Episode 4: Wizard of Gore, Doctor Who

: Podcast: Der mussmansehen Podcast - Filmbesprechungen Episode: Episode 4: Wizard of Gore, Doctor Who Publishing Date: 2021-01-27T19:21:12+01:00 Podcast URL: https://podcast.mussmansehen.de Episode URL: https://podcast.mussmansehen.de/2021/01/27/episode-4-wizard-of-gore-doctor-who/

Florian Bayer: Johannes, du glaubst wirklich, die Welt braucht einen weiteren Podcast? Nein, eigentlich nicht, aber ich. Aber wenn wir einen Podcast machen zusammen, dann brauchen wir irgendwas Cooles, worüber wir reden können. Wie wär's mit Filmen? Du liebst Filme, ich liebe Filme, ist doch eine gute Idee. Ja, aber wir lieben überhaupt nicht die gleichen Filme.

Johannes Franke: Ja, das könnte das Geile sein. Ich zeig dir Filme, die ich geil finde und du zeigst mir Filme, die du geil findest. Das heißt so Musicals aus den 50ern? Von mir, für dich, genau. Und koreanische Filme?

Florian Bayer: Mit russischen Untertiteln, von mir, für dich. Oh Gott, okay. Aber du weißt, dass das für eine Menge Streit sorgen kann. Äh, definitiv, das wird lustig.

Johannes Franke: Record. Plos, läuft wieder. Wir kommen zurück, eine Woche später.

Florian Bayer: Ja, willkommen bei Folge 4 unseres Podcasts. Da musst du schon überlegen. Ja, muss ich. Muss man sehen. Wir reden über Filme.

Johannes Franke: Wir reden über Filme und wir geben dem jeweils anderen einen Film auf, von dem man glaubt, dass der Film den Horizont des anderen erweitert. Genau.

Florian Bayer: Bist du dir sicher, dass du diesmal diese Maßgabe eingehalten hast? Ich bin fest davon überzeugt, dass ich diese Maßgabe besser eingehalten habe, als in jeder Episode davor. Okay. Ja, was soll's? Was haben wir denn heute? Wir haben von mir Wizard of Gore aus dem Jahr 1970 von Herschel Gordon-Lewis.

Johannes Franke: Und von mir eine Folge einer Serie, Doctor Who, und zwar die Folge Vincent und der Doktor.

Florian Bayer: Ja, und wir steigen gleich ein mit Wizard of Gore, würde ich sagen. Ja, bringen wir es hinter uns. Gib doch mal eine Einleitung, Flor. Eine kleine Einleitung. Wizard of Gore ist ein subtiles, verständnisvolles, ruhiges Drama. Tu nicht so! I am Montag! Nein. Wizard of Gore von Herschel Gordon-Lewis aus dem Jahr 1970 gehört zu den Klassikern des Gore- und Splatter-Kinos und ist dennoch im Gegensatz zu anderen Splatter- und Horror-Klassikern wie Evil Dead eher ein unbekanntes Werk. Das liegt zum einen daran, dass er aus einer Zeit stammt, in der das Genre mit vielen Splatter- und Gewaltszenen alles andere als selbstverständlich war. Ja. Und zum Zweiten, dass er für einen Splatter-Film eine ungewöhnliche, ungewöhnlich komplexe, man könnte auch sagen komplizierte und konfuse Geschichte besitzt. Im Mittelpunkt steht der Magier Montag, der bei seinen Shows auf der Bühne weibliche Körper auf diverse Arten scheinbar zerstört und auseinandernimmt, um die vermeintlichen Opfer kurz darauf unversehrt zurück ins schockierte und begeisterte Publikum zu schicken. Optische Illusionen? Massenhypnose? Wirklich klar wird das nicht. Aber Montag fasziniert mit diesen Aufführungen. Und das ist das, was wir hier sehen. Die Sache hat nur einen Haken. Die freiwilligen Bühnenopfer sterben nach ihrer Teilnahme an der Show tatsächlich einen grausamen Tod, der dem Scheintod auf der Bühne in nichts nachsteht. Und damit zu dir, Johannes. Erster Eindruck.

Johannes Franke: Mein erster Eindruck. What did just happen? Hervorragend. Besser kann man es nicht zusammenfassen. Eigentlich können wir die Folge hier beenden.

Florian Bayer: Das war's. Vielen Dank fürs Zuhören.

Johannes Franke: Plor, ich habe gleich am Anfang ein paar Fragen an dich. Und zwar folgende Fragen. Lass mich erstmal die Fragen vorlesen und dann kannst du antworten. Warum haben Sie Montag die Haare grau gefärbt? Warum sind seine Barthaare nur unten grau, oben aber nicht? Was will dieser Film? Welche Ansprüche hat der Film an sich und seinem Publikum? Will er Vorreiter sein? Soll das rot eingefärbte Bild nachher? Wenn das Schwert so scharf ist, warum fasst der Typ, der es untersuchen soll, an der Klinge an, wo er sich definitiv verletzen würde und sagt dann, ja, es ist ein echtes Schwert, es ist ganz schön scharf.

Florian Bayer: Soll ich weitermachen? Es ist nicht großartig. Also um gleich deine Frage zu Montag zu beantworten, zu seinem Bart und zu seinen Haaren. Das gehört natürlich zum Gesamtkonzept. Oh Gott, diese Figur des Montags. Ist er nicht großartig? Er ist so schlecht. Er ist so... So schlecht. Lass uns einmal kurz nochmal, damit ich es nicht falsch sage, Ray Saga ist der Darsteller des Montags, der vorher ein Crew-Mitglied gemacht wurde. Und er gehört mit zu den Hauptkritikpunkten, die immer und immer wieder an dem Film geäußert wurden. Und Spoiler-Alert, vollkommen zu Recht. Dieses exaltierte und zugleich steife Auftreten. I am Montag, the great magician. Man sieht jetzt leider nicht, wie ich meine Hände bewege. Er ist sehr magiermäßig. Das macht er in jeder Szene. Auf die eine oder andere Weise, seine Hände besonders exaltiert zu bewegen. Und dann dieser Blick in die Kamera. Das ist einfach nur herrlich, ja.

Johannes Franke: Wenn ich gewusst hätte, dass wir die ganze Zeit lachen würden jetzt, hätte ich das Mikro ein bisschen runter geregelt, damit der Ton nicht übersteuert.

Florian Bayer: Und diese Maske, ist die nicht toll? Diese wundervolle Maske, du hast ihn leider nur auf YouTube geguckt. Du musstest eigentlich die digital restaurierte Blu-Ray gucken.

Johannes Franke: Moment, Moment, alles an diesem Satz ist falsch. Jemand hat sich die Mühe gemacht, diesen Film zu restaurieren und für Blu-Ray.

Florian Bayer: Im wunderschönsten 2K. What? Aber sie haben das wirklich toll gemacht. Sie sind ganz sensibel vorgegangen. Sie haben darauf geachtet, dass sie die Bildfehler drin lassen. Also es gibt, das Ding ist auch, es gibt einfach zahllose Bildfehler. Das ist ein Billigfilm. Man sieht einfach diese, du kannst bestimmt was Technisches dazu sagen. Diese grünen Striche. Die mal durchs Bild, die Farben, die mal entwässert sind, mal viel zu grell ist es. Und sie haben tatsächlich versucht, das beizubehalten und nicht zu viel zu verstellen. Aber sie haben es wirklich geschafft, die Kinofassung so zu restaurieren, dass man all die Feinheiten, Details erkennt. Also der Charme ist nicht verloren gegangen. Nein, im Gegensatz. Er gewinnt sogar an Charme, weil man sieht diese wundervolle Maske von ihm in diesen Nahaufnahmen. Wenn er sagt, I am Montag und man sieht, wie er so schön flass geschminkt ist und so grau gefärbt ist. Oh mein Gott. Großes Vergnügen. Und dann allein dieser Anfang, wenn er auftaucht, wenn er da steht und sagt, und jetzt sehen sie große Magie und dann Freeze Frame und das Bild wird kurz rot und die Credits laufen und dann sagt er nochmal was und nochmal Freeze Frame und großer Pathos, größerer Pathos und jetzt werde ich was zeigen, was die Vorstellungskraft überschreitet. Und dann nimmt er das Glas mit Wasser und macht einen geilen, uralten Wassertrick, den er ganz schlecht macht, den er wirklich ganz, ganz schlecht macht. Der irgendwie so zum Standardtreffer trat. An jedem Bühnenmagier gehört also im Prinzip, dass die roten, wie die roten Bälle, was jeder kennt und kann.

Johannes Franke: Und das war wirklich ein bisschen schmerzhaft. Also für mich als Zauberer war es einfach wirklich sehr schmerzhaft zu sehen. Aber auch muss man schon sagen, es hat schon Spaß gemacht, das zu sehen. Also wenn man sich darauf einlässt, dieses Schlechte. Ich habe sofort gedacht, wow, sie machen The Room irgendwie Konkurrenz, weißt du? Oh nein. Oh nein. Oh nein. Oh nein. Oh nein. Das Spiel schon.

Florian Bayer: Das Spiel schon, ja das stimmt. Das Spiel schon. Das ist, Herschel Gordon-Lewis hat auch immer die, also er arbeitet mit Schauspielern und Schauspielerinnen zusammen, die diese Berufsbezeichnung eher so im Ansatz verdienen. Eher nicht. Und das Schauspiel gehört definitiv nicht zu seinen Stärken des Films. Aber definitiv, also es ist ein Exploitation und ein Trash-Film, aber er hat auch wirklich seine, seine starken Momente. Deswegen, also ich tue mich immer ein bisschen schwer damit. Ich tue mich sehr schwer damit, Wizard of Gore im Speziellen als Film zu bezeichnen, der so schlecht ist, dass er schon wieder gut ist, weil er hat zahllose Fehler und er hat zahllose Schwächen und die sorgen dafür, dass er unterhaltsam ist, aber er hat auch Stärken. Und ich würde sagen, die Schwächen machen ihn extrem unterhaltsam, die vielen unzählige Schwächen, aber gleichzeitig hat er auch ein paar tolle Momente und ein paar Szenen, die wirklich besonders sind für dieses Genre auch. Also zum Beispiel der Rückgriff auf die expressionistische Ästhetik, diese Friedhofsszenen, bei denen man keine Ahnung hat. Also der Rückgriff auf die expressionistische Ästhetik, diese Friedhofsszenen, bei denen man keine Ahnung hat. Also der Rückgriff auf die expressionistische Ästhetik, diese Friedhofsszenen, bei denen man keine Ahnung hat. Also der Rückgriff auf die expressionistische Ästhetik, diese Friedhofsszenen, bei denen man keine Ahnung hat. Also der Rückgriff auf die expressionistische Ästhetik, diese Friedhofsszenen, bei denen man keine Ahnung hat. Also der Rückgriff auf die expressionistische Ästhetik, diese Friedhofsszenen, bei denen man keine Ahnung hat.

Johannes Franke: Das Problem ist halt, es gibt einen großen Unterschied zwischen Leuten, die absichtlich eben diese sehr nonstringenten Storys erzählen, wobei Storys erzählen schon zu viel gesagt ist sozusagen, und Leuten, die es gerne erzählen, wirklich versuchen. Also die es wirklich versuchen und er versucht es, man merkt es. Er versucht bestimmte Sachen, er arbeitet so ein paar Punkte ab, wo man merkt, aha, da hat er gelernt, da muss jetzt das passieren, da muss jetzt das passieren, das muss so gehen und so. Aber alles eben leider drei Meter weiter am Ziel vorbei.

Florian Bayer: Er versucht sich totalen Mysterien, aber er schafft es, diese Mysterien, wie gesagt, zumindest auf einer ästhetischen Ebene teilweise wirklich beeindruckend zu machen. Ich fand diese expressionistischen Szenen, so gaga das alles ist, was da passiert, diese expressionistischen Stumpfen-Szenen, das wird dann ja auch nicht gesprochen, sondern man sieht einfach, wie er sich zum Friedhof bewegt, mal eine Leiche in der Hand und dann geht er zu diesem Grab und so. Ich fand die fantastisch.

Johannes Franke: Also ich fand dieses rot eingefärbte Bild. Erinnerte mich halt auch wirklich an diese Stumpffilm-Variante von Nacht. Also die haben damals eben nicht rot genommen, nun haben sie jetzt blutrot, weiß ich nicht, wahrscheinlich war das so das Thema. Aber die Stumpffilm-Zeit hat das ja so gemacht, wenn du Schwarz-Weiß-Film hattest und eine Nacht darstellen wolltest, hast du das tagsüber gedreht, siehe Nosferatu. Ja, es sieht ganz furchtbar nach Tag aus, aber du legst unter Umständen noch einen Blaufilter drüber. Ja. Und schon ist es Nacht. Ganz toll. Und da habe ich dieses Kopfnick. Und dieses tatsächlich sich Gedanken gemacht darüber, wie kann ich das darstellen mit meinen begrenzten Mitteln und da irgendwie was draus machen, da hat es funktioniert. Fand ich nämlich auch.

Florian Bayer: Dieser Protagonist Montag ist natürlich auch so, das ist eigentlich ein Caligari. Man merkt auch, dass Herschel Gordon-Lewis den Caligari geguckt hat und einmal so reingegriffen hat und gesagt hat, okay, wie kann ich ihn so darstellen? Auch diese ausufernden Bewegungen, auch dieser Blick in die Kamera finde ich übrigens auch ein sehr schönes Stilmittel. Es ist gerade am Anfang und während der Vorstellung ist es oft so, dass... Es ist so, dass Herschel Gordon-Lewis am Montag nicht nur mit dem Bühnenpublikum spricht, sondern direkt mit uns als Publikum böse in die Kamera guckt. Das Problem ist, wenn dann immer der Schnitt ins Bühnenpublikum kommt, man stellt fest, Moment, hat er immer dieselben Zuschauer?

Johannes Franke: Er hat immer dieselben und er hat nur einen, er hat ganz links die zwei Reihen besetzt und sonst ist das wahrscheinlich sehr leer, aber man weiß, man sieht es nicht, weil er immer nur in diese eine Ecke schießt, wo man Publikum sieht. Er hat halt keine Leute oder so.

Florian Bayer: Er hat 30 Leute im Publikum. Und es ist immer diese eine Frau im orangenen Kleid und es ist auch immer diese Szene, wie sie so halb amüsiert, halb verwundert zu ihrem Begleiter guckt. Aber in der letzten Vorstellung hat er sie ein bisschen durcheinander gewürfelt und hat ein paar Leute umgesetzt. Es ist auch noch mehr, also kurz um zur Ästhetik zu kommen, wir können gleich auf die Geschichte eingehen, da gibt es bestimmt auch ganz viel zu sagen. Die Musik, fantastisch. Dieser Jazz-Score, der wunderbar... Der schwenkt zwischen Smooth, Lounge, Cool-Jazz und dann diese Free-Jazz-Eskapaden, wenn es zu den berüchtigten Splatter-Szenen kommt. Ja.

Johannes Franke: Das Problem ist ein kleines bisschen, dass ich zu beschäftigt bin, lautlos zu lachen, als dass ich der Musik wirklich irgendwie seinen Tribut zollen kann. Das ist echt schade.

Florian Bayer: Definitiv ein Film, den man mehr als einmal gucken soll. Ich bin nicht überzeugt. Beim ersten Mal durch das Lachen mitzukriegen. Die Musik ist wirklich hervorragend, die ist auch wunderbar eingesetzt. Es gibt diese Cool-Jazz-Momente, wo so eine sehr entspannte Lounge-Atmosphäre ist, Salon-Atmosphäre. Und dann gibt es nicht einfach nur einen Cut zu den Free-Jazz-Ausreißern, sondern es entwickelt sich ganz langsam dahin, dass es dann kreischend und laut wird.

Johannes Franke: Also in den Momenten, wo ich sozusagen aufhören kann, mich über Dinge aufzuregen, nämlich in den Momenten, wo dann wirklich der Gore passiert und ich dann denke, oh Gott, na gut, okay, dann gucke ich mir das jetzt noch an. Habe ich mehr Chancen, mir die Musik... Also die Musik auch tatsächlich ins Ohr, also mir wirklich das mal anzuhören und das fand ich tatsächlich gut eingesetzt.

Florian Bayer: Laut und kreischend war es in diesen Szenen meistens.

Johannes Franke: Ja, das stimmt. Und auch gut gemacht. Also schon, das stimmt.

Florian Bayer: Aber dann hätten wir gleich die erste spannende Frage an dich. Ja. Du hast gesagt, oh Gott, muss ich mir das ansehen, die Gore-Szenen. Haben die nicht mitgenommen?

Johannes Franke: Naja, es gibt eine. Eine, ja? Eine Gore-Szene, die mich tatsächlich mitgenommen hat. Und zwar die, wo man nichts sieht. Also es gibt diesen Dreiklang, oder wie oft macht er das? Der macht das einmal, zersägt er sie, dann kriegt sie einen Nagel in den Kopf, dann ist die Pressung. Mit der Stanzmaschine? Mit der Stanzmaschine und, was so absurd ist, und dann das mit den Schwertern. Genau, es gibt vier Splatter-Szenen und die passieren immer auf der Bühne. Und das Schwert, da ist am wenigsten tatsächlich zu sehen. Ja. Weil er ihr nur das, ne? Passiert innen, drinnen, dass das alles irgendwie so aufgeschlitzt wird. Und da die Verbindung von Musikgeräuschen und der Vorstellung davon, was da drin passiert, da wurde mir kurz schlecht. Kann aber auch sein, dass ich einfach, weil ich nicht gefrühstückt habe, dass es meinem Magen sowieso nicht so gut ging. Aber das war so der einzige Moment, wo ich gedacht habe, ja jetzt weiß ich wieder, warum ich Gore nicht mag. Aber so ansonsten war es eher so amüsant, weil man irgendwie denkt. Ja okay, das sind jetzt irgendwie Kondome zusammen, also aufgepustet und irgendwie Zeug reingetan und irgendwie, aber auch Tierzeug, glaube ich.

Florian Bayer: Ja, es sind tatsächlich einige wirkliche Organe, die er auch benutzt. Und das sieht man auch. Damit wir nicht zu sehr vorweggreifen, vielleicht einmal kurz was zur Struktur. Die ist nämlich eigentlich eine sehr strenge Struktur. Eine fast schon, man könnte auch sagen, sehr redundante, repetitive Struktur. Weil es ist sehr um diese Auftritte von ihm als Bühnenmagier aufgebaut. Und zwar ist es eigentlich immer das Konzept, man sieht seine Nummer, seine Show. Wir sehen die Protagonistin danach, die immer Gast von seinen Shows ist und die zusammen mit ihrem Freund versucht herauszufinden, wie es zu diesen tatsächlichen Morden kommen kann. Wir sehen das aktuelle Bühnenopfer, das er gerade hatte, wie es tatsächlich stirbt auf die eine oder andere Weise. Und ein bisschen Recherche und dann die nächste Bühnennummer. Und diese Bühnennummer sind so ganz klar das strukturgebende Element. Und alles, was an Story drumherum passiert, ist ganz klar so drumherum aufgebaut, um zur nächsten Bühnennummer zu führen. Es ist auch total absurd, wenn er dann zum dritten Mal zu der Reporterin sagt, ich möchte sie wieder zu meiner nächsten Show einladen. Sie werden was Neues, ganz Einzigartiges sehen. Und man merkt schon, okay, der Film führt uns dahin, zwingt uns dahin, er will uns die nächste Bühnennummer zeigen. Und die Freundsjournalistin sagt aber auch jedes Mal. Oh, wirklich? Was Neues? Dann komm ich doch. Und der Freund sagt jedes Mal, nee, nicht schon wieder, diese plumpen Tricks, ich glaub das doch sowieso alles nicht, das ist doch alles Fake.

Johannes Franke: Oh Mann, und dann, was ich als Zauberer dann, guck mir diese Show an und denke mir, okay, der macht immer diese Vorrede, zeigt den Wassertrick und dann macht er einen Trick und schickt die Leute wieder nach Hause.

Florian Bayer: Genau, es wird immer eine Frau aus dem Publikum genommen. Und es sieht aus, also die Erklärung, die der Film offensichtlich uns aufdrücken will, ist, hier findet eine Art Massenhypnose statt, weil er redet mit dem Publikum, er guckt sehr intensiv in das Publikum und dann bringt er einen Zuschauer dazu, seine weibliche Begleitung ziemlich barsch teilweise auf die Bühne zu zerren. Er fesselt dann diese Frau und fängt an, mit ihr das zu machen, was er machen will. Also wie gesagt, in der ersten Szene zersägt sie mit einer Kettensäge, mit einer fucking Kettensäge. Und das ist eigentlich ganz süß, er redet auch vorher noch drauf und sagt, ja, sie kennen ja den Trick von der zersägten Jungfrau. Moment, hast du gerade gesagt, mit einer fucking Kettensäge und das ist eigentlich ganz süß. Es ist so süß, weil er das thematisiert, dass dieses zersägte Jungfrauen-Ding, das war damals natürlich schon all... Ja, das stimmt. Und er sagt, aber bei mir sehen sie es ganz anders und die Frau liegt auch nicht in einem Kasten oder so, sie liegt einfach so auf der Bühne, auf diesem Tisch und er nimmt die Kettensäge und er sägt dann auch wirklich in sie rein. Ihren Bauch hinein, zieht Organe raus, freut sich an den Organen, wühlt drin herum. Er freut sich aber auch so unbändig immer.

Johannes Franke: Das ist unglaublich, bisher war das ein irrer Blick, den er dann immer aufsetzt, damit für die Kamera nochmal. Können wir nochmal festhalten, wie fantastisch schlecht Ray Saga in dieser Rolle ist. Oh Gott. Und wühlt. Das ist so schrecklich. Das Repetitive ist halt wirklich dann irgendwann, du hast dann irgendwie Vergnügen eine Weile dran, weil du denkst, okay, es ist so schlecht. Also man kann das sozusagen eine Weile aushalten, diese Schlechtigkeit und sich drüber freuen und dann aber nach dem dritten schon oder beim vierten Mal denkt man sich dann, ja gut, okay, haben wir noch was anderes vielleicht irgendwie. Ja, definitiv. Das ist dann schon ein bisschen, ja, naja.

Florian Bayer: Was man natürlich dabei bedenken muss, der Film ist aus dem Jahr 1970 und es ist tatsächlich ein Novum.

Johannes Franke: Und die Darstellung der Polizei rettet das ein kleines bisschen an der Stelle, weil das sind dann die Sachen, über die man sich dann sehr amüsiert. Und ich weiß nicht, ob du, über die Polizei irgendwie, es sind genau zwei Leute, die sie da reinkriegen. Ja, genau. Und die machen alles und die kriegen das hin.

Florian Bayer: Sie sollen die auch verfolgen.

Johannes Franke: Und sie müssen sich natürlich dann aufteilen, weil der Zauberer unvorbereitet dann plötzlich zwei Leute auf die Bühne holt und dann, oh nein, wir sind nur zu zweit, wie machen wir das? Wir holen keine Verstärkung, nein, wir teilen uns auf. Die dümmsten Polizisten ever.

Florian Bayer: Oh Gott. Wie gesagt, also das Novum. Die Splatter-Szenen, ja, die wirken total cheesy heute. Das ist corny, das ist cheesy, das ist einfach dumm, das schockiert auch eigentlich nicht mehr. Wir sind anderes gewohnt, wir sind realistischeres gewohnt, sowohl was Physical Effects als auch was CGI betrifft. Aber damals waren diese Szenen wirklich ein Schock für das Publikum. Das war damals was, was das Publikum wirklich abgeholt hat, womit das Publikum auch so nicht gerechnet hat. Weil vor 1970 war es eigentlich so, dass wenn es Gewalt im Kino gab, die gab es. Und auch extreme Gewalt, dann bedeutete das immer, dass literweise Blut verkippt wurde. Das war die klassische physikalische Gewalt im Kino. Dass Dracula sein Opfer gebissen hat, vor allem in den Hammerfilmen, das waren eigentlich die brutalsten Filme der damaligen Zeit. Und es ist viel Blut geflossen. Aber dass Körper auseinandergenommen werden, dass dann plötzlich das nicht nur Blut fließt, sondern dass man Organe sieht, dass man sieht, wie Organe zerdrückt werden. Das war neu und das war ungewohnt und das hat die Leute schockiert. So wie damals. Weil der Schatten von Nosferatu die Leute schockiert hat im Stumpffilm. Das war einfach was Neues. Das war was so nicht gesehenes. Aber war das nicht schon sein vorletzter Film? Ja, der hat das viel gemacht.

Johannes Franke: Der hat das doch vorher schon in den 60ern gemacht.

Florian Bayer: Außer ihm hat das keiner gemacht.

Johannes Franke: Achso, okay.

Florian Bayer: Und Wizard of Gore war auch so, also er war auch so, er ist nicht richtig ins Mainstream Kino eigentlich rein. Er hat das immer so ein bisschen so als Kultfilm für diese. Für diese Midnight-Movie-Ecke hat er das immer so ein bisschen berührt, aber er war da nie so richtig drin und diese, diese körperliche Gewalt, bei der Körper auseinandergenommen werden und Organe gezeigt werden und so weiter, die hat sich in den 70ern dann fürs Mainstream-Publikum, vor allem die Zombie-Filme entwickelt. Also es gab tatsächlich einen Moment, wo das auch so ein bisschen mehr Mainstream wurde, aber halt ist es halt immer noch nicht ein Kino. Es ist immer noch Horror nicht ein Kino. Das stimmt.

Johannes Franke: Das wird sich auch nicht ändern. Also Gore wird nie wirklich, wirklich Mainstream sein, oder?

Florian Bayer: Naja, also Anfang der zweiten, also diese Gore-Mainstream-Filme sind meistens auch, machen keinen Spaß. Anfang der 2000er gab es das. Saw war, soweit ich mich erinnere, ein riesiger Erfolg und Saw hat sehr viel von diesem klassischen Gore- und Splatter-Kino übernommen. Okay. Und dann in Folge von Saw auch Hostel und es gab dann einige so amerikanische Filme, die in diese Richtung. Also ich glaube Anfang der 2000er kann man schon von so einem kurzen Torture-Porn-Trend reden, der sich nicht lange gehalten hat und der auch aus dem Horror-Kino wieder komplett verschwunden ist und Torture-Porn sagt es ja eigentlich auch schon, dass es ein schwieriges Genre ist, weil es natürlich auch so ein sehr, ja es ist tatsächlich sehr nah dran an der Pornografie einfach, weil es so ganz klar ist, die Handlung stellt sich in den Dienst der Gewaltszenen. Gewaltszenen und von einer Gewaltszene zur nächsten Gewaltszene führen. Ja.

Johannes Franke: Ich glaube nämlich, dass dieser Film, wenn er nicht so wahnsinnig schlecht gewesen wäre, er wirklich gar nichts für mich gewesen wäre. Dadurch, dass er nur so schlechte Schauspieler hatte und dadurch, dass das alles so abstrus inszeniert wurde und die Geschichte nicht stimmt, konnte man sich daran festhalten. Aber wenn dann auch noch der Rest gut gemacht ist, dann kriege ich das nicht hin. Dann kann ich damit nicht, weil Gore ist halt einfach nicht, ich.

Florian Bayer: Aber du fandst ihn jetzt, jetzt habe ich nicht richtig verstanden, du fandst ihn komplett schlecht oder du fandst zu viel gut oder du fandst?

Johannes Franke: Ich fand, das Vergnügen, was ich an dem Film hatte, weswegen ich Vergnügen an dem Film haben konnte, war, dass er so viele Elemente hatte, über die man sich wie bei The Room zum Beispiel eben hinsetzen kann und daran Vergnügen haben kann, wie schlecht der Schauspieler zum Beispiel ist. Oder wie ambitioniert die Inszenierung aber völlig daneben sie ist.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Ne, so, das war das Vergnügen. Und wenn dann aber der Rest wirklich gut gewesen wäre und mich überzeugt hätte und mich mitgenommen hätte, dann hätten mich die Gore-Szenen wesentlich mehr mitgenommen und wesentlich wäre der Film insgesamt für mich problematischer geworden.

Florian Bayer: Ah, okay, verstehe, verstehe. Also der Humor, der Spaß am unfreiwilligen Humor hat das so ein bisschen für dich gerettet, weil du, weil dich die Szenen dadurch nicht so fertig gemacht haben. Genau. Verstehe, verstehe. Ich finde, er hat tatsächlich, er hat einige wirklich starke Momente. Also nichts, was mich. Nichts, was mich emotional mitnehmen würde. Aber er hat diese, er hat diese absurden, surrealen Momente. Und gerade so, wie sich die Geschichte entwickelt, das wird, also das Thema ist natürlich irgendwie, was ist Realität und was ist Fiktion. Ich finde zum Beispiel ein, grundsätzlich in den Splatter-Szenen ist immer sehr stark, wenn dann dieser Schwenk kommt zu dem scheinbar, was man sieht, wenn man nicht hypnotisiert ist. Und man sieht, dass er einfach nur über dieser Frau gebeugt ist und seine Hände über sie bewegt. In einer ganz anderen Musik dann. Also da wird dieses Thema ja groß gemacht. Wir haben die Illusion auf der einen Seite und die Realität auf der anderen Seite. Und was ist Traum, was ist Realität? Und darauf drückt der Film dann natürlich sehr. Und ich finde, am Ende wird es, wird es tatsächlich sehr stark, auch wenn es total gaga ist, auch wenn es keinen Sinn ergibt, was da passiert, wie der Film das dann auflöst. Mit der Frage nach Traum und Realität.

Johannes Franke: Also das ist nämlich auch das, was sich tatsächlich zwischendurch, wo er das das erste Mal so anspricht. Wir, wir, wir, wir, die Gaffer, die einem Unfall beiwohnen, die das gerne sehen, aber wann dürfen wir das dann mal sehen? Das Fernsehen übernimmt das so ein bisschen und wann können wir das mal live sehen und so. Das finde ich einen Punkt, der wirklich so menschliche Abgründe wirklich antippt einmal so und man sich darüber Gedanken machen könnte, wenn man, wenn man will als Zuschauer, gewillt ist das zu tun. Und dann eben, was du gerade ansprichst, was ist Realität, was ist Fiktion, wo träume ich oder wache ich oder wie? Ne? Das geht ja mit dem Hypnose-Thema einher. Hast du dir gemerkt, wie ihre TV-Show heißt? Nein, aber. Moment, Hausfrauen im. Was, was war das? Hauswives Coffee Break.

Florian Bayer: Ja, Hauswives Coffee Break, wie geil. Sie ist die, sie ist die Ermittlerin, also die journalistische Ermittlerin, die, die auch wirklich dranbleibt, die fasziniert ist von, von Montag und gleichzeitig, wie heißt sie, Sherry heißt sie, Sherry Carson. Und sie, und sie ist gleichzeitig fasziniert von ihm, aber auch misstrauisch und sie will dem Ganzen auf die Spur kommen.

Johannes Franke: Sie will investigative Journalistin sein, hat aber eine Show, die heißt Hauswives Coffee Break, was soll das denn?

Florian Bayer: Es ist, lass es mich mal so sagen, es ist Wizard of Oz, der feministischste Film von Hergegon Lewis. Was? Und, nein, überleg mal, also ihr Freund ist ein totaler Depp, oder? Ja, ihr Freund ist ein totaler Depp. Und es ist eigentlich absolut schrecklich, dass er am Schluss alle rettet. Ja. Aber es gibt diese wunderbaren Szenen, wo sie zusammen im Auto sitzen und sie sagt, hey. Hey, pass auf, der Montag, der Magier hat mich zu seiner nächsten Splatter-Show eingelagert. Und er so, oh nee, ich will nicht wieder Splatter sehen. Und sie dann so, ja, aber ich muss die ganze Zeit zu deinen Sport-Events mit. Stimmt, ja, ja, ja. Der Sportjournalist. Ja, ja. Und das ist, es ist auch ein Moment ihrer Selbstbehauptung, dass sie ihren Freund, den Sportfan, der nichts, nein, lach nicht, lach nicht, das ist wirklich, das ist, das ist, das ist, das ist Feminismus. Du versuchst hier was Größeres zu machen, als es eigentlich ist, oder? Mit Gewalt. Sie. Sie schafft es, sie schafft es, sie schafft es, ihn vom Sport loszureißen, indem sie ihn mit Gewalt konfrontiert. Wir müssen kurz ignorieren, dass sich diese Gewalt grundsätzlich gegen Frauen richtet. Und dass ihre Show Housewives Coffee Break heißt. Okay, okay, einmal kurz runterkommen. Möchtest du den Punkt doch zu Ende bringen? Aber sind diese Dialoge zwischen ihnen nicht großartig? Ich habe jede einzelne Szene genossen, wenn sie darüber diskutieren, was sie dann als nächstes machen. Und am Schluss nennen sie sich gestritten haben. Und plötzlich fangen sie sich an zu küssen und sagen, jetzt komm, lass uns ins Bett gehen und weiß es nicht, ne? Übrigens auch der feministischste Film von, von Herschel Gordon-Lewis, weil es keine Nacktszenen gibt. Stimmt, es gibt keine Nacktszenen. Das fand ich sehr überraschend.

Johannes Franke: Ich weiß aber nicht, was er sonst so gemacht hat. Ich weiß nicht, ob das so, gut, die 70er wären, das wäre durchaus drin gewesen, ja.

Florian Bayer: Also ich habe von Herschel Gordon-Lewis nicht alles gesehen, aber ich kann so viel sagen, er ist kein guter Regisseur und ich mag seine Filme nicht. Aber dieser Film ist fantastisch. Dieser Film ist die Ausnahme. Okay. Und sie, es ist auch so toll, wenn sie, schön, wenn sie die erste Leiche sehen und dann stehen sie da, sie sind an dem Café und die Leiche wird rausgefahren von der Frau, die vorher auf der Bühne war und auf der Bühne umgebracht wurde. Und dann fährt diese Leiche an ihr vorbei und sie berührt sie irgendwie und hat dann ein bisschen Blut an der Hand. Und ist so total geschockt und sagt, oh nein, ich habe, ich, ich, ich habe Blut da an mir. Und, oh, komm, wir gehen jetzt rauf.

Johannes Franke: Ja, komm, wir gehen rauf. Ja, genau.

Florian Bayer: Irgendwie.

Johannes Franke: Und dann bringen sie das ja, dann gehen sie ja zum ersten Mal zu dem Zauberer und erzählen dem das, dass die aufgefunden wurde. Und er guckt in die Kamera und sagt, very unfortunate. Ja, so fantastisch.

Florian Bayer: Er wirkt, er ist auch die unschuldige Person die ganze Zeit, ne? Es ist nichts verdächtig an ihm. Nichts, gar nichts. Es ist auch, das Ding ist, er muss sich gar nicht unverdächtig verhalten, weil sie reden sich die ganze Zeit an, da muss ein Irrer im Publikum sein. Irgendein Verrückter guckt zu, der arme Magier. Warum sollte er sie umbringen? Und man muss Montag zugute halten. Er tötet die Frauen nicht, nachdem sie auf der Bühne waren. Also man sieht, also sie töten sich selbst.

Johannes Franke: Ich weiß nicht.

Florian Bayer: Wie sterben sie eigentlich?

Johannes Franke: Ja, wie sterben sie? Naja, ich muss dazu sagen, du hast, du hast ja vorhin angesprochen, dass der, dass man zwischendurch immer wieder im Schnitt sieht, dass er, was er eigentlich macht, nämlich gar nichts. Und nur so da, ne, und das Publikum ist hypnotisiert und denkt sich, das passiert da. So habe ich das gar nicht gelesen beim Gucken. Ah, interessant. Okay. Ich habe, ich habe nur den chaotischen Schnitt gesehen. Ich habe nicht mitbekommen, dass man zwischendurch ja sehen soll, was er eigentlich macht. Ob das das überhaupt so gedacht ist, weiß ich gar nicht. Es kann sein, dass das nicht so gedacht ist. Vielleicht ist das gar nicht so gedacht. Ich hatte immer nur den Eindruck, dass er sich nicht entscheiden kann, ob er jetzt schon, wie weit er im Prozess ist, ob er jetzt zurückschneidet oder vorschneidet. Weil er, er ist einfach zu, zu schlecht vorher mit allem anderen gewesen, als dass ich ihm Absicht unterstellt hätte haben wollen. Weißt du? Ja, ich verstehe, was du meinst. Ich konnte ihm nicht unterstellen, dass er jetzt absichtlich mir zeigt, dass es die Perspektive des Publikums, wenn es nicht hypnotisiert wäre. Weil das mich nicht, also auf den Gedanken bin ich nicht, also auf diese Cleverness des Regisseurs bin ich nicht gekommen.

Florian Bayer: Ja, ja, das kann, kann durchaus sein, dass er, das ist, das ist natürlich beim, beim Exploitation-Film der 60er und 70er Jahre ist das immer so, dass es total schwer ist zu wissen, was ist gewollt, was ist nicht gewollt. Weil die Filme sind natürlich auch, es gibt großartige Regisseure. Derzeit, die wirklich wissen, was sie machen und ihr Handwerk verdienen. Es gibt aber auch sehr viele Regisseure, die es als einzigen Spielplatz auffassen. Und man hat das Gefühl, ein Kleinkind hat eine Kamera in die Hand gekriegt und versucht jetzt mal was zu machen. Genau.

Johannes Franke: Aber, was aber auch wiederum dazu führt, dass ich den Film gerne gucke. Weil ich wirklich das Gefühl habe, da hat sich jetzt wirklich so ein kleiner Junge eine Kamera ausgeliehen und macht jetzt irgendwas. Und ich gucke ihm gerne dabei zu, einfach rumzuprobieren.

Florian Bayer: Ja, das ist schön. Man sieht auch die Leidenschaft in jeder Szene. Man kann ihm vorhalten, dass er unfreiwillig komisch ist, dass er albern ist, dass er naiv und infantil ist. Aber man sieht, dass hier wirklich jemand mit Leidenschaft dran war und wirklich versucht hat, was Gutes zu machen. Und zwar was Gutes in diesem Rahmen. In diesem Exploitation-Rahmen. In diesem Rahmen, der vor allem da ist, um Gewaltszenen zu zeigen und um Spaß. Ich denke, ich stelle mir Herschel Gordon-Lewis so vor, dass er da steht im Studio morgens, noch ziemlich müde ist, an seinem Kaffee nippt. Sagt, ach, ich weiß ja nicht. Und dann kommt jemand rein mit einer riesigen Schubkarre und sagt, hey, wir haben alles, was wir für heute brauchen. Und da drin liegt so ein Haufen Organe und zwei Flaschen Kunstblut. Und Herschel Gordon-Lewis sagt, jetzt können wir loslegen. Auf geht's. Genau. Oh Gott. So stelle ich mir das vor. Und dann legt er halt seine Opfer hin und sagt, okay, lass uns mal gucken, wie wir das jetzt machen. Packen wir da ein bisschen was drauf. Aber es gibt, man benutzt auch Puppen, ne? Er hat in dieser Szene... Aber so offensichtlich halt leider.

Johannes Franke: Das ist halt so ganz schlechte Puppe. Wenn du nicht weißt, was deine Schwächen sind... Also, weißt du, was ich meine? Man kann ja sagen, okay, ich habe kein Budget, also muss ich bestimmte Sachen einfach vermeiden, damit das nicht crappy aussieht. Aber nein, er nimmt dann halt einfach die Puppe und macht eine Nahaufnahme davon. Und man sieht, das ist einfach... Hä?

Florian Bayer: Es ist auch... Ich frage mich, was das ist bei Herschel Gordon-Lewis mit den Schädeln. Also, es gibt in diesem Film ja nur eine Szene, in der dieser Schädel zersplittert wird. In seinen anderen Filmen hat er das ganz oft. Und auch dieses Augen, die eingedrückt werden und das Gehirn wird rausgenommen. Und in seinen anderen Filmen macht das noch weniger Sinn, weil das zeigt halt einfach... Seine Filme sind eigentlich sonst immer Serienkillergeschichten, die eher realistisch sein wollen. Also, realistisch. Ich mache große Gänsefüßchen mit meinen Fingern. Aber klassische Serienkillergeschichten. Das heißt, der Killer geht in die Wohnung und tötet seinen Opfer. Und dann tötet er aber auch so kreativ. Und das macht dadurch noch weniger Sinn. Und es sind immer wieder die Schädel, die zerdrückt werden. Und immer wieder die Augen, die eingedrückt werden oder rausgezogen werden.

Johannes Franke: Ja, das mit den Augen ist auch eklig gewesen. Wirklich eklig gewesen. Aber es ist so fake. Es ist so fake. Aber das will man irgendwie... Weiß nicht, ich habe so ein Problem mit Augen dann. Aber wie ist denn das? Sind die dann auch alle... Also, sind die ganzen anderen Filme, die du gesehen hast von ihm, auch alle so lächerlich in den Gore-Szenen?

Florian Bayer: Ist da irgendwas wirklich Ekelhaftes dabei? Nein. Also, ich fand keinen einzigen von seinen Filmen ekelhaft. Weil die einfach... Es ist, glaube ich, der zeitliche Abstand ist einfach zu groß. Es kann mich nicht... Ich finde es nicht widerlich. Ich finde es nicht schockierend. Ich finde bei Herschel Gordon-Lewis, sobald es zu den Gore-Szenen kommt, ist es entweder amüsant oder tatsächlich langweilig, weil er halt so sehr repetitiv vorgeht. Und auch dieses Ausdehnen. Er macht es ja... Also, er hat diese Gore-Szenen zum Schock. Aber ein Schock funktioniert nicht, wenn er so lange anhält. Das ist langweilig dann auch irgendwann. Ich finde seine Gore-Szenen vor allem ermüdend oft.

Johannes Franke: Ja, okay. Was hättest du... Was würdest du denn sagen, ab wann... Würde dich denn was ekeln? Beziehungsweise, was für Filme würdest du denn so... Ja, aus deinem bisherigen Guck-Repertoire mal rausnehmen, wo du sagen würdest, das waren wirklich ekelhafte Szenen? Oh, ich glaube, ich spüre da eine Top-5-Liste reinkommen.

Florian Bayer: Wir haben noch keine Titel für die Top-5s, aber wir haben eine Top-5.

Johannes Franke: Die Top-5 gruseligen... Nee, nicht gruseligen.

Florian Bayer: Ekelmomente.

Johannes Franke: Ekelmomente in Filmen. Ekelmomente in Filmen. Ekeligsten Szenen. Die ekeligsten Szenen. Die ekeligsten Szenen.

Florian Bayer: Tun wir jetzt so, als ob wir das vorher nicht vorbereitet hätten? Wir können ja einfach beide mal jeweils unsere Nummer 5 sagen. Meine Nummer 5 ist nämlich echt schlecht, weil ich mich nicht entscheiden konnte. Okay, ich muss das ganz kurz raussuchen.

Johannes Franke: Ja, mach mal. Ja, die Top-5 der ekeligsten Momente der Filmgeschichte, oder? Sofern wir sie gesehen haben. Das Problem bei mir ist, ich gucke keine Ekelfilme. Ich habe nicht so viel. Ich gucke nicht so viel davon. Und das sehr bezeichnende Weise, das allererste, was mir eingefallen ist, ist diese Szene aus dem Film. Ist der von... Ich habe nicht mehr richtig...

Florian Bayer: Bist du bei der Nummer 5, Frank? Nummer 5, genau. Nummer 5.

Johannes Franke: Nummer 5. Die Augen werden aufgeschnitten in einem Film von 1929. Bonoel. Der andalusische Hund? Genau, ja, genau. Der andalusische Hund, das war das. Der andalusische Hund von Louis Bonoel und Salvador Dalí. Mir war klar, dass du das sofort weißt. Klassiker des surrealistischen Films. Okay, wie heißt der andere Typ? Bonoel. Also, Dalí und Bonoel. Natürlich, ich weiß, wer Bonoel ist. Okay, dann weißt du schon, was ich dir das nächste Mal gebe,

Florian Bayer: wenn du noch keinen einzigen Bonoel-Film gesehen hast. Kann sein, dass ich einen gesehen habe, ohne es jetzt zu wissen. Du hast bestimmt schon mal irgendwas von ihm gesehen. Bestimmt. Bonoel hat tatsächlich in den 70ern Filme gemacht, die so sehr episodisch... Okay. Und die fast so einen paltonesken Humor haben. Oh.

Johannes Franke: Das klingt gut. Also, den andalusischen Hund, den habe ich sehr genossen. Fand ich ziemlich cool. Witzigerweise auch noch im Museum. Die haben das im Museum, im Dalí-Museum, haben die so einen gezeigt.

Florian Bayer: Ein Zehminüter ist das, ne?

Johannes Franke: Und ich habe den tatsächlich ganz ohne Druck, weil man sonst im Museum, ne? Dann geht man da in so einen Raum und guckt sich den Film an. Und ach, lass uns mal weitergehen oder so. Man guckt sich das. Man guckt sich den Film oft nicht so zu Ende an. Vor allem, wenn es länger dauert. Aber das habe ich sehr genossen. Da saß ich im Museum und habe mir den Film angeguckt. Fantastischer Film.

Florian Bayer: Ja. Und kann ich tatsächlich verstehen. Das kann man auch heute noch eklig finden. Das ist nämlich eine Szene, in der ein Auge aufgeschnitten wird. Und wie gesagt, es ist jetzt fast 100 Jahre alt. Aber es funktioniert auch heute noch, weil es einfach so gut gemacht ist.

Johannes Franke: Ich habe das nochmal kurz... Ich habe das jetzt vorhin gegoogelt wenigstens, um nochmal zu gucken, ob das jetzt wirklich das... Aber das ist echt eine Nummer 5, die da in die Liste gehört.

Florian Bayer: Und sehr intensiv, die Szene. Ja. Meine Nummer 5 ist viel billiger. Einfach, und zwar ist es nicht mal eine richtige Szene, weil ich mich nicht entscheiden konnte. Jeder verdammte Trauma-Film ever. Was? Trauma sagt dir wahrscheinlich nichts zu, wenn du die Filme nicht magst. Es sind auch... Trauma machen seit den 80ern, wahrscheinlich schon vorher, seit den 70ern, wahrscheinlich schon Trash-Filme. Nee, eher so 80er, ne? Warum sind die ausgerechnet die Trash-Filme immer so eklig?

Johannes Franke: Weil Ekel schwierig herzustellen ist. Und deswegen... Deswegen ist alles im Trash endet.

Florian Bayer: Ja, weil die wahrscheinlich... Nee, die trauen sich auch am meisten. Also Trash ist halt auch so... Das sind halt die Movies. Und das, was halt neben Hollywood stattfindet, traut sich einfach, mehr Gewalt darzustellen und mehr Extreme darzustellen. Und Trauma, die waren da Spezialisten drin. Die haben halt einfach Filme gemacht, in denen gemordet wurde. Daneben hat Sex stattgefunden. Es wurde ordentlich gekotzt. Und es gibt einfach alles. Von Pipi-Kacke. Oh Gott. Ja, seit den 70ern machen die Filme. Die bekanntesten sind wahrscheinlich Toxic Avenger. Das ist der Superheldenfilm von Trauma.

Johannes Franke: Okay.

Florian Bayer: Trauma und Juliet. Was genau das ist, was du vermutest. Oh nein. Oh Gott. Mindestens einen... Strafnazis must die. Der ist ziemlich langweilig. Ich glaube, den habe ich gesehen. Okay. Mindestens einen Trauma-Film sollte man gesehen haben in seinem Leben.

Johannes Franke: Okay.

Florian Bayer: Um auch einfach nur sagen zu können, nee, ist nix für mich. Und die meisten Trauma-Filme sind auch eher nix.

Johannes Franke: Okay. Na gut. Platz 4?

Florian Bayer: Platz 4.

Johannes Franke: Platz 4. Die Augenszene in Clockwork Orange. Wieder mit Augen. Ich hab mit Augen Probleme.

Florian Bayer: Krass. Ja, du meinst die Augentropfen?

Johannes Franke: Also wenn die Augen so hoch gemacht werden? Genau, die Augen werden mit so einer Maschine oder sowas aufgemacht, damit er das sehen kann, also dass er die Augen nicht verschließen kann vor dem, was ihm dann vorgespielt wird. Ich kann jetzt nicht die ganze Geschichte noch mal auseinandernehmen, wieso es dazu kommt und so. Weil ich es auch selber nicht mehr so genau weiß. Ich hab jetzt nicht noch mal alles nachgeschaut. Ich hab nur die Szene noch mal angeschaut und gedacht, Sie konfrontieren ihn mit Gewalt, um damit Ekel zu erzeugen, dass er Ekel vor Gewalt hat. Richtig, irgendwie sowas.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Und natürlich müssen sie ihm irgendwie die Augen offenhalten und benutzen das für eine Maschine. Und ich, oh Gott.

Florian Bayer: Und dann zeigen sie diese Bilder und im Hintergrund läuft, ich glaube, es ist Beethovens Neunte, weil er ist ja so ein Beethoven-Fan. Kann sein, ja. Und dann sagt er die ganze Zeit, nein, hört auf. Ich will nicht Beethoven. Macht mir nicht Beethoven-madig. Ja. Weil diese Prozedur hat dann zum Ergebnis, dass er auch bei Beethoven, wo er von Ekel empfindet, was wirklich sehr tragisch ist. Meine Nummer vier ist von David Cronenbergs Remake von Die Fliege. Die Fingernagel-Szene. In Die Fliege verwandelt sich ein Forscher nach einem missglückten Experiment nach und nach in eine Fliege oder in ein Hybridwesen aus Mensch und Fliege, gespielt von Jeff Goldblum. Und es wird in allen Details gezeigt, Cronenberg ist ja auch einfach der Meister des Body-Horrors. Es wird in allen Details, gezeigt, wie sich der menschliche Körper verändert. Und die widerlichste Szene aus diesem Film ist, wenn er vorm Spiegel steht und feststellt, dass seine Fingernägel locker sind. Und er spielt dann an seinen Fingernägeln rum. Und dann merkt er, dass die so locker sind, dass er sie einfach abziehen kann. Und dann zieht er einen Fingernagel nach dem anderen ab. Und dann guckt er sich seinen Finger an, der jetzt ohne Fingernagel ist, und drückt drauf. Und dann spritzt so eine gallerartige Masse gegen den Spiegel. Ja, ich glaube, ich habe die gesehen. Das war eine sehr widerliche Szene.

Johannes Franke: Oh Gott. Leute, nicht. Oh Gott, wie sind wir hier gelandet? Warum? Hey, und ich mache jetzt noch eine Nummer 3, die ich völlig rausbringen würde. Ja. Monty Python.

Florian Bayer: Oh, da gibt es aber auch viel. Moment, lass mich raten. Ritter der Kokosnuss?

Johannes Franke: Nein, ich glaube, ich weiß es nicht mehr, ob das nicht in einem Film war, oder ob das einfach nur die Serie war. Ich glaube, es war wirklich nur die Serie. Und zwar, so ein dicker Mann, im Restaurant. Ah, Flying Circus, ja. Der immer noch weiter ist, und immer noch weiter ist, und irgendwann platzt. Und der platzt halt sehr grafisch. Ja, stimmt.

Florian Bayer: Und davor kotzt er auch, ne? Ja, genau. Der kommt in dieses Restaurant und sagt, ich muss erst mal kotzen. Es ist ein Flying Circus-Sketch, wurde aber auch in einem von den Filmen verarbeitet. Die haben ja zwei, oder ich glaube, sogar drei Filme gemacht, in denen sie einfach ihre Skits aus Flying Circus aneinandergereiht haben, und so ein bisschen drumherum gebaut haben. Das war zum einen die wunderbare Welt der Schwerkraft, und zum zweiten, der Sinn des Lebens, und ich glaube, es ist im Sinn des Lebens.

Johannes Franke: Ah, kann sein.

Florian Bayer: Aber ich bin mir nicht sicher. Aber ziemlich sicher, dass es auch im Kinofilm von ihnen ist.

Johannes Franke: Weil ich glaube, Sinn des Lebens habe ich gesehen, dass es auch mit dem Galaxy-Song ist.

Florian Bayer: Genau, Galaxy-Song ist Sinn des Lebens. Meaning of Life.

Johannes Franke: Ja. Und ich glaube, da ist das dann gewesen, weil sonst, glaube ich, wäre mir das gar nicht so sehr über den Weg gelaufen, weil den Flying Circus, die ganze Serie, habe ich so oft auch nicht gesehen, und so viel auch nicht gesehen. Geht mir auch so.

Florian Bayer: Ich kenne die Flying Circus-Sketcher auch besser als die Filmversionen, weil die haben die dann neu gedreht, auch für die Filme.

Johannes Franke: Ah, okay. Oh, dann könnte man nochmal gucken, mal vergleichen, weil das würde mich jetzt doch interessieren. Auf jeden Fall war diese Szene sehr, sehr ekelhaft. Ekelig, ekelig. Und die fand ich nicht ... Oh Gott. Und er sitzt dann auch so da, ne, mit offenem Bauch, und man sieht nur noch das Gerippe. Genau, man sieht dann das Gerippe noch von ihm, und überall liegt das alles rum, das Diggedame und so. Ein Minzplätzchen. Ja, genau, das letzte. Genau. Genau. Und ich bin halt Gore von Monty Python nicht gewohnt, und dann kommt das plötzlich, und es hat mich so getroffen, dass ich irgendwie gedacht habe, oh Gott.

Florian Bayer: Aber Monty Python haben gar nicht so wenige eklige Szenen. Wenn ich jetzt an Monty Python, an die Ritter der Kokosnuss denke, da haben sie es ja auch schon oft so, dass sie die Hässlichkeit und Dreckigkeit des Mittelalters sehr hervorkehren, wenn dieser Leichensammler umhergeht und die die Pestleichen einsammelt. Und in dem Film gibt es doch so so ein, zwei Szenen, die irgendwie nur dreckig sind und widerlich.

Johannes Franke: Okay.

Florian Bayer: Das hatten die Pythons schon drauf. Ich überlege gerade, ob bei Leben des Brian, ob es da auch so wirklich widerliche Szenen gab. Mir fällt nichts ein, aber es gab bestimmt die ein oder andere widerliche Szene. Meine Nummer drei ist die Suppenzene aus Braindead. Braindead ist ein neuseeländischer Film. Und zwar von niemand geringerem als Mr. Peter Jackson. Mr. Lord of the Rings, Peter Jackson.

Johannes Franke: Stimmt, ich erinnere mich. Der hat ja das davor gemacht und alle haben sich gewundert, hä, wie jetzt? Herr der Ringe? Von ihm?

Florian Bayer: Genau. Bevor Hollywood ihn entdeckt hat, hat er wirklich abartige Splatterfilme gemacht. Und Braindead ist wahrscheinlich der berüchtigtste davon. Weil an einer Spur werden Körper zerlegt. Aber die Szene, die ich am ekligsten finde, ist tatsächlich keine von den krassen Splatter-Szenen, sondern die Szene, in der sie zusammensitzen und Suppe essen. Und die Szene, in der sie zusammensitzen und Suppe essen, und man muss wissen, eine von den Personen ist ein Zombie. Das ist seine Mutter. Und er versucht irgendwie, das zu verbergen, dass sie ein Zombie ist. Das heißt, sie hat ganz normal beim Essen sitzen, mit sich und zwei Freunden von ihr. Und dann fallen ihr Körperteile in die Suppe und sie löffelt die weiter. Ich glaube, das Ohr fällt ihr in die Suppe. Und das ist so widerlich. Es ist Suppe, nee, es ist Pudding, glaube ich. Ich glaube, es ist Pudding. Und es ist, oh, wenn ich an die Szene denke, das ist wirklich eine Szene, wo sich mir der Magen rumdreht, weil das schon so eklig aussieht. Und dann sieht man auch, wie sie den Löffel in Nahaufnahme in den Mund schiebt und ihre so Zähne, die auch nicht mehr so schön aussehen. Genau, das ist wirklich eine widerliche Szene.

Johannes Franke: Überhaupt so Essenssachen, wenn man die richtig inszeniert, dann kann das richtig eklig sein. Und damit komme ich nämlich zu meinem Platz 2.

Florian Bayer: Oh, ja.

Johannes Franke: Der Schacht.

Florian Bayer: Ah.

Johannes Franke: Ich fand, also da kann ich gar nicht eine Szene rausnehmen.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Da sind immer wieder Szenen dabei, wo mir echt teilweise schlecht wird.

Florian Bayer: Ein ganz junger Film, 2019, ne?

Johannes Franke: Ja. Von einem, bitte setze hier den Namen des Regisseurs ein, weil ich kann nicht aussprechen.

Florian Bayer: Ich google schnell, aber ich werde ihn wahrscheinlich auch nicht aussprechen können. Ein spanischer Regisseur. Ja, ich werde ihn nicht aussprechen. Es tut mir leid. Galder Gastelurutia. Ja, sorry.

Johannes Franke: Weißt du was? Ich habe deine Rezension schon vorgeschlagen. Und ich müsste eigentlich wissen, wie der Name ausgesprochen wird.

Florian Bayer: Ich habe eine Rezension zu dem Film geschrieben und Janis hat die eingelesen. Verdammt. Spanische Namen sind aber auch echt schwer.

Johannes Franke: Ich habe das irgendwann mal gegoogelt und dann nachgesprochen. Vielleicht eher schlecht als richtig, ich weiß es nicht.

Florian Bayer: Ja, kann ich verstehen. Da gibt es viele widerliche Essensszenen. Es ist auch einfach so dieses Setup. Ja, das ganze Setup macht das. Im dreckigen Verlies und man weiß, sie hungern. Und sie fallen auch übereinander her.

Johannes Franke: Ja, und das ist halt echt nicht,

Florian Bayer: Und die Leute auf den oberen Etagen haben aufs Essen gespuckt und gepinkelt. Und das ist echt eklig. Ja, es ist wirklich eklig. Ja, definitiv.

Johannes Franke: Aber trotzdem ein sehenswerter Film. Einer der wenigen Filme, wo ich sozusagen was Ekelhaftes sehe und sagen würde, den kann man sich trotzdem gut angucken, weil der einfach ein guter Film ist.

Florian Bayer: Es war auch tatsächlich so ein Film, der kam zur richtigen Zeit, weil das war so Anfang 2020. Und wie verhält sich der Mensch in Extremsituationen pünktlich zur Corona-Pandemie? Ja. So ein bisschen Katharsis. Meine Nummer zwei ist, ich konnte mich wieder nicht entscheiden. Es geht um ein Film, den du auch gesehen hast. Was, echt? Antichrist. Und ich konnte mich nicht entscheiden, aber ich habe mich dann doch für die abgeschnittene Klitoris entschieden. Okay. Antichrist von Lars von Trier. Und es gibt zwei brutale Szenen, in denen Genitalien zerstört werden.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Eine in der ihm, hat der eigentlich einen Namen im Film? Also er wird gespielt von Willem Dafoe, aber hat der einen Namen? Oder ist er so nur eine Figur ohne Namen?

Johannes Franke: Das würde zu ihm. Das würde zu dem Film passen, wenn er keinen Namen hätte.

Florian Bayer: Das würde zu dem Film passen. Ihm wird auf jeden Fall von, ja, sie haben keine Namen in dem Film. Ich wusste, das hatte ich richtig in Erinnerung. Ihm wird von der Frau mit einem Stein auf die Hoden gehauen. Und dann masturbiert sie ihn und es kommt ein Blut-Ejakulat raus. Oh Gott. Und das war schon eine ziemlich schlimme Szene. Ja. Aber sie zieht sich dann auch irgendwann zurück. Sie werden halt im Wald vom Wahnsinn heimgesucht. Und sie, nachdem sie ihn gequält hat, zieht sie sich zurück und quält sich selbst. Und schneidet sich in einer einfach grafisch expliziten Szene die Klitoris ab.

Johannes Franke: Ich bin bei dieser Schauspielerin Gainsborough immer nicht sicher, was die motiviert, das alles mitzumachen und zu spielen. Also ich meine, es ist schon wirklich extrem. Also Schauspieler freuen sich immer, wenn sie Extreme spielen können. Aber in der Frequenz, in der sie so extreme Sachen spielt.

Florian Bayer: Charlotte Gainsborough ist so großartig. Wahnsinn. Und sie, genau, sie ist so gut drin. Dieses, diese... Diese Extreme zu spielen. Ja. Oh Mann. Selbst in Melancholia, wo sie ja eine kleine Rolle hat, spielt sie nicht so krass. Ja.

Johannes Franke: Ja. Du hast mir meinen Platz 1 weggenommen.

Florian Bayer: Ah.

Johannes Franke: Ich bin sehr gespannt, was dein Platz 1 ist, weil mein Platz 1 immer, also egal, was mir noch eingefallen wäre, mir wäre immer Antichrist auf Platz 1 gewesen. Weil das fand ich wirklich, da musste ich den Film pausieren und fünf Minuten mich einfach hinlegen. Und Luft reinlassen, bevor ich, bevor ich irgendwie weitergucken konnte, weil mir wirklich schlecht wurde und das. Und ich habe trotzdem nicht bereut, den Film zu gucken, weil der Film wirklich gut war.

Florian Bayer: Ja. Was war dein Platz 1?

Johannes Franke: Das ist mein Platz 1. Und welche Szene war es? Das kann ich nicht sagen. Der ganze Film ist ein einziger Blur in meinem Kopf. Und ich wollte nicht nochmal gucken, um zu sehen, welche Szene jetzt eigentlich die ekligste davon war. Das war dann doch nicht, da war die Motivation nicht groß genug.

Florian Bayer: Das ist auch... Es passieren... Es passieren viele schlimme Sachen in diesem Film. Das ist wohl wahr. Mein erster Film ist ein, man könnte sagen, ein Arthouse-Film von Pier Paolo Pasolini. Von Pasolini? Die 120 Tage von Sodom. Und zwar die, es geht wieder um Essen. Und wenn du sagst, Essen findest du oft eklig, dann ist das, das ist tatsächlich eine... Und dazu, der Film ist aus dem Jahr 1975. Das heißt, viele von den ekligen Sachen und von den brutalen Sachen... Die in dem Film passieren, sind heute nicht mehr ganz so schockierend wie damals. Aber es funktioniert immer noch. Das ist immer noch ein krass schockierender Film. Aber was wirklich, wirklich widerlich ist, ist, wenn sie zusammensitzen, nachdem sie... Ich muss ganz kurz, ganz kurz die Handlung zusammenfassen. Es geht um die Geschichte von mehreren Faschisten in Italien. Also gut verdienende Aristokraten, Faschisten. Die junge Männer und Frauen entführen und sie in ihrem Anwesen quälen und leiden lassen. Und die 120 Tage von Sodom, die Buchvorlage ist ja von Marquis de Sade. Und ist einfach nur, eigentlich nur eine Aneinanderreihung von Gewalt und Ekel. Und diese Kombination von sexueller Gewalt und sexuellem Ekel. Und die wird in Pasolini... Pasolinis Film als Parabel auf die faschistische Gesellschaft erzählt. So weit umgefasst. Der Film hat für unglaublich viele Kontroversen gesorgt damals. Ich glaube, der stand auch auf dem Index. Kann sogar sein, dass der heute noch auf dem Index steht in Deutschland. Ein sehr brutaler Film und ein sehr, sehr krasser, extremer Film. Und auch kein Film, der schön ist anzuschauen. Und die ekligste Szene, also die mir wirklich am meisten Ekel verursacht hat, ist die Szene, in der sie dann zusammensitzen. Und davor hat die Prostituierte, die so ihre Unterstützerin ist, erzählt, dass sie Kot gegessen haben. Und dann diskutieren sie darüber, wie man Kot zubereiten kann.

Johannes Franke: Was?

Florian Bayer: Und dann veranstalten sie ein Festmahl mit Exkrementen.

Johannes Franke: Oh Gott.

Florian Bayer: Und dann zwingen sie die alle zu essen. Und dann sitzen sie vor diesen Exkrementen und futtern die und reden darüber. Und man sieht die jungen Leute, die wirklich jung sind, die dazu gezwungen werden, die einfach nur angeekelt sind, das überhaupt nicht wollen. Und dann die alten Leute, die das machen und genießen und die die Jungen dazu zwingen. Es ist ein Film... Also wenn ich jetzt drüber rede, merke ich schon, wie sich mir der Magen umdreht. Mir ja auch schon. Die schlimmste Szene in dem Film, aber es ist die ekligste Szene in dem Film. Ich habe in dieser Liste so bewusst auf Ekel gewählt. Der Film hat viel schlimmere und viel grausamere Szenen und zeigt wirklich alle erdenklichen Arten von menschlichen Grausamkeiten. Uiuiui. Das waren sie. Unsere Top 5. Unsere erste Top 5-Liste.

Johannes Franke: Oh mein Gott. Was soll schon schief gehen? Ja, guckt euch das alles an. Viel Spaß damit. Sagt uns danach. Wie es war. Okay. Ja, dann haben wir noch was zu unserem Meisterwerk zu sagen, das wir begutachtet haben, um mal zurückzukommen zum eigentlichen Thema.

Florian Bayer: Lass uns zum unterhaltsameren zurückkommen. Ich glaube, wir sind eigentlich schon so relativ weit durch. Wizard of God macht ja wirklich... Also mir hat der Film... Doch, es ist ein guter Film. Mir macht der Film Spaß. Und der Film ist nicht nur gut, weil er so schlecht ist, sondern er ist auch gut, weil er wirklich... Ich weiß es nicht. Er hat... Er ist einfach leidenschaftlich. Er ist lustig. Er hat auch Selbstironie mit an Bord. Wo? Das möchte ich jetzt wissen. Wo hat der Film Selbstironie an Bord? Am Schluss. Das fantastische Ende, über das ich noch gerne reden würde. Okay. Reden wir über das Ende. Genau. Wir haben diese vier Splatter-Szenen hinter uns. Und schließlich kommt es zum großen Finale. Montag wird von unserer Protagonistin Sherry in ihre Show... Housewives Coffee Break. Eingeladen. Und wir haben... Sie kann natürlich einen großen Zauber-Stunt vorführen. Polizei ist bereit. Sie alle... Sie gibt sich als Lockvogel bereit.

Johannes Franke: Also man muss dazu sagen, sie sind inzwischen auf den Trichter gekommen, dass das der Zauberer gewesen sein muss, der die Rettung gemacht hat. Das war bis sonst vorher nicht klar.

Florian Bayer: Und er macht dann aber was komplett anderes, als er bei seiner anderen Vorführung gemacht hat. Er zündet nämlich tatsächlich ein Feuer an. Ein echtes Feuer. Keine Ahnung, woher dieser... Also er macht einfach nicht das, was er vorher gemacht hat. Das ist was ganz anderes plötzlich. Das ist eine Mördergeschichte. Er macht ein Feuer. Und hypnotisiert alle. Und damit meine ich wirklich alle vor den Fernsehern. Jeder, der hinguckt.

Johannes Franke: Außer Jack.

Florian Bayer: Jack, der Freund der Protagonistin, ist so clever, dass er nicht hinguckt. Das ist nämlich die große Auflösung. Wie stolz er das mir erzählt. Und weißt du was? Ich hab da nicht hingeguckt. Ich bin der klügste Mensch auf der ganzen Welt. Aber er hypnotisiert alle. Und führt dann die Frau und die beiden Polizisten. Unsere Subjektin. Super Cops. An der Hand Richtung Feuer. Und Jack, der klug genug war, nicht hinzuschauen, ist als einziger nicht hypnotisiert und kommt zur Rettung. Und schubst sie hin ins Feuer.

Johannes Franke: Und plötzlich ist er einfach...

Florian Bayer: Mir nichts, nichts stirbt er da im Feuer einfach. Wir müssten Soundeffekte aus dem Film mit einfügen. Und es ist nicht toll, wie sie dann vor dieser Leiche stehen und sagen, oh, seine Kräfte müssen mit ihm gestorben sein. Ja, genau. Weil keiner mehr hypnotisiert ist. Jetzt ist alles vorbei. Oh, ich seh das Blut auch nicht mehr. Jetzt ist ja alles gut. Und dann der Plot-Twist. Genau, und dann der Plot-Twist. Und sie geht natürlich nach Hause mit ihrem Freund. Und was machen sie? Sie trinken natürlich. Ja, genau. Und sie fragt... Und das ist die erste wunderbar ironische Szene. Wenn der Film nämlich seine eigenen Schwächen thematisiert. Wenn die Frau plötzlich sagt, irgendwie macht das alles keinen Sinn. Wieso hat er das da gemacht? Wieso sind die Frauen gestorben? Wie konnte er töten? Was soll das überhaupt? Aber ich weiß nicht. Ich hab die Selbstironie nur ganz, ganz schwach drunter gehört. Ich glaube, in dem Moment hatte die Frau das Skript zu Ende gelesen, die Schauspielerin. Und Herrscher Gott nur, es hat einfach die Kamera laufen lassen. Wie sie sagte, ey, Herrscher, sag mal. Echt, das geht nicht. Das macht keinen Sinn. Großartig. Das wird jetzt hier noch viel besser. Er zieht sich dann die Maske ab. Jack zieht sich an seinem Gesicht eine Maske ab, die er offensichtlich trägt. Und darunter befindet sich Montag. Der Zauberer, der überlebt. You fool. What do you think? What reality is? This is all a long dream. Und das ist eigentlich der Punkt, wo man denkt, okay, es ist total over the top. Es ist total drüber und es versucht irgendwie mysteriös surreal zu sein. Es macht keinen Sinn. Aber dann wird es noch viel besser. Es wird so großartig. Er tötet sie dann. Und sie liegt dann im Gore. Und dann fängt sie an zu lachen. Und dann fragt er, warum lachst du? Was soll das? Und dann sagt sie, naja. Nicht nur du bist Illusionist. Ich auch. Genau. Und du bist meine Illusion. Und du musst wieder von vorne anfangen. Und er ist total verwirrt. Aber ich bin doch Montag. Und dann sieht man ihn wieder auf der Bühne. Ja. Und sagt, ich bin Montag. Und fängt wieder an mit seiner Show. Und ich finde diese Szene wirklich stark. Und das ist, um nochmal zu dem feministischen Moment zurückzukommen. Man sieht ins Publikum, man sieht wieder sie neben ihrem Freund sitzen. Und sie guckt zu ihrem Freund und sagt, ich glaube, das ist ein Schwindler. I think this is a phony, sagt sie, glaube ich. Ja, kann sein, ja. Ich, das, sag mal, das ist einfach nur ein Schwindler. Und es ist so eine schöne Szene, weil sie... Weil sie gewinnt quasi. Sie gewinnt.

Johannes Franke: Ja, ja, ja, ja, okay.

Florian Bayer: Und sie hat ihn düppiert. Und er ist wirklich, er ist am Ende wirklich ratlos. Und er steht dann auf der Bühne. Und er wirkt auch so ein bisschen orientierungslos. Und fängt dann wieder mit seiner Show an. Und sie so, guck da, diese Flasche da oben. Das ist eine tolle Szene. Und ich finde, der Film stellt sich einmal komplett selbst auf den Kopf mit diesem Ende.

Johannes Franke: Ja, aber er schafft es nicht, irgendwas davon vorzubereiten.

Florian Bayer: Nein, überhaupt nicht.

Johannes Franke: Also, weißt du, das ist halt das Ding. Er versucht in den letzten zwei Minuten, alles nochmal umzudrehen. Und nichts, also... Aber ist das nicht... Es ist so großartig. Man kann nicht mal denken, ah, und deswegen war das so. Und deswegen war das so. Und deswegen hat das so nicht funktioniert. Aber so, nee, du bist einfach nur... Jetzt ist alles völlig anders.

Florian Bayer: Um nochmal eine Erklärung zu finden. Ich glaube, Herrscher Gordon-Lewis... Also, entweder er dachte, was ist denn das für ein Scheiß am Ende? Und hat dann einfach die Seiten weggerissen. Und hat dann schnell was anderes hingekritzelt. So wirkt es nämlich. Was aber toll ist, weil ich finde, der Film stellt sich damit so selbst in Frage. Und dieser Montag, der von Anfang an albern wirkt, wird plötzlich tatsächlich zur Witzfigur gemacht. Ja, okay. Ja, das stimmt. Oder der Hund von Herrscher Gordon-Lewis hat das Ding gefressen oder so. Ich weiß nicht. Also, irgendjemand muss am Ende noch schnell was hingekritzelt haben. Sondern das ist eigentlich viel zu clever für Lewis. Weil Lewis' Enden sind immer saudumm und obvious. Okay. Also, wenn ich jetzt zum Beispiel an... Und vor allem nicht so... Vor allem ist... Dieser Empowerment-Moment, dass sie am Schluss ihn auslacht und sagt, du bist ein Schwindler und du bist meine Illusion. Das passt eigentlich überhaupt nicht zu Lewis. In einem seiner zweiten großen berüchtigten Filme, Gorgor Girls. Ja, Gorgor Girls.

Johannes Franke: Ah ja, ich hab davon gelesen, aber ich hab's natürlich nicht...

Florian Bayer: Da werden Frauen in Strip-Tees-Tänzerinnen in einem Nachtclub umgebracht. Und wie gesagt, deswegen finde ich es auch so überraschend, dass in Wizard of Gore kein Sex zu sehen ist. Weil Sex gehört bei ihm eigentlich dazu. Er ist halt ein Exploitation-Regisseur. Ja. Ja. Ja. Ja. Er spielt nackte Haut und Gewalt. Die Strip-Tees-Tänzerinnen werden umgebracht und am Ende kommt raus, die wurden umgebracht von einer Bardame, die da arbeitet. Und die entstellt ist am Körper. Und damit nicht klarkommt, die schönen Frauenkörper zu sehen. Oh Gott. Und sie ist die ganze Zeit in diesem Film so das Zerbel-Stereotyp von einer Feministin. Also, es ist wirklich so, sie... Im Mittelpunkt steht eigentlich ein ermittlender Kommissar, der den Morden halt auf den Grund geht. Und er befragt sie auch manchmal, aber er verdächtigt sie die ganze Zeit nicht. Aber sie reden öfter miteinander. Und sie ist dann so, naja, halt so, wie man sich in den 70ern vorgestellt hat. So, oh Gott, so eine Zicke. Die mag keine Männer, die hat zu wenig Sex. So ist sie die ganze Zeit. Sie ist... Was das hat. Alle diese sexistischen Klischees wie so von unzufriedenen, motzenden, meckernden, frigiden Frauen. Wirklich alle Klischees werden in sie reingeworfen während des gesamten Films. Sie ist eine schreckliche Rolle. Und sie ist wirklich... Also, wenn man diesen Film aus einer Feministik-Szene sieht, dann ist das so. Aus einer feministischen Perspektive sieht man, ärgert sich die ganze Zeit darüber. Und dann ist sie am Schluss auch noch der Killer. Und es wird am Schluss noch thematisiert, oh ja, sie hat umgebracht, weil sie nicht damit klar kam, dass die anderen Frauen alle so viel hübscher waren, als sie die Stiftungstänzerin. Das ist Herschel Gordon-Lewis in a nutshell. Und hier macht er das nicht so. Hier gibt es diesen Empowerment-Moment. Und ich... Keine Ahnung. Irgendjemand muss ihm das Skript entrissen haben und muss diesen Moment reingeschrieben haben. Und ich finde ihn deswegen ganz toll.

Johannes Franke: Das Ding ist, ich glaube nicht, dass sich das organisch ergeben hat, weil der Film... Der Film endet ja ganz am Ende im Theater. Ja. Und produktionstechnisch bedeutet das, dass die alle Theater-Szenen an einem Rutsch gedreht haben. Mit Sicherheit. Das heißt, sie werden nicht am Ende die Szene da gedreht haben, wo sie nochmal anfängt zu lachen und so, weil sie irgendwie lustig waren und das umgeschrieben haben, um dann nochmal ins Theater zu gehen, um ein neues Ende zu drehen. Nein, auf keinen Fall. Das haben sie nicht gemacht. Das heißt, es muss schon festgestanden haben, dass dieses Ende genau so gedreht werden soll. Das heißt, es ist nicht irgendwann zwischendurch, weil der Hund es gefressen hat oder sowas. Irgendwas anderes muss... Vielleicht hat er irgendwie ein Love Interest gehabt die ganze Zeit, die ihm gesagt hat,

Florian Bayer: nee, du musst das so schreiben. Ganz ehrlich, ich glaube, es ist sein großer goldener Moment. Ich kann das nur nochmal sagen. Herschel Gordon-Lewis ist meiner Meinung nach kein guter Regisseur. Er hat viel Schund gedreht. Er hat wirklich schlechte, billige, dumme Splatterfilme gedreht. Aber Wizard of Gore ist sein Glanzstück. Und... Es ist auch so ein bisschen Peak-Gordon-Lewis. Es ist tatsächlich alles, was seine Filme auszeichnet, abgesehen vielleicht vom Sex, aber es ist halt auch billige Fleischschau, das braucht man auch nicht. Alles, was sonst seine Filme auszeichnet, ist da drin und noch ein bisschen mehr und nochmal ein bisschen Sahne obendrauf und noch Zucker obendrauf gestreut und dann noch am Schluss the end or the beginning.

Johannes Franke: The end or the beginning.

Florian Bayer: Das ist so schön. Und man sieht dieses Ende und denkt schon, oh, bitte gebt uns das noch. Das ist das Einzige, was noch fehlt zur Perfektion. Gebt uns ein Fragezeichen. Geil. Gebt uns ein Fragezeichen. Und dann steht es da nicht nur ein Fragezeichen, sondern dann steht da noch or the beginning. Nicht nur ein Splatter-Prototyp, sondern auch Peak-Splatter und irgendwie ein fantastischer Film, der wirklich Spaß macht wegen seiner schlechten Momente. Schön. Aber auch wegen seiner guten Momente.

Johannes Franke: Das ist ein gutes Schlusswort. Wollen wir Pause machen und uns dann in den zweiten Film stürzen? Sehr gerne. Danke. Jetzt habe ich noch nicht untergebracht, das Ganze am Anfang.

Florian Bayer: Ja. Sag das noch schnell. Ist egal. Komm, wir laufen noch.

Johannes Franke: Ganz am Anfang. Die Credits kommen. Das ist fast der beste Moment für mich, so grafisch, weil ich sofort an das A-Team denken musste. Von der Musik her Einblendung. Hier diese Pose des Magiers und dann Credits. Hier diese Pose des Magiers, Credits. Aber sind die nicht geil? Und die Musik darunter. Diese Freeze-Frames finde ich großartig. What the fuck? Vor allem hat es ja auch nichts Continuity oder sowas. Nein, nein, nein. Überhaupt gibt es nicht. Keine Ahnung. Also es ist alles so. Und er führt auch keinen Zaubertrick. Zu Ende so. Das ist nur durch einen Schnitt ist es plötzlich wieder alles in Ordnung. Und es wird nichts. Also er hat sich offensichtlich mit diesem Thema des Zauberers gar nicht so richtig beschäftigt. Weil nichts davon wirklich so.

Florian Bayer: Er war zur Vorbereitung bei einer Show von irgendeinem Bühnenmagier und dachte wahrscheinlich, dass das mit dem Wasser ist das heißeste Shit. Onkel Olaf macht doch auch so Zauber. Ja, genau. Oder es war der einzige Zauber, der ihm verraten wurde von einem Bühnenmagier. Oh. Weil der ist echt, oder? Also ich meine, ja, keine Ahnung. Doch. Der ist ohne Schnitt, die Zähne. Der ist ohne Schnitt. Den macht er wirklich, den Trick. Genau.

Johannes Franke: Den macht er richtig schlecht. Aber er macht ihn. Aber er macht ihn, tatsächlich. Oh Gott. Hi, Herr Montag. Ich liebe es. Dieser Blick, diese Augenbraue, dieses, vor allem ist der Blick ja immer derselbe und so unscharf. Ja. Und dann so dieser böse Hypnose. Jetzt bist du hypnotisiert. Und macht dann so noch. Und dann so eine Geste. Und dann so doof. Oh, scheiße, Mann. Okay. So, da sind wir wieder. Nach diesem wunderbaren Jingle. So. Willkommen zurück. Willkommen zurück. Und diesmal mit meinem Film. Für dich, Plor. Ich kann ja mal kurz eine kleine Einladung geben. Bitte. Vincent and the Doctor. Doctor Who. Eine Serie über einen quasi unsterblichen Zeitreisenden. Demnächst feiert die Serie 60-jähriges Jubiläum und ist damit die am längsten laufende Serie des britischen Fernsehens. Bis auf eine kleine unbedeutende Pause von zehn Jahren in den 90ern, um genau zu sein. Bis die Serie an den ersten Tag kommt. Anfang 2000er wieder aufgelegt wurde und instant wieder zum Hit wurde. Die Serie ist eine Art Wundertüte. Manchmal bekommt man eine Kriminalgeschichte, mal retten sie aussterbende Alienrassen und immer wieder reisen sie in die Geschichte der Erde und besuchen bekannte Persönlichkeiten. Wie zum Beispiel eben Vincent van Gogh oder Van Roch, wie ich gelernt habe. Diese Episode ist mein absoluter Liebling. Und noch dazu der absoluten Liebling. Meine absoluten Lieblingsserie. Plor, ich habe Angst, dass du sie nicht mochtest. Please don't crush my dreams. I'm here to crush your dreams.

Florian Bayer: Nein, tu es nicht. Ja, ich habe tatsächlich, ich war... Diese Pause ist zu lang. Nein, nein, so schlimm ist es nicht. Ich habe mir die Warum-Frage gestellt, warum du mir ausgerechnet... ...diese... ...Episode zeigen möchtest. Zumal du weißt, dass ich kein Dr. Who-Fan bin. Ja. Weil diese Episode sehr viel von dem besitzt, was ich an Dr. Who nicht mag. Und mir wieder sehr viel vor Augen geführt hat, warum diese Serie einfach nichts für mich ist. Das heißt, wenn ich jetzt einzelne Elemente der Episode kritisiere, sind das meistens auch sehr universelle Kritikpunkte, die ich an Dr. Who, an der gesamten Serie habe. Zumindest an dem, was nach 2005 gedreht wurde, von den alten Doktoren kennengelernt. Weiß ich eigentlich gar nichts. Ich habe einmal aus historischem Interesse in die erste Folge reingeguckt, aus Anfang 60er und war so, okay.

Johannes Franke: Nee, ist es auch nicht. Naja, das ist auch wirklich weit entfernt.

Florian Bayer: Und ich habe es wirklich versucht. Ich habe Dr. Who eine Chance gegeben. Das ist, wie du sagst, eine Wundertüte. Und es hat eigentlich alle Bestandteile an der Serie, die ich mögen müsste. Oh. Es ist so dieses, das Zeitreisethema, das ganze Nerdige, das auch so ein bisschen palpig... Poppige, es ist eigentlich, eigentlich ist es, sind es alles Sachen, die mir gefallen sollten. Und Dr. Who kann ich mit Bestimmtheit sagen, ist eine Serie, die ich sehr gerne mögen würde. Ich mag sie aber nicht. Und auch Vincent and the Doctor war keine Folge, die mich vom Gegenteil überzeugen würde.

Johannes Franke: Okay, dann würde ich diese Folge in zwei Aspekte teilen. Das eine ist der Dr. Who Anteil und das andere ist der Vincent Anteil. Vincent van Gogh. Macht total Sinn. Okay, dann erzähl mir doch aber erstmal, also please crush my dreams before we get to the Vincent part. Erzähl mal, was kannst du denn an Dr. Who eher nicht so Gutes abgewinnen?

Florian Bayer: Was mich an Dr. Who am meisten stört, ist die Distanz, die ich dem gesamten Geschehen permanent entgegenbringe. Und das liegt ganz stark an der Erzählhaltung. Es scheint, egal wie groß die Gefahr ist, es geht ständig um... Es geht ständig um das Ende der Welt, es geht ständig um große Bedrohungen. Aber egal was, es ist nie eine wirkliche Bedrohung. Es scheint immer alles lässig zu sein, es scheint immer alles handelbar zu sein. Egal in welchen chaotischen, gefährlichen Situationen, der Doktor gerät, er ist immer überlegen. Er hat immer den Überblick und er hat immer ein Schmunzeln auf den Lippen. Und man hat nie das Gefühl, dass wirklich irgendwas on the line ist. Es ist einfach, ja, er wird wieder die Welt retten. Und das wird ihn nicht mal... Das wird besonders große Anstrengungen kosten. Er wird das Problem lösen und er macht es halt so im Vorbeigehen. Und ich habe oft das Gefühl, dass der Protagonist selbst gelangweilt ist von seinen Abenteuern.

Johannes Franke: Ja, das wird tatsächlich irgendwann auch mal Thema. Das ist sehr spannend. Ich möchte ganz kurz dazu sagen, dass es eine Kinderserie war von Anfang an.

Florian Bayer: Ja, das merkt man auch noch, wo überhaupt nichts dagegen spricht. Und ich finde es toll, wenn Dinge für Kinder entwickelt werden. Oder mit Kindern. Also, im Blick, die dann trotzdem ein erwachsenes Publikum begeistern. Ich finde, Star Wars ist auch sowas. Das sind eigentlich Kindergeschichten. Ja. Zumindest der erste Star-Wars-Film. Das stimmt, ja. Und ich finde es eigentlich auch schön, wenn darüber hinausgedacht wird. Und es gibt viele Sachen, die ich an Dr. Who interessant finde. Es gibt also die Kreativität und die Fantasie, die die Macher und Macherinnen aufbringen. Die ist immer wieder beeindruckend. Also, was sie auffahren an Aliens, an absurden Parallelwelten. An Zeitreise-Geschichten. Das sind tolle Ideen, die sie haben. Und das ist auch in der Folge wieder da. Das spürt man in der Folge auch. Sie haben Ideen. Aber die Umsetzung ist mir einfach zu egal. Zu sehr, zu entspannt, zu ironisch, zu viel Slapstick. Ja, es ist tatsächlich so, ich habe das Gefühl, dem Protagonisten ist egal, was passiert. Mhm. Obwohl oft auch das Gegenteil. Das Gegenteil vermittelt werden soll. Und der Serie ist es egal, was passiert. Und mir ist es dann auch irgendwann egal.

Johannes Franke: Also, ich nehme das nicht so wahr. Aber ich kann verstehen, dass man vielleicht durch den hohen Slapstick-Anteil, den Matt Smith mitbringt, eher nicht so reinkommt in die Gefahr, die da erzählt werden soll. Und man muss auch sagen, dass das Alien in dieser Episode, der Grafeus, jetzt nicht die große Gefahr ist.

Florian Bayer: Ja. Es ist halt auch so gerusht. Also, Sie sind allein schon am Anfang, Sie sind in diesem Museum, Sie gucken sich das Bild an, der Doktor sieht das Bild und sagt, oh Gott, schlechtes Zeichen. Komm, lass uns reisen. Und dann reisen Sie los. Es ist so, es fehlt so komplett dieser Aufbau. Es ist klar, ich sehe die Gefahr in dem Bild, ich weiß, wie die Gefahr aussieht. Da ist eine Gefahr, es ist gefährlich. Ja. Damit ist alles gesagt, ab in die Zeitmaschine, lass uns zurückreisen. Und das ist mir irgendwie zu wenig, um für mich das Gefühl aufzubauen, da ist wirklich eine Gefahr. Ja, es wird ein Monster geben. Okay. Okay, es gibt in Dr. Who oft Monster.

Johannes Franke: Ja, und es geht halt in dieser Episode mal nicht nur um das große Ende der Welt, was verhindert werden muss. Obwohl das bei Dr. Who oft der Fall ist natürlich, aber ...

Florian Bayer: Wobei das natürlich in der Episode auch angedeutet wird. Also, es geht nicht darum, das Monster ist tatsächlich, die Geschichte des Monsters ist dann nachher auch eine sehr tragische Geschichte. Übrigens eine stärkte Episode, fand ich sehr, sehr toll. Sehr schön, das freut mich. Entschuldigung. Ich fand, das Monster war spannend erzählt. Als sie das Monster zum ersten Mal zeigen, hab ich gesagt, okay, ist das gerade ein überdimensionierter Truthahn? Ja, ist es. Irgendwie. Aber wie sie dann die Geschichte des Monsters zu Ende erzählen, find ich spannend. Und es gibt einen wirklich schönen und auch bewegenden Moment in dieser Monstergeschichte. Das ist okay, mit dem Monster komm ich klar. Okay. Was mich gestört hat, ist, dass es halt so dieses ... Diese unspezifische Bedrohungslage, die nicht näher erklärt werden muss, weil der Doktor schon ... Dann erkannt er, dass eine Bedrohungslage da ist und dass diese Bedrohungslage gelöst werden muss. Okay. Es ist einfach ... Es reicht, ein Bild zu zeigen und zu sagen, da sehe ich ein Monster in dem Bild, was Van Gogh gemalt hat. Oh shit, wir müssen jetzt zurück in die Vergangenheit reisen, um das zu fixen. Okay. Okay, gut.

Johannes Franke: Ja, das ist etwas, was man tatsächlich, glaube ich, irgendwann akzeptieren muss in der Serie, dass man einfach ... Dass man auch als Zuschauer, wie die Companions, die er hat, einfach darauf vertrauen muss, dass er ... Okay, der sieht jetzt irgendwas und wir rennen jetzt halt hinterher. Ja.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Genau. Und ich glaube, das ist das, was man, wenn man das einmal akzeptieren kann, dann kommt man damit, glaube ich, besser klar. Aber ich verstehe sozusagen deine Schwierigkeiten, damit klarzukommen, dass man einfach ...

Florian Bayer: Ich finde seinen Companion übrigens toll. Diese Amy ist fantastisch. Amy ist super, oder? Ich finde die total sympathisch und ich habe ... Um einen kurzen Abriss zu geben, was ich von Dr. Hu gesehen habe. Das wäre interessant, ja. Ich habe den ersten Doktor, nicht den ersten Doktor, den ersten neuen Doktor. Eccleston. Ja. Der neunte Doktor, wenn ich jetzt sage. Wenn ich jetzt auf Wikipedia nachschaue. Den habe ich, glaube ich, komplett gesehen. Echt? Vielleicht ein, zwei Folgen übersprungen. Okay. Weil ich weiß nämlich, dass ich David Tennant auch noch ein bisschen gesehen habe. Ah. Ich glaube aber, ich habe Eccleston nicht so am Stück gesehen, sondern ich habe das angefangen zu gucken und meine Freundin fand es total geil und hat weitergeguckt. Schön. Gute Frau. Und ich bin ... Und ich bin dann irgendwie ab und zu mal dazugestoßen. Ja. Also so kann ich es mir erklären. Ich glaube nicht, dass ich so viele Folgen gesehen habe, und ich fand es auch immer mal wieder ganz unterhaltsam. Aber es hat für mich an allen Ecken und Enden gefehlt. Und auch wirklich in dem Sinne, es tut nicht weh. Ich kann das gucken und es macht Spaß. Es ist ganz nett. Es ist einfach so belanglos. Und das tut mir weh gerade, weil es teilweise so fantastische Ideen sind. Und dann habe ich David Tennant auf jeden Fall ein bisschen gesehen, aber auch nicht so viel. Und ich fand die Begleiterin, ein oder zwei Begleiterinnen habe ich gesehen. Die eine, die total nervig war, die die ganze Zeit sagt, dass sie den Doktor so sehr liebt. Rose. Ist das Rose?

Johannes Franke: Das müsste Rose sein, ja. Rose Tyler.

Florian Bayer: Und dann diese andere, die einfach irgendwie so mitstolpert und staunt. Das war, glaube ich, die erste, die ich gesehen habe. Das war diese blonde. Das ist Rose Tyler. Das ist Rose. Nee, dann gab es noch eine andere, die ja ... Es gibt eine, die halt immer so große Reden ... Die immer große Reden hält. Weiß nicht. Und sie sagt, es ist der Doktor und ich liebe ihn. Das war nicht sie. Ach, da ist mir jetzt das zu lange her, dass ich das gesehen habe. Ich kriege es nicht zusammen. Auf jeden Fall fand ich die Begleiterin eigentlich immer doof. Langweilig. Echt, ja? Konturlos. Also vielleicht so ein bisschen auch nachvollziehbar als irgendwie so archetypische Reisende, dass sich jeder mit ihnen identifizieren kann, weil der Doktor taugt nicht als Identifikationsfigur. Die Begleiterinnen sind eigentlich die Identifikationsfiguren.

Johannes Franke: Genau, die Brücke zum Doktor.

Florian Bayer: Und ich war angenehm überrascht und auch angetan davon, dass diese Begleiterin offensichtlich einen Charakter kriegt. Ja, genau. Und dass sie tatsächlich eine eigene Persönlichkeit hat und eigene Wünsche und einen eigenen Willen, der darüber hinausgeht, mitgeschleift zu werden und es zu Hause zu vermissen. Oder in den Doktor total verliebt zu sein, zu wissen, dass das nie was werden kann. Das fand ich gut.

Johannes Franke: Ich musste tatsächlich auch zustimmen. Ich bin tatsächlich bei den Ersten. Ich mag die Folgen mit Eccleston nicht so sehr. Da kriegen wir ganz viele böse E-Mails. Und Rose Tyler ist für mich auch nicht die stärkste Figur. Und die Companions waren auch wirklich streckenweise sehr blass geschrieben, was schade ist. Und das ist auch einer der Gründe, warum mir der elfte Doktor am Herzen liegt. Auch wegen Amy und Rory. Den hast du nicht kennengelernt. Das ist der Partner von Amy. Das sind ganz tolle, dieses Dreigespann ist einfach ganz großartig.

Florian Bayer: Ganz kurz so historisch. Ich kenne mich so wenig mit dem Doktor aus. Sind die Begleiterinnen eigentlich nur so, so als Eyecatcher gedacht, so wie die Bond-Girls?

Johannes Franke: Es wird ihm zwischendurch, und sie nehmen das auch auf, vorgeworfen. Aber den Eindruck hatte ich eigentlich nie wirklich. Ich hatte nie den Eindruck, dass es wirklich um Eyecatcher geht. Es geht ein bisschen, ein kleines bisschen, um die Gefahr eines Love Interests für den Doktor. Es gibt auch Liebesgeschichten, die der Doktor tatsächlich durchmacht. Ja. Wobei die ganzen alten Schauspieler, die den Doktor vorher gespielt haben, vor den 90ern, da gibt es einige kritische Stimmen. Einer, der sagte, der Doktor ist immer ohne Love Interest klargekommen. Warum zur Hölle müsst ihr das machen? Aber es gab da interessante Geschichten, auch eben mit Rose Tyler und so. Aber ich mag also tatsächlich auch, wie du schon sagst, ich kann nicht sagen, dass das Eyecandy ist, aber ich kann sagen, dass mir ab Amy die Begleiter sehr ans Herz gewachsen sind und vorher nicht so sehr.

Florian Bayer: Ich fand Amy tatsächlich spannend, weil sie offensichtlich ihre eigenen Ziele verfolgt. Ja. Und sie hätten es vielleicht sogar noch ein bisschen stärker machen können. Ich kenne sie halt jetzt nur in dieser einen Episode. Aber es ist klar, dass hier jemand ist, der eigene Ziele hat und eigene Wünsche hat. Und dass sie auch durchaus bereit ist, sich dem Doktor entgegenzustellen, um das zu erreichen. Ja. Und auf eine wirklich süße Art auch immer wieder so ein bisschen rebelliert dagegen. Ich fand sie tatsächlich, sie war für mich das stärkste Moment in diesen 45 Minuten, die ich so komplett aus dem Kontext gerissen gesehen habe. Übrigens, was komplett aus dem Kontext gerissen funktioniert, wenn man ein Grundwissen hat, wie Dr. Who funktioniert und wie Dr. Who gedacht ist, kann man sich anscheinend Episoden anschauen, ohne das davor und danach zu sehen zu müssen.

Johannes Franke: Ja, bei manchen Episoden besser, bei anderen schlechter. Aber eigentlich grundsätzlich ist es möglich, überall einzusteigen einfach. Das geht. Das ist cool. Man kann Episoden genießen so. Ja.

Florian Bayer: Aber was mich tatsächlich ein bisschen irritiert hat, war diese Zeitreisethematik. Weil ich war fest davon überzeugt, dass Dr. Who eine andere Zeitreiselogik hat. Dass es mehr um Paralleldimensionen geht und nebenbei existierenden Universum. Ich wusste nicht, dass er so eine strenge Zeitreiselogik hat, dass man in die Vergangenheit zurückreist, um die Gegenwart zu ändern. Sondern ich dachte, es gibt so, dass man in die Vergangenheit zurückreist, Es gibt so verschiedene Zeitebenen. Er kann auch in andere Dimensionen reisen. Aber es kann auch sein, dass ich das falsch in Erinnerung habe.

Johannes Franke: Also es gibt den Anklang von anderen Dimensionen. Aber die werden nicht viel explored. Also man sieht nicht viel davon. Es gibt das Ende des Universums. Und es gibt den Anfang des Universums. Und es gibt den Rand des Universums zum anderen. Was, wo man nicht genau weiß, was dahinter ist und so. Aber das sind so Sachen, die vielleicht in ein, zwei Episoden mal angeschnitten werden und mal eine Episode drüber gemacht wird. Aber eigentlich ist der wesentliche Faktor, dass sie in die Vergangenheit und die Zukunft des einen Universums reisen.

Florian Bayer: Ja. Ja. Also da war ich tatsächlich überrascht. Aber ich fand es okay, weil ich meine, es gibt viele Zeitreisegeschichten, die so funktionieren. Und ich fand, sie haben auch einen guten Mittelweg gefunden zwischen dem Gedanken, die Zeit ist determiniert. Du kannst in der Vergangenheit nicht mehr reisen. Du kannst in der Vergangenheit nicht ändern, was in der Zukunft geschieht. Und gleichzeitig trotzdem so ein Stück Hoffnung zu lassen, dass man kleine Änderungen machen kann und mit kleinen Änderungen auch was erreicht, auch wenn es auf den ersten Blick nicht so scheint. Okay, das ist jetzt Vorausschau. Ja, genau, dachte ich auch gerade.

Johannes Franke: Aber genau. Wollen wir von Anfang an, die Geschichte wird dir schon so präsentiert und erzählt, dass du gerne folgen möchtest und wissen möchtest, was als nächstes passiert. Und kannst auch, Vincent, den Vincent abnehmen? Ja. Also die Geschichte, um mal in die Geschichte des Vincent rüberzugehen, zu wechseln.

Florian Bayer: Ich fand ihn gut. Ich fand den Darsteller super. Das ist großartig, oder? Ich habe ihm den Vincent auf jeden Fall abgekauft. Ich fand es gut, dass sie nicht so krass draufgedrückt haben. Also er wird vor allem von außen charakterisiert, als Trunkenbold, als Arschloch, als jemand, der seine Zeche nicht zahlt. Aber er selbst wird nicht einfach so als unsympathischer, als unsympathischer, als unsympathischer Künstler gespielt. Sondern sie inszenieren ihn von Anfang an auch als sympathischen Menschen. Ja. Und das fand ich ganz nett, dass sie da nicht zu sehr draufgehauen haben, ihn als total exzentrischen Künstler der Spur zu inszenieren.

Johannes Franke: Aber eben auch nicht das andere Extrem zu machen, zu sagen, ach, der Arme völlig verkannte. Ja, genau. Und er ist halt wirklich ein Trunkenbold.

Florian Bayer: Genau. Ich fand, es gibt so ein paar super Running Gags mit den Bildern, die nichts wert sind vor ihm. Vor allem das Selbstporträt. Ja. Dass er irgendwie dem Doktor dann nachher geben will. Und der Doktor sagt, ich kann dich nicht annehmen. Das ist viel zu groß. Und Münzen, na ja, okay. Und wirft es zur Seite. Und der Doktor greift noch mal so nach, um aufzupassen,

Johannes Franke: dass das Bild nicht runterfällt. Es gibt eine Situation, wo er ein Bild nimmt, was er gemalt hat, um es zu übermalen, um darauf eine Skizze zu machen. Und die beiden total, oh nein, tu das nicht, das war gut.

Florian Bayer: Das war eine sehr schöne Szene. Und das fand ich auch großartig. Auch dieser Schreckensmoment.

Johannes Franke: Überhaupt muss ich darüber mal reden, wie die Kunst behandelt wird in dem Film. Die Diskrepanz zwischen dem, wie der Doktor und Amy auf die Kunst sehen und wie er selbst auf die Kunst sieht und sie behandelt. Das ist so schön und geht halt in die Narrative, die diese Folge hat, so sehr rein, dass Vincent selbst, also keinerlei Selbstwert hat. Ja. Ja. Ja. Alles, er guckt sich sein Bild an einmal, die anderen gucken sich das an und finden es total toll. Und er sagt, ja, ich weiß, das ist scheiße, aber ich habe es halt nicht besser hingekriegt. Ja. Und das ist so ein Satz, den kenne ich von wahnsinnig vielen Künstlern. Ja. Das ist dieses Self-Deprecating, dieses, oh, ich schaffe es halt nicht besser. Aber eigentlich ist es scheiße. Ich weiß nicht, ob ich morgen einfach aufhöre damit. Ja. Und das ist aber so großartige Kunst. Und so geht er mit den ganzen Dingen um. Die hängen da in seiner Wohnung rum, man hat das Gefühl, dass er jeden Moment irgendwie was runterreißt, was ihm auch egal ist. Er stellt eine Kaffeekanne auf einem Bild ab und dann ist da Kaffee auf dem Bild in so einem Kreis. Und das ist, es tut einem so oft weh. Ja. Es ist unglaublich. Und den beiden eben auch. Und das ist wirklich schön, dieses Skripanz einmal aufzumachen und zu sehen.

Florian Bayer: Ich fand tatsächlich die Darstellung der Kunst, finde ich auf jeden Fall ein gutes Thema, ein wichtiges Thema, wo ich auf jeden Fall auch, mit dir auf jeden Fall drüber reden wollte, weil ich finde, die Folge hat sehr viele Chancen verpasst. Oh. Was denn? Die Faszination der Kunst wirklich zu visualisieren. Ich sah, also ich sah da total viele Chancen drin, wirklich zu zeigen, was macht Kunst aus, wie entsteht Kunst, zu zeigen. Und das, finde ich, machen sie viel zu selten. Es gibt die ein, zwei Momente, in denen es ihnen gelingt. Es gibt sie. Aber die, und, dadurch tut es noch umso mehr weh, wenn sie es dann in der restlichen Zeit nicht machen. Es gibt diese großartige Szene, wo er sie in seine Wohnung führt. Und dann zeigt er sein Schlafzimmer. Und dann ist das genau diese Perspektive. Ganz genau das. Von dem berühmten Bild von, ich habe es erst bei Wikipedia auf, ich bin nicht so belesen, das Schlafzimmer des Künstlers im Gelben Haus von 1888. Und es ist so toll, diese Perspektive. Und es ist so toll, dass auch alles so ein bisschen schief ist und so ein bisschen schräg, so wie er gemalt hat. Eine wunderschöne Szene. Ganz toll. Aber dann im Gegensatz, dazu gibt es auch diese Szene, ich greife ein bisschen vor, wo sie abends da liegen und sich den Sternenhimmel anschauen und sich die Farbenform toll gezeigt. Ganz toll. Aber warum reden sie so viel drüber? Dann liegen sie da auf der Wiese und Vincent van Gogh erzählt, und ich sehe den Himmel und ich sehe die Sterne und alles bewegt. Ihr seht vielleicht nur ein bisschen schwarz mit ein paar weißen Punkten drauf. Aber ich sehe hier lebendige Farben und ich sehe hier ein Chaos und so weiter. Und es war zu oft, dass ich sagte, nee, halte dich, schnauze, redet nicht über die Kunst, zeigt sie mir einfach. Und das war noch eine Szene, wo sie wenigstens neben dem Reden auch noch gezeigt haben. Ganz oft ist es so, dass Amy und der Doktor, wie gesagt, Vincent ist unsicher und behandelt die Kunst nicht so, wie sie sie behandelt. Das fand ich auch total toll übrigens. Das hat für mich gut funktioniert, dass er einen ganz anderen Umgang damit hat. Aber sie reden viel zu viel drüber. Es wird zu wenig gezeigt und zu viel geredet. Es wird zu viel erzählt, was die Kunst ausmacht. Und zu selten wird tatsächlich die Schönheit der Kunst gezeigt. Finde ich vor allem. Und deswegen schade, weil, das habe ich dann nochmal nachrecherchiert, der Autor der Folge ist ein ganz toller Autor, der das vor kurzem erst geschafft hat. Und zwar, sorry, ich muss einmal kurz nachschauen.

Johannes Franke: Kein Problem. Jetzt lasse ich in voller Länge drin.

Florian Bayer: Eine böse Pause. Also, der Autor der Folge ist Richard Curtis.

Johannes Franke: Toller. Ganz toll. Ich wusste gar nicht, dass es Richard Curtis war. Das habe ich nicht nachgeschaut.

Florian Bayer: Ich habe einmal geguckt, wer es ist. Und Richard Curtis ist unter anderem verantwortlich für Vier Hochzeiten und ein Todesfall. Eine meiner liebsten romantischen Komödien ever. Und vor allem Richard Curtis ist verantwortlich für Yesterday aus dem Jahr 2019. Das wusste ich nicht, dass der das geschrieben hat. Der Film, in dem ein junger Musiker, erfolgloser Musiker nach einem Unfall in einer parallelen Welt aufwacht, in der die Beatles nie existiert haben. Und er kennt die ganzen Beatles-Songen und schreibt die dann und wird dadurch erfolgreich. Und ich war vor allem enttäuscht, als ich das gesehen habe, dass Richard Curtis auch für diese Dr. Who-Folge verantwortlich ist. Weil in Yesterday schafft er es, nicht durch Erzählen, sondern durch Zeigen, dem Publikum nachvollziehbar zu machen, warum die Songs der Beatles so fantastisch waren.

Johannes Franke: Vielleicht hat er in der Folge gelernt.

Florian Bayer: Ja, das kann gut sein. Das ist ja tatsächlich ein gutes Stück vor Yesterday. Es gab immer wieder die Ansätze von dem Show. Und das hat mich jedes Mal gefreut, wie gesagt, wenn sie in das Studierzimmer kommen, auch wenn man den Himmel sieht. Und die Sonnenblumen. Ja, es gibt diese wirklich schönen... Die Sonnenblumen fand ich ein bisschen... Komme ich gleich dazu. Es gibt diese wirklich schönen Momente. Und dazwischen gibt es aber viel zu viele Momente, wo sehr in Dialogen draufgedrückt wird, was Kunst besonders macht. Und der Film, die Folge offensichtlich nicht so ganz die Courage hat, einfach die Bilder für sich sprechen zu lassen. Fand ich schade.

Johannes Franke: Ich musste jetzt, wenn du das so sagst, tatsächlich zustimmen. Mir ist ab und zu aufgefallen, dass zum Beispiel eben, was du sagst mit dem Vincent erzählt von seinen Farben, seinem Erleben der Welt. Das macht er ein paar Mal. Und er macht das nur einmal mit dieser Illustration im Himmel. Und es stimmt, er hat das jetzt schon ein paar Mal gemacht. Wir hätten es in dem Moment nicht nochmal gebraucht. Er hätte nicht nochmal davon erzählen müssen. Das stimmt. Ein paar Worte davon, die sind notwendig, glaube ich, für die Intimität der Szene. Wie er einleitet, dass die sich alle einmal an die Hand nehmen und auf dem Boden liegen und nach oben gucken und diese Intimität herstellen. Fand ich sehr schön. Da müssen wir auch nochmal über das interessante Bild von Männlichkeit sprechen, was dort gezeichnet wird. Und du hast recht, er hätte nicht nochmal sagen müssen, guck mal, da ist das, da ist das, so hängt das mit dem zusammen und so weiter. Ja, das stimmt.

Florian Bayer: Diese Szene hätte man komplett muten können und einfach nur Musik drauflegen. Wahrscheinlich hätte man nicht mal Musik gebraucht. Sie hätte besser funktioniert. Es gab noch zwei, drei andere Szenen, wo ich das Gefühl hatte, wenn jetzt weniger geredet wird, kann ich dem Visuellen mehr Liebe schenken, weil das Visuelle ist teilweise wirklich super. Sie haben auf visueller Ebene ganz oft eingefangen, was den späten Impressionismus oder Postimpressionismus auszeichnet. Diese Kombination aus Naturverliebtheit, Selbstvergessenheit und gleichzeitig Bruch mit dem Natürlichen. Das haben sie ganz oft ganz toll eingefangen. Und sie machen es sich ein bisschen kaputt, weil sie sich nicht trauen, das für sich stehen zu lassen. Okay.

Johannes Franke: Okay, das kann ich gerade so annehmen. Okay. Okay. Mörb, Pause, Moment. Wo sind wir denn? Wo steigen wir denn da ein? Ach so, die Sonnenblumen. Was war dein Problem mit den Sonnenblumen? Ich fand die Szene so wunderbar, wie Amy mit ihrer eigenen Erwartung von Vincent van Gogh in die ganze Geschichte reingeht. Dann so ein paar, sie ist am Anfang total der Fanboy, also Fangirl.

Florian Bayer: Ja, das ist super.

Johannes Franke: Die so in der Gegend. Guck mal, Vincent. Und dann sitzt sie plötzlich eines Morgens mit einem riesigen Haufen Sonnenblumen, die sie irgendwie besorgt hat, vor seinem Fenster. Und sagt, guten Morgen. Mal doch mal Sonnenblumen, wie wär's?

Florian Bayer: Fand ich großartig. Bis dahin fantastisch. Und es geht auch noch weiter fantastisch. Erzähl weiter. Nee, was kommt denn jetzt für dich sozusagen, was das Ganze kaputt macht? Van Gogh sagt, ich hasse Sonnenblumen. Das ist großartig. Fantastisch, ja. Er soll Sonnenblumen hassen. Ja. Aber warum brechen sie das dann auf? Warum sagt er im nächsten Moment, ich hasse Sonnenblumen, weil sie mir zu komplex sind? Sie sind sowas Kompliziertes. Sie sind sowas Schwieriges. Man kann sie nicht malen. Und dann plötzlich lädt er das Ganze so auf. Sie hätten es stehen lassen. Und sie, Sonnenblumen sind das Van Gogh-Klischee. Jede scheiß Postkarte von Vincent van Gogh ist mit scheiß Sonnenblumen ausgefüllt. Nein, und das, das, und, und sie sind dann aber doch mitgegangen mit dieser Sonnenblumen-Faszination. Weil dann, oh, Sonnenblumen sind sowas Komplexes und sowas Faszinierendes. Und man kann sie nicht einfangen. Das ist so schwer, sie auf Bild zu planen. Nein, nein, nein. Sonnenblumen sind langweilig. Sonnenblumen sind blöd. Sonnenblumen sind doof. Ich will keine Sonnenblumen malen. Hör auf, mich zu nerven mit den Sonnenblumen.

Johannes Franke: Nein, was ich fand, war eher der, also ich habe die Konnotation gesehen bei dem Vergleich mit dem Tod und mit der Vergänglichkeit. Und mit dem, ne, den Vergleich zieht er. Ja. Und da habe ich dann sozusagen verstehen können, warum er mit den, warum er die Sonnenblumen eher nicht, ne. Also sie sind faszinierend, aber er mag sie eigentlich nicht. Und das fand ich toll, fand ich gut. Ich verstehe schon, dass du dann, wenn du den Fokus woanders legst, dann ist es irgendwie doof. Sie wurden so überhöht? Ja. Ja, okay.

Florian Bayer: Ich, ich, ich, also ich kann, ich finde es sogar genau, ich finde es an der Erklärung auch gut, was du sagst, total richtig. Es ist, es ist ein spannendes Story-Element. Aber Sonnenblumen sind für mich so was Nerviges in der ganzen Van Gogh-Betrachtung. Und ich bin weder Van Gogh-Kenner noch Van Gogh-Liebhaber. Und ich kann mir vorstellen, dass das Liebhaber von ihm noch weitaus genervter sind von diesem Sonnenblumen-Fokus und Sonnenblumen-Hype. Und diese scheiß Sonnenblumen. Und das hätten sie viel mehr dekonstruieren können. Indem sie einfach sagen, Sonnenblumen sind doof. So wie, keine Ahnung, so wie, bestimmte Bands, bestimmte Lieder, die alle mit ihnen verbinden, doof finden. So wie Radiohead Creep jahrelang nicht gespielt hat, weil alle gesagt haben, spielt Creep, das ist euer Hit. Und genauso aus dem Grund ist so, Vincent, mal mal noch eine Sonnenblume. Nein, ich hasse Sonnenblumen. Das, das hätte ich cool gefunden. Und so war es mir dann doch wieder zu überhöht. Und die Sonnenblumen haben einen zu großen Fokus gekriegt. Okay. Aber, aber du kannst anerkennen, dass sie es versucht haben. Ich kann es anerkennen, dass sie es versucht haben. Okay. Okay. Ich fand auch diesen Moment toll, wenn sie ihm die Sonnenblumen bringt. Das ist total putzig. Ich finde es großartig, dass sie als Fan sagt, Vincent, jetzt mach endlich mal eine Sonnenblume. Und ich finde es großartig, dass er sagt, nee, Sonnenblumen sind scheiße, ich will keine Sonnenblumen malen. Und dann danach haben sie aber ... Den Rattenschwanz, der ist doof. Okay, gut, verstehe. Das, was hinterhergezogen wurde. Okay. Aber ganz tolle Stelle. Ich liebe, okay, ja. Ich mag ihre Interaktion mit ihm. Ich finde es auch toll, dass er sie heiraten will. Ja. Dass er irgendwie irgendwann in ihr so was wie ... Und sie sieht sich dann ja auch so. Sie ist das ... Das ist übrigens auch toll, dass sie sich als potenzielle Retterin von ihm sieht. Ja. Und du wolltest über die Männlichkeit reden. Deswegen will ich da nicht zu viel sagen. Sondern sag du mal, was du zum Thema Männlichkeitsbild sagen wolltest. Weil darüber habe ich gar nicht nachgedacht bei der Folge. Und jetzt bin ich total gespannt drauf. Jetzt machst du es größer, als es ist.

Johannes Franke: Es ist ja nur, dass ich das Gefühl habe, in dem Moment, wo er sein Himmelsbild noch mal erklärt und die da liegen auf dem Boden, muss ich ganz stark daran denken, dass es so selten ist, dass ein ... Ein Mann, der nicht als ... Also, er sieht nicht sehr ... Wie früher hätte man gesagt, weibisch aus. Ja. So dieses ... Der ist sowieso so irgendwie ... Er könnte sich auch Frauenkleider anziehen oder so was. Das ist ein Mann. Das ist ein aggressiver teilweise Mann, der aber ... Ein Kerl. Ein Kerl. Der aber seine Sensibilität für Dinge einfach bewahrt. Und nutzt. Und einfängt. Und das ist etwas, was so oft ... Eingekapselt und weggesperrt wird.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Und das fand ich so toll zu sehen, dass man jemanden ... Eine Darstellung hat von einem Menschen, der es schafft, das zu kultivieren. Und auch das selbstverständlich dann ... Die liegen da und er gibt allen die Hände und sagt, komm, lass uns mal den Moment genießen. Wann macht ... Wann passiert das denn mal? Das ist ganz toll. Das ist großartig.

Florian Bayer: Ich fand ... Sie haben ihn wirklich erstaunlich vielschichtig getroffen. Auch dieses ... Seine ... Dieses traditionelle Männlichkeitsbild wird ja auch öfter von ihm aufgebrochen. Er wird auch als schwach dargestellt. Also ich meine, das ist natürlich immer so, der Schatten seines Selbstmordes hängt irgendwie über ihn. Er wird sich umbringen. Er ist ... Aber er ... Es wird nicht ... Es wird nicht überdramatisiert, sondern er wird einfach als sensibler und auch ein bisschen schwächlicher, auch lamonianter Mensch dargestellt. Und natürlich wird die Rolle der Amy dadurch noch mal stärker, dass sie die ganze Zeit so seine potenzielle Retterin ist. Weil sie entwickelt sich tatsächlich ja auch vom Fan zur Retterin, zu der ... Die eigentlich ... Sie hat Hoffnung, dass sie sein Leben ändern kann. Dass er nicht in der nächsten Woche sterben muss. Und er setzt ja auch Hoffnung in sie. Die irgendwie so aus einer anderen Richtung kommt. Und er weiß halt auch zu wenig über sie. Und das fand ich war ein ganz spannendes Geflecht zwischen ihnen. Weil sie so unterschiedlich in den anderen jeweils Hoffnung setzen. Und sie in der Beziehung aber die ganze Zeit dann doch die Starke ist. Obwohl sie sein Fan ist, obwohl er der große Künstler ist, ist sie eigentlich die Starke in dem Moment. Ja. Und zwar nicht bemutternd. Nicht diese klassische Rollenverteilung der ... Ach, der melancholische Künstler, der eigentlich nur eine Frau braucht, die ihn tröstet. Ja, genau.

Johannes Franke: Es ist mehr. Sie ist ... Vor allem, weil sie auch mit ihrer Stärke nicht seine eigene Stärke untergräbt. Ja. Weil das ja auch noch mal ein anderes Feld. Das heißt, sie konkurrieren nicht miteinander. Sie sind auf unterschiedlichen Leveln, wie du auch sagst, dass er andere Hoffnung in sie steckt, als sie in ihn. Es sind einfach andere ... Auf unterschiedlichen Leveln ergänzen sie sich da in diesem Zusammentreffen. Und das finde ich ganz toll.

Florian Bayer: Und gleichzeitig ist sie halt auch nicht nur Muße und nicht nur da, um seine Kunst zu fördern, sondern sie wird irgendwie zu mehr ... in diesem Rahmen dann ... Ich habe auch das Gefühl, das wird vielleicht am Schluss noch mal ein bisschen gebrochen, wenn sie ins Museum geht und sie sagt, oh, ich freue mich, 100 neue Bilder zu sehen. Gleich, gleich, gleich. Aber ich habe das Gefühl, dass seine Kunst für sie dann irgendwann gar keine große Rolle mehr spielt, sondern wirklich der Mensch, dass sie eigentlich den Menschen retten will. Und dass es den Moment gibt, wo es eigentlich egal ist, ob er noch groß was malt und sie eigentlich ... Ja, es ist einfach losgelöst, dass von dieser Künstler-Frauen-Beziehung, die halt auch sehr, sehr stereotyp ist eigentlich, dass es diesen ... tragischen Künstler gibt, der zu großem geschaffen ist. Und die Frau dient eigentlich nur als Katalysator für seine Kunst. Ja, genau.

Johannes Franke: Ich möchte wenigstens einmal, bevor wir das Ende besprechen, noch mal zum Ausdruck bringen, wie großartig ich diese Version des Doktors finde. Sie sitzen, sie stehen vor der Kirche. Vincent baut seine Staffelei auf. Und der Doktor plappert am laufenden Band. Und kommt nicht damit klar, diesen Prozess einfach nur zu erleben, wie dieses Bild gemalt wird. Er sitzt irgendwann da und sagt, boah, ist das immer so? Vergeht Zeit so langsam und in der richtigen Reihenfolge? Um Gottes Willen, wie haltet ihr das aus? Und statt dass ich hinter Vincent guckte über die Schulter und sagte ihm, ja, und da war ich bei Picasso. Und da habe ich gesagt, Picasso, du musst dich konzentrieren. Auf jeder Seite. Auf jeder Seite des Gesichts ein Auge.

Florian Bayer: Das war eine sehr schöne Szene. Die ganze Malmontage mit dem Doktor, der nervt, fand ich auch sehr witzig. Das ist schön. Das war wirklich unterhaltsam, ja.

Johannes Franke: Und das gibt dem Doktor, finde ich, so ein Vergnügen, ihm zuzuschauen und das alles zu erleben und so mit ihm durch seine Augen zu gucken. Das war einfach ganz wunderbar.

Florian Bayer: Ja. Also tatsächlich, ich hatte überhaupt keinen Bezug zu dem Doktor. Und ich hatte das Gefühl, Dr. Who ist auch eine Serie, wo eine Episode nicht ausreicht, um einen Bezug zu dem aktuellen Doktor herzustellen. Ich glaube, da muss man tatsächlich von Anfang an sehen. Und das ist natürlich, das ist halt eine Serie, ne? Und Serien funktionieren nach anderen Prinzipien als Filme. Ja. Serien können aber auch mindestens genauso gut unterhalten wie Filme. Und Serien können auch großartige Kunst sein, ne? Definitiv. Spürst du, was ich fühle? Oh nein, ich sehe eine Top 5 auftauchen. Nein, sie kommt auf uns zu. Oh nein, ich sehe eine Top 5 auftauchen. Top 5 Serien. Okay, wir brauchen ein Intro für dieses Segment dringend.

Johannes Franke: Okay, aber wir haben dieses Segment jetzt eingeführt.

Florian Bayer: Und wir müssen aufpassen, dass wir das nicht zu sehr forcieren. Ich denke nämlich schon seit 5 Minuten drüber nach, wie ich dieses Top 5 Serien-Segment endlich hier einbringen kann. Und während du bei großer Kunst und großen Emotionen bist, denke ich, fuck, ich komme nicht zu den Serien.

Johannes Franke: Okay, lass uns, bevor wir jetzt sozusagen ... Wir sind ja auch schon relativ am Ende von dieser Folge. Ich glaube, das Ende dieses Films müssen wir noch besprechen. Aber lass uns doch mal gucken, was für Lieblingsserien du so ... Ja.

Florian Bayer: Willst du anfangen diesmal mit deiner Nummer 5? Ich fange sehr gerne an. Es ist eine bunte Mischung. Ich bin noch nicht glücklich damit. Und ich weiß, dass diese Mischung sich permanent ändern wird. Und ich habe jetzt schon das Gefühl, dass meine Nummer 5 eigentlich rausfliegen sollte. Tatsächlich ist meine Nummer 5 Game of Thrones. Echt? Ja. Bei allen Schwächen, die sie hat, über alle Staffeln hinweg, nicht nur die letzte Staffel, war Game of Thrones einfach das in den letzten Jahren, was mir, was bombastische Blockbuster-Serien betrifft, am meisten Spaß gemacht hat und mich am stärksten bei der Stange gehalten hat. Einfach großes, opulentes Kino. Okay. Im TV-Format. Nicht im TV-Format, im Kino-Format. Okay.

Johannes Franke: Ich werde was sehr Kontroverses dazu sagen. Ich habe drei Staffeln gesehen und bin drei Staffeln lang nicht reingekommen. Okay, dann muss man aufhören. Dann hast du sehr lange durchgehalten. Ich habe sehr lange durchgehalten. Ich habe durchgehalten wegen einer Freundin, die eine Party gefeiert hat mit diesem Thema Game of Thrones. Und ich wusste nichts über die Serie. Ich wusste nicht, was ich tragen soll und wie ich mich geben soll und so weiter. Und dann habe ich sie einfach angemacht, die Serie, und habe sie drei Staffeln lang geguckt, ohne reinzukommen. Und habe dann irgendwann gesagt, okay, jetzt, weiß ich immer noch nicht, was ich tragen werde. Als was warst du verkleidet auf dieser Party? Ich bin so neugierig. Ich weiß es nicht mehr. Ich habe dann tatsächlich, doch, ich weiß es. Ich habe mich dann rausgeredet mit, ich bin der Passant aus der dritten Reihe, aus der Szene sowieso. Und habe einfach mittelalterliche Klamotten angezogen. Ja, reicht, passt. Ja, aber das ist so, ich weiß nicht, warum habe ich drei Staffeln lang geguckt und bin nicht reingeguckt? Das ist ein bisschen komisch.

Florian Bayer: Ja, weil gerade unsere Streaming-Landschaft hat so viel Spaß gemacht. Das hat zumindest bei mir dazu geführt, dass ich einer Serie maximal drei Episoden gebe. Mittlerweile, bevor ich sage, okay, das ist nichts für mich. Was oft schade ist, glaube ich, weil ich viel dadurch abkanzle. Aber na ja, Zeit ist halt auch nur irgendwie so eingeschränkt.

Johannes Franke: Also wenn ich Breaking Bad nicht mindestens die erste Staffel gegeben hätte, fast schon, na ja, die ersten fünf Folgen oder sowas, dann hätte ich da auch nicht weiter geguckt. Aber danach war es irgendwie echt großartig.

Florian Bayer: Ja, das gibt es genau. Es gibt einige Serien, wo man lange braucht, um reinzukommen. Aber die fallen gerade so ein bisschen hinten runter. Das ist auch echt schade.

Johannes Franke: Ich muss dazu sagen, was meine Nummer fünf betrifft. Ich habe eine ewig lange Liste an Serien, die ich mag, die ich mehr oder weniger zufällig in die Top fünf reingebaut habe, weil die Nummer fünf ist austauschbar mit fast jeder Serie, die ich noch drunter als Notiz habe. Ja. Ich habe jetzt, ich ändere das jetzt im letzten Moment. Okay.

Florian Bayer: Fantastisch. Das ist super. Das ist genau das, womit ich gerechnet habe bei dieser Top fünf Serien. Viel zu allgemein. Black Adder. Ah, schön. Nice, ja.

Johannes Franke: Serie mit Rowan Atkinson.

Florian Bayer: Wow, klar.

Johannes Franke: Bevor er Mr. Bean so groß gemacht hat, hat er ganz tolle Sachen gemacht. Sein Bühnenprogramm ist fantastisch, aber auch eben diese Serie, Black Adder, die mehrere Staffeln bekommen hat, das Konzept umgeworfen wurde nach der ersten Staffel und irgendwie ... eine großartige, völlig andere Figur spielt, als man später von ihm gesehen hat. Ja, schwarzhumorig, ne? Ganz schwarzhumorig und historisch. Wie kann man eine historische Sitcom machen? Das war total absurd eigentlich, diese Idee. Für diese Zeit auch noch. Black Adder war 80er, ne? Black Adder war 80er. Ja. Und das ist ganz, ganz, ganz großartig.

Florian Bayer: Und sie überspringen dann Jahrhunderte, ne? Er spielt, also er ist dann am ... Die späteren Staffeln spielen in einer anderen Zeit

Johannes Franke: als die erste Staffel. Genau. Und auch die dritte Staffel in einer ganz anderen Zeit, als die zweite Staffel. Genau, genau. Aber er spielt irgendwie mehr oder weniger immer die gleiche Figur. Ja. Den Typen namens Black Adder, glaub ich. Und hat dann ... Ist halt die nächste Inkarnation dieses Menschen quasi. Und hat immer Baldrick, seinen seltsamen, buckligen Bediener quasi, den er immer irgendwie verbal niedermacht, der immer der Doofe ist. Und irgendwie ... Haben Sie ... Haben Sie das geschafft, das in den unterschiedlichen Jahrhunderten dann immer spannend und immer sehr witzig alles zu machen? Ganz großartig. Ganz, ganz, ganz tolle Serie.

Florian Bayer: Ja. Oh, die müsste ich auch mal wieder gucken. Ja. Ja, Platz vier bei mir ist ein Teil. Ich hab mich ein bisschen geschummelt. In was? Zwischen zwei Serien, in denen Frauen im Mittelpunkt stehen. Oh, okay. Und zwar, ich konnte mich wirklich nicht entscheiden, aber ich will sie eigentlich beide nennen eigentlich. Und ich wollte die Gamers France dann doch noch mit drin haben, weil irgendwie so eine Bombast-Blockbuster-Serie musste mit dran, bla, bla, bla, bla, bla. Gilmore Girls und Orange is the New Black. Zwei Serien, in denen jeweils Frauen im Mittelpunkt stehen.

Johannes Franke: Ja, die ja auch eigentlich austauschbar sind von den Geschichten her. Ganz ähnlich.

Florian Bayer: Total unterschiedlich. Und ich find beide total großartig. Und vielleicht würde auch Game of Thrones rausfliegen und eine von beiden würde auf Platz fünf landen und die anderen auf vier bleiben. Ja, beide großartig. Gilmore Girls einfach toll, weil's mit die besten Dialoge hat, die die Serienlandschaft hergeben. Und die meisten popkulturellen Referenzen pro Folge. Und es ist einfach gut, um den eigenen inneren Nerd zu befriedigen. Words per minute.

Johannes Franke: Words per minute, nicht Gags per minute. So viel Humor gibt es gar nicht. Stimmt eigentlich. Aber die Art und Weise der Delivery, die ist halt so humorvoll, dass man eigentlich die ganze Zeit vor sich hinkichert, weil man nicht mitkommt. Ja, genau. Also bei mir würde die Serie gewinnen gegenüber Orange is the New Black.

Florian Bayer: Orange is the New Black, weil es einfach wirklich fantastische Geschichten erzählt mit Frauen im Mittelpunkt, die auch ... ... die auch ... ... weit über viele Klischees hinausgehen und eigentlich mit so einer der diversesten Serien ist, die ich gesehen habe. Ja, okay. Und Spaß gemacht hat. Orange is the New Black ist einfach eine großartige Tragikomödie. Die letzten zwei Staffeln haben sie ein bisschen verkackt. Aber sonst, tolle Serie.

Johannes Franke: Okay, cool. Bei mir ist auf Platz vier ... Tausche ich noch mal? Ich denke auch die ganze Zeit, was mache ich? Wir können uns ja danach die Liste noch mal vorlesen, was wir noch in Erwägung gezogen haben. Platz vier ist Sherlock. Ah, ja. Du bist ein bisschen enttäuscht.

Florian Bayer: Nee, wenn ich nicht, passt total zu dir, dass du das magst.

Johannes Franke: Also ich liebe Sherlock. Die Serie ist großartig. Also ich habe Ahnen, mich zu erinnern, dass du das nicht so geil fandest. Das war das gleiche Problem wie bei Doctor Who, wo ich auch irgendwie dachte, warum ...

Florian Bayer: Erzähl, warum. Eine Staffel habe ich gesehen, fand ich okay. Okay. Danach hatte ich keine Interessen mehr. Oder weiter zu gucken.

Johannes Franke: Zum einen bin ich ein großer Sherlock Holmes Fan. Also ich habe die als Kind schon verschlungen, die Geschichten. Sowohl in Büchern als auch dann irgendwie in Verfilmungen. Und diese modernisierte Variante, dieser Kniff, das so rüberzuholen und die beiden in der WG zu stecken und diese Art und Weise, wie sie zueinander finden und wie sie die Beziehung miteinander haben, haben wir schon gepaart mit den beiden Schauspielern, die ich einfach großartig ... Martin Freeman, du musst einfach zugucken. Du musst ihn mögen. Es ist unglaublich. Selbst in Fargo ist ja Martin Freeman als Bösewicht trotzdem noch jemand, dem man die ganze Zeit ... Man will dabei sein. Man will sehen, was mit ihm passiert. Ein ganz toller Schauspieler.

Florian Bayer: Martin Freeman, fantastisch in der Serie, definitiv. Ja.

Johannes Franke: Und, naja, Benedict Cumberbatch, die haben sie eben wirklich unglaublich ... Ich find die unglaublich geile Dialoge geschrieben. Und die Art und Weise, wie er mit der Welt umgeht und wie sein Krankheitsbild in Anführungsstrichen ausgestaltet ist, find ich wirklich sehr gut. Ja. Einfach wirklich sehr gut gemacht. Und da ist mir eigentlich egal, welchem Fall es geht. Ich will bloß sehen, wie die miteinander arbeiten.

Florian Bayer: Ja, definitiv eine Serie, bei der die Stärke die Interaktion von den beiden ist. Und die sind auch beide großartig. Ich bin tatsächlich einfach ... Ich bin einfach kein Sherlock-Holmes-Fan und ich bin kein großer Mörder-Mystery-Fan.

Johannes Franke: Okay.

Florian Bayer: Und das macht bei so einer Serie ziemlich schwer. Ja, das stimmt. Okay. Nummer drei. Nummer drei. Breaking Bad. Ah ja, okay. Moderner Klassiker, muss man eigentlich nicht viel dazu sagen. Großes Serienunterhaltung zwischen Drama, Crime und Comedy. Wie findest du die entsprechende Fortsetzung?

Johannes Franke: Also, beziehungsweise das Prequel, Better Call Saul? Ich war sehr überrascht, wie stark das war. Das ist fast. Stärker als Breaking Bad, würd ich sagen.

Florian Bayer: Ja, mhm. Also, ich war total überrascht, weil ich hab fest damit gerechnet, als es hieß, okay, sie machen aus Saul Goodman machen sie jetzt eine Serie, dachte ich, okay, das wird jetzt so die Comedy-Variante. Und dann haben sie trotzdem so großes Drama und auch mit den immer wieder Bezüge. Und ja, also ... Also, Breaking Bad ist für mich noch eine Nummer drüber. Vielleicht auch, weil es einfach neu war und weil sich bei Better Call Saul so ein bisschen dann ... nicht abgenutzt hat. Das ist viel zu viel gesagt. Es ist eine großartige Serie. Da hatte ich auch sehr viel Freude dran. Ähm, Breaking Bad hat doch einen stärkeren Eindruck hinterlassen. Einfach, weil's neu war und unerwartet kam. Okay. Meine Nummer drei.

Johannes Franke: Darkwing Duck. Toll. Ich liebe, ich liebe Darkwing Duck. Ja. Oh mein Gott, war ich ... Ich hab das immer wieder geguckt. Auch als vor, vor ein paar Jahren wieder alles durchging, durchgeschaut, dann vor kurzem mal wieder so ein, zwei Episoden. Jetzt kamen die neuen DuckTales. Als die rauskamen, hab ich die kompletten DuckTales noch mal geguckt, weil ich das auch einfach großartig fand, wie sie's gemacht haben. Und es soll eine neue Darkwing-Duck-Serie geben. Juhu! Und ich freu mich so drauf. Oh mein Gott. Ja.

Florian Bayer: Ich glaub, bei Dis ... Also, Disney hat tolle Serien gemacht. Bei Disney würd ich eher zu DuckTales tendieren. Echt, ja? Aber was auch mehr mit Nostalgie zu tun hat, weil ich DuckTales als Kind mehr geguckt habe als Darkwing Duck. Aber beides ohne Zweifel tolle Serien.

Johannes Franke: Ja. Also, ich glaube, ein großer Teil meines Humorverständnisses kommt von Darkwing Duck. Mhm. Ein großer Teil meines Ironieverständnisses kommt von Darkwing Duck. Ja. Ähm, mein Moralverständnis ...

Florian Bayer: Ja. Das Tolle an diesen Disney-Serien ist, dass sie's wirklich schaffen, immer so ein bisschen mehr zu sein als bloße Kinderunterhaltung. Ja, großartig. Weil sie wirklich genau diese ironischen, sarkastischen ...

Johannes Franke: Ebenen drin haben. Wahnsinn. Und man zieht sich als Kind raus, was man eben grade jetzt geil findet. Ja. Und das andere ignoriert man weg. Und dann als Erwachsener merkt man, oh, da ist noch ... Oh, und das ist noch ... Genau. Aha, so war das. Hab ich gar nicht verstanden damals.

Florian Bayer: Hm. Und Disney macht das im Serienformat stärker als in den Filmen.

Johannes Franke: Ja, da ist Pixar eher vorne. Was Ironie und Sarkasmus betrifft. Aber Pixar gehört jetzt auch zu Disney, ne?

Florian Bayer: Ja, eher so ganz generell. Also, Disney hatte auch diese ironischen Momente in den Filmen. Aber so in den großen Blockbuster-Filmen wie König der Löwen sind die eher nicht so präsent.

Johannes Franke: Ja, das stimmt. Okay, dein Platz zwei. Nummer zwei, Twin Peaks. Twin Peaks? Ja. Hab ich nie gesehen. Das ist so schade. Steht aber auf meiner Liste.

Florian Bayer: Solltest du unbedingt mal schauen. Mystery-Klassiker von David Lynch, Anfang 90er. Ende 80er vielleicht sogar schon gestartet. Großartige Mischung aus Mystery, Mörder-Mystery tatsächlich. Ja. Ich sag, ich mag keine Mörder mit Mystery-Geschichten. Ich hab Twin Peaks auf Platz zwei mit einer tollen Auflösung, wer für die Morde verantwortlich ist. Aber das ist gar nicht das, was ich an Twin Peaks am meisten mag. Das Tolle ist, dass es wie eine Soap-Opera startet. Wirklich in einem Ort, in dem jeder jeden kennt und jeder irgendwie intrigiert und es gibt Affären und so weiter. Und dann eskaliert das komplett in so ein merkwürdiges, surreales Gestehen zwischen Fantasy, Traum, Science-Fiction ein bisschen und dann dieser abgedrehte Lynch-Surrealismus.

Johannes Franke: Aber das gibst du, das ist das, was am meisten ... Also, Lynch ist doch derjenige, der dich zu der Serie gezogen hat, oder? Definitiv. Definitiv. Also, es ist nicht der ... Wie du sagst, Mörder-Mystery ist ja eigentlich nicht dein Ding.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Das ist auch das, was mich zur Serie ziehen würde. Zu sehen, was Lynch draus macht, was Lynch mit einer Serie macht, was Lynch mit diesem Thema macht. Ja. Das ist schon cool.

Florian Bayer: Und es war ... Also, der Film wurde ... Die Serie wurde getreten in der Zeit, in der Lynch noch gar nicht so krass im Surrealismus drin war, wie er es heute ist. Also, es war vor seinen großen surrealen Filmen, diesem Dreiklang, Lost Highway, Mulholland Drive und Inland Empire. Okay. Als er noch ein bisschen mehr traditionelle Mystery-Thriller-Geschichten erzählt hat. Und das ist ganz spannend, weil's auch so eine kleine Brücke ist vom Lynch der 80er zum Lynch der 90er. Okay. Cool.

Johannes Franke: Mein Platz zwei. Der Tatortreiniger.

Florian Bayer: Oh. Ohneu, ja, okay.

Johannes Franke: Das ... Spannend. Das ist eine deutsche Serie. Ja, es ist eine deutsche Serie dabei. Und nicht, weil ich gedacht habe, ich muss aber jetzt noch eine deutsche Serie reinbringen. Sondern ... Und ich hab den Tatortreiniger als erstes aufgeschrieben. Krass. Weil das die Serie ist, die mich davon überzeugt hat, dass es in Deutschland möglich ist, gute Drehbücher umzusetzen. Ja. Ja, gute Drehbücher zu schreiben. In dem System, das wir in Deutschland haben, das Fernsehsystem. Mitzi Meyers, großartige Autorin. Das ist ein Pseudonym. Ihren richtigen Namen hab ich grad nicht. Großartiges Drehbuch. Richtig gutes Drehbuch.

Florian Bayer: Sie hat das Drehbuch geschrieben?

Johannes Franke: Mhm.

Florian Bayer: Ah, okay.

Johannes Franke: Und die hat dann auch irgendwann gesagt, so nach 34 Folgen oder so was ist jetzt Schluss. Ich schreib jetzt einfach nicht mehr. Könnt ihr mir Aufträge geben, wie ihr wollt. Ich mach einfach ... Ja. Es ist auserzählt. Und das respektiere ich so. Ja. Also, viele Autoren sagen, na ja, solange ich Geld verdiene, mach ich das noch. Oder ich könnte da noch ... Oder vielleicht hätte ich da noch eine Idee. Ist ja eine sichere Bank oder so was. Oder die Produzenten, die dann immer noch hinterher schieben wollen.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Aber sie hat echt gesagt, nee, jetzt ist vorbei.

Florian Bayer: Cool. Ich hab das tatsächlich, diese Tatortreinigung, nicht nur wegen Bjarne Mädel, sondern auch wegen dem Regisseur, so mit Stromberg immer in Verbindung gebracht. Ja. Also, ich hätte gesagt, das ist Arne Feldhusen. Aber tatsächlich ...

Johannes Franke: Aber Arne Feldhusen strückt natürlich seinen Stempel noch. Ja. Auf das, was Mitzi Meister geschrieben hat. Und die passen perfekt zusammen, find ich.

Florian Bayer: Ja. Das ist eine tolle Serie. Tatsächlich ist es cool, dass du die mit drin hast. Weil da kann ich dazu sagen, für mich ist Stromberg diese Serie, die mir das gibt, die mir das gegeben hat, diesen Glauben an die Möglichkeiten der deutschen Serien. Und jetzt kommt ein Geständnis. Und hoffentlich kriegen wir einen ganz großen Shitstorm, ganz viele Hass-Mails. Ich finde Stromberg besser als das englische The Office und besser als das amerikanische The Office. Ja, das kann man schon so sagen. Das kann man wirklich sagen.

Johannes Franke: Ich finde das ...

Florian Bayer: Das klingt wie eine kontroverse Meinung.

Johannes Franke: Ich liebe The Office. Ja. Ich mag das sehr. Aber es ist wirklich so, dass Stromberg noch mal auf ein anderes Level geholt. Ja. Obwohl es ein Plagiat ist. Obwohl es ein Plagiat ist.

Florian Bayer: Und sie es am Anfang nicht zugegeben haben. Und sie es am Anfang nicht zugegeben haben? Ja, es gab richtig Ärger. Die haben richtig Ärger gekriegt. Die haben das Ding gemacht, inszeniert und alles supi. Und dann hat sich, keine Ahnung, wer The Office gemacht hat, BBC wahrscheinlich, beschwert und hat gesagt, Leute, so geht das nicht. Und dann haben sie einen Deal gemacht, dass sie ... Und seitdem haben sie es erst im Intro drin, dass es auf der Idee von The Office basiert. Okay. Die Deutschen sind gut darin, Sachen zu klauen. Krass, Mann. Anfang der 90er gab es eine deutsche Serie, ein deutsches Remake von Eine schrecklich nette Familie und von Wer ist hier der Boss? Kennst du beides, oder? Ja, beides. Amerikanische Sitcoms. Und zwar wirklich einfach eine deutsche Variante, wo sie das eins zu eins kopiert haben mit deutschen Schauspielern. Furchtbar schlecht. Okay, krass. Und das so die tiefsten Abgründe. Ja. Die tiefsten Abgründe des deutschen Fernsehens. Oh Gott. Über mehrere Staffeln hinweg. Ich glaube, wir haben denselben Platz eins. Sollen wir ihn auf drei sagen gleichzeitig? Nee, nee, haben wir nicht, garantiert nicht. Okay. Mein Platz eins? Großes Drama. Große Gefühle. Gute Zeiten, schlechte Zeiten. Was? Eins. Okay. Das war gemein. Mein Platz eins? The Simpsons. Simpsons? Wirklich? Natürlich. Okay. Auch über die sogenannte Goldene Ära hinaus. Also es wird ja oft gesagt, es war gut von Staffel und dann wird irgendwie eine Zahl zwischen zwei und neun oder so genannt. Ich fand, es gab auch danach viele Staffeln, die gut waren. Die 16 und die 17 waren super. Die 16, 17. Nicht mit Zahlen um mich werfen. Aber Simpsons ist so eine langlebig konstante gute Serie. Und auch wenn die aktuellsten Folgen, die ich nicht alle gesehen habe, bei weitem nicht die Klasse haben von den 90ern, haben die so viel Gutes gemacht, so wegweisend, so viel lustig erzählt, so viel traurig erzählt, so viel Humor und Abenteuer und alles zusammengepackt in 25 Minuten, die zudem noch Gesellschaftssatire, Politikssatire sind, wegweisend für Serien wie South Park, Family Guy und was sonst noch alles an schwarzhumorigen Zeichentrickserien gekommen ist. Einfach ein totaler Klassiker und eine Revolution im Fernsehen. Und hat mich durch meine Kindheit begleitet, durch meine Jugend, durch mein Erwachsenenleben. Einfach großartiges Fernsehen. Okay.

Johannes Franke: Ja, also ich kann das natürlich nur unterstreichen, dass die Simpsons einen unglaublichen Verdienst an der Fernsehlandschaft geleistet haben. Und seit sie existieren, haben sie irgendwie die Kultur mitgestaltet und Gesellschaft mitgestaltet irgendwie. Ja. Ich auch. Das ist schon toll. Ist aber tatsächlich auch in meiner Liste nirgendwo aufgetaucht, die Simpsons. Warum auch immer. Keine Ahnung, warum. Platz Nummer eins, weißt du schon? Dr. Who. Dr. Who, natürlich. Natürlich, Dr. Who.

Florian Bayer: Hast du vorhin gesagt. Habe ich vorhin gesagt. Und deine Lieblingsfolge. Und ich finde sie so durchschnittlich das Fieseste überhaupt.

Johannes Franke: Ich finde sie nicht mal schlecht, sondern einfach so nett. Das ist gemein. Nein, wir müssen noch über das Ende reden, um mal zurückzukommen auf das, was da ist. Und wenn wir bei der Emotionalität sind, dann sind wir auf jeden Fall sofort wieder bei dem Ende von dieser Episode. Es ist nun so, dass sie am Ende, der Doktor kommt auf die Idee, Vincent in die Neuzeit zu bringen, um ihm zu zeigen, schau mal, das wird draus. Und die Leute mögen dich. Und ganz toll gespielt von diesen Museumsleuten, dieses Typen, Bill Nye, der den Zuschauern, den Besucher des Museums erzählt, wie toll Vincent van Gogh war und was seine Lebensumstände waren, dass er sich mit 37 umgebracht hat und so weiter. Und das alles hört Vincent van Gogh dann im Museum stehend und ist natürlich emotional völlig überwältigt. Und ich als Zuschauer auch. Er fällt ihm in die Arme und dankt ihm noch. Dankt ihm, küsst ihn auf die Wange, entschuldigt sich für sein Leben. Und er hat einen Bart. Und ich habe, nun kenne ich die Folge schon sehr lange, aber deswegen fange ich da jetzt schon früher an. Aber ich werde so emotional. Ich habe die ganze Zeit durch Rotz und Wasser geheult, weil ich diese Katharsis, dieses Bewissen, dass dieser arme Mensch sich mit 37 einfach das Leben nehmen wird, weil er nicht damit klarkommt, wie sein... Also mit seiner Krankheit nicht klarkommt. Ja. Und mit der Welt nicht klarkommt. Und nie erfolgreich war. Und irgendwie ein, zwei Bilder verkauft hat und das war's. Und ihm mit Gogh irgendwie eigentlich ein Freund gewesen wäre, den er aber auch, unterstelle ich mal, so ein bisschen mit seiner Krankheit vergrault hat. Das ist also so mein Blick auf die Geschichte zwischen den beiden. Nun waren es auch zwei egoistische Künstler. Aber... Ja. Der irgendwie einfach geschwunden wurde vom Leben und der dann die Chance hat, einmal zu sehen, was daraus wird. Und das ist für mich so, oh, so ein emotionaler Moment. Ich fand den Moment auch sehr schön.

Florian Bayer: Es war so der Gedanke, okay, wird es jetzt zu sentimental? Ja, es wird zu sentimental, aber es funktioniert trotzdem. Ich fand, es war auch ein sehr schöner Moment. Es war auch mein Lieblingsmoment in der Episode. Aus genau den Gründen, die du gerade genannt hast. Diese Katharsis, dieses kurze Glück, was ihm geschenkt wird. Und dieser Moment, hey, dein Leben war nicht umsonst. Wir tun dir einfach was Gutes, indem wir dir zeigen, dass dein Leben nicht umsonst war. Und es ist wirklich toll, wenn er reingeht in das Museum. Es gibt zwei süße Kameraschwenks, wo einfach einmal gezeigt wird, dass er nicht mitkriegt, wo er gerade hingeht. Wo er an seinem Vincent van Gogh-Plakat vorbeigeht. Und die Kamera macht das wirklich ganz toll. Und dann wird in diesen Raum reingeschwenkt. Und dann dreht sie sich einmal um ihn. Wie er in diesem Moment realisiert, da hängen meine Bilder. Und das ist schon ein toller Moment. Das hätte eigentlich als Moment schon so stehen können. Aber als sie dann noch mal den Museumswärter ansprechen und er ihm noch mal sagt, für mich ist Vincent van Gogh einfach der größte Künstler überhaupt. Und man sieht, wie er zuhört und wie er total überwältigt ist davon. Und das ist toll inszeniert. Toll mit der Musik auch, mit der Kamera, die das wirklich gut eingefangen hat. Diesen Schwindel, auch dieses Gefühl des Überwältigtseins. Er ist ja in diesem Moment total erschlagen und überwältigt. Es gibt, glaube ich, sogar einen Moment, wo der Doktor dann noch mal fragt, oh, war das jetzt zu viel? Er sagt nur so, nee, alles in Ordnung, ich bin nur glücklich. Das war ein wirklich schöner Moment. Ich persönlich, wenn ich der Regisseur gewesen wäre oder die Regisseurin, hätte ich an diesem Punkt die Episode enden lassen. Ich hätte sie noch zurückreisen lassen, aber dann mit wäre es gut gewesen. Ich fand, das war der emotionale Höhepunkt der Folge. Und was danach kommt noch mal, konnte dagegen nur verlieren.

Johannes Franke: Ich fand es wahnsinnig wichtig, was jetzt kommt. Jetzt kommt nämlich, dass sie zurückreisen. Er geht nach Hause und Amy und der Doktor lassen ihn dann zurück. Und Amy ist völlig überzeugt davon, dass er dadurch, dass er jetzt gesehen hat, was daraus wird und sie da war und so, dass sie ihn retten konnte. Und wie viele Bilder er noch gemalt hat und so. Und voller Vorfreude in das Museum. Und voller Vorfreude reisen sie zurück in das Museum und der Doktor weiß schon. Der Doktor ist skeptisch. Und sie kommt an und es ist einfach, er hat sich genau im gleichen Moment umgebracht. Es hat nicht die Geschichte geändert. Und der Film sagt damit das Wesentliche und das Wichtige, was an Botschaft eben auch sein muss an der Stelle. Du kannst einem Künstler, der ein Leben lang geschunden wird, nicht einmal sagen, du bist doch ganz gut, guck mal. Und der wird dann nicht den nächsten Selbstzweifel überwinden. Also du hast den Selbstzweifel als Künstler. Wenn dir das dein Leben lang vorher gesagt wurde so, dass du eigentlich aus dem Dorf gejagt gehörst, dann das ändert nichts. Du hast diesen schönen einen Moment, aber das war's.

Florian Bayer: Ich hätte das auch nicht als Happy End inszeniert. Also es ist schon klar, das Ende steht, er bringt sich trotzdem um. Das finde ich auch gut, dass sie das konsequent gemacht haben. Es gibt dann auch diese Widmung. Das ist irgendwie ganz süß, dieser schöne Moment, dass er ihr dann ein Bild gewidmet hat. Die Sonnenblumen. Ich glaube, sie hätten das vielleicht anders auffangen können. Also sie packen nämlich noch mal einen emotionalen Moment, einen starken emotionalen Moment. Und zwar nicht, dass er tot ist, dass er trotzdem Selbstmord begangen hat. Das ist okay. Aber sie packen dadurch, dass sie dann diese Widmung sieht in dem Bild und der Doktor sagt, glaube ich, noch so was wie wir können kleine Dinge ändern oder kleine Dinge erreichen. Und das ist auch schon was wert, als sie das Bild betrachtet. Und das ist so ein zweiter großer emotionaler Pathos-Moment. Den packen sie da irgendwie so hinten dran. Und er verliert einfach, weil der erste Moment so schön für sich stand. Also ich glaube, es gibt in diesem Fall, es ist kontraproduktiv, noch mal einen hoch zu versuchen. Ja. Ich hätte es vielleicht, also ich kann jetzt nicht die Folge neu zusammenbasteln, ich hätte wahrscheinlich die Erkenntnis, dass sie es nicht verhindern können, direkt hinter seinen Museumsbesuch gepackt. Und hätte darum nichts Großes gemacht, sondern einfach, dass das klar ist. Oder vielleicht sogar davor, dass sie es schon wissen, sie können sein Schicksal nicht ändern damit, aber sie schenken ihm jetzt diesen einen Moment. Und das ist auch eine tolle Aussage der Folge. Auch wenn dieser Moment nicht viel geändert hat, war dieser Moment es trotzdem wert. Und es war was Gutes. Und es war schön, dass das passiert ist.

Johannes Franke: Ja, natürlich kommt dann der Dramatiker durch, der dann sagt, wir müssen jedes bisschen emotional melken. Also vielleicht hätte man es auch so machen können, wie du sagst, aber mich hat es nicht im geringsten gestört, dass da jetzt noch ein großer emotionaler Moment hintendran geschoben wird. Weil ich sowieso die ganze Zeit nur am schniefen und am, weißt du, ob da jetzt noch fünf Minuten oder nicht, also das macht keinen Unterschied mehr. Naja. Okay. Na gut, für eine Episode einer Serie für dich durchschnittlich, für die Darstellung von Kunst im Film für dich?

Florian Bayer: Sehr gute Ansage. Sehr gute Momente. Leider zu viel Teil, zu wenig Show. Okay. Gut.

Johannes Franke: Das will ich nicht als Schlusswort sehen lassen. Nein, du, dir gebührt das Schlusswort natürlich. Doctor Who, eine der großartigsten Serien, eben weil sie solche Themen anpacken und weil sie es schaffen, immer wieder sich neu zu erfinden. Auf jeden Fall sehenswert. Und gerade diese Episode wegen seiner Emotionalität. Und seiner Katharsis für Vincent. Na gut. Schön. Dann beenden wir unsere Episode hier. Ja.

Florian Bayer: Mit einem rührseligen, emotionalen Moment. Vielen Dank, Flor, dass du diese Folge geguckt hast. Ja. Vielen Dank, Johannes, dass du diesen Film geguckt hast. Gerne. Ich glaube, wir haben beide unsere Horizonte ein wenig erweitert. Ja. Ja, umgohr. Na toll. Okay. Vielen Dank. Ja, vielen Dank fürs Zuhören. Und bis nächste Woche. Wenn ihr wissen wollt, was nächste Woche drankommt, dann bleibt doch einfach noch kurz hier sitzen. Hört euch die Ukulele nochmal an. Ja, genau. Jetzt habe ich komplett den Faden verloren. Aber das ist ja auch ein gutes Schlusswort. Johannes, vielen Dank. Vielen Dank, bis dann. Tschüss. Tschüss. Tschüss. Tschüss. Tschüss.

Johannes Franke: Tschüss. Tschüss. Tschüss. Tschüss.

Florian Bayer: Tschüss.

Johannes Franke: Tschüss. Tschüss. Tschüss. Tschüss.

Florian Bayer: Tschüss. Tschüss. Tschüss. Tschüss. Tschüss. Tschüss. Tschüss. Tschüss. Tschüss. Tschüss. Tschüss. Tschüss. Tschüss. Tschüss. Tschüss. Tschüss. Tschüss.

Johannes Franke: Tschüss.

Florian Bayer: Tschüss. Tschüss.