ego hinausgeht. Der Film wird oft hart kritisiert für seine Darstellung eines Menschen auf dem Autismus-Spektrum Und ich hatte echt Angst, ihn wiederzusehen und ganz schlimm zu finden. Hattest du diese Angst auch, Plor? Und wenn ja... Wurde sie bestätigt?
Florian Bayer: Definitiv, ja. Ich hatte diese Angst, weil ebenso wie du war ich ein großer Fan von diesem Film, seitdem ich ihn das erste Mal gesehen habe. In sehr jungen Jahren. Als junger Teenager wahrscheinlich, vielleicht auch schon als Kind. Ein Film, der mich total emotional bewegt hat, den ich auch mehrmals gesehen habe. Ich hatte tatsächlich noch fast alle Punkte der Handlung im Kopf. Also, es gab nichts Überraschendes, was die Handlung betrifft.
Johannes Franke: Das ging mir anders.
Florian Bayer: Und ja, ich hatte diese Angst, definitiv. Ich hatte diese Sorge. Nein, Sie wurde nicht bestätigt. Um es kurz zu machen, nein. Und ich habe sehr viel darüber nachgedacht, worum das liegt. Und warum man sehr viel kritisieren kann, Was Klischees über Autismus betrifft. Aber warum dieser Film wahrscheinlich einfach die falsche Entität ist, um deswegen angegriffen zu werden. Und ich glaube, Ein ganz wesentlicher Grund ist die grundsätzliche Frage, was ist Generalisierung in der Kunst? Und wann passiert Generalisierung? Wann passiert Sie im Kunstwerk? Und wann passiert Sie in der Rezeption des Kunstwerks, in der Wahrnehmung. Das klingt jetzt alles so geschwollen, philosophisch, so würde ich das gar nicht sagen. Ich glaube, In der Generalisierung ist das Publikum deutlich mehr schuld als der Film. Und dieser Film stellt eine Person dar, die autist ist und savant. Und diese Menschen existieren. Sehr, sehr, sehr, sehr, sehr wenige Menschen. Ja,
Johannes Franke: allerdings.
Florian Bayer: Und kaum ein Autist ist Savant. Es gibt kaum Savants und deswegen gibt es auch, Aber sehr viele Savants sind auch gleichzeitig Autisten. 50 Prozent.
Johannes Franke: Ja, wobei man sagen muss, dass es ja andersrum bei Autisten zahlen gibt, dass 10% der Autisten auch Savant-ähnliche Fähigkeiten haben. Was darauf hindeutet, dass auch das ein Spektrum ist.
Florian Bayer: Definitiv. Also das ist ja was, wo die Psychiatrie und die Psychologien in den letzten Jahrzehnten riesige Fortschritte gemacht haben. Bei der Einordnung und Kategorisierung von Krankheiten. Und wir werden im Laufe... Unseres Gesprächs auf jeden Fall auf die verschiedenen Kategorien noch zu sprechen kommen. Und wie sich ICD-10 und ICD-11 und so weiter unterscheiden. Und was da gerade passiert und was da immer noch passiert. Und die Wissenschaft ist gerade an dem Punkt, wo sie auch sagt, Ganz viele Sachen, die das Asperger-Autismus-Spektrum betreffen, Wir haben keine Ahnung. Wir forschen noch, Wir versuchen es herauszufinden, Wir gucken uns Gehirne an und versuchen, irgendwie Muster zu erkennen, Aber es gibt noch sehr viele offene Fragen. Und das ist besser, als es. In den 80ern war, wo man dachte, wir haben verstanden, Wie Autismus funktioniert. Aber ganz grundsätzlich, Es gibt Menschen, die diese Form von Autismus und diese Form von Savant haben, wie der Raymond, der hier dargestellt wird. Und das sind die Personen, die dargestellt werden. Und daran ist erstmal nichts falsch, weil Es wird eine Person gezeigt mit einem sehr spezifischen Krankheitsbild. Da wird das Wort Autismus wahrscheinlich zu oft benutzt als das Wort Savant. Weil das Wort Savant ist eigentlich das Wesentliche für die Diagnostik.
Johannes Franke: Genau.
Florian Bayer: Aber ansonsten ist das Halt einfach eine Person, die dargestellt wird. Und ich habe mich viel mit Autismus jetzt nochmal auseinandergesetzt. Ja, genau. Und ein sehr beliebter Spruch, den man immer wieder hört, ist ja, kennst du einen Autisten?
Johannes Franke: Dann kennst du genau einen Autisten.
Florian Bayer: Und dieser Film zeigt einen Autisten. Und ich finde, es findet in dieser Darstellung dieses einen Autisten, Vor allem dieses einen Savants, findet keine große Generalisierung statt.
Johannes Franke: Naja, Die Generalisierung findet im Kopf des Zuschauers statt.
Florian Bayer: Das ist es.
Johannes Franke: Weil aber auch, muss man dazu sagen, der Film, sich jetzt nicht viel mühe gibt, oft zu sagen, naja, Das ist jetzt ein Mensch. Und es gibt andere mit anderen
Florian Bayer: Ausprägungen. Dann gibt es natürlich diese eine wesentliche Frage, wie didaktisch muss dann ein Film sein und wie sehr macht es ihn als Kunstwerk kaputt?
Johannes Franke: Ja.
Florian Bayer: Und das Zweite ist, Was man den Film, glaube ich, hoch anrechnen kann, Ende der 80er Wusste kein Mensch, Was Autismus ist.
Johannes Franke: Das ist es nämlich eigentlich, Was ich die ganze Zeit denke, ist, Ja, okay, was man heute so weiß und so. Und dann denkt man sich, ja, ach. Aber du kannst den Leuten nicht vorwerfen, nicht genug recherchiert zu haben. Die haben sich Mühe gegeben. Die haben sich Mühe gegeben. Bloß der Stand der Dinge war halt so, wie er war.
Florian Bayer: Die haben sich richtig Mühe gegeben. Angefangen vom Drehbuchautoren Barry Morrow, der sich intensiv mit Menschen auseinandergesetzt hat, Die Autisten oder Savants sind. Das ist auch nicht seine erste Verfilmung von einer solchen Krankheit.
Johannes Franke: Er hatte vorher einen Fernsehfilm gemacht, über etwas, was er selbst erlebt hatte. Er hat nämlich einen Bekannten, der Bill Sector, der eine geistige Behinderung hat. Eine relativ leichte, wenn man der Recherche folgen will. Wobei auch das als Spektrum mit leicht oder nicht leicht vielleicht auch eine schlechte Umschreibung ist. Aber es war ein guter Freund von ihm, von unserem Drehbohrtoren. Und er hat ihm geholfen, aus einer Einrichtung wieder rauszukommen und ein eigenständiges Leben zu führen. Und das hat er verarbeitet in dem Fernsehfilm Bill.
Florian Bayer: Der von Micky Rooney, kurzgerecht Micky Rooney, Den Bill spielt. Und dann, genau, das heißt, Er hat sich mit dem Thema schon mal auseinandergesetzt. Und er hatte auch in der Umsetzung von Raymond, von unserem Protagonisten. In Raymond, hatte er einen realen Menschen im Kopf. Und zwar Kim Peek, der einer der berühmtesten Savants überhaupt sein dürfte. Ich kenne Kim Peek.
Johannes Franke: Natürlich, ich kenne Kim Peek auch, aber eben gerade wegen des Films, oder? Also, er ist wahrscheinlich genau deswegen der berühmteste Savant überhaupt.
Florian Bayer: Ich hätte die nicht mehr zusammengebracht. Also, ich habe gelesen, Kim Peek kenne ich doch und habe dann nochmal kurz gegoogelt und gedacht, Ach okay, der. Für mich ist er nicht bekannt wegen des Films.
Johannes Franke: Oh okay, also rein. Faktisch war es so, dass er tatsächlich vor dem Film sehr, sehr introvertierter Mensch war. Wir können ja auf Kim Peek einfach mal eingehen, wenn wir den schon erwähnen. Also Kim Peek ist eine der großen Vorlagen für die Rolle des Raymond und Kim Peek war Auch wegen seiner Condition, die er hat, einfach sehr introvertiert und zurückgezogen. Und man war davon ausgegangen, dass sich das auch nicht ändern kann. Oder sowas. Und dann kam aber dieser Film. Und ich glaube, wenn ich das richtig recherchiert habe, Ist dieser Film singulär dafür verantwortlich, dass er immer mehr in Gespräche verwickelt wurde, immer mehr in Situationen gebracht wurde, denen er sich vorher nicht ausgesetzt hat. Und dadurch viel mehr Selbstbewusstsein und sehr viel mehr Kontakt, sozialen Kontakt zu anderen hatte. Er ist ja inzwischen gestorben. Ja,
Florian Bayer: 2009 ist er gestorben, also mittlerweile auch schon vor 15 Jahren. Und er war vor allem berühmt dafür, dass er eine unglaubliche Memorisierungsfähigkeit hatte. Und das ist das, was... Savants Oft haben, ein nahezu fotografisches Gedächtnis. Die Fähigkeit einfach, sich Sachen zu merken. Bei ihm waren es vor allem Bücher. Er hat Bücher auswendig gekannt. Er hat riesige Stapel an Büchern. Du konntest ein Buch nehmen, konntest eine Seite aufschlagen, er konnte dir sagen, was auf dieser Seite steht.
Johannes Franke: Das waren ungefähr 12.000 Bücher, hat man mal geschätzt, die er im Kopf gehabt haben muss. Und er muss die mit einem Auge auf der einen Seite und mit dem anderen Auge auf der anderen Seite gelesen haben. Krass. Also richtig Crazy gescannt und memoriert.
Florian Bayer: Und damit schlagen wir den Bogen zur Eröffnung dieses Podcasts, wo ich verzweifelt. In meinen Unterlagen schaue, um den einen Satz zu finden, den ich vor 24 Stunden aufgeschrieben habe, persönlich.
Johannes Franke: Und den man einfach nicht mehr weiß. Ja, also, er hat schon wirklich krasse Sachen, also. Er ist auch rumgelaufen und hat sich Jahreszahlen, Geburtsjahreszahlen sagen lassen. Und dann hat er gesagt, ja, das war ein Freitag, Wetter war schön, das. Und das ist an dem Tag noch passiert.
Florian Bayer: Und das ist das, was Savants keine Sorge, Wir kommen auch gleich noch zum Thema, Autismus und Spektrum. Und zum Film. Was Savants gemeinsam haben, Savants. Im Deutschen heißt es Inselbegabung Und es geht um Menschen, die meistens in irgendeiner Form beeinträchtigt sind, Sehr stark beeinträchtigt sind, bis hin zu einer geistigen Behinderung, aber in sehr spezifischen Nischen. Besondere Begabungen haben, die oft mit einem fotografischen Gedächtnis zusammenhängen. Und die oft auch mit einer extremen Leidenschaft für dieses Gebiet zusammenhängen. Weder das DSM noch das und ICD klassifizieren das Savant-Syndrom. Das hat mich voll überrascht, weil das ist ja was, auf das man, auch wenn es sehr selten ist, Man stößt darauf, sowohl in der Psychologie, wenn man sich damit auseinandersetzt, Als auch in der Populärkultur, Weil es natürlich ein beliebtes Thema ist, weil das natürlich faszinierend ist. Und es gibt Menschen, Es gibt zum Beispiel einen, Der fliegt mit dem Helikopter über Städte und macht dann danach Zeichnungen von den Stadtpanoramen aus dem Kopf heraus, wo er Business-Detail wirklich alles exakt getroffen hat, Die Fenster, Die Passaden, Die Details.
Johannes Franke: Aber es ist lustig, dass du dieses Beispiel rauskramst, weil das ist das berühmte Beispiel, Was Sie in der Zeit, wo ich mich damit beschäftigt habe, nämlich als Teenager, auch rausgeholt haben. Und das ist das Wissen von damals, So ein kleines bisschen, Was hier kommt, Weil Savants irgendwann aus der Mode geraten sind und die ganzen Berichte über Savants Nicht mehr so massiv viel über die Leute hinweggeschämt wurden.
Florian Bayer: Das Ding ist halt, auch Savants sind wirklich, wirklich, wirklich selten. Einer von tausend beeinträchtigten Menschen, einer von tausend geistig behinderten Menschen oder mit niedrigen IQ wird als Savant geschätzt. Also, da kann man sich schon ungefähr ausrechnen, wie selten das vorkommt. Und offensichtlich ist es so, dass viele Savants sind, auch gleichzeitig Autisten. Zumindest haben viele Savants auch Autisten diagnostiziert. nämlich. Wirklich so 50 Prozent. Und das ist ganz wichtig, dann zu betonen, Umgekehrt ist das nicht der Fall. Also Die wenigsten Autisten haben das Samansyndrom. Einfach, weil es nur selten vorkommt. Und vielleicht noch auch ganz spannend, Und dazu kommen wir auch, wenn wir zum Autismus-Spektrum kommen, und zu der Diagnostik im Autismus. 85 Prozent der Samans sind Männer. Und das kann durchaus biologische Gründe haben.
Johannes Franke: Das kann aber auch vor allem diagnostische Gründe haben. Und das ist bei... Bei Autismus genauso.
Florian Bayer: Und bei Hochbegabung auch so. Das ist eine Diagnose, die grundsätzlich bei Männern gestellt wird. Und es wird schon länger, Und das ist auch ein Hoch auf die Genderwissenschaft, Es wird schon länger darauf hingewiesen, Dass es bei dieser Diagnostik, dass einfach zu sehr auf Männer geachtet wird und auf Verhaltenweisen von Männern. Dazu kommt wahrscheinlich auch noch, dass bei Frauen der Anpassungsdruck deutlich höher ist als bei Männern.
Johannes Franke: Ja, genau.
Florian Bayer: Wodurch das eher versteckt werden kann. Und genau, unsere Medizin und Psychologie ist einfach noch Krass auf Männer ausgerichtet. Ich nehme dir irgendein Thema, das muss ja nicht mal aus der Psychologie oder Psychiatrie sein, das kann ja auch was sein wie Herzinfarkt.
Johannes Franke: Ja, genau das gleiche Problem.
Florian Bayer: Jeder kann die Symptome von Herzinfarkt aufzählen, zählt drei Symptome auf. Problem ist, Er zählt die drei Symptome auf, Die Männer haben.
Johannes Franke: Ja, genau.
Florian Bayer: Und dann hat eine Frau neben dir in der S-Bahn einen Herzinfarkt, und du registrierst es nicht, weil du einfach weißt, A muss Taub sein, da müssen schmerzen sein, da muss ich wächen. Großes Problem. Sehr, sehr offenes Buch, was hoffentlich irgendwann mal gefüllt werden wird. 1887. John Langston Down hat den Begriff Savant geprägt, leider mit einer sehr, sehr hässlichen Vorsilbe. Idiot Savant hat man lange gesagt, was sich Gott sei, dank so ein bisschen auch hat. Und ja, ich finde tatsächlich. Inselbegabung ist ein gutes Beispiel. Der Begriff trifft sich ziemlich gut, weil du hast so eine Nische, in der Hast du. Ausgezeichnete Ergebnisse und oft verbunden mit einer krassen Beeinträchtigung, die Halt auch auf dem Spektrum stattfindet, die sehr weit gehen kann.
Johannes Franke: Wobei diese Beschreibung auch auf viele Autisten sich ausweiten lässt, Wobei es natürlich in der Intensität ein Unterschied ist. Weil Inselbegabung oder ein Interesse, was ja viele Autisten auch haben, an einer ganz bestimmten Sache und sich dort sehr viel mit beschäftigen. Bedeutet nicht, dass du eine besonders hohe Begabung für dieses Interessensgebiet hast, sondern nur einfach das, was es sagt. Du hast ein Interesse für ein bestimmtes Gebiet und kennst dich da besonders gut aus, weil du dich damit viel beschäftigst.
Florian Bayer: Ich hatte persönlich Bekanntschaft, Freundschaft wäre viel zu viel gesagt, mit zwei Autisten, also diagnostizierte Autisten, Die glaube ich auch Savants waren. Aber so gut weiß ich es dann nicht. Und zwar habe ich in den 2000ern, das ist schon lange her, in Potsdam Philosophie studiert. Und da gab es Konstantin und Cornelius Keulen. Die haben mit mir zusammen Philosophie studiert, Die waren mit mir zusammen in Vorlesungen und in Seminaren. Und die hatten eine sehr starke Form von besonderer Kommunikation. Also, sie waren Autismus diagnostiziert, Sie haben auf eine Art kommuniziert, die mir unglaublich schwer gefallen ist, damit umzugehen, Sie haben fast gar nicht geredet. Der eine von beiden war auch eher Albern und kindisch. Wir hatten ein sehr einseitiges Verhältnis. Er hat mir immer meine Mütze weggenommen und ist dann damit rumgelaufen, lachend. Und ich habe sie versucht, wiederzukriegen. Das war etwas anstrengend.
Johannes Franke: Das ist ja wie in der Schule.
Florian Bayer: Während der andere sehr introvertiert war. Sie haben immer Studenten über den Campus gezogen und ihnen zum Dach. Was gezeigt, weil da irgendwann mal ein Ball von Ihnen drauf gelandet ist. Und das ist irgendwann ganz am Anfang des Semesters passiert. Und das war ihre Art zu kommunizieren. Und sie saßen in den Vorlesungen und... Schienen nichts zu tun. Sie waren komplett verschlossen. Der eine hat manchmal auch ein bisschen Quatsch gemacht und so. Manchmal haben Sie witzige Sachen gemacht, die tatsächlich auch zum Thema gepasst haben.
Johannes Franke: Ich weiß noch,
Florian Bayer: es gab diesen einen Moment, wo ein Dozent von uns was erzählt hat von, Es ging um das Thema Wahrnehmung im Generellen und wie das Aufhören von Wahrnehmung. Das Aufhören der eigenen Existenz ist. Und der eine hat die ganze Zeit, da gesessen und sich die Uhren zugehalten und dabei gelacht. Die haben herausragende Arbeiten geschrieben. Ja. Und Referate, die sie dann nicht selbst verlesen haben, sondern die Verlesen wurden. Die haben vom ersten Semester an mit einem unserer Professoren aus der Logik ganz viel kommuniziert. Über Mail. Und die haben über assistiertes Schreiben geschrieben. Sprich, Ihre Mutter oder eine Betreuerin mussten daneben sitzen und ihren Arm halten. Und dann konnten sie schreiben. Zuerst handschriftlich. Sind Sie aber auch immer besser mit dem Computer geworden? Und offensichtlich konnten sie später dann auch alleine schreiben. Und die Person musste nur noch Nebendran sitzen. Und die haben auch einen Abschluss gemacht und haben promoviert, haben mehrere wissenschaftliche Arbeiten verfasst, Mehrere wissenschaftliche Arbeiten, haben nebenbei auch gedichtet. Also ein Gedichtsband von ihnen habe ich auch zu Hause liegen. Sehr spannende Personen. Und ich habe sie schon ewig nicht mehr gesehen. Ich weiß auch nicht, wie es ihnen geht. Ich weiß, dass sie immer noch an der Uni Potsdam arbeiten. Ah, okay. Als Doktoren mittlerweile.
Johannes Franke: Schön.
Florian Bayer: Genau, das ist so viel zu meiner persönlichen Geschichte mit Savants.
Johannes Franke: Naja, Die Sache ist die, Man hat dadurch, dass es in der Gesellschaft doch ein bisschen weiter verbreitet ist, als jetzt. Savants, Vielleicht immer mal mit, so Asperger-diagnostizierten Leuten zu tun, die auf dem Spektrum dann eher so sind, dass sich die breite Bevölkerung ganz gut verständigen kann. Das ist ja oft dann eher so, dass man nach... 30 Jahren oder sowas mal eine Frage gestellt bekommt und dann darüber nachdenkt, hm, habe ich vielleicht Asperger? Also, das ist sozusagen so unauffällig. Dann teilweise, dass man denkt, naja, ist vielleicht ein bisschen ein verschrobener Mensch. Oder vielleicht hat bestimmte Verhaltensweisen, die ich sonst von anderen nicht so sehr kenne, aber es ist kein, man kommt nicht unbedingt darauf, dass das vielleicht eine andere Diagnose gibt.
Florian Bayer: Autismus und Asperger, Eine Diagnose, die enorm zugenommen hat in den letzten Jahrzehnten. Die viel häufiger diagnostiziert wird als früher und gerade auch bei Erwachsenen viel häufiger diagnostiziert wird. Und wie du schon sagst, oft auch mit dem Ergebnis, dass Leute sagen, Gott sei Dank, Jetzt habe ich die Diagnose. Jetzt weiß ich, wo meine Probleme liegen und jetzt kann ich daran arbeiten. Ich habe ein Interview gehört mit einem Psychologen, Der meinte, Es gibt unglaublich viele, die wir nicht diagnostizieren. Es gibt sehr viele Leute, die dann erbost sind, dass wir das nicht bei Ihnen diagnostizieren. Gehofft haben, dass es einfach eine Kategorie gibt, die Sie zuordnen können, Womit Sie Ihre Probleme erklären können und auch leichter an ihren Problemen arbeiten können. Und na, klar, wenn du, also? Ich glaube, das betrifft auch andere Sachen. Ich weiß das von Menschen einfach, wenn bei Ihnen, was diagnostiziert wurde, von mehreren, Dass egal, Ob das jetzt Autismus war, Ob das Asperger war, ob das Depression war oder sonst irgendwas, dass das erstmal so, Da fällt ein Stein vom Herzen, weil du sagst, okay, geil, Jetzt habe ich so eine Kategorie, jetzt kann ich damit arbeiten, Jetzt gibt es irgendwie, Es gibt offensichtlich Werkzeuge, die da helfen, besser klar zu kommen. Und dadurch, dass das jetzt, aber das... Immer häufiger auch gesagt wird, okay, Es ist ein krasses Spektrum, das sehr weit geht, macht es natürlich nicht leichter, diese Diagnostik scharf zu treffen und vor allem diese Abgrenzung zu treffen. Zwischen Normies und Autisten oder Asperger-Autisten.
Johannes Franke: Übrigens, nur, um das Spektrum mal zu visualisieren, man sollte sich das vielleicht, Und das ist die modernere Variante dieses Spektrums, nicht so vorstellen, wie so ein Band von ganz weit weg bis zu uns ran, sodass man so sagt, okay, Asperger, Mit denen kann man sich unterhalten, das funktioniert. Und je weiter Weg, es ist, Umso weniger kann man sich unterhalten. Und desto verhaltensauffälliger und schwieriger werden die Menschen. So funktioniert das nicht. Versucht es euch eher wie so ein riesiges? Farb-Color-Wheel-Ding. Also, dass man ganz viele Farben, also alle Farben, die ihr euch vorstellen könnt, in einem runden Kreis hat. Und dann muss man halt irgendwie gucken, wo ist denn meine Farbe?
Florian Bayer: Ja. Tatsächlich was, womit wahrscheinlich viele Autisten auch ihre Probleme hätten. Es gibt so ein paar Kategorien, auf, die geschaut wird, gerade bei Kindern, wenn so frühkindlicher Autismus festgestellt wird. Und grundsätzlich sind, so die Verhaltensweisen, an denen man sehen kann, ist der soziale Umgang, Das ist ja eigentlich schwierig.
Johannes Franke: schwierig.
Florian Bayer: Offensichtlich wird, was ich von einem Mediziner gehört habe, war, Es gibt diesen Blickkontakt beim Saugen, Wenn gestillt wird, beim Stillen von zwischen Baby und Mutter, Der entsteht irgendwann. Und man kann schon sehr früh Ahnen, dass es was auf dem Spektrum sein könnte, wenn dieser Blickkontakt nicht stattfindet. Auch der Blickkontakt der Aufmerksamkeit lenkt, wenn du dich neben ein sehr kleines Kind setzt, Selbst wenn es noch nicht reden kann und du schaust zu irgendwas, Dann lenkst du irgendwann die Aufmerksamkeit dieses Kindes auf dieses Objekt und machst es neugierig darauf. Und wenn das nicht stattfindet, dann ist das zum Beispiel was, was für eine Form von Autismusstörung sprechen könnte. Das Zweite ist die Kommunikation, dass die Kommunikation schwerfällt, dass es schwerfällt. Kommunikative Formen zu erkennen und umzusetzen. Und das Dritte ist, dass es so verhaltensweisen gibt, die man als Stereotyp bezeichnen könnte, als redundant, als repetitiv, die immer wieder vorkommen. Das sind so Sachen, die es zu erkennen. Aber wie gesagt, das ist ein großes Spektrum und es gibt noch sehr viel anderes. Ja, würdest du so pointiert, sagen können, Und das ist ungefähr die Definition für Autismus, Das ist das, wo man sagen kann, das ist es?
Johannes Franke: Nein, natürlich nicht. Wie wir gesagt haben, Kennst du einen Autisten, kennst du genau einen Autisten und kannst eigentlich nicht ableiten auf andere. Vor allem, weil dann die Gefahr besteht, dass man sagt, naja, du kannst doch Leuten in die Augen schauen, also bist du kein Autist. Das funktioniert so nicht. Das ist nicht das Ding. Und das kann auch mehrere Ursachen haben. Das eine kann bedeuten, dass du besonders anpassungsfähig bist und dir antrainiert. hast, Leuten in die Augen zu schauen. Und das andere kann sein, dass es bei dir einfach nicht vorkommt. Und du kannst trotzdem autist sein. Das funktioniert so nicht.
Florian Bayer: Das Ding ist halt auch bei Autismus, Viele Menschen entwickeln, wenn sie bestimmte Schwächen haben und merken, Dass diese Schwächen in der Gesellschaft nicht so akzeptiert sind, nicht so ankommen, Strategien, um diese Schwächen zu verarbeiten. Und das betrifft nicht nur Autismus generell, sondern das betrifft alle Arten von Schwächen. Ich weiß das von mir, Ich bin Gruppmotoriker. Mir fällt es unglaublich... Schwer Bewegungsabläufe zu memorisieren und nachzuahmen. Und ich habe mir einfach Strategien angewöhnt, wie ich damit umgehe. Und viele Autisten haben sich auch Strategien angewöhnt. Die hauen sich Gesichtszüge von Menschen an und ahmen die nach. Die Versuchen das, was angebracht ist, was als sozial normal gesehen wird, irgendwie umzusetzen. Die legen sich Sachen zurecht für einen Smalltalk. Weil sie wissen, das wird erwartet. Man fragt Nach dem Wetter, sagt Die zwei, Drei Sätze, die habe ich jetzt im Kopf. Und die bringe ich jetzt rein, weil ich weiß, dass das das ist, was mich mehr zur Gesellschaft zugehörig macht.
Johannes Franke: Ja, genau.
Florian Bayer: Und dadurch wird das Dunkelfeld von nicht diagnostizierten Autisten, Asperger, autisten. Oder wie auch immer man das nennen will, sehr, sehr, sehr hoch sein. Deswegen auch diese vielen Diagnosen im Erwachsenenalter. Ja.
Johannes Franke: Und auch überhaupt zunehmende Diagnosen, weil einfach die Möglichkeiten zu diagnostizieren, viel besser geworden sind. Und man mehr Verständnis dafür bekommt, wie das funktioniert und so. Ja, und was du gesagt, hast, ich habe einen schönen Podcast. Darüber gehört, wie man Mädchen mit Autismus diagnostiziert und dass das ganz anders ist und dass das viel schwieriger ist, weil Mädchen eben sehr, sehr, sehr viel früher schon anfangen, sich so stark anzupassen. Und die gleichen Interessen haben wie andere Mädchen. Ponys, Also ein Beispiel war Ponys. Ich will einen Pony haben, also Pferde. Und dann muss man sich schon sehr genau mit dem Kind auseinandersetzen, um rauszufinden. Ob das, was autistisches ist oder was, was ALLE an... Männchen auch haben und dann haben vielleicht Mädchen, die eher autistisches Interesse haben, Die wissen dann sehr, Sehr viele Fakten über diese Ponys. Und was die, wann, wo essen und wann, was, weißt du, so Zeug, Was sich andere vielleicht nicht merken würden. Aber da hinzukommen, Das rauszufinden, ist bei Mädchen einfach wahnsinnig schwer.
Florian Bayer: Das wirklich Traurige ist, GRUNJA Sucha-Rever, Sowjetische Psychiaterin, die im Osten quasi für die Prägung des Begriffes Autismus verantwortlich ist, LANGE bevor... Asperger Oder kann er das nochmal aufgegriffen haben? Die hat das schon gemacht. Die hat gesagt, wir müssen uns nochmal genau die Mädchen anschauen. Da gibt es noch extreme Lücken, weil wir einfach Menschen falsch diagnostizieren. Es wurde komplett vergessen. Die Geschichte des Autismus im 20. Jahrhundert und der Autismusforschung ist eine sehr männlich dominierte.
Johannes Franke: Absolut. Ja, und wir haben ja im Film auch einen männlichen Autismus.
Florian Bayer: Natürlich haben wir einen Mann.
Johannes Franke: Und Äh... Man muss vielleicht auch dazu sagen, wenn wir, wollen wir schon auf die Entstehung so ein bisschen des Films Rüber gehen?
Florian Bayer: Ja, jetzt haben wir Dustin Hoffman, der auch seine Inspiration hatte.
Johannes Franke: Genau, weil eigentlich in dem Drehbuch gar nicht so richtig klar war, dass das ein Autist sein soll, sondern Es war halt erstmal eine Person mit Lernschwierigkeiten und so. Auch einfach nach den Erfahrungen, die unser Drehbuchautor hatte, mit der Geschichte vorher, Was wir erwähnt, hatten, dass er diese TV-Sache geschrieben hatte. Dustin Hoffman hatte kurz vorher einen Dokumentarfilm gesehen. Einfach jemand auf dem Artistenspektrum. Und war so fasziniert und begeistert, dass er gesagt hat, nee, nee, nee, lass uns da mal richtig reingehen. Also wenn schon, denn schon. Und es gibt ein etwas schwieriges Zitat von Dustin Hoffman, Was er gesagt hat, als er das festgestellt hat, dass er das gerne möchte. Er hat nämlich zu den Drehbuchautoren gesagt, es waren übrigens dann zwei irgendwann, die sich nie getroffen haben.
Florian Bayer: Egal. Willkommen im Hollywood-Studio-System. Barry Morrow war der Ideengeber, der das Ding ursprünglich geschrieben hat. Und Ronald Bass ist dann als Co-Autor dazugekommen.
Johannes Franke: Genau. Aber Dustin Hoffman kann man fast schon als Co-Autor mit reinbringen, weil der hat wahnsinnig viel Einfluss genommen und der hat gesagt, wait, What if the guy was like autistic or something and a real pain in the ass?
Florian Bayer: Ouch.
Johannes Franke: Obwohl man dann denkt, Oh nein, überdenk das nochmal, deine Art und Weise darüber zu reden.
Florian Bayer: Dustin Hoffman hat in der Psychiatrie gearbeitet. Das heißt, Er hatte schon so ein bisschen Erfahrung mit Menschen. Und vor allem Peter Guffrey war wohl einer, mit dem er sich beschäftigt hat. Und dann war es genau diese Dokumentation, die er gesehen hat zu Joseph Sullivan. Das war die Person, die ihn besonders inspiriert hat. Allerdings das, was Dustin Hoffman reingebracht hat, Was dann ja tatsächlich in der Rolle gelandet ist, Nämlich diese wirklich so ein paar so typische autistische works. Auch wie gesagt, nochmal Betonung, ein Autist, Wir sind hier ein Autisten. Genau. Ist viel besser als das, was das Studio da alles reinwerfen wollte. Barry Levinson dann irgendwas hat. Leute, Leute, Leute, Leute, Leute, Wir drehen hier ein Charakterdrama. Ich will keine Verfolgungsjagd. Ich will keine Motorradaction. Ich will keine Mafia und kein Fucking Geldkoffer, der irgendwo geklaut wurde. Bitte lasst uns ein Charakterdrama machen.
Johannes Franke: Das ist nicht erfunden, was flo da, sagt. Das ist das, was zwischendurch mal im Drehbuch war. Es gab echt diese Verfolgungsjagden und diese Koffer, und diese Scheiße.
Florian Bayer: United Artists ist vollkommen amok gelaufen mit diesem Skript. Und bis zum Ende haben die Barry Levinson genervt, weil die Sachen reinbauen wollten, um das mehr Hollywood-desk zu machen. Bis zum Schluss musste Levinson verteidigen, dass Raymond am Schluss nicht aus dem Zug rausguckt, sondern einfach Mit sich beschäftigt, weil das Raymond ist, weil das der Charakter ist. Aber die wollten eine Krimi-Handlung, die wollten eine Thriller-Handlung. Die haben gesagt, das funktioniert, doch alles nicht. Du kannst doch nicht zwei Brüder über die Straße schicken, da passiert doch nichts. Das ist doch langweilig.
Johannes Franke: Aber das interessante ist, Es war ja auch nicht die Zeit dafür. Das war ja wirklich mal eine Ausnahme. Es gab ja vorher Sowas in der Form nicht so häufig und nicht erfolgreich und nicht, so krass. DIE Zeiten... Wir sind in den 80ern, wir sind Ende der 80er. Was sind das für Actionstreifen, die wir aus der Zeit kennen? Wir kennen Flash Gordon aus der Zeit. Und dann bummst du mit Sowas um die Ecke. Ich verstehe es schon.
Florian Bayer: Es ist auf jeden Fall ein nachvollziehbarer United Artist. Die wollten da viel dran. rumdoktern. Die haben viel an der Story umändern wollen. Und Barry Levinson ist es wahrscheinlich, vor allem zu verdanken, dass das Ding zu einem relativ ruhigen Drama geworden ist. Barry Levinson, Der Vorgut. Good Morning Vietnam gedreht hat mit Robin Williams. Also der durchaus so ein Gespür hatte für die Kombination von ernsten Themen und von lustigen Themen, Ohne dass es in eine Komödie abgleitet. Also Good morning Vietnam war noch vielleicht ein bisschen mehr Komödie.
Johannes Franke: Aber vor allem wegen Robin Williams, oder?
Florian Bayer: Ja, auf jeden Fall. Ich habe gerade überlegt, ob man was drehen kann. Mit Robin Williams, Was keine Komödie ist und festgestellt, Dass das meistens ziemlich schlecht dann ist, was Robin Williams versucht hat, an ernsteren Filmen zu machen.
Johannes Franke: My Good Will Hunting war eine tolle...
Florian Bayer: Ja, aber auch da gibt es lustige Momente.
Johannes Franke: Absolut, natürlich. Und auch kleine
Florian Bayer: Dichter, zum Beispiel. Das ist halt auch so Make It funny. Make them laugh. Naja, auf jeden Fall, Barry Levinson hat dann gesagt, nee, wir machen hier ein Charakterdrama. Wir erzählen das als Roadmovie. Und ja, diese beiden Brüder sind einfach mal auf der Straße unterwegs und sonst passiert da nicht viel.
Johannes Franke: Ja, ein Roadmovie. Ein klassischer Roadmovie im Grunde. Ja,
Florian Bayer: Und vor allem eine Entwicklungsgeschichte für einen Charakter. Charakter, der ein bisschen untergeht, weil so viel über Raymond gesprochen wird.
Johannes Franke: Ja, da kommen wir zum ersten Kritikpunkt, den ich habe, muss ich sagen. Weil Charlie, Unsere Hauptfigur, die eine Charakterentwicklung durchmachen, soll.
Florian Bayer: Sie sagt nicht, er macht keine Charakterentwicklung durch. Ich hab nämlich Charlie Voll abgefeiert während des gesamten Films.
Johannes Franke: Ja, er macht eine Charakterentwicklung durch. Das Problem ist bloß, inhärent, Ich weiß nicht, ob der Film es besser machen kann, weil es ja gar nicht geht, inhärent In der Figur des Raymond ist, dass er sich nicht verändert. Ja. Was nicht ganz stimmt, weil er irgendwann mit seiner Stirn da auf die andere Stirn und Kontakt herstellt. Und so. Also, es gibt die Entwicklung, Eine kleine Entwicklung gibt es. Aber er ist vor allem dazu da. Damit Charlie sich verändern kann.
Florian Bayer: That's true.
Johannes Franke: Und das ist ein kleines bisschen ein Problem, finde ich.
Florian Bayer: Das ist ein kleines bisschen ein Problem. Wir müssen auf jeden Fall nochmal drüber reden, Wie Raymond sich verändert, Ob Raymond sich verändert.
Johannes Franke: Ja, ja,
Florian Bayer: ja. Also Charlie, Wir sehen Raymond fast den gesamten Film über Aus Charlies Perspektive. Und Charlie will diese Veränderung sehen. Charlie glaubt, dass... Zeit, die Raymond mit ihm verbracht hat, während Charlie zum besseren Menschen wird. Du hast es ja schön gesagt. In der Einleitung, Charlie ist voll der 80er-Kapitalismus-Wichser am Anfang. Und du liebst es, ihn zu hassen. Und dann auch noch von Tom Cruise gespielt.
Johannes Franke: Den man auch sehr gerne hasst.
Florian Bayer: Und der hier verdammt, gut spielt. Ich glaube, mit der besten Schauspielleistung seiner Karriere. Tom Cruise spielt einen besonders guten Schauspieler. Hier trifft das auf den Punkt. Tom Cruise ist saugut in dem Film. Weil es wird halt so viel über Dustin Hoffman geredet. Der hier diese auch so ein bisschen Stereotype, Autismus und Savant-Sachen spielt. Ich weiß nicht, vielleicht ist Tom Cruise der Bessere in diesem Film?
Johannes Franke: Nein, nein, nein, nein, nein. Und du kannst es ja auch nicht vergleichen, weil es wirklich so unterschiedliche Herausforderungen sind.
Florian Bayer: Aber worauf ich auf jeden Fall hinaus will, Charlie verändert sich in diesem Film ganz eindeutig. Und Charlie hat dieses Wunschbild entwickelt, dann in dieser Veränderung irgendwann dieses Wunschbild von Raymond. Und in diesem Wunschbild hat Raymond sich auch verändert. Ja. Und der Film hält es erstaunlich ambivalent, wie sehr Charlie recht hat und wie sehr der Psychiater, der für Raymond verantwortlich ist, Recht hat. Weil der sagt, ja, nee, du kannst nicht. Innerhalb von ein paar Wochen oder innerhalb von einer Woche kannst du diesen Menschen komplett umkrempeln. Und ich finde, es bleibt angenehm ambivalent. Deswegen würde ich sagen, Raymond ist nicht nur da für die Entwicklung von Charlie. Ja. Ja, zum großen Teil. Und ja, das ist auch problematisch, weil Charlie ist unsere emotionale Andockungsfigur. Immer, wenn irgendwas mit Raymond ist, sind wir bei Charlie, der das beobachtet und der damit irgendwie umgehen muss.
Johannes Franke: Um das ganz kurz zu erklären, wenigstens, warum das problematisch sein kann. Wir haben einfach eine Häufung von Menschen mit Behinderungen in Filmen oder Menschen, die irgendwie marginalisiert sind, in einer Gruppe zu gehören, die marginalisiert ist, die dafür da sind. Dem heteronormativen weißen Cis-Mann auf die Sprünge zu helfen. Fast schon ein magisches Wesen, das dir hilft, Auf die Sprünge hilft, ein besserer Mensch zu werden. Und das ist auf Dauer, Also, du kannst das erzählen mal, Aber wenn das ein dauerhaftes, kulturelles Phänomen wird, dass das in Filmen so ist, dann ist es problematisch.
Florian Bayer: Es erzeugt eine extreme Einseitigkeit, Wenn behinderte Menschen, kranke Menschen, Schwarze Menschen, Frauen, Homosexuelle. Nur ein Top. Die im Dienste des Protagonisten stehen. Dann schaffst du nämlich auf der Kunstebene, schaffst du einfach diesen Identifikationsraum. weißer, Heterosexueller Mann.
Johannes Franke: Das ist eine Monokultur, die du nicht haben willst.
Florian Bayer: Und dann hast du auch, so Phänomene, 30 Jahre später, in unserer Zeit, wo die Konservativen komplett frei drehen, Wenn ein Film gedreht wird und eine schwarze Lesbe. Die Protagonistin ist, die dann sagen, woke, woke, woke. Wenn einer von 100 Filmen das macht, weil die so trainiert wurden, Was die Norm ist, dass alles, was davon abweicht, für Sie automatisch Agenda oder so weiter ist. Ist auf jeden Fall ein großes Problem, und dieser Film hat definitiv auch diese Momente. Ich finde, der Film balanciert da ganz gut drauf. Raymond, als eine Person zu zeigen, die auch ein bisschen eine Entwicklung durchmacht. Die aus ihrer Komfortzone gerissen wird. Und Raymond ist, wie wir im Laufe des Films lernen, jemand, dem seine Komfortzone unglaublich wichtig ist. Ja,
Johannes Franke: wahnsinnig wichtig. Und fast schon so wichtig, dass ich denke, ach, noch ein bisschen mehr hätte ich mir fast gewünscht. Weil die da durchaus, also nicht gut, aber sie schaffen es, da durchzukommen, die beiden. Und ich weiß nicht, ob das wirklich möglich gewesen wäre, so, wie die Figur Raymond angelegt ist, Ob Sie wirklich diesen Roadtrip geschafft hätten.
Florian Bayer: Ist schwer zu sagen. So wie der Film es erzählt, ist es offensichtlich möglich.
Johannes Franke: Ja.
Florian Bayer: Aber sie machen es steinig genug, und es gibt aber immer wieder diese Momente, wo dieses Rausgerissenwerden aus der Komfortzone tatsächlich mit Raymond irgendwas macht. Und wenn es nur ist, dass er neue Erfahrungen sammelt.
Johannes Franke: Ja, ja, ja,
Florian Bayer: klar. Wir haben, ja, ich finde, das ist einer der wenigen Momente, wo er nicht von Charlie beobachtet wird. Diesen wirklich schönen Moment mit Susanna im Fahrstuhl, wenn Sie ihn küsst.
Johannes Franke: Ja, der aber auch ein bisschen problematisch ist, muss man mal sagen. Weil ist Raymond in dem Moment konsent?
Florian Bayer: Naja, ja. Ich finde, er gibt so weit ein klares Ja, wie er es geben kann.
Johannes Franke: Ja, aber okay, andere Frage. Sind wir in der Lage zu lesen, ob er konsentfähig ist?
Florian Bayer: Das ist Dustin Hoffmann. Der hier die einmalige Gelegenheit hat, Valeria Golino zu küssen. Natürlich ist er konstant.
Johannes Franke: Oh Gott.
Florian Bayer: Es ist einer dieser Intim-Momente, wo man das Gefühl hat, ja, mit Raymond passiert ein bisschen mehr. Raymond, Entwicklung ist so ein großes Wort, aber in zwei Stunden Film findet immer unrealistische Entwicklung. Ja, natürlich. Wir haben hier einen Zeitraum von einer Woche. Und die Entwicklung von die Tom-Cruise-Figur, die Charlie in diesem Film durchmacht, ist natürlich auch sehr krass. Vom extremen, Egomanen und Narzissten, könnte man sagen, hin zu einem fürsorglichen Menschen, der sich wirklich um seinen Bruder sorgt. Ist dick aufgetragen, Wie Hollywood Dick aufträgt bei solchen Ermittlungsgeschichten. Und deswegen finde ich es gut, dass Sie Raymond diese kleinen Flecken geben. Und ich finde es gut, dass sie es nie zu groß machen. Und das ist auch so ein Balanceakt, weil wenn sie es zu groß machen würden, wäre es komplett unrealistisch. Wenn er plötzlich Charlie umarmen würde, wäre er kompletter Bullshit. Du würdest es nur so vor Kitsch triefen sehen. Aber so, wie sie es machen, nehme ich diese kleinen Einsprängsel und sage, okay, Das sind ganz kleine Entwicklungen, die stattfinden, und das ist gut, weil das ist realistisch. Gleichzeitig ist es aber genug, um zu sagen, ja, Raymond ist mehr als nur ein Token.
Johannes Franke: Ja, also, ich habe tatsächlich beim Gucken so ein bisschen angezweifelt, dass der... Zum Beispiel das mit der Stirn, ganz am Ende, Der große emotionale Moment, dass Raymond sich so weit verändert hat, Dass er initiiert, Eine Annäherung initiiert, indem er mit seiner Stirn an Charlies Stirn landet. Was ein kleiner Moment ist, was erzählerisch vom filmischen Her total genial ist. Ich war so fertig mit den Jahren. Es ist so großartig und so gut gemacht. Aber ist es True to character? Und ich hatte so meine Zweifel. Dann allerdings habe ich einen Podcast gehört von einer, die für sich in Anspruch nimmt, dass sie eine Asperger-ähnliche Form von Autismus hat, allerdings nicht diagnostiziert, weil es 4000 Euro kosten würde, Weil das nicht übernommen wird von der Kasse, amerikanisches System und so weiter. Aber in der Familie Leute hat, die Diagnostiziertermaßen eine viel, Viel stärkere Form von Autismus haben. Und die das offensichtlich gemacht haben, die das offensichtlich als Annäherungsform tatsächlich nutzen. Ja. Sehr interessant, fand. Also kann man vielleicht auch festhalten, Raymond würde, Hätte das vielleicht auch vorher schon gemacht als Person, wenn er die Gelegenheit dazu bekommen hätte. Und da kommt das nächste Thema ins Spiel, was ich ein bisschen schwierig finde, was total interessant ist, Was der Film nicht falsch oder richtig macht, sondern was einfach ein spannendes Thema ist. Wie viel Kritik der Institutionalisierung liegt darin? Wie viel will man als Zuschauer dem Arzt recht geben? Und wie viel will man Charlie recht geben? Charlie sagt Ja, implizit, der Typ wird emotional verdorrt, der da drin in dem Ding, weil er keine Chance bekommt, mehr zu erleben. Keine Chance bekommt, sich für andere Sachen zu öffnen. Weil er nicht konfrontiert wird mit dem Leben.
Florian Bayer: Es ist eine spannende Frage. Kurz zu dem Kopf zurück, das spielt, glaube ich auch mit rein in diese Frage. Ich finde dieses Kopfanähern am Schluss, was wirklich ein starker Moment ist, bleibt ambivalent, genug. Als dass es auch einfach nur eine Bewegung von ihm sein könnte. Dass es gar nicht eine kleine Umarmung ist, Sondern dass es einfach auch so ein bisschen von Charlie forciert wird, Dass das jetzt dieser emotionale Moment ist. Man kann es so lesen.
Johannes Franke: Wobei er ja schnell bei Bewegungen sonst zurückgezuckt ist. Bei Berührungen.
Florian Bayer: Aber Charlies Berührung ist ja auch ganz vorsichtig in dem Moment. Wir haben da vorher im Hotelzimmer diese Szene, wo Charlie ihn umarmt und er rastet.
Johannes Franke: Ja,
Florian Bayer: klar. Wo wir merken, okay, auch wenn Sie gerade einen voll emotionalen Moment zusammen hatten, es gibt, was ich super finde, die Kontraste, Es gibt diesen Moment, wo es zu viel ist. Was ich dabei vor allem wichtig finde, ist, dass diese Wahrnehmung von Charlie, dass da immer so ein bisschen der Zweifel drüber ist. Und wir sehen ja, wie Raymond lebt am Anfang. Wir sehen ja, wie er in dieser kleinen Wohnung da ist und dann seinen Pfleger dabei hat. Und die haben ein richtig cooles, freundschaftliches Verhältnis. Stimmt, ja, ja, ja. Es wird, diese Institution, die da erzählt wird, finde ich, Ich sehe da wenig antipsychiatrisches Narrativ im Film, Mehr einfach Die Wahrnehmung von Charlie, die erzählt, wird, der Gedanken um seinen Bruder macht. Auch dieser Doktor, von Barry Levinson gespielt, der einen Cameo hat, der Charlie am Schluss untersucht, das wirkt alles nicht feindselig.
Johannes Franke: Der ist allerdings ein bisschen problematisch, weil der ihn doch sehr überfordert und auch sehr drängelt. Und so. Das finde ich schon... Krass. Also, es ist Akkurat dargestellt, weil ich glaube, das ist oft so passiert. Aber es ist halt ein Gutachter,
Florian Bayer: ein sachlicher Gutachter. Aber das ist nicht der, der für Charlie da ist. Wer für Charlie da ist, ist dieser andere Doktor, Jared Bruner. Und der sagt Die ganze Zeit, das Geld ist mir scheißegal. Mir geht es um Charlie und mir geht es darum, dass es Charlie gut geht. Und ich kaufe ihm das jederzeit ab.
Johannes Franke: Jederzeit, absolut.
Florian Bayer: Nicht in Frage gestellt. Und Charlie will ja dann auch bestechend ihm Geld geben. Und so weiter. Und ich kaufe ihm das alles ab, dass es ihm wirklich darum geht, dass es Raymond am besten geht.
Johannes Franke: Volle Kanne, ja.
Florian Bayer: Und das Geile ist ja Tom Cruise in der Hauptrolle. Das ist ein Polygy, die ja die große Anti-Psychiatrie-Bewegung in den USA darstellen. Deswegen kann man sich das nochmal mit so einer Prise Salz angucken. Ich hatte das Gefühl, dass der Film nicht anti-intelligent war. Institutionell ist.
Johannes Franke: Nee, Aber er macht diese Perspektiven halt auf, und das finde ich interessant. Deswegen habe ich auch gesagt, der Film macht das nicht falsch oder sowas, sondern er wirft einfach dieses Thema auf. Eine interessante Art und Weise auf, dass ich als Zuschauer total viel darüber nachdenke, Ja, wie viel ist denn jetzt richtig? Wie viel muss er dort wohnen in dem Heim oder kann er mit Charlie, oder geht das oder geht das nicht? Und wie viel wird ihm im Heim verwehrt oder nicht verwehrt an Leben oder nicht? Leben? Und und ich will ganz oft während des Films, aus meiner Perspektive, weil ich das kenne, Will ich dem Film natürlich oder Charlie zurufen, Alter, Es hat einen Grund. Der braucht auch bestimmte Dinge. Lass ihn, bitte eben seine Sachen, die er braucht. Und bin ganz oft auf der Seite des Arztes und bin trotzdem am Ende so ein bisschen am überlegen, Ja, okay, aber wie viel, was, Wo ist denn das Maß der Dinge? Und das ist halt... Hochindividuell für jeden Einzelnen. Und deswegen kann man da auch keine abschließende Antwort geben.
Florian Bayer: Und vor allem ein schwieriges Thema, wenn du so eine Person hast wie Raymond, die ihre persönlichen Bedürfnisse nicht wirklich artikulieren kann, die immer irgendwie auch von Sprachrohren abhängig ist und alle agieren ja als Sprachrohr von ihm. Charlie glaubt zu wissen, was für ihn am besten ist. Der Dr. Pruner scheint glaubt zu wissen, was für ihn am besten ist. Verne glaubt zu wissen, was für ihn am besten ist. Selbst Susanna, die kaum mit ihm Kontakt hat, hat zu wissen, was für ihn am besten ist. Und natürlich, das ist ja auch logisch. Ich meine, wir sind auch nur Menschen. Wenn wir mit einem Menschen interagieren, wollen wir herausfinden, wie geht es diesem Menschen, Was tut ihm gut und so weiter. Zumindest, solange wir keine egoistischen Arschlöcher sind. Und wir versuchen dann, die Lücken halt auch irgendwie zu füllen. Ich finde, es ist gut, erzählt, Wie die Personen in diesem Film diese Lücken füllen. Auch mit ihrer eigenen Agenda, ohne es zu bemerken.
Johannes Franke: Ja, das ist das nächste große, interessante Thema. Es geht ja immer um Kommunikation. Es geht ja darum, was du jetzt sagst. Wir versuchen rauszufinden, ja, wir gucken die ganze Zeit auf den Tee und wir kriegen keinen Tee. ein.
Florian Bayer: Ich habe die ganze Zeit diese Aufmerksamkeitslenkung versucht, die bei kleinen Kindern funktionieren sollte. Und ich kann sagen, als Fachmann kann ich hier folgende Diagnose stellen.
Johannes Franke: Du bist ein Arsch, gib mir endlich Tee,
Florian Bayer: danke.
Johannes Franke: Okay, also, jetzt haben wir Tee. Wo war ich? Verdammt.
Florian Bayer: Kommunikation.
Johannes Franke: Kommunikation. Was du gesagt, hast, man versucht herauszufinden, wie geht es anderen Menschen, Wie kann ich mit denen interagieren, wie können wir einander das Leben besser machen. Und die Andersartigkeit von Menschen auf dem Autismus-Spektrum betrifft ja, zumindest in dem Bereich, dann, eigentlich. Auch in jedem Bereich, betrifft vor allem Kommunikation. Wie kommuniziere ich meine Bedürfnisse nach außen? Wie viel Kontaktbedürfnis habe ich überhaupt? Dustin Hoffman war irritierenderweise der Meinung, dass... Menschen auf dem Autismus-Spektrum überhaupt gar kein Bedürfnis nach Kontakt haben, was inzwischen auch sehr stark widerlegt ist. Zumindest für die meisten, weil auch das wiederum etwas ist, was für jeden individuell ist. Aber es gibt sozusagen keine Generalisierung, dass Autisten kein Kontaktbedürfnis hätten. Oder sowas. Hast du schon zu?
Florian Bayer: Ich hab schon zu. Vielen Dank.
Johannes Franke: Und wie kommunizieren wir das? Und wir haben halt als Gesellschaft eine bestimmte Norm entwickelt. Dafür und und alle Menschen, und nicht nur Autisten, sondern auch Blinde oder Gehörlose oder Leute mit anderen Kommunikationsformen sind außen vor und haben Schwierigkeiten damit. Und deswegen tue ich mich auch wahnsinnig schwer mit dem Begriff. Autismusstörung. Weil es ist ja keine Störung, weil die Norm haben wir ja irgendwie einfach festgelegt. Wo ist die Störung? Es ist bloß, eine andere Art zu kommunizieren oder eine andere Art und Weise, Dinge wahrzunehmen und damit umzugehen. Und deswegen finde ich das schwierig. Und vielleicht würde man, wenn wir eine breite Gesellschaft von Menschen mit Autismus wären, hätten wir halt eine andere Form von Zusammenleben entwickelt. Und dann hätten die anderen die Störung. Also, es ist so ein bisschen, ja, ein schwieriges Feld.
Florian Bayer: Es ist mit der Störung. Das ist so grundsätzlich, wenn man sich darüber unterhält. Und ich habe das auch wieder festgestellt. Als ich recherchiert habe und als ich getippt habe. Und wie wird das einsortiert? Ist es eine Krankheit? Ist es eine Störung? Ist es eine Behinderung? Wie nennt man das Ding? Ich meine, Wir reden hier von psychologischer Diagnostik oder von psychiatrischer und medizinischer Diagnostik. Und das Autismus wird als Störung definiert, als Entwicklungsstörung oder sogar als tiefgreifende Entwicklungsstörung. Aber auf jeden Fall, Der Begriff Störung fällt auch in der neuesten Definition, Die glaube ich noch nicht mal ins Neues, die ICD übernommen ist, Wird es als Autismus-Spektrum-Störung genannt. Und das hat natürlich einen Grund, weil du... Du hast einen Leidensdruck. Und bei Autismus hast du einen Leidensdruck, der natürlich auch damit zusammenhängt, dass die Gesellschaft so funktioniert, wie Sie funktioniert.
Johannes Franke: Also, sie haben nicht die Behinderung, ursächlich, sondern die Gesellschaft, behindert sie im Grunde. Ist der Satz, ne?
Florian Bayer: Ja, aber das ist halt, so die Frage, Das ist ein grundsätzliches Thema bei Menschen mit Behinderung. Wenn jemand im Rollstuhl sitzt, dann ist es total, Scheiße zu sagen, Die Person ist an den Rollstuhl gefesselt.
Johannes Franke: Ja, Völliger Quatsch.
Florian Bayer: Aber es ist klar, diese Person ist eingeschränkt. Die Person sitzt im Rollstuhl und es fällt ihr schwer, Keine Ahnung, bestimmte Steigungen zu schaffen. Und das heißt, es ist eine Form von Beeinträchtigung. Ich glaube, es ist nicht falsch, Es ist nicht unkorrekt. Oder wie auch immer das so zu benennen. Weil es gibt dadurch diesen Leidensdruck und die Gesellschaft, die treppen, baut, aber keine Rollstuhlrahmen, ist scheiße. Und das ist dann der Moment, wo die Gesellschaft zu dieser Einschränkung noch mehr Einschränkungen macht. Und ich glaube, bei Autismus kann man auch ähnlich drüber reden. Es gibt einen Leidensdruck, der... Unabhängig davon ist, wie Menschen ausgegrenzt werden, unabhängig von Ableismus, von strukturellem Ableismus. Es gibt einen Leidensdruck einfach in der Art, wie man, Und das ist schwierig, weil Autismus hat natürlich direkt zu tun mit dem gesellschaftlichen Autismus. Eine Persönlichkeitsstörung, Eine Entwicklungsstörung oder wie auch immer, zeigt sich vor allem im Interagieren mit der Gesellschaft. Aber eben auch darüber hinaus. Bei Autismus hast du es ja auch zum Beispiel so, dass laute, also nicht immer, Aber das ist ein Teil der Diagnostik, dass laute Geräusche als extrem störend wahrgenommen werden, Dass eine Überreizung stark angenommen werden kann. Das sind zum Beispiel einige der Sachen, die man mittlerweile schon so ein bisschen auch körperlich festmachen kann, Dass man sieht, dass die Verarbeitung von Reizen, dass die anders ist, Dass es da offensichtlich tatsächlich im wahrsten Sinne des Wortes mehr Offenheit gibt. Für Reize. Und deshalb diese oft vorkommende Überforderung bei Reizüberflutung. Und das ist ja nicht nur... Nicht nur was, was durch Gesellschaft entsteht, sondern einfach, was durch WELT entsteht. Du kannst auch komplett alleine im tiefsten Wald sein und trotzdem können dich die Reize überfordern. Okay, also. Es gibt in irgendeiner Form diesen Leidensdruck unabhängig von einer Ausgrenzung. Und deshalb glaube ich, es ist nicht verkehrt zu sagen, wir nehmen einen Begriff wie Störung. Wir nehmen einen Begriff wie Beeinträchtigung oder wie Behinderung.
Johannes Franke: Für mich hatte die Begründung, Warum wir das Wort Störung benutzen, Vor allem medizinische Gründe und... Krankenversicherungstechnische Gründe. Weil sobald du so eine Art Label hast, kannst du auf Hilfe hoffen, die dir einfach vom Staat gewährleistet wird. Und wenn du das nicht ordentlich kategorisierst, einsortierst, kriegst du diese Hilfe einfach nicht.
Florian Bayer: Das ist halt so ein großes Thema. Du jonglierst dann mit Fragen, mit soziologischen Fragen, mit psychologischen Fragen, mit medizinischen, psychiatrischen Fragen. Und natürlich auch mit emotionalen Fragen und auch mit, ja auch philosophischen Fragen. Was bedeutet normal, Was bedeutet Störung und so weiter. Und wie können wir sowas klassifizieren. Es ist wichtig, solche Sachen zu klassifizieren, weil du ja wirklich den Menschen helfen kannst. Und weil du den Menschen auch Möglichkeiten gibst, sich selbst zu helfen. Wenn jemand sagt, Ah, ok, Ich habe eine Form von Autismus, und bei mir ist es zum Beispiel, dass ich überfordert bin. Ab einem gewissen Punkt im Gespräch. Dann kann ich auch einfach sagen, ey, ich habe Asperger, mir ist das Gespräch gerade zu viel. Ich muss jetzt hier raus.
Johannes Franke: Genau. Und ich kann das, Das und das dagegen unter Umständen unternehmen. Und das ist toll, auf jeden Fall. Also, ich habe nichts gegen eine grundsätzliche Kategorisierung, Die bedeutet, dass du schneller an Informationen kommst. Und sei es nur durch Google, die dir helfen, dich einzusortieren und dich in eine bessere Situation zu manövrieren. Also, so ist es nicht. Und ja, okay, ich gebe dir recht, Was diese Störung betrifft, wenn jetzt das sensorische Auftritt und so. Man kann allein im Wald stehen und ohne Gesellschaft trotzdem ein Problem haben, da hast du recht. Aber das ist jetzt ein Symptom von
Florian Bayer: Erderin. Ich will auch gar nicht dagegen anreden, dass man auch sprachlich versucht, sensibler zu sein, anzubrachen. Es gibt ja auch Bewegungen, die sehr stark in die Richtung gehen, dass Sie sagen, das ist einfach was anderes. Es ist irgendwie eine Variante von Existenz, von Psyche, die du hast. Und das ist alles. Und es hat nichts Störendes, nichts Behindernendes. Und alles, was entsteht, entsteht dadurch die Gesellschaft. Ich glaube, das ist sehr wichtig, das zu tun. Und ich glaube trotzdem, dass man immer in Gefahr läuft, in diese Euphemismus-Tretmühle dann reinzulanden. Okay, das verstehe ich auch. Wenn du sagst, es ist eine Abweichung von der Norm oder wie auch immer. Du bist ganz schnell, dann kämpfst du mit den Begriffen. Ich glaube, es ist gut, dass es medizinische Begriffe gibt, mit denen man irgendwie arbeiten kann. Und trotzdem gebe ich dir absolut recht, Sollte man sich Mühe geben, das irgendwie anders zu fassen. Anders zu greifen und vor allem so zu greifen, dass eine Ausgrenzung, eine Abwertung so gut es geht, nicht stattfindet.
Johannes Franke: Und egal, was wir heute besprechen, Das kann in zehn Jahren in einer Gesellschaft, die sich vielleicht verändert, hat, völlig anders aussehen.
Florian Bayer: Ich hoffe, dass in zehn Jahren Leute diesen Podcast hören und sagen, oh, der ist aber schlecht gealtert.
Johannes Franke: Ja, genau. Ja, dass man einfach auch sich weiterentwickelt und anders darüber denkt und anders darüber redet. Und vielleicht auch in einer Gesellschaft lebt, die ursächlich inklusiver ist und deswegen auch bestimmte Herangehensweisen, die wir heute nutzen, um Dinge besser zu machen, gar nicht mehr nötig sind und deswegen auch antiquiert wirken vielleicht. Oh, mein Gott, was ist das für eine Musik?
Florian Bayer: Was war das? Wo sind wir?
Johannes Franke: Oh, mein Gott, ich glaube, Oh nein, Wir sind in einer Self-Promo.
Florian Bayer: Nein, shit. Ganz schnell, damit wir zurückfinden.
Johannes Franke: Ihr da draußen, Es gibt wahnsinnig viele Wege, wie ihr uns unterstützen, könnt. Und wir brauchen Unterstützung, glaubt uns.
Florian Bayer: Wenn Ihr uns ein bisschen Trinkgeld dalassen wollt, macht das doch bitte über buymeacoffee.com. Den Link findet ihr auch in der Episodenbeschreibung.
Johannes Franke: Könnt Ihr uns gerne ein paar Euro, geben, gerne auch gleich monatlich einstellen, nicht wahr? Denn Kosten haben wir genug.
Florian Bayer: Wenn Ihr uns mit Geld zwingen, wollt, einen bestimmten Film zu besprechen... Ist das eure Chance? Das könnt ihr nämlich über dieses Formular. Auch machen.
Johannes Franke: Oder Ihr schickt uns einfach so einen Filmvorschlag, ohne Geld. Und Feedback gerne an Johannes.at muss man sehen.de und florian.at muss man sehen.de.
Florian Bayer: Außerdem freuen wir uns natürlich über jedes Abonnement, Egal ob bei Spotify, Apple Podcast, Deezer, Amazon Music, whatever.
Johannes Franke: Was uns total helfen würde, ist, wenn Ihr uns so fünf Sterne oder herzchen oder sonst irgendwas, Was auch immer euer Podcatcher anbietet, Gebt und am besten auch noch gleich eine Review dazu schreiben.
Florian Bayer: Ah, super, fehlt noch irgendwas?
Johannes Franke: Ne, Ich glaube, wir haben alles, wa?
Florian Bayer: Okay, dann ganz schnell zurück in die Episode. Wie antiquiert ist das Bild in diesem Film? Das ist eine gute Frage. Wie antiquiert ist das, was wir von Raymonds sehen? Wir haben, also, was wir natürlich haben, ist ein Mashup aus verschiedenen Personen. Jeder, der Autor, der Regisseur, der Schauspieler, Alle waren inspiriert von anderen Personen. Und es wurde dann irgendwie zusammengeführt in dieser Person des Raymonds. Und doch ist es eine Person, die Plausibel ist. Diese Form von Autismus in Kombination mit
Johannes Franke: Savant ist denkbar.
Florian Bayer: Existiert.
Johannes Franke: Allerdings muss ich trotzdem sagen, dass ich zwischendurch gedacht habe, oh, Jetzt fängt das Varieté an. Jetzt hat er noch das und kann das und wir sehen einmal, wie er ganz, ganz Akkurat, alles Mögliche zeichnet, was er da irgendwo gesehen hat. Es ist zwischendurch ganz knapp am Varieté vorbei.
Florian Bayer: Definitiv. Zum einen, weil seine Art mit... Mit der Umwelt umzugehen, teilweise auch für Jokes. Benutzt wird. Zum Beispiel, wenn jemand auf die Straße geht und dann dieses Don't Walk sieht von der Fußgängerampel und dann einfach stehen, bleibt. Das wird dann auch so ein bisschen, Das wird vom Humoristischen in was Kritisches überführt. Das ist zuerst eine witzige Situation, Dann ist es eine angespannte Situation. Dann wird sie Gott sei dank sehr schnell gelöst und kein großes Drama mehr. Das ist das eine. Und dann das Zweite natürlich, Wir haben diese berühmte Szene, wie er die Zahnstocher zählt.
Johannes Franke: Ja, ja, ja, genau.
Florian Bayer: Und solche Dinge. Und wo es natürlich Krass übertrieben, ist, übrigens auch das Kartenzählen. Also, Ich habe mich eine Zeit lang mit Blackjack-Kartenzählen auseinandergesetzt. Das ist möglich. Und die Leute, die das wirklich professionell machen, die machen es anders. Die zählen nicht alle Karten. Aber nur dadurch, dass du dir Karten merkst, gewinnst du nicht beim Blackjack. Egal wie gut du Dir karten, merkst. Es ist deutlich komplexer. Es gibt komplexere Setzstrategien. Und es gibt komplexere Arten. Wie man mit bestimmten Kartenpaaren umgeht und so.
Johannes Franke: Was nicht, bedeutet, dass er das nicht könnte. Aber Raymond hat das nie im Kopf gehabt. Der wollte das ja gar nicht. Das war eigentlich das Ziel für Raymond.
Florian Bayer: Genau, Raymond hat das nie im Kopf gehabt. Und ich glaube, Charlie ist auch nicht, weil du musst wirklich ein guter Spieler sein. Du musst dich mit Spielstrategie auseinandergesetzt haben. Und ich glaube, Diese Art von Spielstrategie gab es damals in den 80ern noch gar nicht, die die Kartenzählen, so ermöglicht. Was allerdings wiederum realistisch ist, dass das Casino auf Dich zukommt und sagt, Hau ab. Hauspolitik, Du hast hier nichts mehr verloren.
Johannes Franke: Es ist halt so, dass es nicht per Se verboten ist. Es gibt keine Möglichkeit, das richtig zu verbieten, weil du kein externes Hilfsmittel nutzt, um Karten zu zählen. Also du benutzt nur dein Hirn. Aber jeder Ort kann ein Hausverbot erteilen, wenn er das Gefühl hat, das ist jetzt nicht gut für uns.
Florian Bayer: Es gibt eine ganz großartige YouTube- Reihe von jemandem, der Karten zählt. Und ich versuche gerade parallel...
Johannes Franke: Ach, blau du alter Spieler. Ja,
Florian Bayer: Ich bin tatsächlich... Steven Bridges heißt er. Ein Brit, soweit ich weiß. Vielleicht auch ein Ihre. Der Umherreist und in Casinos Karten zählt und damit Geld verdient. Und dann auch teilweise in einer großen Gruppe. Und der Umherreist einfach, weil die Casinos machen Bilder von dir. Sobald du ein Casino betrittst, hast du irgendwo ein Schild am Eingang, Wo steht, hier? Wir machen Bilder. Und die Casinos wollen auch deine ID irgendwie kriegen, weil sie sagen unter anderem, du kannst dich ja selbst sperren lassen, wenn du Glücksspielsüchtig bist, kannst Du sagen, lass mich nicht mehr rein. Was total gut ist. Ich glaube, es ist gesetzlich vorgeschrieben, dass Casinos das machen. Auf jeden Fall, Die Casinos kennen ihn und lassen ihn nicht. Blackjack spielen. Hausrecht, ne? Die dürfen sagen, du darfst hier nicht mehr spielen, du bist zu gut. Und der reist dann umher, ist teilweise verkleidet und der ist in den USA unterwegs, Er ist in England unterwegs, in Australien. Wo auch immer. Und er erzählt So ein bisschen, wie seine Strategien sind und wie sie Karten zählen und wie das funktioniert. Und es ist wirklich komplex und es ist schwierig. Und auch wenn du Karten zählen kannst, kannst du trotzdem mal mit 5000 Dollar Verlust aus dem Casino rausgehen. Das scheint furchtbar stressig zu sein. Ich könnte das nicht. Aber es ist total spannend und es ist total faszinierend. Und die Strategie dahinter ist auch total geil. Also, weil es gibt so simple Muster, wie du dir im Kopf rechnest, während die Karten fliegen und dann irgendwie merkst, ob du im Plus oder im Minus bist. Und dann weißt du, ob du viel setzen musst oder wenig setzen musst. Super stressig, aber super spannend. Ich finde, das haben sie, zumindest diese Art, wie das Casino dann damit umgeht, Haben Sie sehr Akkurat umgesetzt, Nämlich die Casinos kommunizieren miteinander. Die sagen, passt auf, dieser Steven Bridges, Der ist jetzt in Las Vegas. Und dann ruft das Horseshoe, ruft das MGM Grand an. Und das Miracle und so weiter und sagt denen, Ey Leute, der ist gerade hier, haltet die Augen offen nach einer Person, die so und so aussieht. Und dann geht er da rein in das Casino und dann kommen gleich zwei Wachleute auf ihn zu. Und sagen, hey, du bist hier herzlich willkommen, aber zum Blackjack-Tisch gehst du nicht.
Johannes Franke: Übrigens, Die Namen der Casinos hast du gerade aus dem Hut gezaubert, ohne irgendwo hinzugucken. Ich bin ein bisschen irritiert und besorgt.
Florian Bayer: Aber du weißt doch, dass ich Poker total geil finde. Ja,
Johannes Franke: aber, dass du die Namen, von denen in Las Vegas nennst.
Florian Bayer: Das ist doch Allgemeinbildung.
Johannes Franke: Natürlich, das ist Horseshoe, das ist Miracle, Wer kennt es nicht.
Florian Bayer: Ich weiß nicht, ob es ein Miracle-Casino in Amerika, in Las Vegas gibt. Miracle klingt nach einem Casino-Namen. Horseshoe weiß ich. MGM Grand weiß ich auch.
Johannes Franke: Oh Gott.
Florian Bayer: Und jetzt gucke ich auch nach. Miracle Casino.
Johannes Franke: Wahrscheinlich irgendwas von Trump noch.
Florian Bayer: Es gibt kein Miracle Casino in Las Vegas. Ich habe es dir voll abgekauft. Es klingt voll wie ein Casino-Name, oder?
Johannes Franke: Schön. Oh Gott. Wo waren wir denn? Wollen wir in der Geschichte ein bisschen weiter gehen? Oder wie ist das?
Florian Bayer: Sind wir in der Geschichte? Irgendwie überhaupt nicht. Aber wir können ja nochmal einen wichtigen Fakt einstreuen. Wo wir gerade bei wichtigen Fakten sind. Airlines.
Johannes Franke: Ja.
Florian Bayer: Johannes, Wie ist das denn mit Airlines, die keine Unfälle haben?
Johannes Franke: Das gibt's einfach nicht. Es gibt keine einzige Airline. Wirklich?
Florian Bayer: Also ohne tödliche Unfälle.
Johannes Franke: Ja, das ist was anderes.
Florian Bayer: Also Qantas, die in dem Film genannt wird, Raymond will nicht fliegen. Weil er sagt, er weiß bei jeder Fluggesellschaft, wie viele tödliche Unfälle. Es gab. Und es sind immer relativ wenige, weil wir wissen, Alle Flugkreise sind extrem sicher. Außer für den Planeten. Auf jeden Fall, Es gibt halt immer Fälle von... Und dann sagt er irgendwann... Qantas ist die einzige, die nicht abgestürzt ist. Mit Qantas würde ich fliegen, Aber Qantas fliegt offensichtlich nur von Australien nach Kalifornien oder so. Das heißt, es würde gar keinen Sinn machen. Und Qantas hat aber auch abstürzt. Aber offensichtlich in einer Zeit, wo es nicht aufgenommen wurde. Es gibt Fluglinien, die keine einzigen Todesfälle haben. Wow. Unter anderem Ryanair. Wirklich?
Johannes Franke: Was?
Florian Bayer: Ja. Das ist gerechnet je. Naja, Ich meine, es muss nicht bequem sein, aber es ist sicher.
Johannes Franke: Waren das nicht auch welche, die aufgefallen sind, mit irgendwelchen komischen offenen Türen während des Fluges? War da nicht was?
Florian Bayer: Ich finde, wenn du diese Ryanair oder EasyJet Flugzeuge siehst, Du bist immer erstaunt, dass die abheben.
Johannes Franke: Ja, genau.
Florian Bayer: Weil die Wirken wirklich wie so zusammengebaut aus einem bisschen Karton. Scheiße,
Johannes Franke: Mann.
Florian Bayer: Und du fühlst dich auch so, wenn du da drin bist. Genau. Aber offensichtlich. Verdammt sicher. Witzigerweise wurde der Film bei ganz vielen Airlines gezeigt. Ja,
Johannes Franke: und dann wurde diese Szene rausgeschnitten, Weil wenn du im Flugzeug einen Film siehst, der dir erzählt, dass es wahnsinnig schlimme. Unfälle gab, dann hast du keine Lust mehr auf diesen Flug. Also haben Sie es rausgeschnitten. Außer eine Firma.
Florian Bayer: Surprise, surprise. Anders hat gesagt, das können wir drin lassen. Das unterstreichen wir und machen noch einmal Glitzer drüber. Barry Levinson hat gesagt, das ist eine Sauerei. Diese Szene ist so wichtig für den Film.
Johannes Franke: Ja, ist Sie auch.
Florian Bayer: Tschüss. Ja, die 10 ist nicht wichtig.
Johannes Franke: Ja, du musst ja wenigstens einmal sagen, warum die nicht fliegen. Ja, genau.
Florian Bayer: Es ist der Grund, warum sie fahren. Aber, ja, also, ey, ICH meine, Wir haben einen Hollywood-Drama. Du findest auch einen anderen Grund. Und damit habe ich den Bogen zur Handlung geschafft. Ja, sehr gut. Weil sie sind wirklich viel auf der Straße unterwegs.
Johannes Franke: Endlich in der Handlung.
Florian Bayer: Wenn sie nicht in den Casinos sind, wenn Sie nicht am Flughafen sind, wenn Sie nicht in der Psychiatrie sind, Sind Sie die ganze Zeit auf der Straße unterwegs. Funktioniert das? Also, weil wir haben keinen großen Mafia-Pluss, wir haben keine große Action. Reicht das?
Johannes Franke: Funktioniert volle Kanne. Ich mag es total. Ich liebe das Land, was Sie da zeigen. Ich liebe dieses Voranschreiten durch auch Sachen, die allen völlig unbekannt ist. Wo man so sagt, okay, Das ist ein weites Land und da ist auch noch eine Stadt und da ist auch noch eine kleine Stadt. Und da ist auch noch irgendein Arzt, der keine Ahnung hat, was Autismus ist.
Florian Bayer: Diese amerikanischen Hinterhöfe.
Johannes Franke: Ja, Total krass.
Florian Bayer: Wirklich, du hast diese Weite, du hast nichts, dann hast du eine Farm, dann hast du ein kleines Dorf. Und ganz großer Anteil ist, dass er sich wirklich zurückhält, dass wir wirklich sehr viele Szenen haben, die wir einfach die beiden auf der Straße sehen. Ja. Und wirklich tolle Kamera, ne? Also allein schon, wenn Sie ganz am Anfang diese ikonische Szene, wenn Sie zu zweit die Straße runtergeht. Natürlich, klar. Und dann haben wir den Score von Hans Zimmer.
Johannes Franke: Der übrigens seinen ersten großen Hollywood-Film hier macht, ne?
Florian Bayer: Das war sein erster großer Hit. Ein paar Jahre später sollte er mit The Lion King den ersten Oscar kriegen. Ja.
Johannes Franke: Aber toll, also deutscher Komponist, das darf man nicht vergessen. Er ist zwar ein großer Hollywood-Komponist, aber er kommt aus Deutschland. Und er hat hier sein erstes großes Ding geschaffen und hat gesagt bekommen, auf gar keinen Fall will ich irgendwas Sentimentales. No Strings. Also keine Streicher.
Florian Bayer: Dann nimmt man Panflöten.
Johannes Franke: Dann nimmt man Panflöten. Ich hab die ganze Zeit gedacht, Oh Gott, ist das 80er? Es ist so 80er, MEINE Güte.
Florian Bayer: Aber diese Melodie.
Johannes Franke: Also, die Melodie ist großartig. Instrumentierung macht mich ein bisschen fertig.
Florian Bayer: Ja, also, ich finde. Panflöten gehören verboten.
Johannes Franke: Ja, ziemlich.
Florian Bayer: Aber die Melodie gehört für mich zu den großen ikonischen Melodien. Ich hatte die, bevor ich den Film gesehen habe, als du den letzte Woche vorgeschlagen hast, und ich da mit dem Gedanken, okay, Ich gucke jetzt zu Ende, wenn ich nach Hause gegangen bin, hatte ich diese Melodie im Kopf. Ähnlich wie, Es gibt so ein paar Filme, Indiana Jones, Jurassic Park, Rain Man. Wenn ich an den Film denke, habe ich die Melodie im Kopf, Weil die einfach sich so festsetzt. Und es ist einfach toll. Ja, die Pan schlürt den Nerven ein bisschen. Ja,
Johannes Franke: aber ansonsten ein Synthesizer, ne, typischer 80er. Und er hat halt Zeug sehr, Er meinte, ihr Wollt foreign, ich geb. euch foreign.
Florian Bayer: Er hat gesagt, er wollte zeigen, er wollte so ein bisschen die Perspektive von Raymond nehmen. Für ihn ist die Welt, diese große Welt, in die er jetzt rausgeht, was komplett irritierend ist, das sind Sachen, die er einfach nicht kennt. Und und dieses Unbekannte, das hat ja in dem Jahr wirklich eher so exotische Klänge genommen, hat. Man könnte sich diesen Film wunderbar auch vorstellen für einen kitschigen Afrika-Film aus den 80ern.
Johannes Franke: Oh Gott,
Florian Bayer: ja. Und es gab viele Kitschige. 80er-Filme in den
Johannes Franke: 80ern. Also, ich finde den tatsächlich, sonst außer dem Panflöten, finde ich ihn tatsächlich sehr, Sehr gut, den Score. Weil er eben nicht typisch ist und nicht so die Strings, wie man das sonst hätte machen können, auch in der Zeit. Road Movie war eigentlich auch Abonniert darauf, dass man eine bestimmte Art von Musik macht. Die hat er nicht gemacht. Ja,
Florian Bayer: vor allem Hollywood-Drama war auch darauf abonniert, dass die Musik richtig emotional wird. Hier hat sie eher so was Mysteriöses, fast schon Fantastisches.
Johannes Franke: Und was abenteuer hat es. Ja,
Florian Bayer: und dann haben wir einfach diese beiden Männer auf der Straße. Und sie sind unterwegs zusammen. Und klar, es gibt immer wieder diese kleinen Störmomente, wo sie sich streiten. Beziehungsweise, wo Charlie genervt ist von Raymond, von seinem Verhalten. Wenn er aus dem Auto aussteigt und nicht mehr einsteigen, will, weil der Highway gefährlich ist, Weil sie am Unfall vorbeigefahren sind.
Johannes Franke: Was übrigens mich zum nächsten Ding, Entschuldigung, Ich unterbreche immer wieder,
Florian Bayer: aber es ist so,
Johannes Franke: so großartig von diesem Film gemacht, Diese sensorische Überforderung. Ja. Ich war fix und fertig mit den Nerven schon nach dem ersten Mal, dass sie es gemacht haben. Sie machen es zwei, drei Mal. Wo wir die Perspektive von Raymond haben, der einfach überfordert von all den Geräuschen, ist. Und ich kenne das auch. Ja. Und das kennt ab einem bestimmten Level wahrscheinlich jeder irgendwie?
Florian Bayer: Natürlich, jeder ist rein sensibel.
Johannes Franke: Und dann kannst du, also. Natürlich gibt es dann eben das Spektrum. Beim Autismus eben auch, Jeder Mensch kennt diese sensorischen Probleme, aber eben abnehmend mit einer bestimmten, Ich bin bestimmt sensibler als viele, viele, viele in meinem Umfeld, was das betrifft. Und Autisten haben typischerweise sehr oft eben auch das Problem, und zwar... Recht schnell. Da muss nur jemand neben dir ein bisschen zu laut schmatzen und du hast echt Probleme. Und es ist nicht, Du stellst dich nur an oder du übertreibst oder sowas, sondern es ist echt ein Problem für diese Menschen. Und hier ist es der Unfall. Und die ganzen Blaulichter.
Florian Bayer: Genau, Sirenen, Blaulichter, Autos. Und es wird wirklich so dieses Plitzen, dieses Hin- und Herschalten. Und es ist gut gemacht. Auf jeden Fall. Du bist voll drin. Es gibt so diese Momente, wo du wirklich auch mit Raymond irgendwie mitfühlst. Wo du auch in Raymonds Wahrnehmung drin, bist. Und relativ selten. Du bist meistens bei Charlie, aber das ist so ein Moment.
Johannes Franke: Also, ich muss sagen, ich bin sehr, Sehr viel bei Raymond, weil ich das so wahnsinnig unangenehm finde, wie Charlie mit ihm umgeht. Es ist krass, ne? Es ist schon sehr, sehr hart.
Florian Bayer: Sehr abusive am Anfang. Er hat wirklich dieses aggressive Verhalten und dieses gehässige Verhalten und vor allem diese komplette Ignoranz gegenüber von Raymonds Bedürfnissen. Und Raymond sagt halt, was er braucht. Er sagt es ziemlich klar, er will die Unterhosen aus diesem einen laden.
Johannes Franke: Genau.
Florian Bayer: Und dann kommen die Tiraden von Charlie. Ja,
Johannes Franke: Unterhosen ist doch egal, wo die herkommen, Die sind alles, die gleichen Fucking Unterhosen. Und dann wirft er seine Unterhose noch raus aus dem Auto. Das ist sehr gut gemacht. Ich finde Charlie natürlich auch sehr gut gezeichnet. Kommt der gut ans Ende? Schafft er das, die Wandlung ordentlich zu erzählen, Die Charlie durchmacht? Nimmst Du ihm die Wandlung ab?
Florian Bayer: Ja.
Johannes Franke: Und wie schafft der Film das? Weil für mich grenzt das an ein Wunder, dass ich am Ende tatsächlich Charlie irgendwas glaube.
Florian Bayer: Tom Cruise, Um es nochmal zu sagen, macht ganz viel aus, finde ich. Tom Cruise Spielt das wirklich stark. Das war eine der Sachen, die ich nicht mehr so in Erinnerung hatte, dass Tom Cruise so gut spielt. Das hat mich wirklich überrascht. Aber sie machen es langsam genug und sie behalten, Das ist ganz wichtig, im neuen Charlie am Schluss Immer noch...
Johannes Franke: Den alten drin,
Florian Bayer: ne? Immer noch den Alten mit drin. Zum Beispiel, wenn sie bei dem Psychiater sitzen und Raymond befragt wird. Und dann Charlie zu ihm so sehr herrlich, sagt, Raymond, der hat dir eine Frage gestellt. Da kommt dieser alte Charlie durch. Und das gibt es oft genug in dem Film. Auch gegen Ende. Und gleichzeitig der Charlie, den wir dann später haben, Der blitzt auch bei dem arroganten Arschloch Charlie am Anfang immer mal wieder durch. Wenig, aber genauso wie der Alte. Wenig später durchblitzt. WENN er... Wenn er vom Tod seines Vaters erfährt und dann dieses Schweigen im Auto. Und wenn dann Susanna versucht, ihn irgendwie so ein bisschen, das Emotionale aus ihm rauszukitzeln. Und so weiter. Und wir merken, da passiert sehr viel, da ist sehr viel innere Spannung, da rumort es in ihm, Da finden sehr viele Gedanken statt. Auch wenn er erfährt, dass Raymond sein Bruder ist. Natürlich ist da auf der Oberfläche der Ärger über das Geld, das er nicht gekriegt hat. Aber wir merken auch schon, dass die ganze Zeit dieses ist, warum wurde mir mein Bruder vorenthalten?
Johannes Franke: Das ist da, das ist toll. Also er macht das wirklich, macht wirklich einen guten, guten, guten Job. Und das steht nicht nur im Drehbuch, sondern das ist einfach auch das, was der Schauspieler hinzufügt.
Florian Bayer: Ja.
Johannes Franke: Das ist schon gut.
Florian Bayer: Und es gibt halt wirklich, also? Ich finde diesen Moment, wenn er feststellt, dass Raymond der Rainman ist. Der imaginäre Freund, den er hatte.
Johannes Franke: Fuck, Das ist so eine harte, also eine gute, gut emotionale Szene.
Florian Bayer: Wirklich besuchend.
Johannes Franke: Hergeleitet, beziehungsweise, Weiß nicht, wie gut hergeleitet. Es ist, weil es plötzlich passiert. Er macht nur den Wasserhahn an, und da kommt halt weißes Wasser in die Badewanne. Und plötzlich haben wir diesen Ausbruch. Aber passiert genau im richtigen Moment im Film. Aber richtig hergeleitet kann man das ja gar nicht.
Florian Bayer: Was der Film wirklich stark macht, ist dramaturgisch, einfach. Dass er diese ruhigen Momente hat, Diese ruhigen Momente des Bondings. Und die dann hart unterbricht mit den krassen Momenten, die einfach Raymonds Zustand mit sich bringen. Wir haben diesen Moment, wo Charlie sagt, du kannst dich erinnern, was du mir immer gesungen hast. Du kannst dich erinnern, als du weggefahren bist. Dann kommt das heiße Wasser und Raymond rastet aus. Oder sie tanzen zusammen und es ist wirklich schön. Wir haben diese wirklich romantische Szene von den beiden im Hotelzimmer. Und dann versucht Charlie zum Armen, und Raymond kommt überhaupt nicht damit klar. Einfach so dieses Laute rausbrechen. Dadurch verhindert der Film halt, dass er Kitsch wird.
Johannes Franke: Total, ja, ja. Und das scheint auch wirklich auf seinem Aufgabenzettel gestanden zu haben von unserem Regisseur. Der ja auch das der Musik gesagt hat, nicht so viel Kitsch. Den Schauspielern, das auch gesagt hat und auch der Inszenierung einfach gesagt hat, ich will diesen ganzen Kitsch vermeiden. Das ist die beste Entscheidung, die man treffen kann für sowas, weil das Thema an sich schon kitschig genug sein kann. Also, es steckt im Thema schon drin, du musst dich nicht draufsetzen.
Florian Bayer: Ja, Und dem Film wurde es vorgeworfen, dass er kitschig wäre, dass er schmalzig wäre von der Kritik. Ich finde, er schafft es genau durch diese Momente. Schafft er das zum Gehen. Auch durch diese Ambivalenz, die er sich hält. Wir sehen, es ist nicht so, dass Charlie der große Retter von Raymond ist. Es ist nicht so, dass Charlie, weil er sein Bruder ist, viel besser weiß, was er braucht. Und es ist auch nicht so, dass Raymond am Schluss nochmal aus dem Zug guckt, um sich zu verabschieden. Sondern, dass Raymond Halt so ist, wie Raymond ist.
Johannes Franke: Und der Produzent wollte es unbedingt haben. Ja. Das ist so geil. Das ist so ein kurzer Blick hinter die Kulissen, wenn du drehst. Wenn du für ein großes Studio drehst oder auch für ein kleines oder was auch immer. Aber... Die meisten Regisseure haben nicht das letzte Sagen darüber, Wie die Schnittfassung aussieht, sondern der Produzent behält sich das oft vor. Es gibt genug Regisseure, die es irgendwie geschafft haben, das in ihre Verträge aufzunehmen, dass sie immer letztes Wort haben. Aber die meisten Regisseure kriegen nicht das letzte Wort. Und wenn der Produzent es schafft, das aus dir rauszuholen, zu sagen, komm, dreh es doch einfach. Ist ja so passiert. Der Produzent sagt... Dreh es einfach, du musst es ja nicht mit reinschneiden. Dann weißt du ganz genau, Der Produzent sitzt am Ende da und sagt, du schneidest das mit rein, Ich bestimme hier.
Florian Bayer: Red Flag. Genau. Und Barry Levinson hat das einzige Richtige gemacht, der sagt, ich dreh den Scheiß nicht. Ich lasse einfach, ich habe diese Szene, wie sie enden soll. Und auch ganz wichtig, das sind so kleine Sachen, die verhindern, dass etwas kitschig wird. Auch, dass diese Bonding-Dinger, dass diese Bonding-Geschichten so so Trivialitäten sind. Charlie Babbitt made a joke. Das ist das große Bonding-Moment. Dass sie zusammen diesen Abbott & Costello-Sketch gucken. Und es ist Charlie mit einem Zahnstocher. Die Dinger, Die Gäseröllchen isst, genau wie sein Bruder. Das sind die großen Bonding-Momente im Kleinen, im Trivialen.
Johannes Franke: Und wirklich im kleinen und Trivialen, Man kann sie auch so ein bisschen verpassen. Er ist sehr subtil, was das betrifft. Naja, wenn du es schon sagst, Abbott & Costello.
Florian Bayer: Abbott & Costello, Dein Ding. Deine Welt. Du musst eigentlich was dazu sagen.
Johannes Franke: Ich habe ihn vorher nie gesehen, den Sketch. Es ist tatsächlich nie bei mir auf dem Radar gewesen. AcH, krass. Abbott und Castello sind, wenn man das jetzt auch mit dem Film vergleichen möchte, sind ein typisches Comedy-Duo mit einem Straight-Man und einem, der sich immer aufregt. Der Straight-Man hat die Aufgabe, nie aus der Rolle zu fallen, nie laut zu werden und immer einfach stoisch sein Ding durchzutreten. Und der Typ, der sich immer aufregt, ist halt derjenige, der in Rage gerät. Und dadurch, Durch diesen Kontrast, entsteht die Comedy. Ja. In diesem Film genauso. Du hast Heinz Straitman und du hast Tom Cruise. Es ist großartig.
Florian Bayer: Ja, auf jeden Fall. Es ist wirklich so eine Verbeugung vor diesem klassischen Comic-Duo, Nur halt in dem Fall eher ein Dramatic-Duo.
Johannes Franke: Genau. Und die Spannung entsteht halt dadurch. Und die entsteht sowohl in der Komödie als auch in der Tragödie. Es ist halt eine Frage, wie man es dann spielt. Und Abbott und Castello, das, was Sie da als, was rain, meint, Raymond auswendig gelernt hat und gar nicht zu verstehen scheint, was nicht heißt, dass er es nicht wirklich versteht. Nach außen hin trägt er nicht unbedingt den Gag. Also, er kann es nicht so... Sein Delivery ist nicht das Beste. Aber ich habe mir den Sketch nochmal angeschaut. Und es gibt wohl 20.000 Varianten, davon. Weil die nie das gleiche... Nochmal gespielt haben, sondern immer in Varianten hier und da.
Florian Bayer: Aber sie haben es ganz oft gespielt. Das war eine Standardroutine von ihnen.
Johannes Franke: Genau. Ganz, ganz oft gespielt, Auch in verschiedenen Filmen, in verschiedenen Varianten und so weiter. Und ich habe mir eine Version davon angeschaut und fand es tatsächlich ziemlich cool, weil das ein Tempo hat. Also, es nimmt so Tempo auf mit der Zeit, und du verstehst am Anfang so ein bisschen die Voraussetzungen. Okay, es geht darum, Wer ist der Erste beim Baseball, Wer ist bei dem Second Base, Wer ist im Dritten und beim Vierten oder was auch immer. Wer?
Florian Bayer: Wer ist der Erste?
Johannes Franke: Ja, genau. Und die Namen sind halt so, wie die Frageworte. Who oder That und I don't know. Irgendwas in der Richtung. Und es ist großartig, weil Halt das Gespräch nur aus Missverständnissen besteht, dadurch. Und es ist einfach toll.
Florian Bayer: Es ist überhaupt nicht meine Art von Humor, so dieses Sketch aus der Zeit. Ich gucke das Ding und ich kann absolut verstehen, Warum es vom Time Magazine zum besten Sketch des 20. Jahrhunderts gewählt wurde. Es ist so simpel.
Johannes Franke: Ja.
Florian Bayer: Es ist so dumm.
Johannes Franke: Ja.
Florian Bayer: Und es ist so lustig.
Johannes Franke: Schön, ich freue mich darüber, dass du es auch irgendwie schätzen kannst.
Florian Bayer: Und es ist, man kennt, also Ich kenne, das Ding kannte ich auch nicht. Ich kannte es nur aus dem Film und ich wusste auch noch, dass es in dem Film irgendwie vorkommt. Aber man kennt ja diese Missverständnis-Sketche mit Namen. Ja. Das gibt es ja. Wahrscheinlich, weil Leute, das alle geklaut haben. Von Elton Costello. Genau. Das Ding ist einfach, Das ist so die... Königin darunter. Absolut. Das ist wirklich ein saugroßes, Sauwitziges Ding. Fünf Minuten irgendwie so um den Dreh geht's?
Johannes Franke: Ja, ja, ja. Es gibt längere Versionen und kürzere.
Florian Bayer: Es ist einfach sauwitzig. Und es ist, so Albern, es ist. Ja. Es ist großartig.
Johannes Franke: Vor allem auch das Timing zwischen den beiden ist großartig. Und der Typ, der diesen Typen spielt, der sich immer wieder dann in Rage redet und Emotionen hart zeigt, der ist auch einfach sehr, sehr gut, muss man sagen.
Florian Bayer: Ja. Ich kenne nichts von Abbott & Costello, und es gibt so eine Comedy-Lücke bei mir, Was vor allem amerikanische Comedy Anfang des 20. Jahrhunderts betrifft, bis Mitte des 20. Jahrhunderts. Wie Marx Brothers zum Beispiel auch. Ja,
Johannes Franke: ja, ja.
Florian Bayer: Eine Filmungslücke bei mir einfach.
Johannes Franke: Vielleicht gebe ich dir irgendwann einen Film, aber ich muss sagen, die Marx Brothers sind nicht mein großes Lieblings-Duo. Trio, Quadruplo.
Florian Bayer: Ich glaube, es sind vier, oder?
Johannes Franke: Ja, Aber was... Wie nennt man das? Quartett.
Florian Bayer: Quartett. Abbot & Costello auf jeden Fall, Die werden hier zitiert. Und egal, wie man zu ihnen steht, wie gesagt, ich kenne nichts von ihnen. Großes, großes Comedy.
Johannes Franke: Aber schaut es euch an. Es ist einfach, Auf YouTube müsst ihr nur Abbot & Costello eingeben. Who's in line oder First in line?
Florian Bayer: Who's first.
Johannes Franke: Who's first. Irgendwie sowas. Und es ist in allen Varianten. Schaut es euch auch mehrere Varianten an, es ist toll.
Florian Bayer: Und es ist auch, glaube ich, Das Bekannteste von ihnen. Wahrscheinlich reicht es, wenn man Abbot & Costello eingibt, dann findet man hauptsächlich das.
Johannes Franke: Oh schön, haben wir auch das einmal abgehakt. Ja,
Florian Bayer: ganz wichtig. Also hier der große Moment, wo Hollywood die Reminiscenz an klassische Erzählungen beziehungsweise klassische Comic macht. Und voll trifft.
Johannes Franke: Wusstest du, dass Dustin Hoffman total unsicher war. Die ganze Zeit? Also, es ist eine spezielle Rolle, muss man sagen. Und dann kann ich verstehen, dass man als Schauspieler die ganze Zeit denkt, mache ich das richtig? Ist das okay? Stimmt das mit dem? Aber Dustin Hoffman ist einen Schritt weiter gegangen und hat gesagt, Nö, das ist scheiße, was ich hier mache. Wir machen das nochmal.
Florian Bayer: Hat er nicht auch irgendwann mal, wollte er nicht das Handtuch werfen? Hat er nicht Barry Levinson gesagt, ey, es geht nicht mehr, es ist too much. Der
Johannes Franke: Regisseur hat später in Interviews gesagt, nein, nein, der wollte nie aufhören. Dustin Hoffman selbst hat gesagt, ich wollte aufhören.
Florian Bayer: Irgendwie so eine Zeit lang, It was the most miserable time of my life.
Johannes Franke: Das Schlimmste, das Schlechteste, was ich je gemacht habe. Und hat tatsächlich ungefähr zwei Wochen... An Material, was sie gedreht haben, hat er einfach gesagt, das müssen wir nochmal drehen. Ich war nicht richtig in der Rolle. Und Gott sei Dank war der Regisseur gut genug, das auch aufzunehmen und die Produktion fein genug. damit, dass sie es nochmal drehen, weil es anscheinend echt geholfen hat. Er hat irgendwann mal am Ende der zweiten Woche, meinte er, machte es Klick. He clicked in. Und er verstand plötzlich, wie die Rolle sein muss. Und seitdem hat das funktioniert. Und alles andere davor muss wohl wirklich Garbage-Film gewesen sein. Wie schlimm das wirklich war, können wir nicht beurteilen.
Florian Bayer: Was wirklich wichtig ist für den Film, dass er das Konsistent spielt und dass es nie zur Travestie wird. Es gibt keinen Moment, wo ich das Gefühl habe, Jetzt wird es zu viel. Jetzt ist eine Karikatur von jemandem mit einer Beeinträchtigung oder mit einer geistigen Behinderung oder mit einer... Störungen auf dem Spektrum. Es bleibt immer drunter. Und das ist eine große Herausforderung, und das ist eine Herausforderung, die den vielen Nachahmern, Nach diesem Film gab es nämlich sehr, sehr, sehr viele Filme, die gesagt haben, okay, Und jetzt machen wir behindert, die sehr vielen Nachahmern nicht gelungen ist. Und irgendwie war das die Oscars dann. Danach in Folge irgendwie mehr als 50 Prozent der Oscars, die in den nächsten Jahren gemacht wurden, vergeben wurden, wurden für Leute vergeben, Die Menschen mit Behinderungen spielen. 100% davon, ohne selbst eine Behinderung zu haben.
Johannes Franke: Ja, genau. Das war eben das große, Große Klischee der Oscar-Verleihung. Ganz, ganz viele Jahre, Dass man gesagt hat, ja, wenn du einen Oscar willst, dann musst du halt jemanden spielen, der eine Behinderung hat.
Florian Bayer: Und Dustin Hoffman ist schuld daran, weil er es wahrscheinlich einfach zu gut gemacht hat. Und weil er einfach, Er spielt eine Oscar-reife Performance.
Johannes Franke: Ja, um das mal, also, wir können ja mal Dustin Hoffman auch ein bisschen, weil wir haben jetzt vorhin über Charlie geredet, aber nicht so richtig über Dustin Hoffman. Ich finde, er macht wirklich... Wirklich einen Höllenjob. Und das sagen immer alle und so. Und dann will man vielleicht auch dagegen gehen. Und sagen, ja, Mensch, ach komm, Mensch mit Behinderung zu spielen, Muss ich in Klischees flüchten. Aber das macht er eben nicht. Und das finde ich toll. Er nimmt die Rolle 100% ernst. Und das ist wirklich, wirklich wichtig dafür. Und er macht das sehr, sehr, sehr, sehr gut.
Florian Bayer: Er schafft es, vor allem, introspektiver klein zu spielen. Er muss keine großen Tics zeigen, Er muss keine großen Gesten zeigen. Oder so, sondern es reicht auch, wenn er einfach diesen spezifischen Blick hat und diese spezifische Welt abgewandt hat, wo man sich die ganze Zeit fragen kann, was geht gerade in seinem Kopf vor, was passiert da gerade? Und die spielt er einfach mit einer inneren Spannung und mit einer Stärke. Es gibt das Paralleluniversum, wo Dustin Hoffman in Charlie gespielt hätte und Mary die Rolle dieses Autisten, dieses Samans.
Johannes Franke: Ich kann's mir gar nicht vorstellen, Bill Murray kann ich mir nicht vorstellen. In der Rolle, muss ich sagen. Der hat immer so eine komödiantische Überhöhung seiner Rollen, die ich dafür problematisch finde. Aber die Frage ist, ob er das auch gemacht hätte, so oder wie er es gemacht hätte. Es hätte
Florian Bayer: Bill Marys Truman Showmoment sein können, wo alle draufgucken und sagen, oh, Der Mann kann auch Ernste Rollen spielen. Und weil er das nicht spielen durfte, war er dann auch in den 90ern für die Komödien reserviert.
Johannes Franke: Es waren auch Jack Nicholson und Robert De Niro vorgesehen für Raymond. Also, die haben auch abgelehnt.
Florian Bayer: Ja, Mary Gibson war, glaube ich auch irgendwann mal im Gespräch. Aber wir haben hier Dustin Hoffman vor uns. Also, dass der das Ding so rockt, das war. Jetzt glaube ich auch nicht damals unbedingt selbstverständlich. Und vielleicht würden wir auch in einer anderen Welt drüber sagen, ach, Dustin Hoffman, Das ist doch der, der in Tutsi in Frauenkleidern rumgelaufen ist.
Johannes Franke: Ja, sagen wir ja auch in dieser Welt.
Florian Bayer: Aber das nochmal. Er hatte Ende der 70er auch Kramer gegen Kramer gespielt. Also, er konnte Kramer. Man wusste, dass er Kramer kann.
Johannes Franke: Und er hat sich extrem lange darauf vorbereitet. Er hat wirklich sich sehr tief in die Sache reinbegeben. Er wollte wirklich alles rausholen, was ihm irgendwie möglich war. Und hat, Ich glaube, ein Jahr lang oder sowas hatte sich mit... Leuten getroffen, gerade Kim Peek und Joseph Sullivan, Peter Gruthry. Es gab da Savant-Zwillinge, deren Namen mir jetzt gerade leider nicht einfallen, mit denen er sich getroffen hat. Also einfach viele, viele Leute, um zu beobachten und zu gucken und sich zu unterhalten. Und hat viel tatsächlich zugehört, was viele andere Filme, gerade auch über Autismus, nicht so gut gemacht haben.
Florian Bayer: Gerade dieses Oscar-Beity am Behindertespielen. Hm. danach, das wirkt auch mal, So falsch ist, so der falsche Begriff, Weil was ist falsch und was ist echt, Aber es überzeugt mich nicht. Ich sehe das ganz oft. Und denke, oh, das ist kitschig, oh, das ist drüber, oh, Das ist eine Mockery, ohne dass es eine Mockery sein soll. Mit der ersten Intention geht ein Schauspieler da ran und sagt, ich spiele jetzt die Rolle meines Lebens. Und dann wirkt es, als würde er einen Zirkus aufführen. Und das Krasse ist ja hier, Die Kamera ist oft ganz nah dran an Raymond. Wir haben ganz oft diese Nachaufnahmen vom Gesicht und ganz oft diese, einfach diesen Blick auf ihn. Ja. Und sein Nichtblick, also sein in sich gekehrt sein, sein mit sich beschäftigt sein oder mit seinen eigenen Gedanken. Und es ist jetzt auch so diese Gegensätze von der Nähe, die wir zu ihm haben, einfach, dass wir so nah dran sind. Und dann diese extreme Ferne, die er von uns zu haben, scheint, dadurch, dass er so in sich selbst gekehrt ist. Nein, es ist schon auf jeden Fall eine große Leistung, die dann ja auch Oscar prämiert wurde.
Johannes Franke: Genau.
Florian Bayer: Und doch finde ich, dass Tom Cruise... Es kriegt vielleicht ein bisschen zu wenig Ehre ab für diese Performance.
Johannes Franke: Vielleicht, weiß ich nicht. Aber es gab auch genug, Ich habe ja auch ein paar Podcasts quer gehört, um so ein bisschen Eindruck zu bekommen, wie andere darüber denken. Und da gab es auch einfach Podcasts dabei, die gesagt haben, ja, Tom Cruise viel besser als Dustin Hoffman. Also, es ist so ein bisschen geteilt. Und ich würde einfach beiden die Hand reichen und sagen, ihr habt das großartig gemacht. Nur will ich Tom Cruise nicht die Hand reichen.
Florian Bayer: Ich finde, bei Tom Cruise ist es halt überraschender. Tom Cruise hat danach und davor jetzt nichts gespielt, wo man sagen würde, oh, das ist eine krasse Charakterrolle. Vielleicht ein Magnolia nochmal. Da fand ich ihn auch sehr extrem, überzeugt.
Johannes Franke: Ja, ja, das stimmt.
Florian Bayer: Aber ansonsten halt wirklich auch so diese Klischee-Rollen und diese gut aussehenden Rollen und diese Action-Rollen UND Rom-Com-Rollen und so. Und bei Dustin Hoffman nimmt man es irgendwie so hin. Und wir reden halt einfach auch seit 30 Jahren drüber, dass das eine der großen Schauspieler ist. In der Geschichte des Kinos, des amerikanischen Kinos.
Johannes Franke: Dustin Hoffman hat selbst die größte Herausforderung darin identifiziert, dass er keinen Blickkontakt herstellen konnte. Und das ist, Ich gebe ihm natürlich vollkommen recht, der Gedanke. Dahinter ist ja, dass du Kontakt zum Publikum und Kontakt zu deinen Spielpartnern immer über Blickkontakt stellst. Und auch wenn du nicht die vierte Wand brichst und dem Publikum direkt anschaust,
Florian Bayer: aber... Es sei denn, du bist ein Regisseur, der Sowas gerne macht.
Johannes Franke: Ja, genau. Aber trotzdem, die Kamera guckt ja... Dir in die Augen. Und wenn Dustin Hoffman die ganze Zeit wegguckt, Wie soll der Kontakt sich herstellen? Und das Problem hat Dustin Hoffman gleich als Erstes identifiziert und hat echt große Schwierigkeiten gehabt. damit, wie mach ich das? Und ich weiß immer noch nicht, wie er es gemacht hat, Aber er hat es sehr gut gemacht.
Florian Bayer: Er hat eine krasse Präsenz. Er hat es echt geschafft. Wie finden wir denn die anderen Darstellungen? Bist du überzeugt von Susanna?
Johannes Franke: Nicht so richtig. Also ja, als Figur, die der Meinung ist, es besser zu wissen. Und zu sagen, ja, Alter, das geht so nicht, wie du das machst, und ich hau jetzt ab, fand ich tatsächlich auch gut, hat eine eigene Agenda irgendwie auch, aber irgendwie bleibt sie trotzdem als Funktionsobjekt übrig, irgendwie.
Florian Bayer: Ich musste am Anfang den Film pausieren und einmal gucken, ob sie wirklich Italienerin ist, weil ich das Gefühl hatte, Sie spielt den Akzent. Nein,
Johannes Franke: sie hat ihn nicht gespielt, Sie ist Italienerin.
Florian Bayer: Valeria Golino, Ich finde, sie spielt, sie ist halt. So ein typische, weibliche Nebenfigur aus dem 80er Jahrhundert.
Johannes Franke: Ja, so ein bisschen. Also, ich klopfe da natürlich immer ab auf eigene Agenda. Und was wollen die und wie spielen, die das und wie viel kriegen Sie an? Unterbau, an eigenem Unterbau, an eigenem Leben. Sie kriegt kein eigenes Leben. Und das ist so ein bisschen, naja, gut, okay.
Florian Bayer: Ich finde, sie kriegt diesen einen schönen Moment mit Ray.
Johannes Franke: Ja, aber der ist auch eine Funktion. Absolut. Und sie kommt auch genau in dem Moment wieder in den Film hinein, wo wir gesagt bekommen sollen, Gib. Doch Charlie eine zweite Chance. Absolut. Also, es ist so, ja, okay.
Florian Bayer: Ich finde es ja diesen einen schönen Moment, wo ich sage, ey, Warum machen Menschen das in Filmen, Dass Sie sich auf die Nasse Haut Kleidung werfen und dann aus einer Wohnung stürmen. Ich finde das... Das triggert mich. Das macht mich echt fertig. Ich weiß nicht, ob man das diagnostizieren kann, Ob das irgendwas aus dem Spektrum ist. Aber wenn eine Person aus der Dusche geht und sich schnell Kleidung überwirft? Und ich denke, ey, trockne dich richtig ab.
Johannes Franke: Keine Zeit, keine Zeit.
Florian Bayer: Aber es ist ein schöner, dynamischer Moment. Und ich finde es gut, dass Sie Tom Cruise stehen lässt. Jeder sollte eben einmal Tom Cruise stehen lassen, wenn er sich in den Arsch verhält.
Johannes Franke: Auf jeden Fall.
Florian Bayer: Ich fand tatsächlich, Ganz kleine Rolle, Ralph Seymour, der den Lenny spielt am Anfang, der so total gestresst wird, der Mitarbeiter von Charlie. Der hat einfach Gast und die ganze Zeit telefoniert, während dieser Laden zusammenstürzt. Und Charlie offensichtlich einfach nur Bullshit, erzählt. Und dann seine Mitarbeiter zwingt, auch Bullshit zu erzählen. Und dieser Lenny, der komplett gestresst wird, wirkt und einfach nur den Shit umsetzen muss. Fantastisch. Ganz kleine Rolle, ganz großartige Rolle.
Johannes Franke: Übrigens, wo wir gerade beim Anfang sind, Du siehst am Anfang die smogbelastete Stadt. Wahnsinn, Ende der 80er So eine krasse, smogbelastete Stadt zu sehen. Und er dann mit seinen Autos sagt, ja, was soll denn das? Meine paar Autos machen doch auch nichts besser oder schlechter. Was soll das? Und die Stadt sieht übrigens komplett anders aus. inzwischen. Also, was den Smog betrifft, Haben Sie es echt in den Griff gekriegt.
Florian Bayer: Der Film ist am Anfang so 80s. Dann haben wir diesen Song, der läuft. Und dann haben wir natürlich einen 80er Jahre Yuppie. Tom Cruise spielt einfach... Tom Cruise.
Johannes Franke: Ja, total.
Florian Bayer: TYPISCHE 80ER Jahre, Juppie-Figur mit Sonnenbrille, Arroganter Schnösel. Es schreit alles so
Johannes Franke: 80s. Man erwartet auch nichts anderes von ihm, muss man sagen.
Florian Bayer: Ja. Und ich habe so eine gewisse Nostalgie für diese Momente, weil ich glaube, als ich ein Kind war, fand ich das irgendwie anziehend. Ja,
Johannes Franke: ich auch.
Florian Bayer: Dieses 80er-Jahres-Chic, Das war so meine erste Konfrontation mit Luxus. Und als Kind... Ist Luxus so ein krasser Sehnsuchtsort? Und man findet es irgendwie geil. Und deswegen kann ich dem sehr viel abgewinnen, diesem 80er-Jahres-Chick, Was heute komplett Dated ist und kein Mensch, der viel Geld hat, würde heute so rumlaufen. Oh, übrigens auch ganz problematisch, wo wir gerade bei rumlaufen und anziehen, sind. Wenn sie ins Casino gehen und sich die Anzüge anziehen, Welcher Schneider hat den Anzug von Dustin Hoffman angepasst?
Johannes Franke: Es ist so krass.
Florian Bayer: Es ist richtig heiße. Es ist richtig ätzend, weil es ist so eindeutig. Ich bin so froh,
Johannes Franke: dass du es auch bemerkt. hast.
Florian Bayer: Ich habe keine Ahnung von Mode, und ich habe es bemerkt.
Johannes Franke: Schön, weil. Ich habe auch echt da gesessen und gesagt, What the fuck, Die waren extra beim Schneider. Und dann ist der Anzug immer noch zu groß. Was ist da los?
Florian Bayer: Das Schlimme ist, Das ist der Moment, wo ich komplett rausgerissen werde, weil ich die Absicht des Films, nicht, Ein Film hat keine Absicht, weil ich die Absicht der Filmschaffenden sehe. Weil sie ihn einfach in einen zu großen Anzug stecken, damit er wie der wirkt, der verloren ist. Das ist totaler Bullshit, weil wir wissen, gerade beim Schneider, Sie haben sich Schicker gemacht. Sie müssen passende Anzüge haben und wenn sie das nicht haben, dann erkenne ich was anderes dahinter, nämlich filmisches Werkzeug. Und hier haben wir unseren Autisten, der in der Welt nicht klarkommt und deswegen einen Anzug anhat, der ihm nicht passt. Ich finde es richtig schrecklich. Ganz schlimme Szene. Das reißt mich komplett raus und ich denke, ihr Wichser.
Johannes Franke: Sehr gut. Okay, danke.
Florian Bayer: Aber ja, ansonsten genau. Es schreit so viel in diesem Film, 80er. Die Casino-Szene ist natürlich auch voll. 80er. Sie sitzen im Casino und Rauchen sowieso. Sie sitzen morgens beim Frühstück und rauchen. Das ist so geil. Ich bin total glücklich darüber.
Johannes Franke: Was ist eigentlich mit dieser Postituierten da? Ja. Also der Sex-Workerin, wenn Man das...
Florian Bayer: Ja. Das ist auch voll.
Johannes Franke: 80s. Das ist voll 80s. Und irgendwo habe ich gelesen, dass die Reparatoren das so gedacht haben, dass das eigentlich eine Mitarbeiterin des Casinos ist. Um Spionage, also um zu gucken, Wie ist die Stimmung, Was sind das für Leute, machen die da irgendwas Illegales. Und er erzählt ihr Ja auch, dass sie Karten zählen. Und daraufhin kommen dann die Leute und sagen, raus hier.
Florian Bayer: Ja, aber die haben vorher schon geguckt. Also, dass die nicht mehr in den Blackjack-Tisch kommen, das ist klar. Ja. Sie machen Sie auch wirklich auffällig. Wenn man sich die Videos anschaut von den richtigen Kartenzählern, weiß man, wie man es machen muss, um nicht so aufzufallen. Ja. Und warum spielen Sie nur in einem Casino, Die sind so dumm.
Johannes Franke: Ja, wirklich. Naja. Er wollte das schnelle Geld.
Florian Bayer: Sie ist halt auch irgendwie ein Tool. Ich kann es in dem Moment verzeihen, weil sie ein Tool ist für zwei sehr emotionale Momente. Einmal dieses Bonding zwischen Charlie und Raymond, wenn Sie tanzen, üben. Und zum zweiten für diesen Moment, wo man das Gefühl hat, Jetzt wird Raymonds Welt noch ein Stück mehr geöffnet, wenn er mit Susanna alleine ist.
Johannes Franke: Ja, und überhaupt, um dem Zuschauer irgendwie in den Kopf zu pflanzen, dass das ja auch noch ein Thema von Autismus sein kann. Nämlich dieses Ich kann nicht so Kontakte herstellen, zum anderen geschlecht. Oder habe diese Zwischenmenschlichkeit, die wir als Beziehungen haben, so in der Form nicht wahrnehmen oder sowas.
Florian Bayer: Aber auch wieder muss nicht sein, ne? Es gibt auch Autisten, die, Also, es gibt genug Autisten oder Menschen auf dem Spektrum, die einfach Beziehungen leben.
Johannes Franke: Aber das ist der Moment, wo ich sozusagen. Die Absicht des Filmemachers, wo du gerade von Werkzeug geredet hast, sehe. Wo ich dann merke, Ah, okay. Die triggern das jetzt, damit da noch ein bisschen Emotionalität reinkommt, Weil der Zuschauer hat immer irgendwie Mitgefühl mit Menschen, die das nicht so haben können, wie sie selbst.
Florian Bayer: Wir haben den Film jetzt wirklich viel gelobt. Wir können ruhig noch einmal draufhauen, dass der Film natürlich ein Industrieprodukt ist. Es ist ein Hollywood-Drama, der Emotionen Kitzeln will und das sehr gekonnt macht und dabei sehr effizient ist. Aber er benutzt natürlich die Werkzeuge eines Hollywood-Dramas. Dazu gehören auch Klischees und Stereotype. Und dazu gehört sowas wie zum Beispiel, den Autisten in einen Anzug zu stecken, der nicht passt. Obwohl sie beide beim selben Schneider waren. Und es gibt keinen Grund dafür. Es gibt keinen Grund außerhalb der Metaebene.
Johannes Franke: Ja, genau.
Florian Bayer: Und da gibt es noch mehr dieser Momente, wo wir merken, Das sind jetzt irgendwie Werkzeuge, die eine bestimmte emotionale Involviertheit erzeugen sollen.
Johannes Franke: Und der Film hat, Also, man kann es nicht ganz weg diskutieren, auch wenn der Film das nicht, sagt. Dass das jetzt, dass Autismus immer genau so aussieht oder so. Aber dadurch, dass er keinerlei Diversität zeigt, haben wir halt den Effekt, auf den wir wenigstens noch einmal eingehen müssen, Dass das bedeutet, hat, dass viele Menschen im Erfolge des Films gedacht haben, Ah, ja, so sieht Autismus also aus.
Florian Bayer: Und darüber habe ich mir noch mal... Gedanken gemacht. Ich habe auch mit meiner Freundin diskutiert, die dann meinte, ja, Vielleicht ist die Lösung, einfach mehr Menschen zu zeigen. Ja,
Johannes Franke: genau.
Florian Bayer: Und da hatte ich genau dieselbe Antwort, wie bei dem das betont werden sollte, Es ist einer. Dass ich das Gefühl habe, dass das dann so ein didaktisches Moment reinbringt, was eventuell dem Film auch schaden kann als Werk.
Johannes Franke: Kommt drauf an, wie man es macht. Ich glaube, dass man es clever machen kann.
Florian Bayer: Man kann es wahrscheinlich machen, aber ja. Also zum einen. Also wir wissen die Historie, dieses Films und die Rezeption dieses Films. Dieser Film ist dafür verantwortlich, dass sehr viele Klischees über Autismus im Umlauf waren.
Johannes Franke: Und dass man das da als High Functioning formuliert hat, das ist nicht High Functioning. Aber das liegt auch daran, dass damals High Functioning anders einsortiert wurde. Der Asperger-Autismus, den wir heute kennen, in der Form, Der wurde damals nicht in der Richtung überhaupt angewendet. Und dadurch, dass wir das Spektrum geöffnet haben, haben wir halt ein anderes Verständnis dafür. Insofern kann ich ihm das auch nur halb anlasten.
Florian Bayer: Das Ding ist halt wirklich, dass auch ganz viel in der Rezeption entstanden ist. Die Leute haben den Film gesehen, Die Leute haben noch nie von Autismus gehört. Und es ist erstmal geil, dass es einen Film gibt, der erzählt, Es gibt Sowas wie Autismus, und das kann eine Form davon sein. Und diese Generalisierung, Die kann in einem Film stattfinden. Und dann ist die Frage, wann findet diese Generalisierung statt? Wie unterscheidet sich ein Film, der generalisiert und sagt, so wie... Diese Personen, die ich jetzt zeige, sind alle Autisten? Wie unterscheidet der sich von einem Film, Der sagt, das ist nur ein Autisten, der ich euch zeige? Und ich weiß die Antwort ehrlich gesagt nicht. Ich kann es dir nicht sagen. Es findet, glaube ich, ganz viel auf einer Gefühlsebene statt und auf einer Wahrnehmungsebene von mir. Und ich hatte dieses Gefühl und diese Wahrnehmung bei diesem Film nicht. Und jetzt könnte ich dir irgendeinen anderen Film nennen. wahrscheinlich, wo ein Mensch mit Behinderung dargestellt wird. Und ich würde sagen, der wird so dargestellt, als ob alle Menschen mit Behinderung so wären. Und ich könnte es nicht wirklich greifbar machen. Ich könnte nicht sagen, Und das liegt an dem Punkt, an dem Punkt und an dem Punkt.
Johannes Franke: Bedeutet aber auch, dass du genau ein Zuschauer bist und wenn wir einen Zuschauer kennen, kennen wir genau einen Zuschauer. Und dann haben wir halt das Problem, dass jeder das anders wahrnimmt. Und dann hat jeder eine andere Einsortierung, und offensichtlich hat das eine ganze Generation an Leuten nämlich so einsortiert, dass man sagt, das ist eine Generalisierung, und ich verstehe das jetzt als Autismus generell. Was auch ein bisschen problematisch ist, Was vielleicht auch nicht anlassbar ist oder was auch immer, Aber für mich so ein bisschen ein Ding ist, Der Film thematisiert auch kaum das Potenzial, dass autistische Menschen ein unabhängiges, eigenes Leben führen können.
Florian Bayer: Der Film ist einfach, Der Film setzt sich so stark auf diesen Begriff. Autismus, Dass dieses viel Wesentlichere für Raymonds Wesen, nämlich das Savant sein, Dass das so ein bisschen an den Tisch fällt. Und Raymond ist autist und ist Savant. Ja, aber... Das Savantsein ist viel wesentlicher, weil das die viel größere sowohl Einschränkung als auch Begabung mit sich bringt. Weil das greift viel tiefer in sein Wesen hinein. Dieses Savantsein als dieses Autistsein.
Johannes Franke: Und ich meine, Es gibt Überschneidungen in der Ausgestaltung. Also Es gibt Menschen mit Autismus, die die gleichen sozialen Probleme haben, wie Menschen mit dem Savantsyndrom.
Florian Bayer: Und dann gucke ich aber auch nochmal auf die Geschichte der letzten 30 Jahre. Und Autismus kommt nicht oft vor im Film oder im Fernsehen. Hast du ein Gegenbeispiel, wo du sagen würdest, oh, da ist Autismus ein bisschen Klischeefreier dargestellt? Es gab zum Beispiel, Es gab diese Serie auf
Johannes Franke: Netflix. Atypical?
Florian Bayer: Genau, Atypical. Ist das besser?
Johannes Franke: Nee.
Florian Bayer: Danke, würde ich nämlich auch sagen. Es ist nicht besser.
Johannes Franke: Und es ist ein bisschen das Ding, Es ist moderner, aber es ist nicht besser.
Florian Bayer: Und ich würde sogar so weit gehen und sagen, Atypical ist vielleicht Generalisierender, allein schon deswegen, weil aus der Perspektive des Autisten erzählt wird.
Johannes Franke: Ich weiß nicht, wozu es so war.
Florian Bayer: Wirkt es generalisierender, weil allein? Dadurch wird uns mehr gesagt, so ist es.
Johannes Franke: Ja.
Florian Bayer: Aber ich weiß es nicht genau. Und ansonsten, gibt es positive Beispiele? Fällt Dir irgendwas ein?
Johannes Franke: Nee, eigentlich nicht. Das ist ein bisschen das Ding. Aber ich habe jetzt auch nicht alle... Filme geguckt mit dem Thema. Also, ich müsste dann auch einfach suchen und mir alles anschauen und überlegen. Aber naja, also, was ich wichtig fand? eben, dass man, dass dieser Film dummerweise die Entscheidung aufmacht, Heim oder Bruder? Und sehr stark, sagt, Es gibt keine Graustufen, dazwischen. Das ist jetzt hier unser großes Entscheidungsding. Es gibt keine Menschen mit Autismus, die ohne Heim... Sagt er das?
Florian Bayer: Weiß ich nicht genau. Bei Raymond ist es die große Entscheidung. Bei Raymond scheint es ja auch die große Entscheidung zu sein. Ja,
Johannes Franke: aber es gibt halt keinen Ausblick in eine andere Welt, die vielleicht noch auch existiert. daraus.
Florian Bayer: Aber zählst du daneben noch einen zweiten Autisten? Machst du dann den Film voll?
Johannes Franke: Er war in einem Gebäude, wo ganz viele Menschen mit Autismus. Und die werden am Anfang auch sehr seltsam dargestellt. teilweise, muss ich sagen.
Florian Bayer: Ja, dieser Besuch. In der Psychiatrie oder was das ist.
Johannes Franke: Am Anfang die Figuren, die sind sehr, das ist ein Varieté, Habe ich das Gefühl, was Sie da aufmachen. Das ist auch nicht so gut. Und da hätten sie vielleicht was zeigen können. Ganz am Anfang. Wenigstens mit ein, Zwei Sätzen, weil da sind ja die Leute. Du kannst es ja zeigen.
Florian Bayer: Na, Sie zeigen da ja verschiedene Krankheits- und Störungsbilder. Also Sie zeigen einfach Menschen, die aus welchem Grund auch immer da in Obhut sind. Aber danach konzentriert er sich halt auf Raymond. Wir sehen, wie Raymond da lebt. Ja. Und wir haben das Gefühl, der lebt da gut.
Johannes Franke: Ja, ja,
Florian Bayer: ja. Der hat Leute, die sich um ihn kümmern. Ja. Der hat scheinbar auch irgendwie eine Form von...
Johannes Franke: Finanzielle Unterstützung vom... Nee,
Florian Bayer: der hat viel Geld. Nee, der scheint ja auch eine Form von Autonomie da zu haben. Er hat Sachen, für die er sich interessiert, Sachen, die er kennt, die er sammelt. Und so weiter. Das heißt, es gibt irgendwie... Er führt da ein lebenswertes Leben. Und wir wissen, dass Raymond, Ich würde Raymond nicht Charlie anvertrauen wollen.
Johannes Franke: Nee, absolut nicht. Den ganzen Film über denke ich das, bis zum Ende.
Florian Bayer: Und am Schluss wissen wir das, also? Ich sehe das Ende und denke, ja, das ist die richtige Entscheidung. Aber die Frage, ob Raymond zurück dahin geht, wo er lebt, wo er seit 20 Jahren lebt und wo er glücklich ist, oder ob er zu Charlie zieht, das ist gar nicht die wesentliche Frage für den Film dann, sondern die Wesentliche. Die Frage ist halt, ob... Ob Ray und Raymond und Charlie irgendwie eine Verbindung gefunden haben. Und das haben sie. Und die Verbindung ist auch nicht nur einseitig. Es ist nicht nur so, dass Charlie sich verändert hat, sondern es gibt auch irgendeinen Link. Und so wie Raymond Halt ist. In dieser speziellen Variante, gibt es auch irgendwie einen Link zwischen Raymond und Charlie. Einfach, dass er sagt, Charlie hat einen Witz gemacht, dass sie zusammen was geguckt haben. Dass er auch am Schluss, wenn ihm die Frage gestellt wird, sagt, ja, ich will ins Heim und ja, ich will auch mit Charlie leben. Und eigentlich hätte ich am liebsten, dass Charlie mit mir zusammen da leben würde. Da gibt es irgendeine Art von Verbindung. Und deswegen ist es einfach diese Frage, ob er bei Charlie lebt. Ich finde, die stellt sich auch nie so wirklich. Also, der Film stellt die auch eigentlich nicht. Es gibt nicht den Moment, wo du das Gefühl hast, Jetzt geht es irgendwie in die Richtung, dass es besser wäre, wenn Raymond bei Charlie wäre. Und dafür... Ist man auch nicht. Da fiebert man nicht mit bei dieser Frage, weil die Frage einfach geklärt ist, weil die Frage einfach klar ist.
Johannes Franke: Weiß ich nicht, ob die so klar ist, weil unsere Hauptfigur ja dafür kämpft, für dieses Sorgerecht. Und am Anfang aus Geldnot, aber dann ja durchaus aus anderen Gründen.
Florian Bayer: Aber da hat der Film dann doch genug Distanz, finde ich, zu der Hauptfigur.
Johannes Franke: Okay, ja, vielleicht. Aber zumindest denkt man darüber nach. Und das ist ja auch durchaus wichtig.
Florian Bayer: Ja, Oscar, ne? Beste Regie. Du bist da Hauptdarsteller.
Johannes Franke: Kennst Du die Geschichte hinter der Oscar-Verleihung, die da in diesem Jahr stattgefunden hat?
Florian Bayer: Es war das erste Mal, dass sie gesagt haben, an der Oscar-Ghost-Tour. Genau,
Johannes Franke: und nicht mehr, wo einer ist. Aber die eigentliche Geschichte dahinter ist viel schrecklicher, Aber ich werde sie euch nicht komplett erzählen. Ich sage nur so viel, Es gab einen Regisseur und Host für diesen Abend, der eine Musiknummer nach der anderen gemacht hat. Und das wurde immer fremdschämender und immer schlimmer und immer schlimmer. Schaut Euch Die Oscar-Verleihung 1988. 89.
Florian Bayer: 89. Die 61.
Johannes Franke: Es ist großartig. Es ist richtig, richtig hart.
Florian Bayer: Oh, du hast das Ding echt geguckt?
Johannes Franke: Ja, ich habe mir den Anfang angeschaut. Ich habe mir nie alles angeschaut. Aber es gibt, Sie haben eine Schauspielerin reingeholt, die Cinderella spielen sollte. Nee, Schneewittchen spielen sollte. Die auch nach ihrem Auftritt sofort abgehauen ist, weil sie gewusst hat, Oh Gott, Oh Gott, Oh Gott, was ist das hier? Und dann wurden sie auch noch verklagt von Disney, Weil sie einfach Schneewittchen genommen haben, als Figur und im schlechtesten Licht dargestellt haben, wie man das konnte. Und das ist einfach eine absolute Katastrophe. Das war das Jahr, in dem sie angefangen haben, den Produzenten und den Hosts auch Geld zu geben, Weil vorher war es Honorary. Da hast du es nur gemacht, weil du die Ehre hattest, das präsentieren zu dürfen.
Florian Bayer: Also ich finde, wenn man über die Liste guckt. Von den Dingern, die nominiert waren, da runzelt man doch ein paar Mal die Stirn. Ich liebe ein Fisch namens Wanda. Der war aber nominiert für beste Regie?
Johannes Franke: Ich seltsam. Why? Ja.
Florian Bayer: Tom Hanks in Big war nominiert für den besten Hauptdarsteller. What?
Johannes Franke: Kevin Klein hat doch den Ghost Hour auch gewonnen, oder?
Florian Bayer: Kevin Klein hat gewonnen für den Fischnacht. Also, ich liebe Kevin Klein. Natürlich. Aber er hat gegen River Phoenix gewonnen.
Johannes Franke: Okay. Ja, also. Über Oscar-Entscheidungen können wir uns auch mehrere Episoden lang unterhalten.
Florian Bayer: Ich finde die Oscars in den letzten Jahren viel. Viel, viel, und ich muss jetzt noch sehr viele viels sagen, besser geworden als sie davor waren.
Johannes Franke: Das muss man schon sagen, ja.
Florian Bayer: Also zum einen immer noch zu wenig, aber die sind deutlich diverser geworden.
Johannes Franke: Ja, in den letzten vier, fünf Jahren oder so. Ja, vielleicht ein bisschen mehr sogar.
Florian Bayer: Bis zehn. Aber nicht nur diverser, Sie sind auch weniger Oscar-baitiger geworden. Die Oscar-bait-Filme gewinnen nicht mehr. Und das hatten wir, und das ist, glaube ich, auch ganz groß. Die Schuld von Rain Man, dass es auch so diesen Oscar-bait-Zeitalter eingeläutet hat. Und eine Zeit lang war es klar, Du spielst einen historischen Film mit einer behinderten Hauptfigur, die nicht von einem Behinderten gespielt wird, auf keinen Fall. Und der Drehbuchautor soll auch sehr weiß sein, bitte. Das ist wirklich besser geworden. Wir gucken ja immer so nostalgisch zurück, aber wir hatten einige wirklich schlimme. Kinojahrzehnte, Was großes amerikanisches Mainstream-Kino betrifft, in der Zeit von 1988 bis 2000. vielleicht. Tja. Und wir können froh sein, dass diese Zeiten vorbei sind. Und jetzt wieder so ein bisschen Zeugen mit ein bisschen mehr Substanz bei den Oscars. Eine Chance hat. Ich finde, dass Hans Zimmer den Oscar nicht gewonnen hat. Das finde ich eine Sauerei.
Johannes Franke: Naja, Er hat ihn später bekommen.
Florian Bayer: Er hat ihn später aufgenommen.
Johannes Franke: Alles gut, alles gut. Ich fand es schön, dass Barry Morrow seinen Oscar an Kim Peek weitergegeben hat. Ja. Kim Peek, der ja die Vorlage oder das Vorbild für diese Figur war, hat den Oscar bekommen und hat dann mit dem Oscar Roadtours gemacht. Also es ist wirklich... Überall in der Gegend. rumge... Hat jedem den Oscar gezeigt. Alle wollten ihn anfassen. Also, das ist der meistgeliebte Oscar der Oscar-Geschichte, Weil alle ihn einmal irgendwie so umarmt haben, geknutscht haben. Und weil alle ihn so toll fanden. Und Kim Peek, die ihn überall in der Gegend rumgezeigt hat. und... Ja, überall, wo er eingeladen wurde, wirklich hingefahren ist. Und da sein Können, seine Gedächtnisleistungen einfach gezeigt hat und sich mit den Leuten unterhalten hat. Und so. Und das interessante ist, dass er zwar sehr viel mehr an Selbstbewusstsein gewonnen hat und auch viel mehr mit den Leuten agiert, hat, man aber ganz stark gemerkt hat, dass er genau das, was du am Anfang um den großen Bogen zu spannen hatte, nämlich sich ganz bestimmte Sätze zusammengenommen hat. Um sozial zu bestehen. Man hört immer wieder den Satz von ihm in so Verabschiedungen, du bist ein ganz großartiger Mensch, Vielen Dank, dass du das machst. Um Leuten zu sagen, das ist toll. Und es ist immer der gleiche Satz im Grunde. Er hat das Repertoire sich zusammengeschoben. Strategien. Und es ist schön zu sehen, dass man das kann, damit. Dass man, Auch wenn der Kopf auf eine bestimmte Art und Weise funktioniert, man über Strategien… Diese Kommunikation zusammenschustern kann und auch das funktioniert.
Florian Bayer: Und da haben dann Menschen, die das so machen, auch sehr viel gemeinsam mit dem Hollywood-Kino, dass Sie ja auch so Strategien hinlegen. Und die Strategien funktionieren. Der Film hat 354 Millionen, irgendwas zwischen 300 und 500 Millionen eingespielt.
Johannes Franke: Der war der erfolgreichste Film für MGM zu der Zeit. Also, er hat mehr eingespielt als alle anderen Filme vorher.
Florian Bayer: Ja.
Johannes Franke: Also für MGM.
Florian Bayer: Ja, Total krass. Also ein riesiger Erfolg. Und ja, Die Hollywood-Strategien, Wir haben es jetzt selbst festgestellt, beim Sehen, dass immer die Frage auch so ein bisschen mitschwingt, wie Was ist vielleicht problematisch, Was ist Klischee und was ist Stereotyp. Und ich glaube, wir haben das ganz gut jetzt auch so ein bisschen so ambivalent auseinandergekommen. Ja, genau. Das hat dieser Film einfach, dass es diese Ambivalenz gibt. Ich finde, der macht sehr vieles richtig, was so die Darstellung von dieser Person betrifft.
Johannes Franke: Ja, dieser einzelnen Person.
Florian Bayer: Er hat Generalisierung. Weitest geht es vermeiden, Aber er arbeitet auch mit Klischees und mit Stereotypen. Und ist darin auch wirklich so ein Hollywood-Drama, das sich emotional kitzeln will.
Johannes Franke: Und irgendwie halbwegs gut gealtert, würdest du sagen?
Florian Bayer: Ja, halbwegs gut gealtert. Und es gibt aber auch andere Beispiele.
Johannes Franke: Es gibt auch andere Beispiele, und da kommen wir endlich mit einer guten Überleitung, die wir sonst nie haben. Wir einfach nur sagen, wir haben keine Kraft mehr, wir gehen jetzt zu unserer Top 3.
Florian Bayer: Ich spiele schon den Fucking Jingle.
Johannes Franke: Unsere Top 3. Ah, da sind wir in einer Top 3.
Florian Bayer: Du hast gesagt Top 3 Gut gealtert, schlecht gealtert. Erwartest Du zwei Listen von mir?
Johannes Franke: Nein, nein,
Florian Bayer: nein. Ich hab zwei Listen gemacht.
Johannes Franke: Du hast zwei Listen gemacht? Okay, dann hab ich jetzt auch zwei Listen einfach. Mal gucken, mal gucken. Krieg ich das zusammen? Bestimmt.
Florian Bayer: Aber ich bin mit meiner gut gealterten Liste gar nicht so glücklich.
Johannes Franke: Ah, okay. Ja, ich glaube, ich habe auch nichts zu rücken. Ich habe wie immer noch keine Sachen verteilt. Ich habe für meine schlecht... Wir fangen mit schlecht an.
Florian Bayer: Lass uns mit schlecht anfangen. Okay. Und ich würde auf Platz 3... Ich muss einmal kurz was umstellen. Breakfast at Tiffany's. Tut mir leid. Den hast du mir gegeben.
Johannes Franke: Ich habe den auf Platz 1.
Florian Bayer: Oh, okay.
Johannes Franke: Also Breakfast at Tiffany's ist wirklich ein toller, Toller Film. Aber es gibt einfach diesen einen Fucking. Nachbarn. Den Sie so rassistisch hart mit einem Weißen besetzt haben, der aber ein asiatischstämmiger Mensch sein soll. Also ganz schlimm dargestellt.
Florian Bayer: Und damit haben wir einen riesigen Bogen geschlagen zu unserem Two-Rain-Man. Dieser asiatische Mensch wird nämlich gespielt von
Johannes Franke: Mickey Rooney.
Florian Bayer: Unserem Bill. Der offensichtlich schon, Ich hab Bill nicht gesehen, ich weiß nicht, wie Stereotyp, das ist.
Johannes Franke: Keine Ahnung.
Florian Bayer: Aber da es derselbe Autor ist, der bei Rainman, das ganz gut gemacht hat, gehe ich davon aus, dass es okay ist. Aber Mickey Rooney, der hier Stereotyp einen Asiaten spielt, sollte 30 Jahre später Bill spielen. Und es ist auch tatsächlich, Es ist nicht nur diese Rolle. Also, es ist sehr viel diese Figur. Aber ich finde Breakfast at Tiffany's gilt ja wirklich so als Klassiker. Es ist gar nicht, es ist bei diesem Film gar nicht so sehr das Frauenbild und Männerbild. Und so, das aber natürlich auch, sondern auch einfach die ganze Art und Haltung zum Leben. Ich finde, der ist wirklich schlecht gealtert und jedes Mal, wenn ich ihn gucke, wird er ein bisschen schlechter. Großer Klassiker.
Johannes Franke: Also, ich kann im Film immer noch sehr, sehr viel abgewinnen, und wir haben ja auch darüber gesprochen.
Florian Bayer: Okay, dein Platz 3.
Johannes Franke: Mein Platz 3 ist Short Circuit, glaube ich, hieß der.
Florian Bayer: Der Roboter,
Johannes Franke: Unser Roboter, Nummer 5 lebt. Ganz, ganz toller Film, den wir auch besprochen haben. Über einen Roboter, der sich mit der wunderbaren Ellie Sheedy einen Haushalt teilt, zwischendurch und den aber Wissenschaftler wieder zurückhaben wollen. Und er fürchtet um sein Leben, der Roboter. Das ist eine ganz süße AI-Geschichte aus den 80ern, 1986. Und da gibt es aber eine sehr fragwürdige Darstellung eines Inders. Oh, ja. Auch von einem weißen Schauspieler gespielt.
Florian Bayer: Das ist so schrecklich.
Johannes Franke: Das tut sehr weh. Das tut richtig weh. Das tut wirklich richtig hart. weh. Also, Hollywood ist voll davon. Ja, schlimm. Es ist BlackFacing oder Yellowfacing, was auch immer. Es gibt verschiedene Varianten, davon. Oder eben Menschen mit Behinderung, die nicht von Menschen mit Behinderung gespielt werden. Was wir auch in Rain man haben, müssen wir mal so sagen. Darüber haben wir gar nicht so richtig geredet, ne?
Florian Bayer: Müssen wir gleich noch machen.
Johannes Franke: Ja,
Florian Bayer: als Abschluss. Mein Platz 2, wo wir schon in den 80ern sind, Die 80ern sind voll von diesen Dingern. Ja, genau. Every fucking 80s teen movie ever. Ich kann es nicht anders sagen. Und zwar, egal, ob wir bei High Class sind, so was wie Brad Peck, die Breakfast Club oder so was.
Johannes Franke: Ja, ja.
Florian Bayer: Oder beim richtigen Low End, so was wie Revenge of the Nerds. Ja. Diese 80er Jahre Teenie Filme sind voll mit Rape Culture. Och Gott. Und zwar in dem Sinne von, Zum einen, dass angehenden Rapists das Herz der Frau gewinnen. Bis hin zum Haha, das ist ja funny, Er hat sie vergewaltigt. Alles dabei. Richtig, richtig, richtig schlimm. 80er Jahre Teen-Filme.
Johannes Franke: Wir haben über das Piano geredet.
Florian Bayer: Mein Herz zerbricht dabei.
Johannes Franke: Das Piano. Ja. Darüber haben wir neulich erst geredet.
Florian Bayer: Und da haben wir festgestellt, dass er schlecht gealtert ist.
Johannes Franke: Dass er schlecht gealtert ist. Ich habe ihn deswegen nicht in die Liste genommen, weil wir gerade eben erst darüber gesprochen haben und stattdessen noch auf Platz 2 Grease gesetzt. Oh,
Florian Bayer: ja.
Johannes Franke: Wo wir Sandy haben. Die sich halt komplett ändern muss, damit der Mann Sie mag. Wo man denkt, ah, ja, keine Botschaft, die man in einem Film packen möchte.
Florian Bayer: Aber Chandra Walter trägt am Schluss auch einen Anzug. Also, er ändert sich auch.
Johannes Franke: Ja, ach, weiß nicht. Also, das ist schon hart.
Florian Bayer: Ja, ja,
Johannes Franke: also. Ihre Transformation ist schon hart.
Florian Bayer: Wie war das? Grease ist eine Todesfantasie und am Schluss fahren Sie mit dem
Johannes Franke: Auto weg. Völlig absurd.
Florian Bayer: Ist das ein Film, den du mir mal gibst? Muss man sehen?
Johannes Franke: Ich hab die ganze Zeit jetzt eben genau, weil ich weiß, dass er echt schlecht gealtert sein muss, echt umschifft.
Florian Bayer: Ich mag den. Ich mag den wirklich.
Johannes Franke: Ich mochte ihn damals auch total.
Florian Bayer: Die Songs sind halt geil.
Johannes Franke: Ja, die Songs sind wirklich sehr geil.
Florian Bayer: Ja gut. Mein Platz 1 und auf Platz 1, Vor allem, weil er so jung ist und weil es diese krasse Diskrepanz gibt, Das ist kein Film, sondern eine Serie. Und warum haben wir das geguckt? Es war irgendeine Serie, die wir geguckt haben, vorbei, und dann haben wir das ein bisschen geguckt. Und mein Kind war dabei. Und dann haben wir drüber geredet und festgestellt, Wie schrecklich das ist. Und ich weiß vor, türkisch für Anfänger, aus dem Jahr 2006. Es ist keine 20 Jahre alt. Es ist eine deutsche Serie, eine Comedy-Serie mit einer Patchwork-Familie, wo die Tochter total fertig ist, gespielt, von Josefine Preuss. Die ist total genervt. davon, dass ihre Mutter einen Türken, einen Mann mit türkischem Migrationshintergrund heiratet. Und dessen muslimische Tochter und Macho-Sohn bei ihnen zu Hause einziehen. Und es fällt sehr oft. Das Wort Paar scheiß Türken in diesem Film. Komplett unreflektiert von einer Hippen jungen Dame, die eigentlich, wo man sich die ganze Zeit fragt, wo kommt dein Fucking Rassismus her? Und es ist wirklich schlimm. Und es sind so viele Klischees zum Thema. Migration, zum Thema, Islam, zum Thema Türkische Jungs. Die muslimische Tochter hat einen Mekka-Wecker. Und solche Sachen. Es ist wirklich schlimm. Es ist richtig, richtig übel. Allen Winkeln und es war, Wir saßen da und haben uns fremdgeschämt und haben das Ding dann verschämt. Irgendwann ausgemacht mit der Feststellung, Warum haben wir das Mal geguckt und witzig gefunden.
Johannes Franke: Das heißt, wir haben eine, Ich habe bei meinem Platz 1 schon gedankt, Das heißt, wir haben eine gute Liste, was das betrifft. Ich fand auch es schwerer, eine Liste zu finden. Von gut gealterten Filmen, weil es schwerer ist, festzulegen, warum ist er denn gut gealtert? Was ist denn der Punkt? Was machen andere Filme in der Zeit? Denn falsch, was dieser Film richtig macht? Und da geht es ja dann vielleicht auch um Special Effects, zum Beispiel. Das kann schlecht altern. Gesellschaftliche Sachen, Wie behandeln wir unsere Frauen, können schlecht gealtert sein. Rape Culture, schlecht, gealtert. Und was macht einen Film besser? Das fällt dann nicht so auf. Die schlechten Sachen fallen mehr auf.
Florian Bayer: Definitiv,
Johannes Franke: ja. Hast du denn drei Punkte tatsächlich, die du auch verteidigen kannst?
Florian Bayer: Ich habe den Easy Exit gewählt und habe zweimal Special Effects drin.
Johannes Franke: Ah, okay. Ja, das habe ich nämlich nicht. Obwohl, Ich habe vielleicht einmal Special Effects drin, nämlich auf meinem Platz. 3 Metropolis.
Florian Bayer: Oh, interessant. Wow. Ja, auf jeden Fall. I dig it.
Johannes Franke: Also nicht nur von der Geschichte her, irgendwie hochrelevant, natürlich, wegen Class-Problems, obere Klasse, untere Klasse und so weiter. Aber der Aufbau, der beeindruckende Aufbau, den, die da in den Zwanzigern 1920 gewählt haben. Und mit der Eisernen Lady da, mit dem eisernen, Wer heißt die Eisernen Jungfrau? heißt sie nicht? Maria. Maria heißt sie, genau. Das ist so toll. Es ist wirklich sehr, sehr gut gemacht und ich lasse mich von heute da. Noch reinziehen.
Florian Bayer: Der expressionistische Stumpffilm, Also ich denke jetzt gleich an Caligari. Zum Beispiel, hat den Vorteil, dass er so weit abstrahieren kann. Genau. Dass das, was zeitloses hat.
Johannes Franke: Ja, und es wird auch zeitlos, wenn man zum Beispiel, wenn man so in anderen Zeiten spielt, Wenn man zum Beispiel in den 60ern meinetwegen das Mittelalter darstellt. Oder so, Dann bist du auch nicht so groß, in der Gefahr, schlecht zu altern, weil Du ja eine andere Zeit wählst,
Florian Bayer: die du darstellst.
Johannes Franke: Ja. Wenn du dann allerdings zum Beispiel eben wieder das Piano hast? Und eher doch ein Sittengemälde der 90er bist als der... 17., 19. Jahrhundert, 19. Jahrhundert, ne? Dann ist das schwierig. Also kannst du auch besser oder schlechter.
Florian Bayer: Und gerade Metropolis macht es sich ja richtig schwer, weil wenn etwas schlecht ist, Alter, dann ist es Science Fiction, der 100 Jahre alt ist. Und Metropolis ist Fucking 100 Jahre alt. Oh, Mann, ja. Über den müssen wir irgendwann mal reden. Wir haben eigentlich relativ wenige deutsche Stumpffilme. Und es gab ja diese Ära, in der der deutsche Stumpffilm unfassbar gute Meisterwerke rausgegeben hat. Und wir haben irgendwann mal über Caligari geredet und vielleicht hatten wir mal noch einen zweiten. Aber ansonsten ist das so ein bisschen Apple. Wir sollten die Dinger mehr rausziehen.
Johannes Franke: Okay, machen wir, machen wir.
Florian Bayer: Mein Platz 3 ist Terminator 2. Wirklich gut gealterter Special Effects. Mehr habe ich dazu nicht zu sagen. Wir reden über den Film. Wir haben eine Terminator Episode, wo wir über die ersten beiden Filme reden. Weil die meiner Meinung nach, die sollte man sehen und dann kann man Schluss machen mit Terminator.
Johannes Franke: Aber ist das mit dem Liquid-Dingens, das da hochkommt? wieder. Das war so das, was an der Grenze war.
Florian Bayer: Das war nichts. Natürlich, es ist von 1991, 92, Aber ich finde, der kann immer noch bestehen. Es ist immer noch stark genug.
Johannes Franke: Da muss ich an König der Löwen denken, weil die ja die eine CGI-Szene drin haben, die man überhaupt nicht als CGI wahrnimmt, weil es einfach nur darum geht, dass man Tausende von Gnus darstellt. Und die mussten halt am Computer erstellt werden, Weil ein Zeichner hätte sich die Finger wund geballt, dafür. Und das haben die echt gut hingekriegt, ohne dass man auch nur auf die Idee kommt, dass da irgendein Computer dran beteiligt war. Ja. Ist ja sehr gut. Naja, Mein Platz zwei ist Jurassic Park, Wahrscheinlich hast du den auch drin.
Florian Bayer: Mein Platz zwei.
Johannes Franke: Ah, ja, ja, ja, ja, ja. Wir haben da oft drüber geredet, immer mal wieder am Rande, weil wir denken, wie macht man das? Wie schafft man es, so computeranimierte Sachen gut zu verstecken, Vor allem in einer Zeit von Jurassic Park, wo man noch nicht so weit war. Mit der CGI, ne?
Florian Bayer: Der Trick ist es einfach, ganz viel Drumherum zu bauen. Und einfach viel Mechatronics zu nehmen und viel Puppen und Ähnliches und einfach zu sagen, okay, wir haben ja, Wir zeigen Dinosaurier und 20% davon oder 30% davon sind am Computer. Und den Rest machen wir irgendwie nochmal anders. Ja,
Johannes Franke: genau. Möglichst viel Haptisches mit reinnehmen. Mein Platz 1 ist Roger Rabbit.
Florian Bayer: Oh ja, der ist tricktechnisch gut gealtert.
Johannes Franke: Who Framed Roger Rabbit ist so wahnsinnig gut, immer. Ja, absolut. Es ist ganz beeindruckend.
Florian Bayer: Oscar-Gewinner auch in unserer 61. Oscar-Party. Für irgendwas audiovisuell, Effekt oder so.
Johannes Franke: Ich glaube, er gewinnt dadurch über die Zeit immer noch, weil er nicht versucht, Eine neue Technik, also neue Technik, auch, aber vor allem Greenscreen und eben die alte Zeichentechnik verheiratet. Und das sehr, sehr gut, macht. In seinen beiden Bereichen hat er genug Erfahrung und die Schnittstelle davon, Die muss es irgendwie zusammenbringen, hat es aber auch wirklich sehr, sehr gut gemacht.
Florian Bayer: Und dabei immer Diese Nostalgie-Ebene, dass Sie halt wirklich den Stil aus dieser klassischen... Barbera, Looney Tunes ära haben. Das ist wirklich toll. Toller Film. Den müssen wir auch mal besprechen. Krass, dass wir den noch nicht hatten. Einer meiner Lieblings. Action, Fantasy, Blockbuster, Spaß, Popcorn-Kino.
Johannes Franke: Ich hätte fast gedacht, wir haben den schon, aber du hast recht,
Florian Bayer: Wir haben den noch gar nicht gemacht. Krass.
Johannes Franke: Ja, das kommt, das kommt.
Florian Bayer: Mein Platz 1, Angst, Essen, Seele auf. Ich hab was gefunden mit Relevanz.
Johannes Franke: Stimmt.
Florian Bayer: Und wir haben auch lange drüber geredet. Und du warst eigentlich der, der nochmal gesagt hat, ja, Deswegen hat es die Relevanz, nämlich wegen diesem einen Satz von dem Arzt. Das kommt immer wieder. Das kommt immer wieder. Ja,
Johannes Franke: genau.
Florian Bayer: Und gerade jetzt in den Zeiten, in denen wir leben, ja, es kommt immer wieder.
Johannes Franke: Also nur zur Erklärung, Ich glaube, dass Ihr Roger Rabbit gesehen habt, aber ich glaube nicht, dass Ihr Angst, Essen, Seele gesehen habt. Ein krasser Film von Rainer Rainer Fassbender, DER ein... Schwieriger Mensch war, der auch viele Filme gemacht hat, wo ich sagen würde, nee, muss ich mir nicht anschauen. Aber der Film ist wirklich gut gealtert und der hat das sehr gut hingekriegt. Und da geht es um Rassismus und die ganzen Probleme der 70er Jahre.
Florian Bayer: 1974.
Johannes Franke: Super krass, vielleicht ein bisschen Arg überzeichnet teilweise, weil wirklich jeder rassistisch ist in diesem Teil. Auf dem Spektrum von richtig schlimm zu, naja, von allem. Aber sehr gut gemacht, wirklich sehr gut gemacht. Und am Ende sagt der Arzt durch die Blume, Alter, Wir müssen uns um Rassismus immer wieder neu kümmern. Wir können nicht sagen, okay, jetzt haben wir Rassismus geheilt. Das funktioniert nicht. Das ist immer wieder eine Aufgabe.
Florian Bayer: Ja, Toller Film. Wir sprechen darüber, Ich glaube in diesem Jahr sogar. Es ist einer der ersten Episoden in diesem Jahr. Ah,
Johannes Franke: okay. Ihr müsst mir doch klären, welches dieses Jahr ist. 2025.
Florian Bayer: Wenn ihr diesen Podcast hört, ist es 2025. Auch ganz wichtig, weil wir gesagt haben, in 10 Jahren, vielleicht liebes Publikum aus dem Jahr 2035, seht es uns nach. Wir sind ungebildete Menschen aus den 20ern. Wir haben noch ganz viel zu lernen. Ganz viel. Wir arbeiten dran. Und damit zurück zum Film.
Johannes Franke: Das war unsere Top 3.
Florian Bayer: Ja, wie ist das? Behinderte werden gespielt von Nichtbehinderten.
Johannes Franke: Es ist so schwierig. Es ist so problematisch. Also das eine ist, Ich bin ja Schauspieler, Ich wurde tatsächlich angefragt für Rollen, die gehörlos waren, weil ich in meiner Vita stehen habe, Ich kann ein bisschen Gebärdensprache. Ich habe abgesagt. Natürlich habe ich abgesagt. Ja. Alter, Ich als full-abled Schauspieler kann jede mögliche Rolle spielen. Vielleicht sind mir ein paar Sachen verwehrt, weil ich nicht das richtige Alter habe und nicht die richtige Größe und nicht das richtige Aussehen. Was soll's? Gehörlose Schauspieler können in unserer Gesellschaft bisher... So, wie wir gerade gestrickt sind. Ja. Nur gehörlose Rollen spielen. Ja. Wie viele gehörlose Rollen gibt es im deutschen Fernsehen?
Florian Bayer: Ja. Huch,
Johannes Franke: Du bist arbeitslos? Wie kommt das denn? Ja. Also, wieso soll ich denen noch den Job wegnehmen? Was soll denn das? Ja. Das gibt es ja nicht. Und dann wird man immer wieder gefragt, und dann hat mich auch eine Casterin mal richtig von ihrer Liste gestrichen, dass ich als Schauspieler bei ihr nicht mehr anfragen soll, Weil was fällt mir eine Rolle ab? Zu sagen? Ja. Das ist so krass. Alter.
Florian Bayer: Ganz großes Problem in der Filmwelt. Mit allen guten, mit den besten Absichten dreht Hollywood, vor allem Hollywood, aber auch Deutschland, Große Dramen um Menschen mit Behinderung, um Menschen, die irgendwie am Rande der Gesellschaft stehen. Aber wer diese Filme macht, das sind die, die nicht am Rande stehen. Ja,
Johannes Franke: genau. Und wer das Geld verdient, sind die, die nicht am Rande stehen und so weiter.
Florian Bayer: Und es wird gemacht, um auf die Tränendrüse zu drücken, Aber... Das ist nicht Inklusion. Und mittlerweile, Wir haben auch mal vor ein paar Jahren hier im Podcast über dieses Amazon-Policy gesprochen. Ja,
Johannes Franke: genau.
Florian Bayer: Diese Inclusion-Policy, die ja heftig angefeindet wurde. Wo gesagt wurde, dass Amazon sich darum bemühen will, Dass mehr marginalisierte Gruppen, dass die mehr Aufmerksamkeit kriegen. Dass die mehr Rollen kriegen. Dass die mehr an Filmen beteiligt sind, sowohl vor als auch hinter der Kamera. Und das ist richtig, so. WENN du... Wenn du dich wirklich mit Themen auseinandersetzt, Natürlich lässt du dann auch die Transpersonen, Die Transpersonen spielen.
Johannes Franke: Ja, ja.
Florian Bayer: Und im besten Fall auch die Transpersonen, Die Transpersonen schreiben.
Johannes Franke: Ja, genau, weil du nämlich auch unter Umständen eine Kultur mit reinbringst und das ist, was anderes ist Kultur. Also, da habe ich mir auch für diesen Film aufgeschrieben, um mal den Kulturbegriff nochmal zu überlegen und zu überdenken. Wir reden viel über Kulturen, wenn wir über Indien, westliche Kultur. Vielleicht noch afrikanische Kultur oder so reden. Das sind alles Kulturbegriffe, die wir annehmen, weil wir wissen, okay, das ist unser Sprachgebrauch. Aber reden wir über Kultur von gehörlosen Menschen. Die haben eine eigene Kultur. Das ist eine eigene Kultur, weil das auch eine eigene, das anders heranwächst. Als Sprache, als Kommunikation untereinander. Wie verhandelt man? Sachen miteinander? Nichts anderes ist Kultur. Und ganz stark auch über Kommunikation. Und das ist bei Gehörlosen so, und ich kann mir vorstellen... Dass wir den Kulturbegriff auch auf Menschen auf dem Autismus-Spektrum anwenden könnten. Dass wir sagen könnten, das ist halt eine eigene Kultur. Und da muss man diese Maßstäbe auch ansetzen können, die man ganz normal anderen Kulturen als Kultur zugesteht.
Florian Bayer: Naja, Vor allem auch mit eigenem, nochmal mit anders gearteten Interessen. Wie gesagt, wir haben gesagt, wenn du einen Autisten kennst, kennst du einen Autisten. Ja. Wenn du einen Deutschen kennst, kannst du einen Deutschen und so weiter. Genau. Aber es wäre total spannend, auch mal einen Autisten einfach einen Film schreiben zu lassen und zu schauen, Wie auch immer dieser Mensch. Dann tickt, was er vielleicht für Ideen reinbringt, die einfach in Hollywood oder in der Filmindustrie generell jetzt nicht so viel Platz haben. Weil was wir wissen, ist, dass durch... Durch die Einseitigkeit in der Personalpolitik ist die Art, wie Hollywood Geschichten erzählt, auch sehr einseitig.
Johannes Franke: Absolut.
Florian Bayer: Es kommt ja nicht von irgendwo her, dass wir sehr, sehr, sehr, sehr, Sehr viele Filme haben mit weißen, heterosexuellen Männern in der Hauptrolle. Dass wir sehr viele Geschichten haben, wo Männer sich selbst finden und Frauen. Die Werkzeuge sind, die dabei helfen. Weil diese Filme einfach von Männern geschrieben werden, die auf der Suche nach sich selbst sind oder waren. Aber hey, Leute, also... Zumindest 50% der Menschheit sind weiblich.
Johannes Franke: Ja, genau. Da können wir schon mal anfangen. Das ist keine große Hürde.
Florian Bayer: Wir müssen ja gar nicht zu den 3% autisten gehen. Wir können ja da anfangen. Aber natürlich, Es gibt so viele Gruppen von Menschen, die anders sind. Es gibt mehr Menschen, die anders sind, als Menschen, die so sind.
Johannes Franke: Richtig, genau.
Florian Bayer: Und das ein bisschen mehr zu berücksichtigen, auch in der Personalpolitik,
Johannes Franke: ist,
Florian Bayer: glaube ich, nicht verkehrt. Auch ganz banal. NICHT mal... Lass Die ganze Moralscheiße zur Seite. Einfach aus qualitativen Gründen, weil es das Kino bereichert und ein bisschen abwechslungsreicher macht.
Johannes Franke: Ja, that's all. Genau. Und weil, wenn wir eine Repräsentation zeigen wollen, die Repräsentation, bitte auch leben sollen. Wenn wir einen Film haben, wie rain Man, Da geht's um Repräsentation einer ganz bestimmten Menschengruppe.
Florian Bayer: Ja.
Johannes Franke: Auch wenn die sehr breit in einem Spektrum verteilt ist, ist das eine Repräsentation. Und wenn du die Repräsentation dann nicht lebst, sondern sagst, wir als Full Abled Leute, die die weiße heteronormative Gruppe darauf blicken, Dann kann das nur ein Teil des Bildes sein.
Florian Bayer: Insofern genießt auch diese Podcast Episode mit einer gewissen Prise Salz, Weil. Wir sind Two heteronormative dudes, die genau über dieses Thema reden, und das ist auch ein bisschen tragisch.
Johannes Franke: Ja, natürlich. Ja. Aber da denke ich übrigens oft drüber nach. Aber wir sollten nicht aufhören, über Filme zu reden. Aber ja, ja.
Florian Bayer: Wenn Ihr Wissen wollt, welchen Film diese Two Heteronormative Dudes nächste Woche besprechen. Ich darf nämlich diesmal einen Vorschlag machen. Ach, dann haben wir auch schon eine Idee. Gut, gut, gut. Dann bleib noch kurz dran. Ansonsten, Johannes, Vielen Dank, dass Du mir den Film gegeben hast. Flo,
Johannes Franke: Vielen Dank, dass du ihn geguckt hast. Und ich bin so froh, dass dieser Film nicht meine Kindheit zerstört hat, sondern dass er wirklich noch einiges zu bieten, hat.
Florian Bayer: Bei all der Aufregung haben wir komplett das Fazit vergessen, aber ist ein Muss-man-sehen-Film, oder?
Johannes Franke: Absolut, IST EIN absolut, ja, ja, Muss-man-sehen.
Florian Bayer: Ist ein wirklich, ist ein Hollywood-Klassiker mit all dem, was so ein Hollywood-Klassiker mit sich bringt. Er ist emotional, höchst. effizient.
Johannes Franke: Ja.
Florian Bayer: Er ist dafür, für das, was ich erwartet habe, ist er moralisch ziemlich integer und er ist echt gut inszeniert, gut gespielt. Starkes Drama, Guter Roadmovie. Deutlich mehr, als man bei vielen anderen Hollywoodfilmen aus der Zeit zu sehen, kriegt.
Johannes Franke: Mit all seinen Problemen, die wir jetzt besprochen haben, aber trotzdem wirklich sehr, sehr gut.
Florian Bayer: Wenn Ihr Wissen wollt, was von mir nächste Woche kommt, bleibt noch dran. Ansonsten euch wie immer vielen Dank fürs Zuhören. Vielen Dank dafür, dass Ihr da seid. Wir freuen uns und bis dahin.
Johannes Franke: Wir freuen uns über jeden Kommentar. Schreibt uns,
Florian Bayer: schreibt uns.
Johannes Franke: Und gebt uns Empfehlungen. Bis dahin. Ciao. Was gibt's denn?
Florian Bayer: Wir sind noch nicht durch mit dem richtig harten, intellektuellen Ballast. Was?
Johannes Franke: Okay.
Florian Bayer: Und fette Keule jetzt im Titel allein schon. Aha. Latein und historische Referenz.
Johannes Franke: Was?
Florian Bayer: Überleg, überleg, überleg.
Johannes Franke: Ich dachte jetzt an Monty Python.
Florian Bayer: Papa and the Porters.
Johannes Franke: Du gibst mir Papa and the Porters.
Florian Bayer: Ich geb. dir Papa and the Porters.
Johannes Franke: Was ist das denn? Oh mein Gott.
Florian Bayer: Um ganz tief in die Befindlichkeit des deutschen Bildungsbürgertums hin zu steigen. Ich will endlich über Loriot reden. Also Leute, guckt euch aus den 90ern den Film Papa and the Porters von Loriot an. Meiner Meinung nach einer der besten deutschen Komödien ever.
Johannes Franke: Das kann sein, ja. Yes.
Florian Bayer: Und? Wir hören uns nächste Woche. Bis dann.
Johannes Franke: Bis dahin. Ciao.
