Episode 63: The Witch – Historizität und Post Horror

: Podcast: Der mussmansehen Podcast - Filmbesprechungen Episode: Episode 63: The Witch – Historizität und Post Horror Publishing Date: 2022-03-16T13:27:45+01:00 Podcast URL: https://podcast.mussmansehen.de Episode URL: https://podcast.mussmansehen.de/2022/03/16/episode-63-the-witch-historizitaet-und-post-horror/

Johannes Franke: Du liegst einigermaßen richtig damit.

Florian Bayer: Ich habe noch gar nichts gesagt. Du interpretierst gerade alles zurecht. Ich habe dich nie als Weichei bezeichnet. Du hast dich in deiner Projektion von mir als Weichei bezeichnet und arbeitest damit jetzt einfach weiter.

Johannes Franke: Ich will den Podcast alleine machen, Flur. Ich rede mit mir selbst. Guten Morgen. Guten Mittag. Guten Abend. Guten Tag. Wie viel da war es eigentlich?

Florian Bayer: Oh, 17 Uhr. Oh ja. Verdammt. Hallo, liebe ZuhörerInnen. Willkommen zum Muss man sehen Podcast. Mit dem bezaubernden Johannes Franke, der mir gegenüber sitzt.

Johannes Franke: Du hast so viel Honig ums Mal geschmiert. Du hoffst bloß, dass ich dir eine gute Review gebe für deinen Film. Und dem wunderbaren Florian Bayer hier vor mir. Tatsächlich hoffe ich ja jetzt, dass du den Film hast,

Florian Bayer: weil ich habe kurz zur Lore dieser Episode. Johannes hat mir letzte Woche gesagt, er will einen bestimmten Film haben. Normalerweise geben wir ja eigentlich einfach frei Filme raus, aber Johannes hat mir eine Bedingung gestellt, es soll ein Horrorfilm sein, den er mag. Und wer hier länger mithört, weiß, dass ich Johannes schon ein paar Horrorfilme vor den Latz geknallt habe und dass Johannes jedes Mal eher verstört bis angewidert darauf reagiert hat. Und jetzt soll ich einen Horrorfilm finden, den er mag. Und ich habe gesagt, okay, wenn ich das nicht schaffe, dann ist es mir auch egal, dann kriegst du ab sofort nur noch die schlimmsten Horrorfilme überhaupt. Dann versuche ich das gar nicht mehr erst. Aber ich habe einen Horrorfilm gefunden, der funktionieren könnte. Ich bin sehr gespannt. Und ich habe gerade eben, als ich mir jetzt nochmal alles zurechtgelegt habe, um über diesen Horrorfilm zu reden, habe ich festgestellt, dieser Film ist ja mit einer Kollegin von Johannes, mit der Johannes auch schon zusammengearbeitet hat. Oh Mann, Floor. Damit müssen wir gleich einsteigen, oder? In diesem Film, die Hauptdarstellerin dieses Films ist ihr Debüt, Anya Taylor-Joy. Anya. Anya. Anya Taylor-Joy. Die in den letzten Jahren ziemlich große Berühmtheit erlangt hat durch ihre Hauptrolle in Queen's Gambit. Und Johannes hat in Queen's Gambit gegen sich hart gespielt und verloren. Natürlich, weil alle gegen sie verlieren in dieser Serie.

Johannes Franke: Aber möchtest du was zum Besten geben über Anya? Nein, ich möchte nichts zum Besten geben über Anya. Sie war krank und es war ein bemitleidendstes Häufchen Konzentration auf Schachspiel, weil es einfach wirklich, wir haben diese ganzen Partien auswendig gelernt. Wir mussten ja das alles spielen. Und dann, wenn man sich die fertige Serie anschaut, weiß man auch, es sind ein Haufen Schachpartien auch wieder rausgeflogen. Das heißt, viele Schachpartien davon aufwendig gelernt. Und dann war sie auch noch krank und konnte sie sich gar nicht richtig konzentrieren auf alles das. Es ging ihr schon besser, aber am Tag davor war sie irgendwie so ein bisschen weggekippt. Das war nicht so richtig gut. Verdammt, ich dachte, es kommt jetzt so ein bisschen Gossip über sie,

Florian Bayer: dass sie betrunken am Set war oder sowas.

Johannes Franke: Nein, sie ist einfach ein bisschen zurückgezogen, ein bisschen für sich. Also sie ist keine Party-Löwin. Löwin, ja, also sie ist einfach eine professionelle Schauspielerin, die sich zurückzieht, ihren Text lernt und dann im Set ist und mit ihr ordentlich spielt und redet und dann wieder nach Hause geht. Aber damit wisst ihr,

Florian Bayer: wenn ihr mal das Gesicht hinter der Stimme sehen wollt, dann müsst ihr eigentlich nur ins Internet gehen und Johannes Franke googeln. Nein, nein, nein, ihr müsst Fotos von ihr gucken. Aber Queen's Gambit, erste oder zweite, ich glaube, zweite Episode. Zweite Episode, glaube ich. Wenn sie ihr erstes großes Turnier spielt, ist Johannes einer der Gegner und es gibt keine große Sprechrolle von ihm außer zwei, drei Sätze, sagst du?

Johannes Franke: Nein, wir haben mehr gedreht, ich habe mehr gesagt eigentlich, aber das haben sie dann am Ende wieder rausgeschmissen, weil einfach viel zu viel Schach gespielt wird. Und deswegen ist dieses Schachspiel nicht bis zum Ende, ja, egal.

Florian Bayer: Aber damit steigen wir jetzt endlich in diese Episode ein. Ich sollte für Johannes einen Horrorfilm finden und ich habe einen Horrorfilm gefunden, in der Hoffnung, dass er ihn mag, und zwar The Witch aus dem Jahre 2015 mit Enya Taylor-Joy. Und vor allem habe ich die Hoffnung, dass er ihn mag, weil zum einen hat Johannes von demselben Regisseur einen anderen Film gesehen, das Nachfolgewerk, den Leuchtturm. Und den mochte er, das weiß ich, über den haben wir geredet. Und es ist ein Post-Horrorfilm, der den Fokus vom Horror in ganz vielen Momenten so ein bisschen wegrückt und eher zum Historischen geht, zum Dramatischen, auch zum Gesellschaftskritischen. Und ich hoffe, das ist genug Ablenkung, dass Johannes die Horrormomente verkraftet. Aber wir werden es sehen, ne?

Johannes Franke: Moment, was für ein Bild bezeichnest du gerade damit, dass du sagst, dass ich die Horrormomente verkrafte, indem genug abgelenkt wird? Das heißt, dein Bild davon, warum ich Horror nicht mag, ist, dass ich einfach ein Weichei bin, das davor sitzt und sagt, ich schaffe das nicht, ich kann das nicht gucken, es ist mir zu blutig. Dann wäre dein Bild richtig. Also ich bin mit Horror irgendwie nicht so. Aber das hat vor allem tatsächlich was damit zu tun. Du liegst einigermaßen richtig damit.

Florian Bayer: Ich habe noch gar nichts gesagt. Du interpretierst gerade alles zurecht. Ich habe dich nie als Weichei bezeichnet. Du hast dich in deiner Projektion von mir als Weichei bezeichnet und arbeitest damit jetzt einfach weiter.

Johannes Franke: Ja, ich will dich einfach, ich will den Podcast alleine machen, Flor. Ich rede mit mir selbst. Also du hast gesagt, dass ich ein Weichei bin und ich möchte entgegnen. Also dann ein Weichei. Also ich glaube, dass ich tatsächlich von einem Film mehr möchte als einfach nur Horror. Das ist wichtig für mich. Mehr Kontext. Mehr Kontext. Und das können wir ja gleich mal besprechen, wie viel Kontext der Film gibt und ob der das dann ausreichend tut, um mich vom Horror anzulenken.

Florian Bayer: Und als letzte vorbereitende Maßnahme für das folgende Gespräch. Ich liebe Horrorfilme und ich liebe es, mich zu gruseln. Ich finde, das gehört zu den tollen Emotionen. die Filme in mir auslösen. Ich mag es einfach, wenn ein Film mir Angst macht. Und es passiert leider recht selten.

Johannes Franke: Ja, du magst es aber auch noch, dass dir Filme Ekel in dir hervorrufen. Sonst wäre Wizard of War nicht passiert. Aber der hat keinen Ekel mehr hervorgerufen. Der wäre eher amüsant. Ja, ich weiß nicht. Ja, aber du magst nicht nur den Angst-Machen-Faktor, sondern du hast auch noch andere Faktoren.

Florian Bayer: Ekel spielt auf jeden Fall auch eine Rolle. Tatsächlich kann Ekel im Film sehr interessant sein und aber Gefühle darüber hinaus auslösen über Ekel. Weil Ekel ist ja meistens, wenn Ekel in einem Horrorfilm gut eingesetzt wird, ist es meistens mit so einer tiefen psychologischen Komponente, die auf irgendwas anderes referiert. Also im Body-Horror irgendwie, dass ein Körper zerplatzt. Und dann weißt du, ah, sein Geist ist in Wirklichkeit zerplatzt. Das sind nicht die Organe, die hier verteilt rumliegen, sondern das sind seine inneren Werte, die sich jetzt langsam auflösen. Die überall im Raum verteilt sind. Die konstruktivistisch, würde ich sagen. Okay, steigen wir ein. Ich habe einen kleinen Text vorbereitet. Und dann reden wir über The Witch.

Johannes Franke: Ich wollte nochmal zum Horror, warum man Horror guckt. Ich nehme an, es geht nicht nur um Angst, sondern jeder hat ja seinen eigenen Grund, aber es geht im Wesentlichen doch darum, dass man eine Emotion hat, die man sonst im wahren Leben nicht gern hat. Nee, würde ich nicht sagen.

Florian Bayer: Es ist eher so der Katharsis-Gedanke, also natürlich hat man Angst im wahren Leben. Jeder hat mal Angst wegen Steuererklärungen, wegen ... Aber da hat man sie nicht gerne. ... dunkle Straße und so weiter. Nee, genau, da hat man sie nicht gerne. Und das ist eigentlich so das klassische griechische Tragödien-Katharsis-Ding. Du hast diese Emotion, die irgendwie unangenehm ist, und du verarbeitest die, indem du sie externalisierst, indem du dir von außen die Emotion geben lässt durch Kunst. Deswegen enden die griechischen Tragödien alle damit, dass irgendjemand stirbt und der Chor weint. Einfach, weil wir dann ganz viel mitheulen. Und dann geht es uns aber besser. Ja. Okay. Ich glaube, das war die dümmste Erklärung für Katharsis, die je in einem Podcast gebracht wurde.

Johannes Franke: Aber das heißt, das würde auch erklären, warum in Kriegszeiten nicht die Dramen, sondern die Komödien wichtiger sind. Weil in Kriegszeiten hast du sowieso schon genug Elend. Da hast du genug Gelegenheit, das zu lernen, damit umzugehen. Nee, oder was?

Florian Bayer: Nee, das machen ja nur die totalitären Regimes. Ich meine, die große Kunst in Kriegszeiten ist sowas wie, wir sind ja nun mehr denn ganz verheeret. Das ist nicht unbedingt eine Komödie. Ja, okay. Verdammt, meine ganze These.

Johannes Franke: Ich habe den ganzen Podcast auf eine bestimmte These aufgebaut. Egal.

Florian Bayer: Und die Japaner hatten Godzilla, um den Atombombenabwurf zu verarbeiten. Also das war jetzt auch nicht sonderlich komödiantisch, was da passiert ist. Okay. Totalitäre Regimes machen das tatsächlich, weil sie die Leute ablenken wollen. Ja. Also ganz klassisch die nationalsozialistischen Filme zur Zeit während des Kriegs. Aber in einer freien Kunstwelt gehe ich davon aus, dass Kunstwerke Schrecken wie Krieg oder Naturkatastrophen verarbeiten,

Johannes Franke: indem sie Schrecken darstellen. Plor, unser Tee ist alle. Ich würde einen neuen Tee machen, aber du könntest die Gelegenheit nutzen, einfach mal einzusteigen in die Episode und uns zum Besten zu geben, worum es in dem Film geht. Ja. Es war einmal.

Florian Bayer: Oder? So beginnen doch die klassischen Märchen, die von Hexen und Waldgeistern handeln. Also. Es war einmal. Es war einmal ein junger Regisseur namens Robert Eggers, der bei seinem filmischen Debüt persönliche Ängste seiner Kindheit in einem Horrorfilm verarbeiten wollte. Vielleicht war auch einmal ein ambitionierter Regisseur namens Robert Eggers, der vorhatte, ein historisch akkurates Porträt der Pilger und Puritaner Zeit zu gestalten. Oder es war einmal ein spezieller Regisseur namens Robert Eggers, der an düsteren Familientramen mit tiefen psychologischem Subtext interessiert war. So ganz lässt sich das nicht auseinanderklamüstern. Der Debütfilm jenes Robert Eggers, der alle drei Personen in sich vereint, The Witch aus dem Jahr 2015, spielt jedenfalls im Jahr 1630 und begleitet eine Pilgerfamilie, die, nachdem sie von ihrer Gemeinde verstoßen wurde, versucht, sich am Rande eines Waldes in Neuengland ein neues Leben aufzubauen. Dieses scheint jedoch unter keinem guten Stern zu stehen. Zuerst verschwindet der jüngste Spross, das Baby Samuel, spurlos. Dann verfault die Maisernte und die Familie steht plötzlich vor den Trümmern ihrer Existenz. Hat Gott sie verlassen? Oder ist doch eine im Wald lebende Hexe für das Unglück verantwortlich, wie die jungen Zwillinge behaupten? The Witch ist ein düsterer Hybrid aus Horror, Historical Period Drama und psychologischer Auseinandersetzung mit Familienbildern, Pakaner und christlicher Religiösität. Ein Film, der zwischen den Stühlen sitzt und vielleicht gerade deswegen ein Horrorfilm, der dir gefallen könnte. Johannes, hat er das denn?

Johannes Franke: Du fragst so schön vorsichtig und so mit einem Gesichtsausdruck, der gleich Schläge erwartet. Ich habe das Gefühl, dass uns der Wasserkocher da hinten ganz schön reinhaut. Ja. Vielleicht warten wir den kurz ab. Wir lassen einmal das Wasser kochen. Der Tee ist fertig. Johannes, du bist mir eine Antwort für dich. Wir haben es geschafft und wir haben hoffentlich einen Schnitt gesetzt. Sie splitze da rum. Okay. Wo waren wir stehen? Entschuldigung. Mochtest du den Film? Mochte ich den Film. Ich finde, wir sollten das innerhalb dieses Gesprächs rausfinden. Okay. Aber du weißt noch nicht, ob du den Film mochtest? Ja, doch. Ich mochte ihn.

Florian Bayer: Mann, mach es doch nicht so spannend. Also 1630 spielt der Film.

Johannes Franke: 1630. Die Pilger und Puritaner Zeit. Der Film, ich möchte mit dir diskutieren, ob dieser Film ein Horrorfilm ist. Ja, sehr gut. Ich möchte dir den Kopf abreißen, wenn es kein Horrorfilm ist. Okay. Was ich angekündigt habe letzte Woche. Ja. Und ich bin mir noch nicht sicher, ob dein Kopf sicher ist.

Florian Bayer: Okay. Okay, ich bin total gespannt.

Johannes Franke: Also Horrorfilm, ja oder nein? Möchtest du vielleicht dafür erstmal eine flammende Rede halten, dass es ein Horrorfilm ist?

Florian Bayer: Also ganz banal, die Gründe, die dafür sprechen, dass wir es hier mit einem Horrorfilm zu tun haben, sind natürlich, dass es mehrere gut verteilte Horrormomente gibt. Es gibt tatsächlich nur, wenn wir auf die ganz klassische, Fantastik-Horror-Ebene gehen, gibt es tatsächlich nur vier, fünf Szenen, die eindeutig dem Genre zugeordnet werden können. Das ist zum einen die Szenen, in denen gezeigt wird, wie die im Wald lebende Hexe das entführte Baby benutzt, um eine Hexensalbe herzustellen. Okay. Dann haben wir die Szenen, in der der jüngste Sohn, äh, der älteste Sohn der Familie, Caleb, zu der Hexenhütte kommt, wo er von einer wunderschönen Rotkäppchenhexe begrüßt wird. Aber das ist kein Horrormoment. Na, wenn sie ihn dann aber umarmt und küsst. Ja, und dann sieht man ihre alte Hand. Das ist eine Shining-Referenz. Das ist eine ganz eindeutige Horror-Szene. Diese ganze Szene könnte auch eins zu eins aus Shining sein. Der Junge kommt zur Hütte, die wunderschöne Hexe begrüßt ihn und dann sehen wir, sie hat eine alte, verdorrte Hand. Ja, okay. Dann, wenn Caleb im Fieberwahn redet und schließlich einen Apfel ausspuckt, unterlegt von düsterer Musik. Wie gesagt, wir sind hier bei den fantastischen Horror-Szenen. Okay, okay, weiter. Keep it coming. Dann die Nacht, als die Mutter der Familie den mittlerweile gestorbenen Caleb und das gestorbene Baby Samuel sieht und sie beide umarmt. Das ist eine fantastische Szene und auch eine gruselige Szene. Die Geister kommen zurück. Und dann natürlich die, in dieser selben Nacht, als Thomason und die Zwillinge im Stall sind und diese alte Hexe plötzlich da in der Ecke steht und lacht, auch wieder untermalt von klassischer, düsterer Horror-Musik. Das ist schon fast ein traditioneller Horror-Jump-Scare. Naja, nicht ganz. Und dann natürlich die Abschlussszene. Wenn sich Thomason, unsere Protagonistin, mit dem schwarzen Ziegenbock unterhält und der ihr antwortet und es ziemlich klar ist, wir haben es hier mit einer Art Teufel oder Dämon zu tun und er sie auf seine dunkle Seite zieht und sie zieht sich dann aus und geht in den Wald zu diesem Hexensabbat und die Hexen beginnen zu schweben und sie beginnt auch zu schweben. Nicht nur sind diese Zähne klassische Horror-Film-Szähne, sondern sie werden auch von ganz klassischen Horror-Dropes untermalt, die wir im Film mehrmals sehen. Also ganz oben würde ich nennen die Musik. Es gibt einfach diese klassischen Crescendo-Töne, die angespielt werden. Wir sehen eine Szene und wir hören, wie die Geigen sich steigern und wie es dramatischer wird und dramatischer und dann abrupt abbricht. Aber halt so wirklich diese, der Film saugt die Spannung auf. Die Bilder sind auf jeden Fall oft nah am Horrorfilm. Also wir haben sehr düstere, graue Bilder. Wir haben viel Dunkelheit. Wir haben viel Personen, die in der Dunkelheit umherirren, die im Wald umherirren, irgendwie Angst um ihr Leben haben, Angst um ihren Verstand haben. Ja. Und das wird natürlich auch sowohl in der Kamera als auch in der Musik wieder gespiegelt. Und es gibt dadurch einfach so eine grundsätzliche, düstere und von Angst und Verlorenheit geprägte Atmosphäre. Das wäre mein Blader, aber jeder für zu sagen, The Witch ist ein Horrorfilm.

Johannes Franke: Ja. Okay. Lassen Sie mal durchgehen. Wir haben, nehmen wir das Einfachste erstmal die Musik, die ganze Atmosphäre. Natürlich, viele Horrorfilme bedienen sich dieses Elements, als das irgendwie sehr so Dissonante und sehr Effekt. Aber am Ende, wenn du das anhörst, so effekthascherisch wie die meisten Horrorfilme ist er ja nicht. Ja. Der Score ist zwar Dissonant, aber vor allem kohärent mit der Zeit. Es ist kein Elektrik oder sowas, sondern es sind Instrumente, die sehr analog gespielt wurden, die aber dann eben sehr Dissonant zusammengeworfen wurden.

Florian Bayer: Total krass. Teilweise wurden ja tatsächlich bewusst Instrumente genommen, die so ein bisschen rougher handgefertigt sind, um diese Musik aus dem 17. Jahrhundert wieder zu spiegeln. Also das war ja grundsätzlich was, wo Robert Eggers sehr viel Wert drauf gelegt hat, dass es diese historische Akkurarität gibt. Ja. Und in der Musik hat er das auch ganz stark. Aber es gibt auch Musik, die darüber hinaus geht. Es gibt diese wirklich eher so postmodernen Horrortöne, dieses Crescendo, das wir mehrmals haben, zum Beispiel ganz am Anfang, wenn die Familie aufbricht und in Richtung Wald fährt mit ihrem Wagen. Ja. Und dann ist es überhaupt kein Horrormoment. Wir sehen einfach nur, wie sie aufbrechen und wir verfolgen sie und die Musik wird härter und härter und härter und bricht dann ganz abrupt ab. Das ist keine Musik aus dem elisabethanischen Zeitalter. Das ist einfach Horror für Musik, wie wir sie aus dem 20. und 21. Jahrhundert kennen.

Johannes Franke: Aber auch Musik, die einem etwas düsteren Thriller unterliegen könnte. So. Also nur um mal so ein bisschen die Richtung, die könnte schon auch offen sein. Wenn wir ins Bild gehen, der Film verzichtet auf große Lichtinstallationen oder so, sondern arbeitet mit Natural Light und mit Kerzenlicht. Ja. Was wiederum auf den historischen Gedanken geht. Und, ne, also er hat sich dabei nicht gedacht, das wird besonders horrormäßig, wenn ich das so mache, sondern es wird besonders authentisch, was die Zeit betrifft.

Florian Bayer: Mit einer Aria Alexa haben sie gearbeitet, ne, um die ... Das ist schon krass. Um die, um auf Licht verzichten zu können. Sie haben, sie haben wirklich dann noch mit speziellen Filtern und Linsen gearbeitet. Mhm. Und, also jeder, der mal eine Kamera in der Hand hat, weiß, was das Problem ist, wenn du, selbst wenn du noch was ganz gut siehst in der Dunkelheit,

Johannes Franke: sobald du eine Kamera draufhältst, ist es nur noch schwarz. Ja. Also das muss wirklich eine Kamera sein, die sehr lichtempfindlich ist und die müssen Linsen draufhaben, die sehr viel Licht reinlassen. Und das ist schon sehr eine Challenge für eine Kamera, so was hinzukriegen.

Florian Bayer: Aber die Bilder, die damit erzeugt werden, die übrigens großartig sind. Sie sehen sehr gut aus. Absolut. Unglaublich gut. Ja. Die unterstreichen natürlich den Horrorgedanken, weil es gibt so eine prinzipielle Verlorenheit, die wir haben einfach in dieser kargen, düsteren Landschaft. Also ich finde, allein der Gedanke, sich reinzuversetzen in die Protagonisten, und du sitzt da in diesem Haus, das du dir zurechtgezimmert hast, direkt am Wald. Deine einzige Lichtquelle ist eine Kerze und dann hörst du Geräusche im Wald. Ja, ja. Und du weißt, dein Baby wurde entführt vor ein paar Tagen

Johannes Franke: und ist nicht wieder aufgetaucht. Ist aber auch die Lebensrealität der Leute von damals. Ja. Also, und Horror, ich würde mal ein Argument dafür machen, dass Horror ja nur Horror sein kann, wenn du einen Gegenpol hast. Also, wenn du daran gewöhnt bist, dass du nur eine Kerze hast, dann ist dann nicht dein ganzes Leben lang nur Horror. Aber den Gegenpol haben sie.

Florian Bayer: Wir erfahren ja, sie sind, wie sehr viele Puritaner in der damaligen Zeit, sind sie aus England geflohen. Und es gibt eine eigentlich ziemlich traurige Szene, in der sich Thomason und Caleb über ihre Zeit vor dieser Hütte unterhalten. Und sie sagt dann, wir waren in England. Und dann ist das Licht ins Fenster gekommen. Wir hatten Fenster aus Glas. Und Caleb kann sich nicht mehr so daran erinnern. Er ist ein bisschen jünger als Thomason. Thomason soll so 14, 15 sein vielleicht. Ja, irgendwie sowas, ja.

Johannes Franke: Anja Taylor-Joy war 20, als sie die Rolle gespielt hat, oder 19. Die müssen ganz schön abgebunden haben, und da passiert die Oberweite, ne? Einfach so ein bisschen, um so auszusehen, wie da ist jetzt noch nicht voll ausgewachsen.

Florian Bayer: Ja. Und sie erzählt dann von England, wie das war. Und es gibt dann auch die andere Szene, in der Kate zu William sagt, ich will zurück nach England, ich will wieder nach Hause. Und sie haben offensichtlich in England in der Stadt gelebt. Und davor waren sie auch in der Siedlung. Das sind ja ganz klare Kontrastpunkte. Wir sind hier im 17. Jahrhundert. Das heißt, die Leute leben eigentlich nicht zwingend so, sondern die Menschen haben irgendwie ein soziales Gefüge um sich herum. Ihr Haus ist zumindest Teil von einer Siedlung. Oder eben, wenn sie aus England kommen und Glasfenster hatten, vielleicht haben sie auch in der Stadt gelebt. Ja. Das heißt, es gibt diesen Kontabpunkt. Nee, man sieht überhaupt nichts davon. Das ist halt das Problem. Man hat es aber so in Referenzen. Und ich finde, sie wirkten auch, sie wirkten so ein bisschen verloren. Also abgesehen von William, der sich ja offensichtlich dieses Leben gewünscht hat und der als Familienoberhaupt sie in die Einsamkeit gezogen hat. Eben aus den religiösen Gründen. Abgesehen von ihm spürt man bei allen auch so ein Stück Sehnsucht nach einer Normalität, die wir selbst nicht sehen im Film. Das Einzige, was wir von der Siedlung sehen und von der sozialen Interaktion, ist ganz am Anfang. Und selbst da sehen wir nur ihre Gesichter. Wir sehen am Anfang erste Einstellung Thomasens Gesicht, während ihr Vater vor der Gemeinde eine flammende Rede hält, dass die alle vom Glauben abgerückt sind. Und dann wird er schließlich aus der Gemeinde verbannt, weil ihr Glauben offensichtlich nicht funktioniert mit dem Glauben der Gemeinde. Aber es gibt zumindest so eine Ahnung von dieser sozialen Sicherheit, die verloren gegangen ist.

Johannes Franke: Aber um den Bogen zurückzuschlagen zu der Überlegung, ist das eine Überlegung für den Horrorfilm, zu sagen, ich habe nur eine Kerze? Eigentlich ist es ein historisch gewachsener Gedanke. Also die Entscheidung, den Film nicht zu belichten, sondern nur von natürlichem Licht und Kerzenschein zu belichten, der ist aus der Überlegung geboren, historisch akkurat erzählen zu wollen. Also noch kein wirklich singuläres Argument für den Horrorfilm.

Florian Bayer: Aber unterstütz den Horror.

Johannes Franke: Da würdest du mitgehen. Ja, unterstütz den Horror. Was war das Nächste? Dann haben wir ...

Florian Bayer: Die übernatürlichen Erscheinungen.

Johannes Franke: Ja, das ist das Schwierigste. Das ist ganz im Schluss.

Florian Bayer: Okay, du willst erst mal, was dagegen spricht, dass es ein Horrorfilm ist. Also grundsätzlich, das ganze Konzept des Films ist natürlich extrem auf historische Akkuratität. Ja, genau. Also das beginnt schon bei den Sets. Sie haben tatsächlich dieses Gebäude, in dem die leben vorm Wald. Das wurde gebaut mit den Baumaterialien,

Johannes Franke: die damals da waren. Die habe ich jemanden gefunden, der die ganzen Möbel bauen konnte. Wie damals, wie sie damals gebaut wurden. Es ist unglaublich. Eggers hat sehr viel Wert darauf gelegt,

Florian Bayer: dass das alles historisch akkurat ist. Das heißt, da wurde tatsächlich dieses Haus gebaut. Und da wurden die Möbel gebaut. Dann gab es extra KostümdesignerInnen, die sich beschäftigt haben mit, wie waren die Leute damals in der Zeit angezogen.

Johannes Franke: Die haben 36 Bücher gelesen über dieses Thema. Und haben das alles genau durchgeschaut. Und dann hat die Kostümdesignerin gesagt, es geht nicht, wir brauchen mehr Geld.

Florian Bayer: Das Geld war die ganze Zeit ein Problem bei diesem Film. Weil es ist ein Low-Budget-Film. Vier Millionen haben sie am Schluss zusammengekriegt. Und die haben 40 Millionen rausgekriegt. Die haben 40 Millionen rausgekriegt, was echt ein Wunder ist bei so einem Film. Und es stand ganz lange auf der Kippe, bis sich dann Chris Columbus eingeschaltet hat. Der Regisseur von Harry Potter, der die ersten Harry-Potter-Filme gedreht hat. Der hat sich irgendwann eingeschaltet, weil der hat zusammen mit seiner Frau eine Produktionsfirma, die genau solche Projekte, solche Liebhaber-Projekte unterstützt. Und die haben dann eigentlich so das letzte bisschen, was noch nötig war, um den Film zu finanzieren, dagegen geworfen.

Johannes Franke: Wow, krass, okay.

Florian Bayer: Aber trotzdem war es ein Wahnsinn. Also Eggers musste tatsächlich zum einen das Geld zusammenkratzen. Und zum Zweiten musste er halt wirklich, das haben wir ja schon öfter gehabt bei Filmen, die eher so im Niedrigbudget-Bereich sind, musste er sehr viel vorweg vorbereiten. Ja, na ja, klar. Der Film hat ganz viel von seiner Vorbereitung gelebt. Also wir hatten ja Kostüme und Settings schon genannt. Das andere war auch noch, dass die SchauspielerInnen,

Johannes Franke: die wurden eine Woche vorher dahin gekarrt in diese Einöde. Das ist in Kanada gewesen. Die haben aus England die Leute nach Kanada geholt, weil es in England nicht zu drehen war. Und dann haben die in Kanada gesucht und gesucht und nichts gefunden, was irgendwie wirklich der Natur auch, die er ja auch braucht, irgendwie nahe kam. Und dann haben sie irgendwo, echt im schlimmsten Morast, irgendwo was gefunden, wo sie die Hütte hingebaut haben. Und du kamst nirgendswohin. Strom, ja gut, wo kriegst du den jetzt her? Weißt du, den ganzen Scheiß, den du eigentlich nicht willst, die ganzen Probleme, die waren da echt auch teilweise nicht gut gelaunt am Set. Ja, das kann ich mir vorstellen. Es muss wirklich schlimm gewesen sein.

Florian Bayer: Und dann waren die eine Woche vorher und dann haben die da gelernt, erst mal gelernt, was sie machen können, was sie machen müssen. Weil die ganz banale Sachen wie Holzhacken mit einer Axt aus der damaligen Zeit. Und wir sehen den Vater der Familie Williams, den wir sehr oft beim Holzhacken. Das ist auch so ein wiederkehrendes Motiv. Und dann aber auch so Sachen wie Weben, wie das Essen zubereiten und solche Sachen. Die waren sich um die Tiere kümmern. Die waren einfach da auf dem Land und haben eine Woche, bevor überhaupt irgendwas gedreht wurde, saßen die da und haben erst mal wirklich so ein Reenactment gemacht. Die haben historisch gelebt, wie im 17. Jahrhundert. Und nebenbei hatte Eggers natürlich, ja, es ist eigentlich ein Film, bei dem man sich so ein Quellenverzeichnis wünscht. Weil er hat sich mit Historikern unterhalten. Er hat mehrere Bücher konsultiert über die Landwirtschaft des ilersebritannischen Zeitalters, über Bautechniken, darüber, wie die Siedler in Amerika gelebt haben. In Neuen England spielt das Ganze ja. Er hatte quasi eine Beraterrunde, die ihm gesagt haben, okay, das kannst du nicht machen. Das ist historisch nicht akkurat. Das musst du so machen, das musst du so machen. Und ja, es ist im besten Sinne des Wortes ein Historical-Period-Drama. Da, wo andere Historienfilme oft so den Kostümgedanken dann über das historisch akkuratisch stellen, hat er gesagt, nee, wir ziehen das jetzt wirklich durch. Wir haben kein Licht. Wir haben keine schönen Bilder. Das war keine schöne Zeit. Wir haben keine schönen Kostüme. Wir haben kein schönes Gebäude. Es hat alles so was Provisorisches. Aber so haben die Leute damals auf dem Land gelebt. Gerade die Siedler in Neuengland.

Johannes Franke: Ja. Der Regisseur hat gesagt, Also, der hat wirklich einen riesigen Aufwand, fünf Jahre lang riesigen Aufwand betrieben, hat alles gelesen, was er irgendwie in die Finger gekriegt hat. Und die meisten Dialoge sind ja irgendwie wirklich aus überlieferten Dialogen oder Schriften oder sonst irgendwie. Also, wirklich wahnsinnig akkurat. Die Sprache, alles, was dort zu sehen ist, was zu hören ist. Viel mehr kannst du nicht mehr machen.

Florian Bayer: Auch die übernatürlichen Ereignisse, egal ob man sie sieht oder ob sie angedeutet wurden, alles übernommen aus Hexenprozessen, Tagebüchern, Aussagen von Menschen, die angeklagt wurden der Hexerei. Salem Witch Trials, sage ich noch. Salem Witch Trials, genau, was auch Neuengland ist. Genau. Wir können ja mal ganz kurz, wenn wir schon bei dem historisch akkuraten sind, ganz kurz in die Epoche reingehen. Ich versuche einen ganz kleinen historischen Abriss. Ich mache es nicht zu lange. Wir haben hier ja zwei große historische Komplexe, die aufeinandertreffen. Zum einen die Kolonialisierung von Neuengland und dem Puritanismus und zum zweiten die Hexenverfolgung. Die Hexenverfolgung hat sich so ein bisschen hinten angestellt, weil wir sehen eigentlich, wir hören keine Geschichte von Hexenverfolgung. Wir haben in einer unserer ersten Episoden, haben wir uns ja den Film angeschaut, Hexer, ein Dokumentarfilm aus der Stummfilmzeit, wo es um die Hexenverfolgung ging. Und das wird hier alles nicht gezeigt. Also das war auch eher so ein urbanes Phänomen. Das hat eher in den Siedlungen und Städten stattgefunden, nicht auf einem Land, wo nur zwei Häuser nebeneinander waren. Und das wird alles nicht gezeigt. Es wird nicht gezeigt, wie Leute verhaftet werden, gefoltert werden. Es wird keine große Hexenverfolgung gezeigt, sondern eher das, was darauf hinführt. Aber trotzdem würde ich ganz kurz auf die Hexenverfolgung eingehen. Also als erstes die Kolonialisierung Neuenglands. Das war im 17. Jahrhundert hat es angefangen und vor allem in den küstennahen Gebieten, weil da sind die Leute aus England gekommen. Und das waren halt die Leute, die aus verschiedenen Gründen religiös verfolgte waren in England. Und das waren eben vor allem die Puritaner, die eigentlich so eine sehr strenge Auslegung des Kalvinismus verfolgt haben. Also von der Reformation geprägt, von den ganzen protestantischen Splittergruppen, die es damals gab. Und die Puritaner hatten so als Grundgedanke, dass es Familienleben unglaublich wichtig ist. Du musst eng in deiner Familie zusammenleben und du musst dich ganz streng an die christlichen Gebote halten in diesem Familienbund. Und der Familienbund geht über alles. Und zu den Geboten gehörte zum Beispiel ganz strenge Einhaltung der Sonntagsruhe. Also so diese klassischen Sachen, die so christliches Blablabla eigentlich sind. Du musst deinen Nächsten dienen, du musst ein einfaches Leben führen, kein Hedonismus, kein Luxus und so weiter. Und zum Zweiten, was eine ganz große Rolle gespielt hat in der wirtschaftlichen Entwicklung Amerikas dann später, dass der Fleiß des Einzelnen extrem betont wurde. Das heißt, du musst hart arbeiten, um eigentlich, um im nächsten Leben dafür belohnt zu werden. Und dieser harte Arbeitsethos hat natürlich wunderbar mit dem Kapitalismus zusammenfunktioniert, der sich da halt auch in der Zeit in Amerika entwickelt hat. Es war einfach eine krasse Arbeitsethik und Arbeitsmoral und Arbeit ging über alles. Und dein Fleiß und deine Frömmigkeit entscheiden darüber, wie Gott dich richtet. Und die haben sich ja im 17. Jahrhundert dann an der amerikanischen Küste im Norden ganz stark ausgebreitet. Und zum Beispiel Plymouth ist eine der größten Siedlungen, die damals gegründet wurden. Aber es gab dann auch zum Beispiel Salem, das eben bekannt wurde für die Hexenverfolgung. Hexenverfolgung war eigentlich ein europäisches Phänomen. Das hat schon viel früher angefangen, im 16. Jahrhundert. Nicht im Mittelalter. Es wird immer wieder betont in historischen Schriften. Es wird immer wieder falsch gesagt. Die Hexenverfolgung war tatsächlich gar nicht so krass ein religiöses Phänomen, sondern ein säkulares Phänomen der frühen Neuzeit. Es war kein mittelalterlich religiöses Phänomen. Und es hat eigentlich eher erst angefangen, als die säkulare Rechtsprechung auch sich damit eingemischt hat. Die Kirche hat sich ganz lange zurückgehalten bei dem Thema Hexerei. Und zwar einfach, weil ihr das zu heidnig war. Der Grundgedanke, der von vielen, vielen Vertretern der Kirche war, nee Leute, Hexerei und Dämonen und Geister und der ganze Mist, das ist alles heidnig. Das hat bei uns nichts verloren. Das gibt es bei uns nicht. Und wir wollen nicht, dass ihr euch damit befasst. Und wir wollen daran auch nicht glauben. Und es gab dann so ein paar Ausnahmen, wie zum Beispiel Heinrich Kramer, ist wohl der berühmteste aus dem 15. Jahrhundert, der das Buch Hexenhammer geschrieben hat. Und der war ein Kirchenvertreter, der eben an diese Hexerei geglaubt hat. Aber ansonsten war es tatsächlich ein Phänomen, was eher säkular stattgefunden hat. Die Inquisition hat ein bisschen eine Rolle gespielt dabei, aber auch sehr gering. Die Kirche hat sich wirklich zurückgehalten. Weil die wollten einfach nicht diese heidnischen Brauchtümer und diesen heidnischen Aberglauben wiederbeleben. Und insofern war tatsächlich so Ereignisse wie die Reformation und die beginnende Neuzeit und die damit beginnende Säkularisierung haben da viel mehr Schaden in der Richtung angerichtet, als die katholische Kirche vorher. Und das kann ruhig nochmal betont werden, weil das ja gerne als Argument gebracht wird. Ich will jetzt nicht zu einer großen Verteidigung des katholischen Glaubens oder der Kirche ausholen. Aber die Rolle der Kirche bei den Hexenverfolgungen ist deutlich geringer als die von säkularen Organen. Also in Europa wurden ungefähr drei Millionen Menschen, wurde der Prozess gemacht. Und 40.000 bis 60.000 Menschen wurden hingerichtet. Das ist so roundabout. Man weiß es nicht genau, weil das hat natürlich auch ganz viel in kleinen Siedlungen stattgefunden dann. Und man weiß nicht, wie viele Opfer es gab, aber geschätzt drei Viertelfrauen. Es gab auch männliche Opfer der Hexenverfolgung, aber die Frauen hat es am schlimmsten erwischt. Wie schon gesagt, es wurde hauptsächlich von weltlichen Institutionen wurden die Prozesse gemacht. Und es gab wirklich so Hexenmanien. Das kam halt über ein Dorf oder über eine Stadt. Und dann hat irgendjemand gesagt, ah und da ist was komisches passiert und da ist was komisches passiert. Und dann waren plötzlich ein, zwei Leute verdächtigt. Die wurden festgenommen, die wurden gefoltert und die wurden nur verschont, wenn sie weitere Namen genannt haben. Und das heißt, die haben dann fünf weitere Namen genannt, weil sie wussten, dann werden sie nicht hingerichtet. Und dann kam es eben zu diesem klassischen, zu so einer klassischen, nicht linearen, sondern zu einem großen Wachstum. Exponentieller Wachstum. Wenn jeder, der verhaftet wird, fünf Namen nennt, dann sind innerhalb kürzester Zeit sind 40, 50 Leute verhaftet. Und davon wird dann die Hälfte hingerichtet. Und die anderen, die schaffen es halt irgendwie, sich rauszureden oder sagen, nein, ich habe nichts getan. Die hat mich verführt. Ich habe gesehen, wie sie mit dem Teufel geredet hat. Ich konnte mich nicht dagegen wehren. Oh Gott, verzeih mir. Und dann haben sie gesagt, okay, dann kommst du mit einem Papaettchen hinten davon. Und du, du wirst aber geköpft. Und das waren meistens die Frauen, die geköpft wurden, die hingerichtet wurden, gehängt wurden. Gehängt wurden die meisten und verbrannt. Und die großen protestantischen Führer, Luther und Calvin, die waren auch tatsächlich davon überzeugt, dass die Hexenverfolgung notwendig ist. Um das nochmal stark zu machen, es ist ein protestantisches Phänomen. Der Katholizismus hatte sich in der Zeit davor sehr zurückgehalten. Aber Luther und Calvin haben sich auf die Bibeln berufen und haben gesagt, Moment, da steht doch, Gott hat gesagt, es gibt eine Todesstrafe für Hexen. Steht in Exodus 22, 17. Das hat Calvin gesagt. Und also, lass uns die Hexen verbrennen. Und Leute, die sich gegen die Hexenverbrennung geäußert haben, die wurden dann natürlich auch verdächtigt. Die waren Hexen. Ja, die waren Hexen oder zumindest mit dem Teufel im Bunde und so weiter. Und wurden dann ausgestoßen und hingerichtet. Und in Amerika ist natürlich eigentlich das bekannteste, ist Salem. Ja. Die Hexenprozesse von Salem, die gut 60 Jahre nach der Handlung unseres Films stattgefunden haben. Also Ende 17. Jahrhundert, 1692. Und das so aus den Fugen geraten ist, wie halt wenn das passiert ist. Also es ist eigentlich so ein Musterbeispiel für diese Hexenverfolgung, wo immer mehr Leute verdächtigt werden. Und am Schluss wurden insgesamt 20 Leute hingerichtet. Und 55 Menschen wurden gefoltert und zu Falschaussagen verleitet. Und insgesamt waren es 200 Leute, die der Hexerei beschuldigt wurden. Und da hat dann natürlich, also da spielen ganz viele Sachen eine Rolle, viele beschuldigen andere, um sich selbst aus der Schusslinie zu bringen. Dann gab es natürlich auch sowas wie Neid und Missgunst. Wenn jemand, wenn ein Nachbar irgendwie mehr hatte als du, war es ein leichtes, denen loszuwerden, wenn du gesagt hast, hey, ich habe doch gesehen, wie der Nachbar oder die Nachbarin sich mit dem Teufel eingelassen hat. Ich habe gesehen, wie sie am Sabbat getanzt hat. Bam. Und ja, und Salem ist halt einfach so ein Musterbeispiel dafür, wie sowas aus dem Not laufen kann. Ach, wie so eine Massenhysterie. Eine Massenhysterie, genau. Das ist unglaublich. Und ich finde es ganz spannend, dass der Film, The Witch nimmt halt nicht die Perspektive von diesen Siedlungen an, weil er betrachtet einfach nur eine klassische Kernfamilie. Wir haben den Vater, William, die Mutter Kate und dann haben wir die vier Kinder, fünf Kinder, wobei Samuel als das Baby ziemlich schnell weg ist, entführt wird. Das ist ja der Anfang des ganzen Chaos. Und dann, und die Familie hält natürlich zusammen. Wie gesagt, es sind Puritaner, die Kernfamilie steht im Zentrum. Das heißt, es gibt nicht diesen Moment, du bist eine Hexe und dann stürzen sich alle auf sie. Thomasin wird zwar verdächtig, eine Hexe zu sein, aber der Vater verteidigt sie ganz oft und sagt, ich habe keine Hexe großgezogen und sagt mir, dass das nicht stimmt. Bitte, bitte gib mir was, dass ich das nicht glauben muss. Also man sieht, dass in ihm auch so dieser Widerstreit ist. Er verdächtigt sie der Hexerei irgendwie. Ja, ja, schon. Aber er will auch, er will natürlich nicht, dass sie eine Hexe ist. Und Thomasin sagt dann, nee, die Zwillinge sind es, die unterhalten sich doch immer mit dem schwarzen Philipp, mit dem Ziegenbock. Guck doch mal, was die da machen. Aber es wird nicht groß ausgefächert, wie diese Hysterie ist. Das findet ja im letzten Viertel des Films tatsächlich diese Frage, gibt es hier eine Hexe, ist einer von uns eine Hexe statt? Und davor ist es ja eher so, dass die Familie sich gegen diesen bösen Zauber von außen wehrt.

Johannes Franke: Ja, also es geht im Wesentlichen dem Filmemacher, um mal zurück auf den Trail Horror oder Nicht-Horror zu kommen. Es geht dem Filmemacher in vielen Bereichen vor allem um Akkurates in der Darstellung, in der historischen Darstellung. Also es könnte ein Historiendrama sein. Ganz spannend finde ich jetzt nochmal, um auf die Perspektive zurückzukommen.

Florian Bayer: Er nimmt die Ängste, die die Menschen damals hatten und lässt sie Wirklichkeit werden. Also er verfolgt eigentlich so ein ganz radikales Prinzip. Ich glaube den Anklägern, ich glaube den Opfern quasi von der Hexerei. Und ich erzähle das, was bei den Prozessen gesagt wurde, so als ob es wirklich stattgefunden hätte. Wir sehen das, was ausgesagt wurde. Ich habe gesehen, wie er einen Apfel ausgespuckt hat. Und ich habe gesehen, wie sie in fremden Zungen geredet haben und sich auf den Boden gewäßt haben. Und er präsentiert das als Realität. Und damit verlässt er natürlich diesen historisch akkuraten Rahmen und wird zum Horrorfilm. Weil das ist das Fantastische. Also die Geschichten von damals sind totale Horrorgeschichten. Das, was bei den Hexenprozessen erzählt wurde, sind krasse Horrorgeschichten. Und als Historiker guckst du da natürlich drauf und sagst, ja, und das haben die Leute sich ausgedacht. Das wurde den Leuten eingeredet. Und das waren entweder Visionen oder einfach glatte Lügen. Und Eggers nimmt jetzt diese Geschichten und sagt, und jetzt erzählen wir diese Geschichten mal aus einer Perspektive, die wirklich daran glaubt.

Johannes Franke: Und jetzt wird es spannend. Die Frage ist also, ob das ein Horrorfilm ist oder nicht, hängt ein bisschen daran, ob uns der Film wirklich erzählt, dass da Hexen sind und dass das wirklich alles passiert. Oder gibt uns der Film vielleicht Hinweise, dass das alles Halluzinationen und Zeug ist, was Leute sich aus Hysterie heraus einreden. Also dieser These muss ich erstmal widersprechen.

Florian Bayer: Ob das der entscheidende Faktor ist, dass er zum Horrorfilm wird. Aber lass uns ganz kurz darauf eingehen. Natürlich bietet uns der Film an, dass das alles nicht echt sein könnte, was da passiert. Und es gibt eine Szene, auf die du bestimmt hinaus willst, ziemlich am Anfang, als wir den verfaulten Mais sehen. Eines der Unglücke, das über die Familie kommt. Und zwar können wir da erkennen, dass dieser Mais von einem Pilz befallen wurde. Und dieser Pilz existiert wirklich und hat halluzinogene Wirkung. Das heißt, und der wird natürlich auch in Szene gesetzt. Und jeder, der das weiß, ich wusste es vorher nicht, kann natürlich darauf kommen, ah, okay, halluzinogene Wirkung, okay, wir sehen hier Bilder, die Halluzinationen sein könnten, die Albträume sein könnten, von denen nichts real ist. Was denkst du denn?

Johannes Franke: Ich bin völlig unentschlossen, ich weiß es nicht genau. Die Frage ist am Ende ein bisschen, was möchte ich, wie möchte ich den Film gerne sehen? Ja. Weil das ist eigentlich, der Film gibt mir ja die Möglichkeiten. Er gibt mir ja die Möglichkeit, entweder die halluzinogene Wirkung der Pilze nach vorne zu schieben für sich, oder nach vorne zu schieben, dass da Hexen ums Feuer tanzen und sich eine neue Mitstreiterin suchen. Beides bietet der Film an, irgendwie. Und ich möchte ignorieren, dass der Filmemacher gesagt hat, dass er eigentlich das Ganze als wahrhaftig anbietet. Ja. Also der Filmemacher sagt eigentlich eindeutig, dass er wirklich eine Fairytale erzählt aus der Zeit und dass es also wirklich so gemeint ist, dass da auch Hexen in der Gegend rumrennen.

Florian Bayer: Also Robert Eggers spielt immer so ein bisschen damit, wenn da gefragt wird. Genau. Er hat einmal gesagt, die Hauptfrage, die ihm gestellt wurde, ist, sind während der Dreharbeiten übernatürliche Dinge passiert? Das ist so das klassische Ding, was man kennt aus Horrorfilmen. Und es gibt immer so Urban Legends um Horrorfilme, dass irgendwelche übernatürlichen Dinge erzählt sind. Und er sagt, nein, ist nichts passiert. Und die zweitwichtige Frage, die gestellt wird, ist, was in dem Film passiert? Passiert das in echt oder ist es nur Vision? Ja. Und er drückt sich immer ein bisschen drum, sagt dann einfach, naja, es ist eine Geschichte über eine Hexe. Genau. Damit ist das eigentlich schon ziemlich klar. Es gibt ja auch die Szenen, die eindeutig aus keiner Perspektive außer der Auktorialen stattfinden, die nur wir sehen.

Johannes Franke: Die aber trotzdem noch Albträume sein könnten von den Leuten, theoretisch.

Florian Bayer: Aber die Hexen, tatsächlich die Idee, dass Hexerei verantwortlich sein könnte, ist ja sehr lange eigentlich nur bei den Zwillingen, bei den jüngsten Protagonisten. Protagonisten, die die ganze Zeit rumlaufen und sagen, ja, und Samuel wurde von einer Hexe geklaut, wir haben das gesehen. Und ansonsten suchen eigentlich alle nach dem Wolf oder nach so einer klassischen christlichen Interpretation. Also William ist, also Kate vor allem ist ja sehr lange davon überzeugt, dass Gott sie verflucht hat oder Gott sie verlassen hat, dass es ein Fehler war, wegzureißen. Ja. Und dieses Narrativ, dass es eine Hexe ist, wird ganz lange von den Zwillingen gehalten und dann irgendwann von Thomason mit übernommen. Aber auch so en passant eher, also sie glaubt da ja auch nicht wirklich dran. Thomason ist ja sowieso irgendwie so ein ganz spannender Charakter, nicht nur, weil sie die Protagonistin ist, sondern weil sie immer ein Stück reflektierter wirkt als der Rest der Familie. Ja, ja, genau. Und in ihr steckt immer so ein Stück auch Rebellion gegen diese Art, wie die Familie jetzt lebt.

Johannes Franke: Ja, sie erzählen auch für jeden Charakter, außer für sie, ganz spezifische Sündemomente. Er klaut ihren Silberbecher und verkloppt ihn, um Zeug kaufen zu können. Sie, was macht sie eigentlich? Sie ist boshaft. Ja. Sie ist boshaft und lügt ihre Kinder an? Der andere guckt immer nach seiner Schwester, weil sie langsam zur Frau wird. Was echt krasse Szenen sind.

Florian Bayer: Dieser Caleb ist ungefähr 13 und wir haben so seine ersten Szenen sind eigentlich, also er geht zu seiner Schwester, die am Fluss ist und schaut ihr dann den Ausschnitt und schaut dann so ein bisschen verlegen weg. Und wir merken bei ihm, also bei ihm ist ständig das Thema sexuelles Erwachen da. Auch diese Begegnung mit der Hexe ist extrem sexualisiert und dann liegt er, nachdem er bei dieser Hexe war, wird er wiedergefunden und ist nackt. Und dann legen sie ihn ins Bett und er hat so einen Fieberwahn und fängt an zu reden, dass die Hexe auf ihm ist. Und es ist einfach so, Sexualität ist bei ihm so ein ganz großes Thema, wie er von der Sexualität verführt wird.

Johannes Franke: Also im Grunde verteilt sich, verteilt der Film auf die Figuren irgendwie so ein paar Sünden. Aber bei ihr nicht so richtig dolle, außer dass sie einmal ihre Schwestern zum Schweigen bringt, indem sie sagt, ja genau, ich bin die Hexe, ich war's. Aber auch nur, wie das viele Kinder so machen, um mal das kleine Geschwisterkind zum Schweigen zu bringen.

Florian Bayer: Was bei ihr natürlich als Sünde da ist, ist, dass sie gegen das Gebot verstößt, du sollst Vater und Mutter ehren. Weil sie betrachtet ihre Eltern total nachvollziehbar mit so einer gewissen Abscheu, weil die Kinder hören nachts mit, wie die Eltern reden. Und hören dann halt mit, dass sie sagen, okay, wir stehen wirklich vor, wir haben nichts mehr, wir müssen irgendwie klarkommen. Und dann überlegen sie, also die Mutter schlägt das dann vor, dass Thomason, weil sie ihre Periode gekriegt hat, ja eigentlich in die Stadt gebracht werden könnte, zu einer anderen Familie. Dass sie einen Mann kriegt und dass sie verstoßen wird. Und das hören die Kinder mit. Und Thomason hat dadurch so eine gewisse Abneigung gegen ihre Eltern, die teilweise auch ziemlich stark wird. Sie sagt ja auch einmal, brüllt sie ihren Vater an, so als er sagt, sag mir die Wahrheit, bist du eine Hexe? Und dann sagt sie, welche Wahrheit, dass ihr mich verstoßen wollt? Also sie ihr... Sie hat gute Argumente auf ihrer Seite. Sie hat gute Argumente auf ihrer Seite, aber du sollst Mutter und Vater ehren, gehört jetzt nicht unbedingt zu den Geboten, die sie sehr gewissenhaft befolgt.

Johannes Franke: Ja gut. Aber irgendwie hat man das Gefühl, dass ausgerechnet diejenige, die der Hexerei beschuldigt wird, eigentlich diejenige ist, die am gewissenhaftesten daran arbeitet, sündenfrei zu leben.

Florian Bayer: Ja. Sie ist auch tatsächlich, sie nimmt das religiöse Leben auch sehr ernst.

Johannes Franke: Ja, ja.

Florian Bayer: Wir sehen sie bei einer Beichte und die macht sie für sich. Genau. Sie beichtet nicht für ihren Vater, sie spielt ihm nichts vor, sondern sie ist wirklich fest in diesem Glauben verwurzelt.

Johannes Franke: Und sie ist sehr konkret in dem, wofür sie sich entschuldigt. Ja. Also die anderen sind alle nur, wir sind in Sünde geboren und wir müssen... Ne, so diese ganze Kram drumherum. Aber sie ist sehr konkret darin, was sie ändern muss, was sie besser machen muss, wie sie, wo sie, was für Problemfelder sie hat. Können wir einmal kurz anmerken, dass Anya Taylor-Joy das fantastisch spielt. Ja, sie spielt das wirklich sehr, sehr gut.

Florian Bayer: Sie ist so eine gute Schauspielerin. Ja. Und wir haben Queen's Gambit erwähnt, sie, viele werden sie auch gesehen haben in den letzten Filmen von M. Night Shyamalan. Die hat in Split hat sie mitgespielt, da war sie eines der, eine der Entführten. Weiß ich nicht mehr. Und in, dann hat sie auch nochmal eine kleine Nebenrolle in Klaas, wo sie, wo sie in die Psychiatrie geht, um den Typen zu besuchen. Und sie ist eine unfassbar gute Schauspielerin. Ich freue mich gerade jedes Mal, wenn ich sie sehe im Film, weil sie wirklich gut spielt. Und sie hat sowas sehr Spezielles. Also, es liegt zum einen an ihrem Aussehen auch. Also, sie hat so, sie hat ein sehr spezielles Aussehen. Ihre Augen sind sehr weit auseinander. Und es ist so hart, sowas zu sagen, wenn jemand so ein sehr herausstechendes Merkmal hat. Aber das ist es einfach. Ja, ja, ja. Ihre Augen sind sehr speziell. Und man erkennt sie deswegen auch direkt wieder, weil sie einfach, sie, also ich finde sie auch hübsch. Aber sie hat ein sehr spezielles Aussehen. Das ist jetzt nicht so eine klassische Schönheit nach klassischen Schönheitsidealen. Aber sie spielt so unglaublich gut, weil sie so zurückhaltend spielt. Und so ein Ernst und gleichzeitig immer so eine leichte Abgehobenheit in ihrer Rolle hat. Das hat auch so unglaublich gut zu Queen's Gambit gepasst, wo sie diese Schachspielerin spielt, die halt nur für den Schachsport lebt. Und die zudem noch drogenabhängig ist. Und da hat sie auch diese, diese zum einen so ein bisschen verloren und zum anderen auch so ein bisschen abgehoben. Und dann aber auch so eine Kälte. Also sie kann das einfach gut. Sie ist, glaube ich, also bei ihr besteht so ein bisschen die Gefahr, dass sie auf sehr spezielle Rollen festgelegt wird. Ja. Was ich hoffe, was nicht passiert. Ich habe sie vor kurzem nochmal gesehen in Last Night in Soho. Da spielt sie eine Frau, die quasi zur Prostitution gezwungen wird in den 60er Jahren in so einer Art Mystery Thriller.

Johannes Franke: Okay.

Florian Bayer: Gar nicht so ein guter Film, aber sie war da auch wieder total überzeugend. Und da war sie so ein bisschen, da hat sie was anderes gespielt. Da hat sie eher so eine femme fatale gespielt. Okay. Das hat auch gut funktioniert. Also ich freue mich jedes Mal, wenn ich sie sehe. Und ich hoffe, wir werden noch viel von ihr sehen in der nächsten Zeit, weil sie ist wirklich, wirklich ein großes Talent. Ja, wirklich gut, ja.

Johannes Franke: Nun müssen wir vielleicht doch zu den Momenten kommen, die den Film vielleicht doch wirklich zum Horrorfilm machen. Das sind die wirklich fantastischen Momente, die du vorhin aufgezählt hast. Vor allem beginnt mit der Frau oder Hexe, die sich diese Lotion aus Blut auf den Körper schmiert. Was natürlich auch wiederum nur eine Vision sein könnte, aber wie auch immer. Es ist so eine krasse Szene, weil sie so früh kommt.

Florian Bayer: Also wir haben, diese Entführung wird noch komplett mysteriös geschildert. Wie Thomasin einfach mit dem Baby, du siehst mich, du siehst mich nicht spielt. Und dann ist das Baby plötzlich weg. Und dann denkt man, okay, es bleibt mysteriös. Aber es dauert dann nicht lange, bis diese Szene gezeigt wird, wo die Hexe das Baby in der Nacht halt mitnimmt und opfert. Und das ist so ein, okay, keine Fragen mehr Moment. Was ganz krass ist, dass wir so früh diese Hexe sehen, weil der Film sonst in der Perspektive ja eigentlich schon so eine gewisse Ambivalenz hat. Aber da ist es so eine eindeutige Horror-Szene. Die Hexe hat das Baby, die opfert das Baby, die macht sich jetzt ein Salbe draus.

Johannes Franke: Aber es ist irgendwie alles nicht wirklich richtig Horror-mäßig erzählt, was vielleicht ein bisschen unfair ist, was gar nicht stimmt. Was aber so ein bisschen zeigt, was ich im Bild von Horrorfilmen habe. Hattest du denn Angst während des Films mal oder so ein Angstgefühl oder so ein unangenehmes? Ja, so ein unangenehmes Gefühl beschleicht den ganzen Film. Aber weißt du was? Der Horror-Teil des Films besteht für mich nicht in den Hexen. Der besteht für mich in der Religiosität dieser Familie. Ich denke die ganze Zeit, ach du Scheiße, nein, oh Gott, ich kann damit nicht. Ich will, mach aus, mach aus. Wenn die noch einmal sagen, ich bin in Sin geboren, dann bin ich echt raus. Es ist unglaublich. Es ist so übel, wie stark die da drin verhaftet sind. Und der Horror-Moment, der sich für mich noch durchzieht, ist, dass ich denke, wenn ich heute religiös werde, mich in Anführungsstrichen dafür entscheide oder weiß ich nicht, wenn ich jeden Sonntag in die Kirche gehe und mir dann irgendwie noch ein bisschen was erzählen lasse von irgendeinem Prediger, dann ist das eine Wohlfühl-Religion im Vergleich dazu. Dann ist das etwas, was ich mir leiste als Qualität in meinem Leben. Also um den Kontrast einfach aufzumachen. Es gibt bestimmt auch heute Leute, die das nicht als Qualität in ihrem Leben so, als das leiste ich mir nehmen, sondern das irgendwie auch anders sehen. Aber im Kontrast zu dem, was damals einfach als pure Realität auf dem Tisch lag, du wusstest nicht anders, du hast irgendeine, du konntest nicht mal bei Gott anrufen und sagen, sag mal, wie meinst du das eigentlich? Wie ist das jetzt gemeint? Wie soll ich leben? Du kannst heute bei Gott anrufen? Ja, es rufen doch ganz viele Leute Gott an. Ob er antwortet oder nicht ist eine andere Frage. Nein, aber du konntest sozusagen nichts verifizieren, du wusstest nicht, was ist los, aber dir war ganz klar, für dich war die Realität absolut einfach da. Ja. Und du hattest keine Chance, das abzugleichen. Du hattest auch niemanden, mit dem du dich unterhalten konntest, der sagen konnte, naja, also ich bin ja eher Atheist und ich sehe das ein bisschen kritisch. Es gab niemanden. Es gab nur Leute, die in deinem Umkreis waren, die alle gesagt haben, ja, es ist scheiße, du wirst bestraft werden, wenn du dich richtig verhältst. Und dann fragen sich alle, was ist denn richtig?

Florian Bayer: Aber das Krasse an diesem Puritanismus ist ja auch, und das will mir ja nicht in den Kopf, das sind ja die Rebellen, ne? Die haben sich ja schon, die haben, die Leute, die da sind in dieser Siedlung und auch dann nochmal in diesem Wald, haben ja ganz bewusst gesagt, ey, das ist uns in England, ist uns das nicht streng genug, das ist uns nicht leidend genug, das ist uns zu frivol. Und das Krasse ist ja, die in England, die da in England waren, die haben ja auch schon gesagt, das, was der Katholizismus macht, das ist uns nicht streng genug, das ist uns nicht leidend genug, das ist uns zu frivol. Und die hatten ja auch einen Punkt, weil die Katholiken, die haben ja die Sau rausgelassen. Ich meine, die Katholiken haben das Bier gebraut und haben Orgien gefeiert. Und dann haben wir Leute, die sagen, nee, wir müssen strenger leben als Rebellen und dann haben wir Leute, die dann nochmal sagen, nee, wir müssen strenger leben und diese Familie ist ja nochmal eine Pervertierung davon, weil die ja offensichtlich in der puritanischen Siedlung waren und dann auch nochmal gesagt haben, das ist uns nicht streng genug, wir wollen noch strenger leben. Das heißt, sie haben die Wahl getroffen, also zumindest William, das Familienoberhaupt hat gesagt, ganz bewusst, nee, ich will mehr leiden. Und das ist, wenn wir nicht in den Kopf reingehen. Was für eine Entscheidungsfindung ist dabei? Weil so wie wir es kennen, wie Leute sich heutzutage religiös auflehnen, ist ja tendenziell eher, dass sie sagen, naja, ich fühle mich hier nicht wohl, ich suche was, wo ich mich mehr wohlfühle. Und wir müssen jetzt nicht das spirituelle Shopping des 21. Jahrhunderts mit dem 17. Jahrhundert vergleichen, aber zumindest ist es doch so ein Grundgedanken bei Menschen, dass er sagt, ich suche mir einen Platz, an dem ich mich wohlfühle. Ich suche mir eine Peergroup, in der ich mich wohlfühle, in der es mir gut geht. Genau. Und ja, dann ist das vielleicht eine durchgedrehte Sekte, aber ich finde es total geil, da zu sitzen und diese mantrischen Gebete aufzusagen und ich fühle mich wohl da drin. Aber wie kann die Entscheidung sein, ich will von denen weg, ich will von denen weg, ich will von denen weg und jetzt sind wir ganz allein und jetzt können wir ganz alleine jeden Tag nur noch in Arbeit und Gebet leben und uns geiseln und in dieser komischen Sprache miteinander reden, die überhaupt keine Wärme mehr hat. Wie funktioniert das? Was geht im Kopf eines Menschen vor, dass er sich dazu entscheidet?

Johannes Franke: Ich glaube, und es betrifft eben leider wirklich dann den ganzen gesellschaftlichen Rahmen, in dem wir uns da bewegen, also nicht nur bei den Puritanern, sondern insgesamt hat das was mit der Historie zu tun, die Religion bei Leuten, die besonders anfällig sind, vor allem für sowas, eben einfach herstellt. Diese Angst davor, es nicht richtig zu machen. Wie gesagt, du kannst niemanden anrufen und fragen, mach ich es richtig, sondern du hast einfach nur diese diffuse Ahnung, dass du bestraft wirst, wenn irgendwas nicht stimmt, wenn du irgendwas nicht richtig machst. Und das gab es ja in jeder Gesellschaftsschicht zu der Zeit. Religion war ja damals keine Option, sondern tatsächlich einfach das, was da war. Und natürlich gab es ein paar Opt-out-Leute, die gesagt haben, das ist alles Quatsch. Aber die haben sich nicht großartig in den Vordergrund gespielt. Das hast du für dich entschieden, alleine zu Hause.

Florian Bayer: Ja, und offensichtlich, ich meine, es gehört Mut dabei, sich gegen die Peer-Group, in der man sich bewegt, aufzubegehren. Genau. Und diesen Mut haben die Leute aufgebracht. Aber in die Richtung. Aber komplett nicht eben in die Richtung, ey, mir ist das alles zu eng und ich brauche Freiheit, sondern mir ist das nicht eng genug. Und sie hatten den Mut, sich aufzubegehren und zu sagen, hier sind wir falsch.

Johannes Franke: Ja, aber ich glaube, der Mut kam aus der Angst heraus. Ah ja, okay. Aus der Angst, nicht genug zu machen dafür, dass ich nicht in der Hölle lande am Ende.

Florian Bayer: Ja, ich weiß, was du meinst. Quasi, die Religion hat Monster geboren, die sie dann nicht mehr unter Kontrolle hat. Ja, ganz genau das. Und dann sind die einfach nochmal eine Nummer krasser geworden, nochmal eine Nummer extremer.

Johannes Franke: Ja. Und das ist der Horror für mich an diesem Film, muss ich sagen. Weil alles andere, ganz ehrlich, eine Hexe dabei zuzuschauen, wie sie sich mit Blut einschmiert, ist ein Horrid. Das guckst du dich nicht gerne an, aber das ist was im Vergleich zu dem wirklich realen Horror dieser Religion, wo Menschen Psychosen entwickeln, aus Religion heraus, ist gar nichts dagegen, finde ich.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Und deswegen ist es für mich vielleicht doch wirklich ein Horrorfilm. Aber vor allem deswegen. Das ist tatsächlich ein Phänomen des Horrors des 21. Jahrhunderts,

Florian Bayer: was ziemlich spannend ist. Und zwar haben traditionelle Horrorfilme, arbeiten ganz viel mit dem Kontrast, heißt, dass wir eine Idylle haben. Und der Horror entsteht dadurch, dass die Idylle zerstört wird. Wenn wir sowas haben wie Halloween. Ja. Da haben wir die idyllische Vorstadt. Die Leute leben glücklich in ihren Häusern. Es geht allen gut. Und dann kommt der Killer und zerstört diese Idylle. Ja. Oder wir haben sowas wie The Hills Have Eyes, wo eine Familie raus aufs Land fährt. Tolle Familie, die zusammenhält. Ihnen geht's gut. Und dann werden sie da von irgendwelchen Kannibalen überfallen und aufgefressen. Und im 21. Jahrhundert hat das angefangen, eigentlich so ein bisschen mit der New French Extremity, dass Horror so erzählt wurde, dass er nicht in die Idylle einbricht, sondern in eine Umgebung, die schon irgendwie toxisch und irgendwie kaputt ist. Wir sehen Menschen, die aus welchen Gründen auch immer leiden. Und dann kommt der Horror und lässt sie noch mehr leiden. Ja. Und das ist ganz spannend, weil man ja eigentlich meinen würde, okay, der Horror braucht diese Idylle als Kontrast. Es braucht eine Fallhöhe. Ja. Aber vielleicht bringt die Fallhöhe der Zuschauer sowieso schon mit. Ja. Und der Horror wird natürlich verstärkt, wenn es keine Flucht gibt. Weil was sollen sie machen? Ja, ja. Sie werden von, da ist eine wahnsinnige Hexe im Wald, aber wohin sollen sie sich begeben? Sie können, sie haben keine Liebe füreinander, die sie irgendwie wärmt, ihnen irgendwie Zuflucht gibt. Wenn sie in diesem Haus zusammen sind, dann ist das auch alles total angespannt. Die Wut lauert hinter der nächsten Ecke. Du weißt nicht, wann die Mutter wieder ausrastet, wann der Vater dich wieder zur Beichte und zum Gebet zwingt. Es gibt keinen Rückzugsort. Und dadurch wird der Horror natürlich viel krasser, weil, ja, du bist einfach verloren. Egal, ob du in diesem Haus bist, wo du in diesen religiösen Zwängen lebst und kein Glück empfinden kannst, oder draußen im Wald, wo du von einer Hexe gefressen wirst, das macht keinen großen Unterschied. Es gibt, es gibt kein Entkommen. Ja. Während es in traditionellen Horrorfilmen, wie Halloween, gibt es zumindest so diese Option auf Befreiung, auf Rettung. Du tötest das Monster. Ja. Und du bist, und die, die Idylle ist wieder hergestellt, aber wenn du hier das Monster tötest, bist du immer noch in diesem Scheiß-Moloch. Ja, ja, genau.

Johannes Franke: Fuck, Alter. Naja, sie deuten es ja an mit, du sagst, wie du sagst, in England hatten wir Glasfenster.

Florian Bayer: Ja. Und England ist ein Sehnsuchtsort, der aufgemacht wird. Und es ist aber so klar, dass es keine Optionen gibt, zu diesem Sehnsuchtsort zurückzukehren. Ja. Es ist einfach verloren. Sie haben sich dafür entschieden. Sie würden es ja nicht mal schaffen, in diese Siedlung, in der das Leben bestimmt auch kein Zuckerschlecken war, zurückzukehren. Ja. Sie sind einfach, sie sind so krass. Es ist halt auch so ein Driften nach außen. Sie waren in England, dann waren sie in der Siedlung, dann waren sie in dem Haus und dann am Schluss sind sie im Wald und dann ist alles vorbei. Aber, meine Güte.

Johannes Franke: Erlebt Thomason am Ende sowas wie eine Befreiung? Das ist das, was ich mich frage. Was will uns der Film am Ende offerieren? An Optionen. Du weißt, wie empfindlich ich reagiere, wenn du mich fragst, was ein Film sagen will. Deswegen habe ich ein bisschen umformuliert. Was offeriert der Film? Was, was, also natürlich ist, scheint, sie lacht das erste Mal in ihrem ganzen Leben anscheinend, wenn sie bei den Hexen ist. Ja. Ist natürlich positiv besetzt. Ja. Lacht sie, heult sie, schreit sie? Ist das irgendwie sowas dazwischen, oder? Ja, mannig, ne? Also so ein bisschen manisches, wie man sich das so vorstellt, wenn man bei einem Unterhexen ist. Und sie entscheidet sich ganz bewusst dazu, ne? Sie wechselt die Seite.

Florian Bayer: Und das ganze Ding mit der Religion, das war alles ziemlich kacke. Ja. Okay, schwarzer Philipp, bitte. Wenn du es kannst, los, ich bin bereit.

Johannes Franke: Nimm mich.

Florian Bayer: Ja. Und der schwarze Philipp antwortet dann auch. Ja.

Johannes Franke: Übrigens. Beziehungsweise hat der schwarze Philipp schon noch ein bisschen was zu bieten. Also er hat sie nicht einfach so. Ja. Also sie könnte schon noch, nein sagen, wenn er nur sagen würde, jo, willst du? Sondern er bietet dir schon, er sagt schon, möchtest du in deliciously leben? Willst du schöne Kleider? Willst du die Butter essen? Butter. Ganz Butter essen war eine riesige Sünde bei den Puritanern.

Florian Bayer: Um mal nochmal kurz darauf zurückzukommen, was für einen religiösen Rahmen wir hier haben. Butter war die Pest. Butter war schlimmer als der Teufel. Daniel Malick, ein kanadisches Model, spielt den Teufel und spricht den Black Phillip.

Johannes Franke: Und den spricht er verdammt gut. Ja. Der ist wirklich sehr gut. Eine tolle Situation, wie er das macht.

Florian Bayer: Diese verführerische, unheimliche Stimme. Ja. Es ist krass. Ja. Übrigens im Film davor sind die einzigen Glücklichen sind auch die Zwillinge, die sich die ganze Zeit mit dem Black Phillip unterhalten. Das sind die, die einzigen Figuren, die lachen. Neben ihr am Schluss sind die Zwillinge, die lachend und tanzend das Lied vom schwarzen Phillip singen und sich die ganze Zeit mit ihm unterhalten. Der Black Phillip, der Teufel, hat offensichtlich ein besseres Angebot als die britanische Kirche.

Johannes Franke: Bedeutet das, dass der Film erzählt, guckt euch an, was die Optionen der Menschen waren und schaut euch an, was Satan zu bieten hat. Viel Spaß. Ja, vielleicht. Also Satanisten sind offensichtlich auf den Film abgegangen. Ja, ja. Die haben es ja geproved. Die haben ja wirklich offiziell gesagt, so und jetzt dieser Film, schaut euch an, er ist voll unser Ding. Das ist eine Anleitung. Das ist eine Anleitung.

Florian Bayer: Redet mit dem schwarzen Ziegenbock, folgt dem gruseligen Hasen.

Johannes Franke: Also das ist schon eine Frage. Und wie sieht die religiöse Gemeinschaft diesen Film dann und haben die den so interpretiert oder ist das eher, ich habe nicht so viel dazu gefunden. Hast du was gefunden? Nee, ich glaube, der Film ist aber auch

Florian Bayer: zu wenig Mainstream dann, als dass sich groß christliche Vertreter hätten drüber aufregen können. Also ich habe nichts gefunden, dass es irgendwie einen Aufschrei gab oder so. Dafür ist der historische Rahmen vielleicht auch zu krass. Also ich bin mir sicher, dass der Film auf der Liste von den Filmen steht, die nicht gezeigt werden sollen bei diversen evangelikalen Gruppen in den USA, aber da steht auch Harry Potter drauf. Ja, gut. Weil Witchcraft ist evil. Punkt. Ja, und es ist ganz spannend, weil natürlich ist die Hexe und das teuflige, dämonische, was im Wald ist, ist erstmal eine Bedrohung von außen, von der Familie. Ganz klar, die Familie wird von dieser Hexerei, die passiert, wenn wir dem fantastischen Narrativ folgen, wird die Familie zerstört. Das Baby wird ermordet, der Caleb wird umgebracht, die Zwillinge werden umgebracht, alle werden umgebracht. Ja, ja. Alle werden umgebracht, außer Thomason. Wird sie verschwunden, weil sie am ehesten

Johannes Franke: einen eigenen Willen hat? Nein, es gibt da eine Theorie. Wir sehen, sie ja beten, sehr viel am Anfang. Und sie bittet Gott, ihr endlich ein Zeichen zu senden und irgendwie endlich irgendwie Erlösung zu schicken. Und öffnet sich damit irgendwie einem Sehnsuchtsort und ist aber besonders für den Teufel, in diesem Fall, ein besonderes Ziel. Oh, I like. Also sie ist die Einzige,

Florian Bayer: die tatsächlich einen Bezug zum Spirituellen hat, im Gegensatz zu den anderen, die nur in ihren Floskeln leben oder nur in ihren Riten und Marotten. Genau. Also alles, beim Vater ist alles mechanisiert. Egal, ob er betet, ob er beichtet oder ob er Holz hackt. Es wirkt alles so ein bisschen falsch, wie nach einem, also es wirkt nicht authentisch, sondern es wirkt, als würde er einfach

Johannes Franke: einer Anleitung folgen. Genau. Und ich glaube, dass er sozusagen, also wenn man als Teufel sich ein Ziel sucht, dann sie. Die anderen sind A, zu schnell zu knacken, die sind, weißt du, auch einfach nicht fähig genug, um wirklich was beizutragen für eine satanische Gemeinschaft. Und sie ist im Grunde durch ihr Beten leider diejenige, die das Ganze vielleicht lostritt. Sie ist die Einzige

Florian Bayer: wirklich Spirituelle da. Und natürlich kann sie damit, diese Spiritualität, macht sie zum perfekten

Johannes Franke: Diener Satans. Und ist auch eine kleine, kleine Aufgabe für Satan, zu sagen, oh, die kriege ich. Naja, ich glaube, es ist, ja, also wenn man sich anguckt, wie ihre Familie mit ihr umgeht, ist es nicht besonders schwer, sie zu kriegen. Ja. Aber es ist sozusagen der Moment, glaube ich, dass sie das lostritt. Ja. Durch ihre, ihr Gebet, ihr Gebet, was sie da, sie weckt die Geister. Sie weckt die Geister quasi.

Florian Bayer: Sie ist ja auch permanent präsent, deswegen ist ja auch diese Anklage, die dann vorgebracht wird, dass sie die Hexe wäre, ist so stark, weil sie ist da, wenn das Baby verschwindet. Ja. Sie ist da, wenn Caleb verschwindet. Ja. Also sie ist die,

Johannes Franke: Und wenn er wieder auftaucht.

Florian Bayer: Ja. Sie ist die, die die Ziege melkt und dann kommt Blut raus. Mhm. Also es gibt einfach Punkte, wo man sagt, wenn man jetzt im, wenn man ein Richter ist bei einem Hexenprozess und kriegt sie da hingesetzt und dann wird erzählt und das ist passiert und das passiert und das passiert. Ja. Die ziehen, die gegen dich brechen. Definitiv. Die junge Dame, was haben sie dazu zu sagen? Ja. Genau. Die Zwillinge sind tatsächlich so krass. Ich finde, die Zwillinge sind in der Familie eigentlich so ein bisschen die Bösesten. Ja. Und die sind zum einen die Gruseligsten und das sind ja auch offensichtlich die, die tatsächlich sehr früh schon mit dem Teufel im Bunde stehen, weil sie sind die, die sich mit diesem Black Phillip unterhalten und mit ihm reden und mit ihm tanzen und dann diese, diese merkwürdigen Lieder singen und in der Szene, in der dann Caleb im Fieber waren, redet, wälzen sie sich ja auch auf dem Boden und sagen sowas. Und können das Gebet nicht zu Ende sprechen, was ja eine der

Johannes Franke: wichtigen Sachen ist.

Florian Bayer: Ja, genau. Sie schaffen es nicht, dieses Gebet zu sprechen. Eigentlich bietet der Film ganz lange an, dass die Zwillinge mit dem Teufel im Bunde sind und dass sich der Teufel dann vielleicht ganz am Schluss doch noch umentscheidet und sagt, hey, Moment mal.

Johannes Franke: Ja, ich glaube aber, dass die, dass die Zwillinge, die, die haben ihren, ich glaube nicht, dass die ins Buch ihren Namen reingeschrieben haben. Ich glaube, die haben einfach mit dem Typ, mit dem Philipp geredet und haben einfach ein bisschen Spaß gehabt und der hat sich aber gedacht, ja, was will ich mit denen? Ich lasse die einfach ein bisschen Unruhe stiften und gut ist. Und dann kriege ich die andere.

Florian Bayer: Der schwarze Philipp übrigens auch ganz interessant, der wurde von, von Charlie gespielt, von Ziegenbock Charlie und 100 Kilogramm wiegt der. Und der war offensichtlich

Johannes Franke: relativ störig und relativ schwer zu kontrollieren bei den Dreharbeiten. Die hatten auch noch mehr geplant mit ihm und hatten das dann fallen lassen, weil einfach, weil er es nicht hingekriegt hat.

Florian Bayer: Und Tiere, Tiere spielen dem Film ja eine Rolle. Es gibt auch den Hasen, der auftaucht.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Und dann gibt es den Raben, der tatsächlich an der Brust der Mutter, also echt unheimliche Zähne. Ja. Und das war ein speziell trainierter Rabe und das hat offensichtlich funktioniert. Ich finde die Zähne ganz unangenehm. Ja, die ist unangenehm. Wenn die Mutter Kate diese Vision hat von Caleb und Samuel, die zurückkommen und dann nimmt sie das Baby an die Brust und dann sehen wir einen Schnitt und wir sehen, dass das ein Rabe ist,

Johannes Franke: der sich an ihrer Brust zu schaffen macht. Ich kann mich nicht entscheiden, ob ich ein bisschen enttäuschend finde, dass der Film sehr, sehr einfach zu entschlüsselnde Dinge anbietet. Also, der schwarze Bock. Also, klar ist das der Satan. Also, ich habe es mit Shari zusammen angeschaut und der schwarze Bock war da und ich habe gesagt, ah, guck mal, Satan. Weißt du, so, das ist relativ easy. Die meisten Sachen sind relativ klar. Hat aber was damit zu tun, dass es einfach kulturell gewachsen bei uns ist. Es ist ja ein historisches Ding. Ja. Also, es ist nicht klar, dass, wenn ich mich ein bisschen damit beschäftigt habe, irgendwann mal mehr als drei Sekunden gegoogelt habe, weiß ich, was damit anzufangen. Ich finde es toll, weil er da einfach so tief

Florian Bayer: ins Historisch-Dokumentarische reingreift. Ja. Der schwarze Bock, der Hase zum Beispiel, der auftaucht. Das ist auch so ein klassisches Bild, was man zum Beispiel heutzutage eigentlich gar nicht mehr so kennt, aber offensichtlich war die Erscheinung von einem Hasen damals ganz eng verknüpft mit Hexen.

Johannes Franke: Mit Hexen in einen Hasen verwandelt und ins Dorf kommt, um alle auszuspielen. Genau. Den Apfel,

Florian Bayer: den Kellep ausspuckt, so der Apfel als Symbol der Sünde. Das waren die klassischen Ängste, die die Leute damals hatten. Wir haben hier nicht Klischee-Bilder, sondern wir haben Bilder, wo jemand berichtet hat und dann hat er einen Apfel ausgespuckt. Und dann war da ein Hase und dann ist der Ziegenplop plötzlich amok gelaufen. Deswegen finde ich, ich gebe dem Film das einfach. Das sind einfach keine Klischees, weil es einfach Geschichten sind, die damals erzählt wurden. Und wenn der Film historisch akkurat ist, dann nimmt er halt die Fantasie der Leute von damals, die heute vielleicht ein bisschen abgedroschen wirkt, weil das in tausend anderen Geschichten umgesetzt wurde.

Johannes Franke: Ich finde übrigens, wenn wir gerade noch bei den Zwillingen waren, diese Szene, wo der Junge stirbt, wo er nochmal sein Ich liebe Gott und überhaupt und sowieso unglaublich gut gemacht. Das ist sowieso eine harte Szene, muss man sagen. Die Szene ist sehr, sehr lang da oben, wo die da sitzen und er da liegt und die versuchen, ihn irgendwie wieder ins Leben zurückzuholen. Mit so vielen Leuten in so einem engen Raum, mit einer Kamera und das alles aufzulösen, ordentlich und zu drehen, ist wahnsinnig schwer, muss man schon mal so sagen. Mit Kindern, mit diesem Jungen, der gecoacht werden muss. Der Junge hat auch nicht so richtig verstanden, was der Regisseur wollte. Das heißt, der Schauspieler hat das übernommen. Also der Schauspieler war glücklicherweise auch Coach für so Jung-Schauspieler und hat Erfahrung damit gehabt und hat mit ihm irgendwie so Soccer-Game-Analogien genommen, um ihn in bestimmte Szene reinzukoachen. Das ist ziemlich geil.

Florian Bayer: Dass er bloß nicht zu viel

Johannes Franke: von dem sexuellen Subtext mitkriegt, weil das ist ja schon krass. Solche Sachen. Und ich finde, dass der Junge das wahnsinnig gut gemacht hat am Ende. Aber man musste ihn halt wirklich sehr gut da reinkoachen und das irgendwie hinkriegen. Und es ist aufwendig. Ja. Die Kussszene mit der Hexe war ihm wohl auch ziemlich unangenehm. Ja. Aber am Ende war er sehr stolz, hat er gesagt, dass er das geschafft hat. Oh Mann. Ja, solche Sachen. Also das ist schon, er hat schon sehr große Momente, was das Schauspiel und was die Inszenierung betrifft. Und er ist ja auch sehr intensiv und langsam erzählt.

Florian Bayer: Ja. Slow-paced. Ja, aber fandst du, dass es den Moment gab, wo es langweilig wurde? Weil das wird ihm natürlich vorgeworfen. Das wird vielen von diesen Slow-paced Horrorfilmen, wird ja vorgeworfen, dass sie einfach zu langsam sind und dass es einfach keine Erlösung gibt.

Johannes Franke: Aber das ist das, was die Horrorleute erwarten. Das ist eine Frage der Erwartungshaltung. Und wenn du auch, der wurde wahrscheinlich auch falsch beworben. Mit Sicherheit, ja. Als Horrorfilm, der so, weiß ich nicht, was sie für Schlagworte benutzt haben, aber das muss anscheinend die Leute angezogen haben, die so Slasher oder irgendwelche schnellen Fast-Dinger, weiß ich nicht.

Florian Bayer: Wenn du auf Jumpscares stehst, wenn du auf große Ekel-Horror-Szenen stehst, dann ist dieser Film nichts für dich, weil er ist einfach, er hat ein paar düstere, übernatürliche Momente, aber die sind wohldosiert eingesetzt. Aber ich mach nochmal stark, er ist für mich von Anfang bis Ende auch ein Horrorfilm. Ich find's auch, ich find's albern, in dem Horroraspekt abzusprechen, weil Slow-Paced-Horror gibt es, seitdem es Horror gibt. Also deswegen muss man auch gar nicht unbedingt mit dem Etikett Post-Horror kommen, weil es ist, er hat ganz viele Trademarks von klassischen Horrorfilmen. Und natürlich gibt's daneben auch diese andere Spur von Horrorfilmen, die mit Jumpscares arbeiten, die laut sind, bei denen viel Blut fließt. Ja. Aber es gibt eben auch die Art von Horror.

Johannes Franke: Man muss das nicht gegeneinander aufwiegen. Das ist halt das Ding, weswegen ich es lange gedacht habe, während ich's geguckt habe. Ist das jetzt ein Horrorfilm oder was oder nicht oder doch oder nein? Und natürlich besteht schon die Entscheidung, es ist ein Horrorfilm, aber die Erwartungshaltung, die die letzten 20 Jahre Horrorfilmproduktion geschaffen hat, bei mir, wie ein Horrorfilm ist, damit bricht dieser Film einfach größtenteils. Das ist es halt. Und vielleicht ist es einfach traurig, was die letzten 20 Jahre an Horrorfilmen gemacht wurden, die dann das Horrorfilm-Genre ein bisschen kaputt gemacht haben. Es gibt ja, also tatsächlich,

Florian Bayer: dieser Komplex-Post-Horror ist ja gerade so ein Ding und ist beim Füton total beliebt. Es gibt viele Filme mittlerweile, die irgendwie in diesem Stil gedreht sind. Also Slow-Paced mit politischem Subtext oder historischem Subtext. Und die das Drama ein bisschen teilweise über den Horror stellen. Also Horror-Dramen, das ist ganz viel, was als Post-Horror bezeichnet wird, sind einfach Horror-Dramen, die halt komplexe Familiengeschichten in diesen Horror-Kontext einbinden. Hereditary oder Midsommar sind auch so klassische Beispiele. Ja, ich finde, solange es Angst macht und solange es so gut gemacht ist wie dieser Film, der ja wirklich sehr, sehr detailverliebt ist, wenn es um die Kamera geht und wirklich tolle Szenen einfängt und auch unheimliche Szenen einfängt, einfach in dem, in der Art, wie die Bilder gezeigt werden, dann ist es für mich einfach Horror-Punkt.

Johannes Franke: Ich würde am Schluss nochmal fragen wollen, braucht es diese Szenen mit den Hexen, bis auf die im Schluss, die im Schluss besteht außer Frage für mich so ein bisschen, aber braucht es den Kuss, den der Junge bekommt von der verführerischen Hexe? Braucht es die Hexe in der Hütte, die dann, die den Hütte zerstört? Braucht es diese Frau, die sich mit Blut einschmiert am Anfang? Sind das Sachen, die sein müssen? Ich weiß, warum der Regisseur das gemacht hat, aber braucht es das wirklich? Ich glaube,

Florian Bayer: sie kompletieren den Film, sonst wäre es tatsächlich ein anderer Film. Natürlich würde er auch ohne diese Szenen funktionieren, aber ich würde sie nicht missen wollen.

Johannes Franke: Ja, weil mich, ich habe immer gedacht, warum? ich hätte mir gewollt, also natürlich, der Regisseur wollte, dass man gleich am Anfang sagt, ah, das ist die Hexe, ich sehe sie, okay, das ist eine Hexengeschichte, aber ist das der bessere Film oder wäre vielleicht der bessere Film, wenn man nicht die ganze Zeit, also, weil ich eigentlich gerne eine Stunde lang, ich habe eine Stunde lang noch daran geknabbert, mich davon überzeugen zu lassen vom Film, dass man mir wirklich eine Hexengeschichte erzählen will. Ich habe mich gesträubt die ganze Zeit und eigentlich hätte ich es gerne gehabt, dass ich mich noch niemals sträuben muss, sondern dass ich die ganze Zeit sagen kann, alles nur Einbildung, Ja, ich finde so ein Fragezeichen ist ja immer ein bisschen lazy. Ja, aber das am Ende ist ja ein Ausrufezeichen, also wenn du dieses Ende anschaust und das soll bleiben, bitte, okay, gut, dann ist es ja ein Ausrufezeichen. Das Ende braucht es auf jeden Fall, weil Thomas damit einfach so eine, so eine Erlösungs- und Selbstfindungsgeschichte kriegt. Genau, das muss bleiben, aber ich finde, man könnte den Film über, ich kann dir mir vorstellen, dass der bessere Film entsteht, wenn du das mehr in der Luft hast.

Florian Bayer: Ich glaube, es wäre nicht der bessere Film, aber ich glaube, es würde auch funktionieren. Tatsächlich würde ein Film funktionieren, der diese 10 nicht drin hätte und sonst den Rest, weil es sind ja auch tatsächlich nicht viele. Wir haben drei, vier, fünf übernatürliche 10. Ja, genau. Und davon könnte man sogar noch ein, zwei beibehalten, weil sie vage genug sind. Vielleicht, ja, aber es ist so, ich weiß nicht. Ich mag die autoriale Perspektive, die dadurch entsteht, weil wir dadurch die Chance haben, das von außen zu betrachten. Ich glaube, es wäre ein anderer Film, wenn man sagen würde, man hat eine radikale, personelle Perspektive, man wählt sich eine Figur aus,

Johannes Franke: man zeigt,

Florian Bayer: was sie erlebt und hat dadurch diesen Zweifel im Film. Aber dann wäre es einfach ein anderer Film. Dann wäre der Horror auch nicht so allgemein, weil der Film wühlt ja an verschiedenen Ecken nach dem Unheimlichen. Und wir haben mal die Perspektive der Eltern, wir haben mal die Perspektive der Kinder, wir haben mal die Perspektive Thomasens. Und wenn du die übernatürlichen Dinge weglässt, dann musst du dich, glaube ich, gleichzeitig auf eine Perspektive committen. Und das fände ich ein bisschen schade. Okay. Ja.

Johannes Franke: Verstehe, was du meinst.

Florian Bayer: Ja. Gehen wir einfach.

Johannes Franke: Hexen im Film. Hexen.

Florian Bayer: Tada.

Johannes Franke: Unsere Top 3. Top 3. Lass uns gleich in die Top 3. Sehr schön.

Florian Bayer: Lass uns über die Hexen reden. Top 3 Hexen habe ich dir aufgegeben und habe, als ich die Liste gemacht habe, festgestellt, Moment. Moment. Die besten Hexen oder die besten Filme über Hexen? Tja. Wie hast du es interpretiert?

Johannes Franke: Lass mich kurz gucken. Äh, Filme. Tut mir leid, ich habe zwei Listen gemacht.

Florian Bayer: Du hast zwei Listen gemacht? Ich habe aber keine Honorable Mentions. Ich habe einfach zwei Top 3, die hoffentlich in einem großen Finale kumulieren. Aber ich muss jedes Mal, um das zu erzeugen, um diese Dramaturgie durchzuziehen, muss ich jedes Mal einmal, also Platz 3, die beste Hexe und Platz 3, der beste Film mit einer Hexe. Da ist eine Dramaturgie da drin. Das ist eine Dramaturgie da drin. Und ich hoffe, ich bringe sie rüber,

Johannes Franke: so wie ich sie mir gedacht habe, als ich das aufgeschrieben habe. Liebe ZuhörerInnen, die nachfolgenden Sendungen verschieben sich um weitere zwei Stunden. Komm, hau deinen Platz 3 raus. Mein Platz 3, der besten Horror, nee, Hexen, Hexenfilme, Hexenfilme ist American Horror Story Coven. Wir hatten schon mal über American Horror Story geredet kurz. Ja, hatten wir. Nicht ausführlich, aber wir haben beide festgestellt, dass American Horror Story ganz gute Ansätze hat, aber am Ende der Staffel immer versucht, 50.000 Fäden wieder zusammenzubringen und es nicht schafft.

Florian Bayer: Die Serie ist so drüber. Ich liebe sie, aber sie ist so komplett daneben. Die Serie hat keinen Stil, sie hat kein Pacing, sie hat überhaupt kein Gespür für erzählerlichen Rhythmus und Dramaturgie,

Johannes Franke: aber sie ist so geil. Ja, ich finde es großartig. Also in diesem Fall spreche ich über die Staffel Coven, wo es wirklich um die Hexen geht. Das war die dritte, oder? Ja, ich glaube ja. Oder die zweite?

Florian Bayer: Nee, die zweite war das im Asylum. Ach so. Die erste war das im Spukhaus, dann Asylum und dann kam, glaube ich, Coven. Und tatsächlich, Coven gehört zu den Staffeln, die ich nicht so gut finde.

Johannes Franke: Ah, okay. Ich fand die ganz cool. Also gerade das mit den Hexen. Einfach, ich fand das ja sehr cool irgendwie so. Ich finde Hexen, gute Hexenfilme, sind echt schwer zu finden. Das stimmt. Beziehungsweise, es gibt viele, eher so durchschnittliche und nicht so tolle Hexenfilme. Deswegen muss American Horror Story auch in diese Liste rein, obwohl die Schwäche natürlich da ist, wie du sagst. Das ist irgendwie, ich finde schon, dass sie Stil hat, so streckenweise, streckenweise auch nicht. Und dass sie auch Sinn für Dramaturgie hat, aber nur innerhalb bestimmter Erzählstränge, aber nicht über die ganze Staffel hinweg irgendwie. Und das ist so, hat natürlich seine Schwächen, aber ich finde, es lohnt sich trotzdem. Auch die anderen Staffeln, es lohnt sich, American Horror Story zu schauen.

Florian Bayer: Es ist wunderbar unterhaltsamer Horror. Also es ist, ich finde, es braucht auch gar keinen Stil. Ich finde es stilos, aber es macht, es macht so viel Spaß, weil es einfach ist, du hast das Gefühl, da sitzen mehrere Autoren, Autorinnen und spucken einmal auf das Ideenblatt und dann ist das so ein bunter Reigen und dann ist da irgendjemand und sagt so, und wie pressen wir das jetzt zusammen in eine Staffel und dann ist es so drüber.

Johannes Franke: Aber es ist total geil. Vielleicht ist es einfach ein Showrunner, der nicht Nein sagen kann.

Florian Bayer: Ja, das glaube ich auch nicht. Oh, die Idee müssen wir auch noch reinbringen. Bei Asylum, wo dann plötzlich noch Außerirdische auftauchen und du denkst so, what? Habt ihr nicht genug? Müssen da jetzt noch Außerirdische mit reinkommen? Okay.

Johannes Franke: Ja, hatte jemand die Idee? Wir haben ihn bezahlt für die Idee, also müssen wir sie auch verwenden. Also Platz drei. Genau.

Florian Bayer: Hexen. Bei dir? Mim aus Die Hexe und der Zauberer.

Johannes Franke: Okay.

Florian Bayer: Großartig. Die Madame Mim, die ihr tolles Lied singt, wo sie sagt, also eines der coolsten Disney-Bösewigs, Glieder. Und dann verwandelt sie sich mit Merlin im Zweikampf. Sie kommt tatsächlich nur im letzten Drittel des Films vor. Aber da ist sie ganz großartig und toll und ich liebe sie. Habe ich dir den Platz weggenommen?

Johannes Franke: Nee, aber er verwandelt sich in Bacillus oder sowas. Genau, am Schluss verwandelt er sich in Corona

Florian Bayer: und dann schlägt sie und hat einen Fieberthermometer im Mund. Und Platz drei. Film mit Hexen. Die Hexen von Eastwick. Super Komödie aus den späten 80er Jahren, 1987 mit Jack Nicholson als Teufel, der die drei gelangweilten Hausfrauen, gespielt von Cher, Susan Sarandon und Michelle Pfeiffer, verführt. Und sie fangen dann an, hexische Kräfte zu entwickeln und gegen ihn zu kämpfen, nachdem sie ihn heraufbeschworen haben. Sie haben ihn heraufbeschworen, weil sie einen Traummann wollten und dann entpuppt er sich als ziemlich verführerischer Teufel und dann machen sie ihn fertig.

Johannes Franke: Toller Film. Macht Spaß. Diesen Film habe ich nicht gesehen. Ich verwechsel das immer mit meinen Platz zwei, würde ich jetzt mal so spontan sagen. Dein Platz zwei, bitte. Hexen, Hexen. Der andere, irgendwie auch Kinderfilm. Deiner ist auch irgendwie ein bisschen so für Kinder auch guckbar, oder?

Florian Bayer: Nee, die Hexen von Eastwick ist eher so für,

Johannes Franke: nee, weil es zu viel Sex. Na, okay. Wenn ich google, dann zog ich erst mal auf den falschen Film. Von Roald Dahl, ne? Hexen, ja genau, Vorlage für Roald Dahl. Und ich fand ihn als Kind einfach wahnsinnig gruselig, aber auch wahnsinnig toll. Und wie die Hexengemeinschaft da zusammensitzt und sich dann die Perücke von der Glatze zieht und dann irgendwie die Nasen und dieses gruselige Äußere. Und dann wird das Kind in eine Maus verwandelt. Also das. Aus dem Jahr 1990. Ein Spektakel, was ich als Kind wirklich so, oh, okay, oh, Hilfe.

Florian Bayer: Hat er ein Remake gekriegt im Jahr, beziehungsweise eine Neuverfilmung des Buches im Jahr 2020, die ich mich nicht getraut habe zu gucken,

Johannes Franke: weil der Trailer so mies war. Das Problem hatte ich nämlich auch. Und ich glaube, ich muss ihn noch gucken, wenigstens um es rauszufinden, um ein Urteil fällen zu können, aber ich trau mich noch nicht.

Florian Bayer: Platz zwei, die besten Hexen, Hermine aus Harry Potter.

Johannes Franke: Hermine ist einfach cool.

Florian Bayer: Hermine, ohne Hermine würde Harry Potter im ersten Film tot sein und Ron traumatisiert in der Ecke sitzen. In jedem Film. Und es zieht sich durch die gesamte Reihe. Hermine ist einfach cool, die rockt das Ganze. Die einzige Kompetente von den drei Protagonisten.

Johannes Franke: Ich hätte fast noch McGonagall mit drauf gesetzt. Also McGonagall ist einfach auch eine, die ich ganz toll finde als Mutterfigur. Ja, stimmt.

Florian Bayer: McGonagall ist vor allem eine coole Lehrerin, die man als Kind gehasst hätte. Und dann, wenn man so 18, 19 ist, stellt man fest, verdammt, bei der habe ich am meisten gelehrt. Das war die einzige Lehrerin, die es wirklich geschafft hat, mir was beizubringen. So in der Richtung, genau. Ja, Platz zwei Hexenfilme. Suspiria aus dem Jahr 1977 von Dario Argento. Eigentlich bekannt für seine Cialo-Filme. Wir müssen unbedingt mal einen Cialo-Film gucken. Italienische Slasher, Proto-Slasher-Filme aus den 70er-Jahren und 60er-Jahren. Willst du wieder mit mir durch die Filmgeschichte reisen und mir Scheißfilme zeigen? Ich weiß genau, ich präsentiere dir einen Cialo, den ich liebe und du sagst, oh, der Film war total doof und trashig. Aber vielleicht muss ich es trotzdem machen. Ich muss mich irgendwann trauen. Aber wir hatten ja jetzt Horror. Also Horror vielleicht erst ein bisschen später. Aber Dario Argento, der davor Filme gemacht hat mit klassischen Cialo-Inkredenzien, das heißt ein Killer, der mysteriös ist und Leute umbringt und es fließt Blut und es gibt ein bisschen nackte Haut dabei, hat 1977 einen Hexenfilm gemacht, in dem junge Mädchen auf einer Hexenschule sind. Sie wissen nicht, dass das eine Hexenschule ist. Sie sind auf einer Ballettschule. Und dann stellt sich heraus, da gibt es einen Komplott von Hexen, die diese Schule leiten und die sich ein neues Opfer suchen. Kenn ich das nicht? Den haben wir zusammen geguckt. Ah. Laut, bunt, großartig, toller Film. Es gibt einen Remake davon, der auch ein ganz toller Film ist. Okay, okay.

Johannes Franke: Ja, wir haben den zusammen gesehen, richtig. Wow, aber lange her. Ja, sehr lange her. Wir gehen zweit. Oh mein Gott. Ja, fuck. Platz eins. Platz eins. Jetzt mache ich Enem Enem Opel. Hexen und der Zauberer ist leider jetzt raus, aber war auch nicht wirklich auf der Liste, obwohl der wirklich toll ist. Sabrina. Aber nicht die alte, sondern schon die neue. Die neue Serie. Ich fand die alte schon auch toll, weil ich sie geguckt habe ganz viel als Kind, aber sie ist nicht wirklich listenwürdig. Aber die neue Sabrina auf Netflix ist wirklich gut gemacht. Also man ist natürlich trotzdem Teenage Witch, ne? Und man hat so typische Teenager-Themen und so, die man irgendwann auch nicht mehr sehen kann, wenn man über Mitte 30 ist.

Florian Bayer: Ist es so ein bisschen Buffy im Jahr 2020?

Johannes Franke: Aber besser. Besser als Buffy. Also Buffy, ich liebe Buffy. Also aus nostalgischen Gründen, ich liebe Buffy und ich würde jedes Mal die Musical-Folge verteidigen. Ist alles Schrott, aber es ist geil.

Florian Bayer: Aber Sabrina ist ernsthaft gut. Okay. Also ich kenne natürlich die Sabrina-Serie aus den 90ern, aber ich fand die damals schon kacke. Und ich habe die erste und zweite Folge der neuen Serie geguckt. Hast du? Ich glaube, die zweite dann nur noch halb. Und es war mir zu sehr Buffy. Also ich glaube, man kann Buffy auch nicht ironisch mögen. Buffy hat irgendwie seine Qualitäten. Also ich sehe das total. Buffy ist tatsächlich, Buffy, ich bin kein Buffy-Fan, aber wenn ich das sehe, denke ich, ah, die haben da echt geile Ansätze. Und das ist so eine Serie, die auch so ein bisschen ihrer Zeit voraus ist. Also es ist fast so eine proto-feministische Serie. Und das ist Mitte der 90er Jahre. Weil sie echt starke Heldinnen hat. Aber ich mochte es halt nie so. Und ich glaube, das ganze Thema so Highschool und Übernatürliches und Dämonenjagen,

Johannes Franke: ich weiß nicht, das erschöpft sich mit mir so schnell. Das stimmt allerdings. Also das ist auch das, was eben das Ganze ein bisschen schwierig manchmal macht zu gucken. Also was ich auch meine mit, wenn man irgendwann so über Mitte 30 hinaus ist, dann denkt man sich irgendwann, ja gut, ich muss mir jetzt nicht noch eine Highschool anschauen mit irgendwelchen Problemen mit, wer gehört zu welcher Clique und, ach Gott. Aber du meinst, ich kann der Serie durchaus nochmal eine Chance geben? Eigentlich schon. Ich fand die schon ganz cool. Ich fand die gut gemacht. Okay. Aber du musst natürlich darüber hinaus, über dieses Teenager-Highschool-Ding. Das ist halt so.

Florian Bayer: Bei Stranger Things hat es auch geklappt, aber auch bei Stranger Things ist so das Gefühl,

Johannes Franke: wo es wirklich ein bisschen nervt mittlerweile. Ich mochte es die ersten beiden Episoden gar nicht.

Florian Bayer: Ich mochte Stranger Things noch, als sie Kinder waren. Und dann ist ja so der Bruch in der zweiten und dritten Staffel, dass sie dann Teenager werden und dann die Liebesgeschichten anfangen und so. Und diese Teenager-Highschool-Romanzen, ich glaube, die fangen dann an so zu nerven.

Johannes Franke: Aber damit kam ich klar. Okay. Damit kam ich klar. Aber ich war einfach bei Stranger Things dann drin. Ich fand aber am Anfang, ich habe am Anfang der ersten beiden Episoden gedacht, muss ich jetzt mir so Kinderprobleme angucken? Warum sind die so prominent? Die könnten ein kleines bisschen weniger. Also es ist schon süß, die da irgendwie im Keller Dungeons & Dragons spielen zu sehen. Aber mehr muss vielleicht auch nicht. Aber das wurde dann, irgendwie bin ich reingekommen. Und dann waren die Teenager-Sachen, dann haben die mich auch noch mitgenommen.

Florian Bayer: Stranger Things bombardiert einfach so mit Nostalgie, dass man ganz viel vergisst. Platz 1, Hexen. Ja. Yu Baba aus Chihiros Reise ins Zauberland. Ein Studio-Ghibli-Zeichentrickfilm, wo ein junges Mädchen namens Chihiro in ein verwunschenes, verzaubertes Land verschlagen wird, während ihre Eltern in Schweine verwandelt sind. Und sie will irgendwie ihre Schweine zurückverwandeln. Ich glaube, den haben wir auch zusammen gesehen. Ja, ja, haben wir gesehen. Von Hayao Miyazaki, dem großen Studio-Ghibli-Regisseur und Animatoren. Ja, und Yu Baba ist die Hexe, die dieses ganze Land regiert. Und sie ist irgendwie so zwischen Schurkin und gleichzeitig mütterliche Figur. Irgendwie schräg, irgendwie laut, irgendwie gruselig und irgendwie witzig. Ein sehr sympathischer Charakter. Platz 1, bester Hexenfilm und beste Hexe, womit die Dreierliste, die ich gerade gesagt habe, komplett überflüssig wird. Aber dramaturgisch gut zusammengefasst, immer zugespitzt. Flo, erzähl. Ungeschlagen. Und ich wiederhole mich, ich wiederhole dich. Angelica Houston als Miss Eva Ernst in Hexen, Hexen. Ah, schön. Hexen, Hexen, 1990. Total cooler Film mit Nostalgiebrille auch, weil ich den als Kind geguckt habe und total gruselig fand. Und spannend und toll und unterhaltsam. Und vor allem wegen Angelica Houston, die einfach so eine grandiose Hexenchefin abgibt. Die Oberhexe, die oberböse Hexe, die alle anderen Hexen regiert und die nichts anderes will, als sämtliche Kinder in England vernichten. Und sich spielt das so großartig. Egal, ob in der Hexenmaske oder in der Menschenmaske. Toll, fantastischer Film. Fantastischer Auftritt von Houston. Und noch kleine Empfehlung. Also Johannes hat ja schon genug zu dem Film gesagt, der wirklich sehenswert ist. Die Vorlage von Roald Dahl ist auch ganz toll. Und das ist ziemlich abgefuckt für ein Kinderbuch. Ich habe die mit meinem Kind gelesen. Und definitiv, als er zu jung dafür war. Oh nein. Aber er mochte es. Okay. Und es wird sehr lange ausführlich beschrieben, wie die Hexen die Kinder vernichten wollen. Oh wow. Krass, Mann. Das war unsere Liste.

Johannes Franke: Das war... Unsere Top 3. Das war's. Das war's. Wow. Schön. Das war eine gute Liste. Ich habe jetzt Hexan zum Beispiel gar nicht mit reingenommen, weil Hexan, wir besprochen haben, aber Hexan ist wirklich sehr, sehr gut. Ja, auf jeden Fall. Hexan ist ein total sehenswerter Film. Ja. So eine Mockumentary über Hexen im Wandel der Zeit oder so. Wenn man das so beschreiben kann. Aus dem Jahre 1929 oder so. Ja. Stummfilmzeit auf jeden Fall. Stummfilmzeit.

Florian Bayer: Eigentlich einer der ersten Filme, der wirklich Documentation und Fiction zusammengebracht hat. Erzählt aber weniger von Hexen, von echten Hexen, als vielmehr von Frauen, die angeklagt werden, Hexen zu sein. Und bringt dann auch so eine geile schräge Schlussepisode, wo er das vergleicht mit dem, wie mit Frauen in der Neuzeit umgegangen wird, denen es nicht so gut geht. Wobei Neuzeit halt 1923 ist oder so. Und dann vergleicht er so therapeutische Maßnahmen aus der Psychoanalyse mit den Hexenfolterungen und stellt halt so dieses, die Hexe, die ertränkt wird, nee, die Hexe, die verbrannt wird, neben die lauwarme Dusche, die die Frau kriegt, die hysterisch ist. Und fragt dann so, ist das besser?

Johannes Franke: Sehenswerter Film. Sehenswerter Film, absolut.

Florian Bayer: Ich glaube, wir sind am Ende. Möchtest du noch ein Fazit zu unserer Hexe von heute sagen?

Johannes Franke: Es ist einfach ein sehr, sehr gutes Schauspiel. Man merkt jeder Sekunde des Films an, dass er wahnsinnig gut und tief recherchiert ist, dass er einen Haufen Experten von allen möglichen Seiten dazugeholt hat, um das so hinzubekommen, dass es eine Gravitas bekommt, die du sonst, egal ob Horror oder nicht, in Filmen sehr selten hast. Also du kannst alles ernst nehmen in dem Film. Du kannst die Crops ernst nehmen, die da wachsen, die Landwirtschaft. Du kannst die Möbel ernst nehmen, die da drin sind. Du kannst das Haus ernst nehmen. Du kannst die Schauspieler mit ihren Akzenten, die sie sprechen, ernst nehmen. In dieser Seriosität kriegst du Historien, Drama plus Horror eigentlich nie. Beeindruckend.

Florian Bayer: Kann ich auch nicht mehr dazu sagen. Danke für ein tolles Schlussstatement. Und vielen Dank, dass du den Film geschaut hast. Ich habe es geschafft, einen Horrorfilm zu finden, der Johannes gefällt. Dir wird der Kopf nicht abgerissen.

Johannes Franke: Ich danke dir, Flor, dass du mir den Film empfohlen hast. Ich danke dir, dass du für die nächsten 200 Episoden keinen Horrorfilm nehmen wirst. Und freue mich aufs nächste Mal, wenn ich dir etwas geben darf. Wenn du mir eine Aufgabe geben möchtest, gerne. Aber vielleicht gebe ich dir eine Aufgabe. Mal gucken. Wir hören uns beim nächsten Mal. Ich danke euch, dass ihr zugehört habt und dass ihr alle 62 Episoden dabei wart und euch die 500.000 Stunden angehört habt, die ihr geredet habt über Filme. Und auf die nächsten 500.000. Vielen Dank fürs Zuhören. Eine schöne Woche euch.

Florian Bayer: Bleibt dran, wenn ihr wissen wollt, was ich Johannes aufgebe, was er mir aufgeben soll. Outro. Outro. Johannes ist jetzt total unvorbereitet. Ich habe nämlich gesagt, ich glaube, ich habe eine Aufgabe für dich. Also beziehungsweise, was die Richtung vorgibt für den Film, den du mir für nächste Woche aufgibst.

Johannes Franke: Ist das jetzt so ein generelles Ding, was wir einführen, Flor? Oder ist das ganz gewisse Aufgaben geben?

Florian Bayer: Oder wie ist das? Nee, nicht generell. Aber ich muss mich rächen. Also, okay. Ich muss mich rächen. Okay. Also, ich möchte von dir ein Musical, das komplett aus dem Rahmen fällt. Dass du nicht mit Leuten guckst, die Musicals mögen. Was? Dass irgendwie, ich weiß nicht, schräg ist, absurd ist, bizarr ist, vielleicht auch mit Horrorelementen spielt. Keine Ahnung. Ich will ein total kaputtes Musical.

Johannes Franke: Es gibt sowas nicht. Das Musical, du machst ja so zwei Sachen gegeneinander, die es einfach nicht, die niemand gemacht hat. Also, die ich zumindest nicht mag. Ja, du musst den Film nicht mögen. Was? Ich muss den Film nicht mögen? Die Idee des Podcasts ist, dass ich dir einen Film empfehle, den ich mag. Du hast ein großes Buch, da tausend Filme, die man gesehen haben muss. Finde was. Flor. Okay, okay, okay, okay. Gib mir drei Stunden Zeit. Wir hören uns gleich wieder. So, Plur. Ich muss dich strafen für deine exorbitante Forderung. Ein Musical, das aus den Rahmen fällt. Am besten noch Horrorelemente und allem drum und dran. Alter. Hast du was? So. Dann musst du dich jetzt darauf einstellen, dass du eine Woche lang deprimiert in der Gegend rumlaufen wirst. Dancer in the Dark. Oh Gott. Shit, ja. Scheiße, ja.

Florian Bayer: Oh, das wird deprimierend.

Johannes Franke: Das ist deine Selbstschuld,

Florian Bayer: wenn du mir sowas aufgibst. Als ich aus dem Rahmen gesagt habe, sagte ich nicht suizidal aus dem Rahmen, sondern...

Johannes Franke: Oh, okay. Okay. Das tut mir mehr weh als Diablo. Wir haben wieder unseren guten alten Freund Lars von Trier zu Gast. Oh ja. Aber Björk auch. Ja, und eigentlich ist das der wichtigere Gast, muss ich sagen. Ja, auf jeden Fall. Björk ist cool. Mit Björk... Ich fand es so traurig, dass ich so wenig von Björk gehört habe ab einer bestimmten Phase. Ich weiß nicht, vor zehn Jahren oder sowas hat es aufgehört, dass so News bei mir angekommen sind von Björk. Was ist mit ihr passiert? Ich habe gar keine Ahnung. Kann ich dir tatsächlich auch nicht sagen.

Florian Bayer: Es ist auch lange her, dass ich Björk gehört habe. Das wird spannend. Also wenn du ein bisschen noch die Diskographie von Björk durchzuwühlen, ist auf jeden Fall weniger deprimierender, als diesen Film zu gucken.

Johannes Franke: Ja, sie hat eine ganz tolle kleine Videoclip irgendwann mal für MTV oder sowas gemacht, wo sie einen Computer erklärt oder irgendwas in der Richtung. Und das ist total süß, wie sie da erzählt und da sitzt. Vielleicht finde ich den und schicke in dir mal diesen Ausschnitt.

Florian Bayer: Also wir hören Björk und gucken Lars von Trier

Johannes Franke: diese Woche. Yeah. Ja, wenn du sowas schon willst, das wird dich lehren, mir Aufgaben zu geben. Ja, okay. Wir sehen uns nächste Woche. Wir sehen uns nächste Woche. Bleibt gesund und bis dahin. Tschüss. Tschüss.