Episode 64: Dancer in the Dark – Lars von Trier, Björk und das düstere Ende eines Musicals

: Podcast: Der mussmansehen Podcast - Filmbesprechungen Episode: Episode 64: Dancer in the Dark – Lars von Trier, Björk und das düstere Ende eines Musicals Publishing Date: 2022-03-25T09:55:14+01:00 Podcast URL: https://podcast.mussmansehen.de Episode URL: https://podcast.mussmansehen.de/2022/03/25/episode-64-dancer-in-the-dark-lars-von-trier-bjoerk-und-das-duestere-ende-eines-musicals/

Florian Bayer: Kleiner Aufnahmetest. Test. Eins, zwei, drei. Ich rede viel lauter, wenn ich rede. Du regulierst auch immer, wenn wir anfangen. Deswegen versuche ich mal so zu reden, wie ich dann wirklich rede, wenn ich sage, Johannes, was hast du getan? So laut werde ich nicht werden. Aber so laut ungefähr. Das sollte meine Aufnahmestimme sein, denke ich mal. Liebes Publikum, herzlich willkommen beim Muss man sehen Podcast. Ja, das ist meine Stimme.

Johannes Franke: Okay, dann mache ich mal meine Stimme noch. Hallo. Okay, gut, reicht. Da sind wir wieder. Eine Woche ist vorüber und Plur sitzt wieder an meinem Küchentisch und trinkt Tee.

Florian Bayer: Ja, und Johannes hat mir heute einen ganz besonderen Film mitgebracht, den ich in der letzten Woche schauen musste.

Johannes Franke: Womit wir das Konzept noch mal ganz kurz erklären könnten, meine Damen und Herren. Liebe Neuankömmlinge, wir möchten euch hier einmal mit unserem Vertraut machen. Plur, was ist unser Konzept? Ich weiß es nicht mehr.

Florian Bayer: Wir gucken Filme. Wir geben uns gegenseitig Filme auf, die wir gucken müssen. Und dann diskutieren wir darüber oder streiten darüber oder feiern sie gemeinsam ab. Mal so, mal so. Und immer eine Woche ein Film von einem. Äh, ja. Diese Woche. Für Indifferente geht es kaum.

Johannes Franke: Diese Woche hat Johannes mir einen Film aufgegeben. Ja, und zwar, weil du mir gesagt hast, ich soll einen bestimmten Film für dich rausnehmen.

Florian Bayer: Ja, ich wollte ein Musical haben, das allerdings so sämtlichen Musical-Klischees widerspricht. Hintergrund, Johannes ist, also zumindest in meinem Kopf hat er das Stereotyp, er ist der Musical-Fan. Er ist der, der mir die 50er Jahre Musical aufsetzt. Johannes ist der, der mit Mary Poppins ankommt und mit Singing in the Rain. Und mit, ähm, wie hieß dieses Ding noch? Jetzt bin ich mal gespannt. Mit der süße Fratz.

Johannes Franke: Ah, ein süßer Fratz, ja, sehr schön. Aber wie war der englische Titel nochmal? Ähm. Oh fuck, ist tut mir leid.

Florian Bayer: Oh nein. Oh, was für eine, eine, eine, eine peinliche Pause für Funny Face. Funny Face, oh fuck, das ist gemein. Johannes setzt mir Musicals vor, weil Johannes von uns der beiden ist, der auf die großen Musicals der 50er und 60er Jahre steht.

Johannes Franke: Und wenn Plur sich revanchieren will, dann gibt er mir irgendwelche japanischen Horrorfilme mit, mit, mit unlesbaren Untertiteln, wo man überhaupt nicht mehr weiß, wo oben und unten ist am Ende des Films und ein Haufen seltsamer Mädchen gehen in irgendein Haus und laden in Baden im Blut.

Florian Bayer: Das ist aber schon sehr lange her, dass ich die Hause so gegeben habe. Aber das ist mein Bild von dir. Aber das stimmt, ich gebe Johannes, glaube ich, eher so ein bisschen die weirderen Filme, während Johannes eher so auf den großen Hollywood-Partnern steht.

Johannes Franke: Ja, ich wollte gerade sagen, der Gegensatz ist also, ich bin der Idiot, der nur einfache Unterhaltung braucht und du bist der sophisticated Typ, der dann da sitzt und sich überall auf Kunst einen runterholt.

Florian Bayer: Also Johannes ist der, der mir der 10 Dinge, die ich an dir hasse, vorschlägt. None|Fuck. Während ich komme mit Persona. Oh Gott, ja. Und ich liebe beide Filme. Nein, Liebe ist ein bisschen zu viel ausgedrückt. Aber genau deswegen wollte ich von Johannes mal einen Film, der in sein Genre fällt, der aber irgendwie ausbricht, der was Verrücktes mit dem Genre macht. Und dann hat Johannes gesagt, und hat mir folgenden Film genannt. Dancer in the Dark.

Johannes Franke: Aus dem Jahr 1999 von Lars von Trier. Meinst du, das ist noch eine Überraschung für irgendeinen Zuhörer, dass es jetzt um diesen Film gehen wird? Weil ich meine, wer macht diese Episode an, ohne zu wissen, um welchen Films es gehen wird?

Florian Bayer: Ja, wahrscheinlich habt ihr das Cover gesehen. Wahrscheinlich habt ihr den Titel gelesen. Und wahrscheinlich habt ihr euch schon so ein bisschen mental drauf eingestellt, mit uns jetzt zusammen in diesen Film einzutauchen, der ja doch keine leichte Kost ist.

Johannes Franke: Ja, insofern wollen wir einfach einsteigen. Ich werde mal meinen Text, meinen kleinen Einleitungstext vorlesen. Und dann können wir ja mal in die Diskussion reingehen und gucken, was passiert. Auf geht's, auf geht's, auf in den Kampf. Wer Lars von Triers Filme kennt, weiß, dass man den Rest des Abends knicken kann. Entweder, weil einem schlecht ist oder weil man depressiv geworden ist. Meistens beides. In diesem Fall ist eine depressive Episode vorprogrammiert und ich hatte mir Taschentücher bereitgelegt. Allerdings hat es mich am Ende doch gar nicht so schlimm erwischt, wie ich dachte. Also schon, aber nicht so schlimm. Woran liegt das? Das Melodram hat alles, was es braucht. Selmas deprimierendes Leben in einem Trailer im Garten eines befreundeten Pärchens. Ihre fortschreitende Krankheit, die sie erblinden lässt. Ihr aufopferungsvolles Sparen für die OP des Sohnes. Die Flucht in Musical-Fantasien, die die Tragik nur noch intensivieren. Der Vermieter, der ihr Erspartes klaut, um seine eigene Ehe zu retten. Und der Unfall-slash-Mord an Selmigen, der zur Verurteilung der gefühlt unschuldigen Selma führt. Und schlussendlich der Tod durch den Strick. None|Uff. Jetzt, wo ich es aufschreibe, fällt mir doch auf ganz schön viel. Ist der Film zu überladen und holt deswegen nicht alles an Tränen aus mir raus, was er könnte? Was meinst du, Flo?

Florian Bayer: Also tatsächlich geht es mir ähnlich. Dass der Film aus mir keine Träne herauskriegt. Ja. Ich glaube, es ist nicht unbedingt, dass er zu überladen ist, sondern dass er zu aggressiv dabei ist, seine Emotionen rüberzubringen. Und zwar ist dieser Film unfassbar aggressiv sentimental. Ja, ne? Es ging ja Lars von Trier offensichtlich darum, auch die Geschichte eines Märtyriums zu erzählen. Das, was er auch schon im Geistigen Vorgänger gemacht hat, Breaking the Waves. Ja. Wo er das auch so erzählt hat. Und wir befinden uns hier in einer Schaffensperiode von Lars von Trier, wo er versucht, so das Maximum an Leid zu erzählen. Und zwar auch ohne große, zynische Interruptionen. Er macht das bei Dogville, entdeckt er dann den Zynismus wieder, Gott sei Dank. Ja, genau. Aber wir haben vor allem diese beiden Filme Breaking the Waves und Dancer in the Dark, die in ihrer Sentimentalität und in ihrem Märtyrercharakter ja fast schon naiv sind, würde ich sagen.

Johannes Franke: Ja, sehr naiv. Und was vielleicht wirklich auch einen großen Teil dazu beiträgt, dass man irgendwann stolpert, anfängt zu stolpern innerhalb des Films und deswegen sich die Tränen nicht so bilden können, wie sie sollten. Aber über die Stolpersteine können wir ja nach und nach mal reden dann.

Florian Bayer: Es ist halt so krass, dass es teilweise bizarr wird, was da geschieht, was da an Leid auf diesen Charakter, auf diese Hauptfigur geladen wird. Weil es einfach, es ist halt so, es passieren schlimme Sachen und Lars von Trier packt nochmal eine schlimme Sache mit drauf und nochmal eine schlimme Sache. Und dann wird das auch so sehr lang gezogen und das ist halt schon krass. Also das erdrückt den Zuschauer. Also man fühlt sich erstmal von diesem Film wirklich überrannt mit, oh mein Gott, ist das Leben schrecklich.

Johannes Franke: Ja, apropos schrecklich, der Dreh des Filmes muss auch für Björk nicht ganz so amüsant gewesen sein streckenweise. Aber lass uns darüber später reden. Ich will bloß, dass dem geneigten Zuhörer einmal klar ist, dass dieser Film nicht frei von Ballast ist, was Probleme mit tatsächlich existierenden dänischen Regisseuren ist. Und dass man nicht drum rumkommt, auch über solche Sachen zu reden.

Florian Bayer: Es wird schweren Ballast geben, der vielleicht auch so ein bisschen zum Nachklang gehört, weil dieser Ballast, also in seiner Tragweite tatsächlich erst gut fast 20 Jahre nach der Veröffentlichung des Films nochmal für die breite Öffentlichkeit so bekannt wurde, in dem Björk sich dann dazu geäußert hat. Und dann auch Lars von Trier nochmal und dann nochmal Björk. Und es gibt da eine ziemlich krasse Hintergrundgeschichte, was die Dreharbeiten betrifft. Und genau wie du sagst, um die kommen wir nicht drum herum. Aber wir steigen erstmal in den Film ein.

Johannes Franke: Lass uns erstmal in den Film einsteigen und darüber ein bisschen reden, weil, ich weiß nicht wie es dir geht, aber darüber kann man auch später nochmal reden, auf eine gewisse Art und Weise Künstler von Werk zu trennen, ist ja vielleicht auch nicht verkehrt. Weil in diesem Falle hat mir das aber auch beim Gucken des Films ein kleines bisschen Schwierigkeiten gemacht.

Florian Bayer: Ja, es ist halt auch in dem Fall so schwer, weil natürlich Lars von Trier sagen würde, alles, was er gemacht hat während der Dreharbeiten, stand im Zeichen des Werkes. Und sollte dieses Werk zu dem werden lassen, was es dann wurde. Eine schwierige Aussage. Das wäre Lars von Triers Verteidigungshaltung. Ups. Und das ist halt krass, wenn wir uns dann anschauen später, was für Anschuldigungen von Björk gegen ihn erhoben wurden. Aber kommen wir mal ganz kurz zu Björk.

Johannes Franke: Oh, zu Björk. Ja, sehr gerne. Erzähl mir was über Björk. Tatsächlich bin ich nicht der große Björk-Experte. Ja, ich auch nicht, aber ich liebe es. Ich liebe ihre Musik. Björk hat bei mir eine ganze, ganze Phase meines Lebens bereichert mit Musik. Ich fand es ganz großartig. Also wer Björk nicht kennt, ich glaube, das werden die wenigsten sein.

Florian Bayer: Björk ist eine isländische Sängerin, die 1965 geboren wurde. Und jetzt kommen wir gleich zu dem ersten Fakt, den ich überhaupt nicht wusste, weil die meisten werden Björk kennen wegen ihrer Soloarbeiten in den 90ern. Ja, genau. Die ihr großen Ruhm verschafft haben. Björk hat vor dieser Zeit eine lange musikalische Vorgeschichte. Ich kenne auch die Sugar Cubes, wenn ich das richtig erinnere. Genau, die Sugar Cubes war so eine Art Post-Punk-Band, in der sie gespielt hat. Sie hat lange Punk gemacht, der irgendwie so an der Schwelle zum Gothic war und zwar in den 80ern. Ja. Und das war halt auch so genau diese Zeit, so New Wave und Post-Punk, wo sie irgendwie offensichtlich ganz gut reingepasst hat, wo sie zumindest für den Anfang ihre Musik entdeckt hat. Und sie hat dann auch in einer Band gespielt, die Kugel hieß. Es sind Sachen, oder K-U-K-L, keine Ahnung. Es sind Sachen, die außerhalb von Island nicht so groß rezipiert wurden und Sachen, die ich, wie ich zu meiner Schande gestehen muss, noch überhaupt gar nicht gehört hatte. Ja. Weil der große Durchbruch kam dann Anfang der 90er, als Björk sich von der Band getrennt hat, unter anderem, weil es Differenzen gab mit einem anderen Bandmitglied. Wie das oft so ist bei sowas. Ja. Und dann hat sie in den 90ern angefangen, wie viele andere Post-Punk-Künstler aus den 80ern, noch stärker die neuere elektronische Musik für sich zu entdecken. Also vor allem Trip-Hop, aber auch so Experimental-Zeug, auch so ein bisschen Alternative-Elektronik, wo alles Mögliche mit reinfließt. Und hat dann einige wirklich großartige Alben gemacht und so ein bisschen auch in diesem Art-Pop-Dunstkreis mit Radiohead und Tricky und so. Es war einfach so eine Zeit, wo das tatsächlich angesagt war, Mitte der 90er. Es gab mal so eine Zeit, als Art-Pop, der irgendwie wirklich so experimentell ist und auch avantgardistisch, wirklich gut angekommen ist beim großen Publikum. Und in dieser Bewegung gehörte sie zu den großen Namen und hat entsprechend unglaublich gut Platten verkauft und wurde unglaublich positiv rezipiert vom Feuilleton. Und ich habe sie in dieser Phase auch kennengelernt, weil ich tatsächlich gerade so Ende der 90er, Anfang der 2000er, also eigentlich als dieser Trend schon so ein bisschen vorbei war, so mein Herz für diese Art von Art-Rock oder Art-Pop entdeckt habe. Und Radiohead habe ich unglaublich viel gehört in der damaligen Zeit. Naja, ist auch großartig. Und wenn man damals Radiohead gehört hat, hat man halt auch irgendwie Björk gehört und Sigaros und keine Ahnung, tausende Bands. Sigaros sind ganz gut zu nennen, weil die auch aus Island kommen, genauso wie sie. Und ich habe jetzt in Vorbereitung auf diese Episode nochmal reingehört in diese Alben, vor allem aus den 90ern, die mir damals Björk bekannt gemacht haben und schmackhaft. Und es ist einfach großartige Musik.

Johannes Franke: Ja, immer noch. Wirklich immer noch. Und auch jetzt durch den Film wieder, ich bin sofort wieder in diesem Film drin, den ich damals hatte, in der Zeit, wo ich wirklich viel Björk gehört habe.

Florian Bayer: Und das Tolle an Björks Musik ist ja, dass sie ganz oft gar nicht so prätentiös wirkt, weil Björk immer so ein Faible hat für den Pomp und auch so ein bisschen für den nicht naiven Pomp, sondern aber für den großen, ausgeladen. Ihre Alben haben auch immer so ein bisschen Revue-Charakter, immer so ein bisschen Cabaret, Moulin Rouge, Musical ist da immer schon ein bisschen drin. Obwohl sie sehr elektronische Alben sind und teilweise auch sehr experimentelle Alben. Und es ist spannend. Und es gab ja auch tatsächlich so eine Bewegung in den 90ern. Ihr erstes Album hieß Debüt. Also ihr erster großer Solo-Erfolg war Debüt, das Album. Und dann kam Post und Homogenic. Das waren so diese 93er-Alben. Und man merkt, sie wird immer prunkvoller, immer pompöser. Und dann haben wir den Film mit Lars von Trier und dann kommt Westpartein, das letzte Album von ihr, das ich tatsächlich wirklich gehört habe damals. Muss ich nämlich auch zu meiner Schande gestehen. Ich habe Björks jüngere und jüngste Karriere nicht mehr so viel verfolgt. Und Westpartein ist plötzlich ganz anders. Das ist nämlich ganz zurückgezogen und ganz zurückhaltend und hat viel weniger diesen Musical-Charakter und viel weniger dieses Ausgeladene, dieses Lebensfeiern da auch, dieses Verspielte und ist so ganz introspektiv gehalten. Ja, okay.

Johannes Franke: Ganz interessant, dass das nach dem Film mit Lars von Trier dann das nächste Album war. Ja, wow. Ja, gibt einem irgendwie ein komisches Gefühl für die Zeit, für ihre Zeit, die sie da hatte. Irgendwie, es ist... Aber wie gesagt, darüber reden wir später. Björk als Sängerin? Reden wir über Björk als Schauspielerin. Es gibt ja nicht viel zu sagen über Björk als Schauspielerin. Die hat ja damals eigentlich immer gesagt, sie hat gar keine Lust als Schauspielerin zu arbeiten. Und dann hat Lars von Trier wahnsinnig lange an ihrer Tür geklopft und hat gesagt, komm, komm, komm. Am Anfang hat sie, hat dann nur gesagt, mach die Musik für den Film. Hat sie gesagt, wow, gut, okay, mach ich die Musik für den Film. Und dann hat sie, hat er irgendwann gesagt, und du spielst das auch. Und dann hat sie gesagt, äh, nein. Und es hat ein bisschen gedauert.

Florian Bayer: Es hat wohl, ja, ziemlich viel Überredungskunst gebraucht. Und für die Filmmusik, da war sie direkt Feuer und Flamme.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Einfach, weil sie auch immer Lust hatte, ein Musical zu machen. Mhm. Man merkt es auch, wenn man ihre Musik hört, die hat schon so Musical-Vibes. Einfach, weil sie eben so diesen...

Johannes Franke: Aber auf eine sehr seltsame Art und Weise muss man mal sagen.

Florian Bayer: Definitiv. Und tatsächlich hat sie auch diese Art von Musik, wie sie macht, hat sie ja auch in den Film reingebracht. Also es ist kein krasser 180-Grad-Schwenk, sondern es ist die Musik, die man von Björk kennt, die in dem Film ist.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Aber Björk als Schauspielerin, genau, sie hat das gedreht und hat dann gesagt, sie will jetzt nichts mehr drehen.

Johannes Franke: Ich will nicht mehr drehen. Sie will keine Filme mehr machen. Obwohl sie dann schon gesagt hat, dass das nicht nur damit zu tun hat, wie die Dreherfahrung mit Lars von Trier war, sondern dass sie einfach generell jetzt nicht die große Lust hatte und dafür eine Ausnahme gemacht hat. Sie ist dann noch ein paar Mal aufgetaucht. Ja. Sie hat jetzt so ganz kleine Sachen noch gemacht, aber waren keine... Sie ist auch in Nordsman jetzt in dem... Habe ich noch nicht gesehen, keine Ahnung, weiß ich nicht genau, wie das ist und wie viel sie da macht. Aber es ist keine große Filmkarriere, die sie da gestartet hat. Obwohl sie das hätte machen können, ganz ehrlich. Alter, und wie... Ich gucke mir das an, was sie da macht und ich denke, wow, okay, das kriegt sie hin und das könnte sie... Da könnte sie ganz groß werden mit.

Florian Bayer: Um das gleich vorweg zu sagen, Björk ist das Beste an diesem Film.

Johannes Franke: Aber wirklich.

Florian Bayer: Sie ist so unfassbar gut. Ja. Sie spielt das so krass und es wurde auch gesagt, also Lars von Trier hat unter anderem gesagt, es war... Björk wurde eigentlich zu diesem Charakter. Sie selbst hat gesagt, ich habe mich in dieses Selma verliebt. Und man merkt, dass sie geht so krass in dieser Rolle auf.

Johannes Franke: Die paar Leute am Set haben gesagt, dass sie... Dass man fast gar nicht sagen kann, dass sie gespielt hat, sondern dass sie einfach gefühlt hat. So, ne? Sie ist mehr eine, die dann... Wie viele Schauspieler dann, wo man dann sagt, oh, da fühlt sich jemand rein und dann zieht er sich zurück. Method-Acting! Ja, genau. Aber dass man es so sehr drin hat, dass sie gar nicht diese großen Allüren, die so Method-Actor oft haben, dass sie dann so große Aktionen wie... Dass Jared Leto seinen Kollegen dann irgendwie Scheiße per Post schickt. Weißt du, sowas... Sowas nicht, sondern auf die gute Art und Weise einfach sich den Charakter zu erfühlen und so... Und einfach keine große Schauspieltechnik dahinter zu haben, jahrelanges Training und so, sondern dass sie einfach als Person es schafft, sich da gut reinzufühlen. Das merkt man auch. Dieser Film hat so viele Momente, wo Overacting möglich wäre, weil es einfach so viel Leid in diesem Film gibt. Ja, und ich hab ganz oft gedacht, oh, jetzt könnte sie aber in dieses Cry-Face ausarten und diese riesige... Aber nein, es bleibt alles irgendwie subtil bei ihr. Auf irgendeinem... Selbst im schlimmsten Moment, wo sie diesen Typen umbringt und da vor sich hinweint und es natürlich groß auch ist irgendwie... Aber es ist nicht dieses Crazy-Overacting, was man oft sieht an dieser Stelle.

Florian Bayer: Und das macht dieses Schicksal von dieser Selma auch so spürbar, weil sie ganz oft ihr Leid versteckt hinter einem netten Lächeln. Also dieses Selma ist auch kein extrovertierter Charakter, sondern ganz im Gegenteil, die ist ganz oft verschüchtert, so leicht in sich lächelnd und erträgt ganz viel, was so das Leben für sie bereithält mit so einem leichten Lächeln, hinter dem sie aber ihren Schmerz versteckt und ihre Angst und ihre Sorgen, weil sie hat ja diesen riesigen Ballast auf den Schultern. Und das spielt Björk wirklich herausragend. Also man kann es nicht anders sagen. Absolut, ja. Und es ist auch zu jeder Zeit glaubwürdig und es tut deswegen auch umso mehr weh, wenn man diesen Charakter, der manchmal wie so ein scheues Räder steht und nicht weiß wohin und dann mit einem netten Lächeln das quittiert, was ihm entgegenschlägt. Ja. Das ist einfach krass. Also wirklich, Björk ist fantastisch in diesem Film.

Johannes Franke: Sie spielt es wirklich wundervoll und sie scheint nicht ganz so leicht gewesen zu sein am Set. Gehört aber auch zu dem anderen Thema dazu, weil man so ein bisschen das Gefühl bekommt, okay, man hat jetzt irgendwie ganz oft, kurz nach den Dreharbeiten von Crewmitgliedern gehört, dass sie irgendwie schwierig war und dann hört man 20 Jahre später vielleicht den Grund dafür. Das heißt, darüber reden wir dann auch später nochmal. Vielleicht möchte ich eine kleine Kritik anschließen gleich daran. Wenn ich mir den angucke, den Charakter, den sie da spielt, der kommt ja nun aus dem Hirn von Lars von Trier.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Und nicht gänzlich aus ihrem Hirn. Ich hatte die ganze Zeit beim Gucken so eine nagging Stimme im Hinterkopf, die mir Lars von Trier schlecht reden wollte. Noch schlechter, als ich sowieso das Bild von ihm habe, seit er irgendwie auf dem Festival gesagt hat, ich bin ein Natschi. Und das natürlich nicht ernst, aber einfach provozieren wollte. Dass der irgendwie ein seltsames Gefühl dafür hat, was für Frauenfiguren er gerne, diese hilfebedürftige, nicht Herr ihrer eigenen Lage Frau, die er da gerne hinstellt. Das ist ja nicht der einzige Film, wo er das hat. Ja. Und das ist so ein bisschen, ich weiß nicht, ob er nicht vielleicht eine Obsession hat, die ungesund ist mit so einer Figur, weißt du? Ich glaube, er hat diese Obsession.

Florian Bayer: Er sucht nach Frauenrollen und ich glaube, er würde behaupten, ich werde in dieser Episode Lars von Trier ganz viele Sachen in den Mund legen. Wo ich keine Ahnung habe, ob er das gesagt hat oder ob er das sagen würde. Ich behaupte, er würde sagen, sein Ansatz, diese Frauenfiguren so zu schreiben, ist ein feministischer Ansatz. Weil er hat auch unter anderem gesagt, er wollte eigentlich eine Märtyrergeschichte über eine Frau schreiben. Es gibt keinen weiblichen Jesus, er wollte eine weibliche Jesusfigur. Wir haben das so oft in seinen Filmen, dass wir Frauen haben, die von der Gesellschaft extrem gematert werden und das alles mitmachen mit einem netten Lächeln. Und in ihren eigenen Untergrund reiten dabei. Und dann gibt es die Filme, die das so ein bisschen aufbrechen. Da gibt es zum Beispiel Dogwell.

Johannes Franke: Ja, und Dogwell hat er richtig gut hingekriegt. Ich frage mich die ganze Zeit, warum er das, er hat es ja auch danach wieder verloren und wieder gewonnen. Also er schwankt da so. Warum schafft er es nicht, das so ein bisschen durchzuziehen, wenigstens durchblicken zu lassen? In diesem Film ist ja nicht ein einziger Hoffnungsschimmer, dass diese Frau das alleine mal auf die Reihe kriegt. Ich glaube, Lars von Trier will Weiblichkeit verstehen.

Florian Bayer: Wenn Männer versuchen, in ihrer Kunst Weiblichkeit zu verstehen und eine weibliche Perspektive dabei versuchen einzunehmen, dann geht das oft schief. Und das ist, glaube ich, er versucht irgendwie, er legt, glaube ich, auch in diese Form von Weiblichkeit seine eigene männliche Geschichte mit rein. Ja. Und seine Perspektive, der Pjörg hat selbst gesagt, Lars von Trier hat wahrscheinlich in Dogwell seine Erfahrung, seine Arbeit mit mir verarbeitet.

Johannes Franke: Ja, ja, ja, genau.

Florian Bayer: Und dann kommt irgendwie teilweise wirklich was Krudes dabei raus. Nicht unspannend und nicht uninteressant. Weil tatsächlich hat Lars von Trier dadurch eine Fähigkeit, Misogynie aufzudecken, bewusst oder unbewusst. Ich finde, das hat er in Antichrist zum Beispiel ganz krass auch gemacht, wo er diese Frauenrolle schreibt, die in den Wäldern nach und nach zur Hexe wird. Und die dann ganz am Schluss ihren Gatten entmannt, indem sie ihm mit einem Stein die Hoden zertrümmert. Ja. Und das ist eigentlich so, wo man sagen würde, oh mein Gott, das wurde ihm ja auch vorgeworfen in diesem Film, dass der sexistisch ist. Mhm. Ist er auch. Ja. Aber er deckt halt auch gleichzeitig durch diese Übertreibung den Sexismus auf, der hinter diesen Narrativen steckt.

Johannes Franke: Und das ganz oft bei diesem Film jetzt, bei Dancer in the Dark, hatte ich den Eindruck, dass viele Dinge, die dieser Film implizit kritisiert, dass ihm das mehr oder weniger zufällig passiert. Ja, das glaube ich auch ganz viel. Das ist so ein bisschen traurig auch, ne? Also da wird Lars von Trier natürlich auch ein bisschen zu einer tragischen Figur, aber der Film wird dadurch ja nicht schlechter irgendwie, ne? Es ist halt auch so ein bisschen das Ding, dass das Kunstwerk auch unabhängig vom Künstler existiert, ne?

Florian Bayer: Muss es irgendwie, ne? Die Filme, gerade Lars von Trier ist manchmal ungeschickt, tollpatschig in seinen Inszenierungen und in seiner Art zu schreiben. Und wenn ein Autor, der ein intelligenter Mensch ist, was ich jetzt mal Lars von Trier unterstelle, so ungeschickt agiert, dann offenbart er dabei ganz viel von sich und von der Gesellschaft, in der er sich bewegt. Genau. Und dadurch entwickeln die Filme ein Eigenleben und werden so ein bisschen zu kleinen Monstren, die von ihrem Schöpfer nicht mehr im Griff sind. Ja. Und dadurch ergeben sie natürlich einen riesigen Interpretationsspielraum. Ja. Und das ist spannend, diesen Interpretationsspielraum anzunehmen und zu sagen, okay, entblättern wir mal, in welcher Welt Lars von Trier lebt. Ja. In welcher Welt er seine Frauenfiguren sieht.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Zum Beispiel ein ganz wesentlicher Punkt dabei ist, wie er seine Männerfiguren schreibt, die auf die Frauen eingehen. Lars von Trier schreibt, keine Männerfiguren, die sich bewusst schlecht verhalten. Die Männerfiguren, die wir in diesem Film sehen, sind alles unglaublich verständnisvolle, nette Menschen, die versuchen ihr zu helfen. Und egal, ob es ihr Vorarbeiter in der Fabrik ist, der sagt, hey, du musst auf dich aufpassen, wir achten nochmal drauf, ich muss dich jetzt leider entlassen, weil die Maschine kaputt gegangen ist, aber ich versuche was für dich zu finden. Ob es der Regisseur im Theater ist, der zu ihr sagt, ach schade, dass du nicht dabei sein kannst. Genau. Und selbst der vermeintliche Schurke des Films, der Bill, ihr Vermieter, der ihr das Geld klaut. Hat ja eine eigene tragische Geschichte. Hat eine eigene tragische Geschichte und wird auch ständig in dieser Zerrissenheit gezeigt, dass er Dinge tut, die er eigentlich nicht tun will. Ja. Bis zu dem Punkt, wo er dann auf dem Boden liegt und um seinen Tod fleht, was eine ganz absurde, groteske Szene ist, die offensichtlich eine schmerzhafte Szene sein soll. Aber die in ihrer Übertreibung unfreiwillig komisch wird, weil sie ist mittlerweile eigentlich ganz erblindet und er fleht sie an, dass sie ihn erschießen soll und sie schießt auf ihn und trifft ihn nicht richtig. Natürlich nicht. Und zerballert seinen Körper, man kann es nicht anders sagen. Und diese Männerrollen, das ist natürlich auch eine Projektion von Lars von Trier, wie er sich selbst sieht. Die verständnisvollen Männer, die mit einer leidenden, sich selbst geiselnden Frau konfrontiert werden. Die Frau ist schuld an ihrem Sticksal, die Frau geiselt sich die ganze Zeit selbst. Bis zu dem Punkt, wo man sagt, hör auf, aber wirklich. Aber alle sind so verständnisvoll und wollen ihr helfen. Auch ihr Love Interest, Jeff, der sie sehr bedrängt, er will ihr Freund sein. Aber er ist so ein gruseliger Stalker von Anfang an.

Johannes Franke: Aber er wird nicht so inszeniert. Überhaupt nicht.

Florian Bayer: Und genauso haben auch diese anderen Männerfiguren in ihrer verständnisvollen Art so was Schmieriges und Unangenehmes. Man hatte immer das Gefühl, da ist ein Vergewaltiger, ein Potenzieller, der jetzt nett ist und der seine Maske fallen lassen könnte. Ich glaube nicht, dass Lars von Trier das intendiert hat. Das glaube ich auch nicht. Der hat ein Männlichkeitsbild da rein projiziert und wahrscheinlich selbst nicht gemerkt, was für unheimliche Zwischentöne dadurch entstehen, durch diese Art, wie diese Männer agieren.

Johannes Franke: Ja, ich glaube, der ist ganz, ganz wenig Herr der ganzen Geschichte gewesen. Also gerade bei dem Film. Bei anderen Filmen, wie bei Dogville oder sowas, habe ich eine unglaubliche Klarheit bei ihm. Da habe ich das Gefühl, dass er da sehr gut und sehr genau durchreitet durch das Ganze. Aber bei dem habe ich echt ganz oft schwimmende Boote im Kopf. Das ist nur sein, ich weiß nicht, ob er wirklich wusste, was er da wollte. Und ich habe auch ein Interview mit ihm gesehen, wie er das mit den 100 Kameras und so weiter, das wir jetzt auch gleich noch besprechen werden, gemacht hat. Und der schwimmt die ganze Zeit während des Interviews und sagt, naja, das hat nicht so ganz so funktioniert und das wollten wir eigentlich auch ein bisschen anders. Aber wenn das funktioniert, vielleicht müsste man das und denkt im Interview darüber nach, wie man das vielleicht noch machen könnte. Das ist so geil. Aber ich meine, ich liebe es auch, dass ein Regisseur sowas macht. Dass er einfach darüber nachdenkt, wie könnte man das, vielleicht machen wir es nochmal so. Und dann vielleicht auch scheitert an der einen oder anderen Stelle. Aber dadurch schwimmt der Film auch.

Florian Bayer: Ich glaube, Björk rettet tatsächlich auch viel davon. Und ich glaube, Björk hat die Gelegenheit ergriffen, auch diese Rolle wirklich an sich zu reißen. Und vieles, was wir sehen, ich würde tatsächlich Björk relativ viele Props geben dafür, dass sie es geschafft hat, dass sie diese Rolle so interpretiert, dass es eben nicht eine krasse Leidensgeschichte ist, wie sie sich selbst sieht. Sondern, dass diese Frau so eine gewisse Alltäglichkeit ausstrahlt in der Art, wie sie mit den unangenehmen Situationen umgeht. Wie sie Probleme und Konflikte löst, beziehungsweise nicht löst. Und ich glaube, das ist schon auch ganz viel Björk, die da sagt, okay, das ist so schwammig, das schwimmt so. Lars, ich mache das jetzt mal, wie ich es mir vorstelle. Ich glaube, ich verstehe diese Selma besser als du und ich glaube, sie versteht die Selma viel besser als er. Das glaube ich auch. Und dadurch wird diese Rolle von ihr so ein bisschen gerettet aus diesem Schwimmenden. Weil sie ist tatsächlich der einzige Charakter im Film, der sich relativ stringent und plausibel verhält. Vielleicht noch neben der Kayfie, die von ihrer besten Freundin, die von Katrine de Neuf gespielt wird.

Johannes Franke: Aber ich habe dann später gelesen, dass Katrine de Neuf, wenn wir mal darauf eingehen, gesagt hat, Ja, also ich habe das jetzt alles nicht so genau wahrgenommen, auch wegen der ganzen Probleme, denen später aufgetaucht sind und so. Und meinte, sie hätte irgendwie aber auch zu niemandem so richtig gut Beziehungen aufgebaut während der Dreharbeiten. Sie hat irgendwie das so gemacht, das war so ein guter Job und sie wollte den ja auch unbedingt am Anfang. Sie hat ja auch mit Lars von Trier, sie hat ja ihm geschrieben immer mal wieder, ich will gerne mit ihr drehen, weil sie so toll fand, was er gemacht hat. Und am Set selbst hat sie keinerlei Beziehung zu irgendjemandem aufgebaut, weder zu Björk noch zu ihm noch zu irgendwer. Und ich habe das Gefühl, das sieht man im Film, dass sie irgendwie keine richtig echte Beziehung zur Geschichte aufgebaut hat.

Florian Bayer: Naja, sie hat so ihre wenigen Auftritte und meistens wird sie so ins Bild geschoben und sagt, Selma, du musst dich jetzt darum kümmern. Selma, bitte, versuch das auf die Reihe zu kriegen. Selma, konzentrier dich und dann wird sie wieder rausgeschoben.

Johannes Franke: Und ich finde eigentlich schön, die Beziehung zwischen den beiden. Also es hilft mir auch, die beiden lieben zu lernen und auch Selma lieben zu lernen über Kathrin Deneuve. Wie heißt sie? Kathy. Kathy. Und insofern ist der Charakter schon ganz gut und so, aber ich habe immer mal wieder das Gefühl, dass sie ein bisschen verloren dasteht.

Florian Bayer: Ja, vielleicht. Es ist tatsächlich, es betrifft fast alle Charaktere in diesem Film, weil dieser Film kreist natürlich so um Selma und ja auch zu Recht. Sie ist einfach das Epizentrum des Films und andere Charaktere wirken oft nicht unbedingt wie Stichwortgeber für sie, sondern Stichwortgeber für eine Handlung, die halt irgendwie so über diesen Charakter drüber gestülpt wird. Ich finde diese Szenen mit Bill zusammen auch teilweise sehr befremdlich, wenn er sich so bei ihr ausweint. Ja. Also Bill ist ihr Vermieter und hat Geldsorgen und seine Frau darf aber nichts davon wissen und sie verspricht ihm dann, dass sie das Geheimnis bewahrt. Das ist alles so dämlich.

Johannes Franke: Also das finde ich so.

Florian Bayer: Und er kommt halt als dieser Stichwortgeber und hat dann seine große Szenen, wenn er ihr das Geld glaubt, was überhaupt nicht glaubwürdig ist. Ja. Kommen wir mal ganz kurz nochmal zu dieser Selma. Selma erblindet und zwar sehr schnell. Selma hat eine Krankheit, die sie erblinden lässt und ihr Sohn hat dieselbe Krankheit. Und Selma arbeitet in dieser Fabrik und dass er blinden macht die Arbeit natürlich immer schwerer. Sie hat diese krasse Brille auf, was übrigens auch ganz interessant ist. Pjörg hat extra Kontaktlinsen getragen, um die Brille auszugleichen. Das heißt, sie war wirklich blind in diesem Film. Wenn sie Kontaktlinsen getragen hat, die diese Brille, die sie da trug, ausgleichen, dann war sie ohne Brille praktisch blind. Und der Film handelt eigentlich davon, dass sie Geld gesammelt hat, weil sie ihrem Sohn die Augen-OP bezahlen will, damit zumindest er sehen kann. Weil offensichtlich ist das was, was nicht irreparabel ist. Aber wir leben in Amerika der 60er Jahre. Das heißt, wir leben in Amerika. Das heißt, so eine Augen-OP kriegst du nicht einfach mal so bezahlt. Genau. Und Bill, der Geldsorgen hat, wird im Laufe der Handlung ihr Geld stehlen, um davon seine Schulden zu bezahlen, die ihn an den Rande des Ruins bringen. Und dann gibt es diese merkwürdige Diebstahlszene. Und wie gesagt, sie ist blind, sie haben sich unterhalten, sie unterhalten sich öfter. Sie wohnt in ganz einfachen Verhältnissen. Er ist auch ihr Vermieter. Und er macht dann so, als ob er aus ihrer Wohnung rausgehen würde. Macht aber einfach die Tür zu und bleibt stehen, weil er wissen will, wo sie ihr Geld hat.

Johannes Franke: Ja, beziehungsweise, das weiß ich nicht ganz genau. Ich habe bis jetzt noch das Gefühl, dass er gar nicht, weil er mir zu sympathisch eingeführt wurde, dass ich denke, dass er eigentlich nur herausfinden will, wie kann sie den jetzt sehen? Merkt sie das, wenn ich jetzt gehe oder nicht gehe? Das war mein erster Gedanke. Das war gar nicht so bösartig. Gar nicht so planungsvoll. Nein, interessant. Am Anfang nicht, aber vielleicht irre ich mich da auch. Vielleicht war ich auch zu gutgläubig. Sie war auf jeden Fall zu gutgläubig. Sie war auf jeden Fall zu gutgläubig. Und das führt mich zu einem Punkt, wo ich auch nochmal drüber reden muss mit dir. Ja, ihre Gutgläubigkeit. Ist sie ein bisschen kognitiv eingeschränkt?

Florian Bayer: Sie soll nicht so dastehen. Aber sie, also ich meine, sie ist eine Frau aus einfachen Verhältnissen.

Johannes Franke: Ja gut, okay, das macht aber noch nicht, also es gibt viele Punkte im Film, wo man denkt, weiß ich nicht, hat Lars von Trier es einfach nur nicht verstanden?

Florian Bayer: Ich befürchte, das gehört zu diesem Materium dazu. Das ist diese Jesus-Komponente, dass sie das Leiden in Kauf nimmt, um zu ihren Werten zu stehen.

Johannes Franke: Okay, lass uns mal durchgehen. Was für Momente sind denn das? Das Erste ist, das Erste richtig, also natürlich denkt man von Anfang an, warum hat sie diesen Job? Aber okay, sie braucht diesen Job, um Geld zu kriegen. Allerdings löst sich das dann wieder später auf, als der Arbeitgeber sagt, ich besorge dir an einer anderen Stelle hier in der Fabrik, wir kriegen was für dich. Und sie dann aber sagt, nee, nee, ist schon okay, ich gehe, ich bin schon okay. Und man denkt sich, wenn eigentlich von Anfang an klar ist, dass sie auch einen anderen Job in der Fabrik haben könnte, warum nimmt sie keinen anderen Job, verdammt nochmal? Erster Punkt, zweiter Punkt, der Typ, der Vermieter, erzählt ihr irgendwann in diesem Moment, wo wir das sehen, dass er mit seiner Ehe Schwierigkeiten hat und dass er gar kein Geld hat, obwohl sie, wurde die ganze Zeit erzählt, dass er ein großes Erbe hat und alles keinem Geldprobleme gibt und so weiter. Und er hat Angst, dass seine Frau sich von ihm trennt, wenn sie rausfindet, dass er kein Geld hat. Und dann sagt sie, ach, jetzt übrigens erzähle ich dir mal, dass ich ganz viel Geld habe. Was ist das denn? Wie doof muss man sein, um das zu machen? Ja, ja. Und ich spare das und ich habe das hier zu Hause. Weißt du, so in der Art, was, nein, wie doof muss man sein? Zweiter Punkt. Sie sitzt dann irgendwann bei der Frau und sagt, hey, vielleicht sollte ich euch ein bisschen mehr Miete bezahlen. So aus dem Nichts heraus. Was ich noch verstehen kann, weil dieses Martyrium natürlich bedeutet, mit ich bin so selbstlos, dass ich dann anbiete, dass der Mann mehr Geld verdient, damit ihr euren Reichtum, den ihr hundertmal mehr habt als ich, und eurem Versa als Freuismus. Ja, was ist das denn? Egal, okay, geschenkt. Aber so viele Stellen im Film, wo man denkt, sie ist einfach wirklich geistig nicht ganz auf der Höhe.

Florian Bayer: Na, was wirklich krass ist, ist zum einen dann, als sie Bill tötet, also sie verlangt das Geld von Bill zurück, und er inszeniert das so, dass sie als die Täterin dasteht, die ihn bestehlen will. Also er erzählt sogar, das ist so krass, er erzählt davor noch so seiner Frau, dass sie ihn verführen wollte. Und dann will sie das Geld von ihm zurück, er hat eine Waffe, die Waffe geht los, er wird getroffen, bettet um den Tod, und sie erschießt ihn, und dann wird sie festgenommen. Und sie sagt aber immer noch nicht, was passiert ist, weil sie hat gesagt, sie behält das Geheimnis für sich. Was ist so dämlich? Es ist so dumm. Es ist wirklich dämlich. Und sie erzählt auch nicht, dass sie das Geld brauchte für ihren Sohn, für die Augen-OP, sondern das ist dann ja das, was letzten Endes zu ihrer Todesstrafe führt, dass sie erzählt, sie hätte das Geld an ihren Vater in der Tschechoslowakei, was damals noch, geschickt, weil der das Geld gebraucht hat, und denkt sich dann halt einen Vater aus, den sie dann finden, und der nicht ihr Vater ist, und das dann vor Gericht sagt. Und dann geben sie ihr die Möglichkeit, einen Anwalt zu kriegen.

Johannes Franke: Und den schlägt sie dann aus. Aber nur, weil dann klar ist, dass das Geld nicht für die Augen-OP ... Aber warum kann man nicht so weitsichtig sein, zu sagen, okay, ich rette erst mal mich, damit ich dann wiederum den Sohn retten kann, irgendwann, mit Arbeit. Man hat das Gefühl, sie will in ihr Leid rennen.

Florian Bayer: Ja. Und das ist wirklich ein Problem, dass der Film das so inszeniert. Ja. Er zeigt nämlich in diesem Moment die Figur nicht als Opfer gesellschaftlicher Umstände. Da könnte so viel Sozialkritik drin stecken. Sondern auch als Opfer von sich selbst. Und das ist eine total merkwürdige Herangehensweise an die ganzen gesellschaftlichen Probleme, die wir in diesem Film sehen. Weil natürlich geht es um ... Natürlich haben wir das Thema Einwanderung. Leute, die aus einem anderen Land kommen und zu Niedriglohnarbeit machen. Wir haben das Problem des Gesundheitssystems. Wir haben das Problem der Ausbeustung. Der Todesstrafe an sich. Das Problem der Todesstrafe an und für sich. Wir haben hier ganz viele gesellschaftliche Probleme, die irgendwie da sind. Aber der Film packt sich in so einen Kokon mit ihr zusammen und erzählt eigentlich, sie nimmt dieses Leid auf. Sie stirbt für unsere Sünden. Das ist Amerika. Und sie leidet für dieses Amerika. Damit es vielleicht irgendwann mal besser wird. Keine Ahnung. Damit wir uns besser fühlen. Damit wir unsere Katharsis haben.

Johannes Franke: Also, das macht uns ein großes Problem beim Angucken. Und ich glaube, das ist einer der Gründe, warum ich so wenig weinen kann. Ich habe ein bisschen am Ende. Aber ich hatte das Gefühl, dass ich nicht 100% reingeben kann in den Film. Gerade, weil ich oft stolpere darüber, dass diese Frau einfach nicht tut, was nötig ist. Und wenn der Film das will ... Also, nicht der Film, sondern Lars von Trier. Wenn Lars von Trier das will, dass ich weiß, dass diese Frau vielleicht nicht die besten Entscheidungen trifft, weil sie vielleicht kognitiv eingeschränkt ist, dann hätte er es vielleicht erzählen können. Und dann hätten wir vielleicht auch noch mal eine Kritik am System haben können. Wie geht man denn mit Menschen um, die nicht sich ordentlich um sich selbst kümmern können? Die dann irgendwann einfach gehängt werden, weil sie nicht in der Lage waren, sich ordentlich zu verteidigen. Das wäre ein Kritikpunkt gewesen, den er dieser Film hätte machen können. Ja, auf jeden Fall. Aber das war nicht das, was er wollte, glaube ich. Ja.

Florian Bayer: Der Film ... Vielleicht ist das Problem wirklich ... Also, der Film ist verliebt in seine handelnde Person. In dieses Selma. Er will dieses Selma in das Zentrum rücken. Und gleichzeitig will der Film diese Selma victimisieren. Das ist das, worum es die ganze Zeit im Film geht. Ja. Und das Problem ist, wenn sie so stark im Zentrum der Handlung steht und alles andere, die gesellschaftlichen Umstände, die Politik, die Zeit eher so neben Schauplatz sind, dann gibt es nur eine Person, die diese Selma victimisieren kann. Und das ist die Selma selbst. Ja. Und das macht der Film. Und das ist halt irgendwie voll krass, wenn du es überlegst, wie dieser Film ein Opfer erzählt. Das Opfer ist selbst schuld in der finalen Konsequenz dieses Films. Ja. Und trotzdem will der Film natürlich Mitleid erzeugen. Ja. Aber das ist eine ganz merkwürdige Bewegung, die da entsteht. Ja.

Johannes Franke: Mal ganz kurz einen Schritt zurück auf den Film geschaut. Magst du den Film? Fühlst du den Film gut? Ja. Das ist nämlich das Spannende daran. Ich habe jetzt ganz viele Kritikpunkte und ganz viele Probleme. Und trotzdem, ich mag den Film. Ich gucke den Film gerne. Ich glaube, ich finde den Film zum einen gut wegen Pjörg.

Florian Bayer: Ja. Also Pjörg ist halt so im Zentrum dieses Films und macht das so gut und rettet ganz viel. Wir sind jetzt, wir sind total geil auf der Linie dieses Films, weil, wie weit sind wir? Guck mal kurz auf die Zeit. Wie lange reden wir jetzt? Wir reden jetzt seit 40 Minuten. Perfekt. Jetzt kommt die erste Musical-Zene. Jetzt kommt die erste Musical-Zene. Dieser Film ist natürlich ein Musical. Das haben wir noch gar nicht erwähnt. Und das ist ja auch okay, weil der Film erwähnt das auch nicht bis zur 40. Minute, dass er ein Musical ist. Und dann haben wir diese Musical-Nummern. Und es sind schon, gegen Ende werden es immer mehr, es sind am Schluss sieben Musical-Nummern insgesamt, wenn man die abgebrochene mitrechnet.

Johannes Franke: Ja, dieser Film als Musical. Ja, genau. Plor, als du gesagt hast, ich soll dir ein Musical geben, hast du damit gerechnet, so ein Musical zu bekommen? Ich wollte ja ein kaputtes Musical haben. Ja, aber wie viel hat dieser Film für dich mit Musical gemeinsam? Er ist ein Musical.

Florian Bayer: Auf jeden Fall. Also er ist 100% ein Musical, weil er seine Handlung unterbricht für Musiknummern, die ausufernd erzählt werden.

Johannes Franke: Aber in einem klassischen Musical sind die Unterbrechungen, die die Musik darstellen, handlungstreibend. Ja. Das macht dieser Film nicht.

Florian Bayer: Und das sind in die Musical-Nummern alle integriert. In dem Fall ist ganz eindeutig, die Musical-Nummern finden nur in ihrem Kopf statt. Ja. Das heißt, die anderen Personen, die auch in ihren Musical-Nummern agieren, haben kein Wissen davon, dass sie Teil dieses Musicals sind.

Johannes Franke: Ich würde sogar ein Musical akzeptieren, das in einem Kopf stattfindet nur, wenn es die Handlung vorantreiben würde. Wenn sozusagen im Kopf etwas passiert, was dann später Auswirkungen auf die Handlung hat. Was in diesem Fall auch nicht passiert. Nee. Das Musical ist eigentlich das,

Florian Bayer: was neben der Handlung stattfindet. Ja, genau. Es sind zwei Filme. Vielleicht sind es zwei Filme. Weil es gibt dann auch tatsächlich in den Musical-Szenen, wir wollten zur Kamera zu sprechen kommen, wir haben ganz oft diese Dogma 95-Kamera. In den Musical-Nummern gibt es teilweise Perspektiven, trotzdem mit dieser schrillen Digitalkamera, die klassische Musical-Kamera-Einstellungen sind. Wir haben diese Totalen in der Fabrik, von oben auf die Tänzer herunter. West Side Story. Wir haben diesen klassischen West Side Story-Look, wo wir einmal alle sehen, wie sie um die Maschine herum tanzen. Das heißt, es gibt tatsächlich, es gibt diese Musical-Ästhetik zwischen dieser Dogma 95-Ästhetik.

Johannes Franke: Da ist ja auch die Farbe verstärkt. Das heißt, man hat dann mehr das Gefühl, dass man einem wirklichen Farbfilm zuguckt, während der die ganze Zeit ansonsten das Gefühl hat, dass der Film fast schwarz-weiß ist. Der ist so desaturiert, da passiert nicht viel. Aber das ist natürlich dem Thema geschuldet. Und ich finde die Entscheidung ganz gut. Und ich finde auch das interessant, dann zu sagen, okay, während der Musical-Dinger geht die Farbe hoch. Das Problem ist bloß, die Digitalkameras waren echt nicht gut. Das ist halt 2000, weißt du? Da ist halt nicht so viel mit Digitalkamera und Qualität.

Florian Bayer: Aber es ist halt auch 2000-Dogma. Also dieser Home-Video-Style ist schon sehr bewusst von Lars von Trier. Es ist immer irritierend, wenn man ihn sieht in einem Film, der ein bisschen epischer ist. Weil der Film ist ja Teil dieser Golden-Haar-Triologie. Und der dritte Film davon, über den wir noch nicht geredet haben, ist Idioten, wo er das Dogma-95-Konzept so sehr radikal durchzieht. Das ist eigentlich sein einziger wirklich so ein Dogma-95-Film. Eigentlich ist es Lars von Trier das einzige Dogma-95-Film. Und er ist fast sowas wie der essentielle Dogma-95-Film. Ich glaube, wir müssen jetzt ganz kurz Lass uns doch den Lexikon aufmachen. Würde ich die ganze Zeit sagen.

Johannes Franke: Jingle. Das muss man sehen. Lexikon. Dogma-95. Dogma-95. Lassen Sie mal über Dogma reden. Wie hieß dieser Typ, mit dem er das zusammengeschrieben hat? Thomas Winterberg.

Florian Bayer: Winterberg. Der der bessere Regisseur von den beiden ist. Zumindest, wenn es um Dogma-95-Filme geht. Ach so. Naja, gut, okay. Aber das interessiert mich ja nicht. Thomas Winterberg hat den besten Dogma-95-Film gemacht.

Johannes Franke: Ich finde Dogma-95 natürlich wahnsinnig anstrengend. Aber das ist vielleicht meine Sicht. Und für Leute, die das mögen, ist vielleicht Winterberg der bessere Umsetzer, sagen wir so.

Florian Bayer: Das entspricht einfach nicht deinem ästhetischen Verständnis. Weil Dogma-95 ist eigentlich Die Regeln. Lass uns mal die Regeln. Filmkunst, die mit Filmkunst bricht. Also ganz kurz benannt nach dem Jahr, in dem es entstanden ist. 95 und Dogma, weil es darum ging, sehr strenge Regeln zu machen. Für das Filmemachen. Und Filme, die Dogma-95 sein wollen, müssen ganz genau diese Regeln befolgen.

Johannes Franke: Johannes. Regel Nummer eins. Shooting must be done on location. Also dort, man kann kein Set aufbauen. Sondern es wird genau dort gemacht, wo es spielt. Und es werden keine Requisiten mitgebracht, sondern es müssen alles, müssen alle Requisiten, die dieser Film braucht, müssen auch vor Ort auffindbar sein. Also alle Kunst aus dem Bereich auch schon mal raus. Nummer zwei. Musik kann im Film vorkommen.

Florian Bayer: Wenn sie das tut, darf sie aber nicht eingespielt sein, sondern sie muss in dieser Szene stattfinden. Das heißt, wenn du Musik haben willst, hast du irgendwo ein Radio in der Szene stehen oder du hast irgendwo eine Band, die im Hintergrund spielt. Sonst machst du keine Musik.

Johannes Franke: Was ich einen interessanten Ansatz finde. Also es gibt ein paar interessante Ansätze bei sowas. Aber das Schlimmste kommt jetzt. Nummer drei. Die Kamera muss Handkamera sein. Jede Art von Movement über irgendein Hilfsding, über ein Dolly oder über irgendwas, das ist alles verboten. Du musst alles mit der Hand machen. Du läufst da durch die Gegend und shaky, shaky.

Florian Bayer: Viertens, keine künstliche Beleuchtung, kein Color Correction-Shishi. Sprich auch keine Schwarz-Weiß oder ähnliche Geschichte. Du nimmst die Farben, mit denen du aufgenommen hast. Und jeder, der Filme macht, weiß, wenn du keine künstliche Beleuchtung hast, eine Handkamera und du darfst keine Color Correction machen, dann sehen deine Bilder einfach mal aus wie die Hochzeitsfeier von Onkel Eduard von 1992.

Johannes Franke: Es ist echt übel. Und dann, was das Ganze noch schlimmer macht, keine Filter. Nix. Du darfst nichts auf die Linse schrauben, was das Ganze vielleicht schöner machen könnte. Keine Filter, keine Spezialeffekte.

Florian Bayer: Vergiss es. Sechstens, das hängt mit dem realistischen Ansatz zusammen. Der Film darf keine Waffengewalt oder Morde zeigen. Weil alles muss echt sein in diesem Film. Das heißt, wenn du Gewalt zeigst, dann muss die Gewalt echt sein. Genauso wie wenn du Sex zeigst, dann muss der Sex echt sein. Alter. Was er in Idioten umgesetzt hat. In Idioten gibt es unsimulierte Sex-Szenen.

Johannes Franke: Okay. Zeitliche und geografische Veränderungen. Also im Sinne von, das spielt jetzt in der Vergangenheit oder in der Zukunft gibt es alles nicht. Oder wir sind hier in Russland, drehen aber tun also so, als wären wir in Australien. Geht nicht. Ja. Alles muss genau dort spielen, wo wir drehen. Kein fucking Genre-Film. Einfach in der Regel. Das ist schnell zu verstehen. Okay, kein Genre-Film. Das hassen wir einfach. Wollen wir nicht. Na gut. Das Filmformat muss Academy 35mm sein. Warum zur Hölle? Ich verstehe es nicht.

Florian Bayer: Weil es Kino ist. Ja, toll. Damit sie für den Oscar nominiert werden können. Okay. Und zehntens und letztens der Regisseur darf weder im Vor- noch im Abspann genannt werden. Das ist so ein Gewichse. Das ist so ein Gewichse. Es ist tatsächlich, und so haben sie es wirklich genannt, War of Justity, ein Keuchheitsgelübde. Und natürlich, wenn man die zehn Regeln hört, weiß man schon ungefähr, wo die Richtung hingeht. Es geht darum, naturalistische Filme zu drehen. Realistische Filme zu drehen. Filme, die echt und authentisch sind. Also Hochzeitsfilme. Also Hochzeitsfilme. Tatsächlich ist der meiner Meinung nach beste Dogma 95 Film, wie ich schon gesagt habe, von Thomas Winterberg. Das Fest aus dem Jahr 1998, das tatsächlich auf der Geburtstagsfeier eines Familienpatriarchen spielt. Und während dieser Geburtstagsfeier wird der Patriarch von seinem jüngsten Sohn in einer Geburtstagsrede vor der gesamten Gesellschaft beschuldigt, ihn sexuell missbraucht zu haben. Und seine Zwillingsschwester, die Selbstmord begangen hat, ein Jahr vor dieser Feier. Okay, wow. Das ist harter Tobak und ein richtig guter Film. Also wenn ihr sehen wollt, wie Dogma 95, streng nach Regeln, weil das hat kein Dogma 95 Film ganz geschafft, wie ein Dogma 95 Film, der sich ganz streng an das Gelübde hält, gut ist, dann müsst ihr euch das Fest, beziehungsweise Festen aus dem Jahr 1998 angucken. Dänemark, die Filme, das waren alle Däden. Und Lars von Trier war richtig gut da drin, die Dogma 95 Regeln zu verletzen. Weil, kommen wir zu Dance and the Dark. Dance and the Dark ist ein Musical, haben wir schon ein Fragezeichen da vorgesetzt. Ist es ein Dogma 95 Film? Nein, natürlich nicht.

Johannes Franke: Nein, also wenn du die Regeln anschaust, äh, äh, äh. Aber er hat natürlich diese Kamera über dem Ganzen übergeholfen, was dieses Feeling von Dogma 95 mitbringt. Und was ich dem Film tatsächlich so nach 40 Minuten anfange zu verzeihen. Was, weil ich, du weißt, ich bin ein großer Fan von sehr gut ausgesuchten Bildern und schönen Bildern und Bildern, die irgendwie einen nicht schlecht werden lassen, wenn man im Kino sitzt, weil sie so verwackelt sind, dass man nicht mehr weiß, wo oben und und. Ich hab per se erstmal Probleme mit dem Film, wenn ich ihn anmache, aber ich komm darüber hinweg. Ich komm nach und nach darüber hinweg und kann mir, tja, ich komm damit klar, dass die Figuren dadurch noch lebendiger und noch näher an der Realität sein sollen. Weil aber auch, muss ich dazu sagen, und das wirst du, da müssen wir nämlich wieder auslachen und vor allem über die Formulierung, weil das Licht stimmt, die Schauspieler stimmen und die Regie einigermaßen stimmt. Also der, der ganze andere Rest, Ton und so weiter. Es ist nicht wie bei, ähm, Inland Empire.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Wo alles. Alles hässlich ist. Hässlich ist. Sondern es ist nur die Kamera, die verwackelt ist. Der Rest funktioniert für mich.

Florian Bayer: Ich find's ganz witzig, weil, also die Kamera ist natürlich das Dogma 95 Symbol des Films. Klar. Und sonst bricht er mit so ziemlich allen Regeln. Ja, natürlich. Wir haben die Musik, die eingespielt ist. Ja. Wir haben den Drehort. Der Film wurde nicht in den USA gedreht, wo er spielt. Genau. Sondern in Schweden. Weil Lars von Trier hat Flugangst. Er will nicht in ein Flugzeug steigen. Also müssen sie in Schweden drehen. Ja. Er wurde logischerweise nicht im Jahr 1964 gedreht, in dem er spielt. Genau. Also, was haben wir noch? Originalschauplätze. Das baut wahrscheinlich sogar ganz gut hin. Ja, er hat vor Ort gedreht, klar. Er zeigt einen Mord. Er zeigt, ja genau. Der Mord wurde nicht wirklich gemacht, weil ich weiß, dass Lars von Trier mit dem Schauspieler noch sehr oft zusammengearbeitet hat. Ja, und er steht dann nach auf und singt. Ja, genau. Stimmt. Also, sie hätten ja die Gesangsszene vor dem Mord drehen können. Dürfen sie aber nicht. Dürfen sie ja nicht, nee. Damit hätten sie Dogma 95 verraten. Die Filter. Haben sie Filter eingesetzt? Wahrscheinlich haben sie Filter eingesetzt

Johannes Franke: für die Musical-Nummern. Ich weiß es nicht. Nee, ich glaube nicht. Ach nein, die sehen so schlecht aus, die Bilder. Aber sie haben Color Correction gemacht. Ja, genau. Ganz viel. Ja.

Florian Bayer: Und es ist, okay, es ist kein Genre-Film. Und es ist 35 Millimeter, soweit ich weiß, ne?

Johannes Franke: Es ist 35 Millimeter, weiß ich nicht genau. Ich habe die Kamera aufgeschrieben, aber ich weiß nichts über die Kamera. Das heißt, das lohnt sich jetzt auch nicht. Es ist eine Sony, irgendeine digitale Sony aus End-90er. Mit der man gut Hochzeiten filmt. Ja, genau. Und dann haben sie, um mal zum nächsten technischen Aspekt zu kommen, wovor ich sehr viel Respekt habe, habe ich mir noch mal ein bisschen was angeschaut auf YouTube. Sie haben die Musical-Szenen mit über 100 Kameras simultan gedreht. Damit sie es möglichst nur einmal oder maximal zweimal machen müssen. Ja. Und das fand ich wahnsinnig beeindruckend, weil die haben zwei Tage lang die Kameras aufgebaut. Ja, krass, ne? Und dann noch am Tag haben sie es nur die Hälfte davon geschafft, auch wirklich zu framen. Also die aufbauen, ja. Dann noch anzumachen, genau zu gucken, welches Bild mache ich damit, wen erwische ich damit, an welcher Position. Ein Riesenaufwand. Die haben tagelang vorher das alles vorbereitet, haben riesige Kabeltröge zusammengeführt, um die das irgendwo in irgendwelche Schaltzentralen bringen zu können. Und haben da Bildschirme gehabt, um das alles live, dann in Live-Schnitt schon mal zu haben, um ein Gefühl dafür zu bekommen, was sie da kriegen. Es ist ein Riesenaufwand.

Florian Bayer: Und trotzdem, das ist ganz witzig, wir haben gesagt, es gibt diese Musical-Aufnahmen, die sehr musicalhaft wirken. Und trotzdem gibt es ganz oft in den Musical-Nummern dieses klassische Dogma-95-Ding, dass irgendjemand so halb vor der Kamera steht, während jemand anderes gefilmt wird. Das ist eigentlich so ein klassisches Dogma-95-Bild. Es ist ja immer irgendwas ist im Weg. Ja, ja, genau. Und die Kamera ist auch nicht richtig scharf gestellt.

Johannes Franke: Ja, und es ist genau an der eigentlichen Aktion gerade so vorbei. Genau. Ich weiß, Björk ist da irgendwo, aber die ist schon vorbei. Warum schneidest du da jetzt rein?

Florian Bayer: Und das hat sich Lars von Trier echt bewahrt. Das hat er bis in die jüngste Gegenwart, wo er eigentlich keine Dogma-95-Filme mehr macht, hat er dieses Kamerakonzept, dass es immer Bilder gibt, wo du das Gefühl hast, stell dich gerade hin,

Johannes Franke: fokussiere und schieb den Statisten zur Seite, bitte. Und das Problem ist, es sind natürlich auch Kameramänner, die eigentlich wissen, wie es geht. Natürlich. Also es sind gute Kameramänner, sehr gute Kameramänner. Und Frauen. Oder Frauen, hat er Kamerafrauen? Aber ich, wäre schön. Egal. Und dann weiß ich nicht, wie schmerzhaft das für den Kameramenschen sein muss. Dass Lars von Trier dann sagt, nee, mach mal ein bisschen Schiefer hier noch. Und geh mal noch einen Schritt zurück. Aber dann sieht das Bild scheiße aus. Ja, genau, so ist gut.

Florian Bayer: Wir haben bei Melancholia drüber geredet. Auch ein Lars von Trier-Film, der nicht Dogma 95 ist. Und da war es so, dass Lars von Trier die Kamera genommen hat und übers Set gelaufen ist. Und dann hat er dem Kameramann gesagt, so und jetzt machst du genau das, was ich gemacht habe. Und der Kameramann ist quasi den Weg hinterher gestolpert, den Lars von Trier vorgestolpert war.

Johannes Franke: Das ist so dämlich. Und du denkst dir, oh nein, aber das ist doch, der Kameran könnte so gute Bilder machen, weißt du.

Florian Bayer: Es ist ganz spannend, weil Lars von Trier ist natürlich ein Autorenfilmer, der gerne alles so in der Hand hat. Aber er gibt ja zu, dass er davon keine Ahnung hat. Er gibt ja zu, dass er keine Ahnung von Kamera hat. Und bei diesem Film hat er noch mehr zugegeben, dass er keine Ahnung von Musik hat. Er hat gesagt, ich bin kein großer Musikmensch. Ich habe keine Ahnung von Musik.

Johannes Franke: Und das sieht man auch leider. Ja. Es ist so, ach Mann. Es ist der Film, jetzt mal, um mal den Vorschlag zu machen, wann mich vielleicht das ein oder andere besser erwischt hätte. Ah, die Shaky Cam hat es vielleicht dann doch nicht gebracht. Die Shaky Cam soll ja eigentlich das Ganze realistischer, im realistischeren verwurzeln und sagen, okay, das ist Doku-Style. Wir haben das Gefühl, dass wir Leuten dabei zuschauen, wie sie wirklich gerade was machen. Aber das soll ja Filmen sowieso eigentlich. Eigentlich soll ja Filmen sowieso dir das Gefühl geben, dass das gerade passiert, was du da anschaust. Es sei denn, du hast einen Film, der sich sehr artifiziell draufstürzt und sagt, ich gebe dir alle zwei Minuten einen Reminder, dass du im Kino sitzt. Aber eigentlich sollst du ja sowieso im Film verschwinden können. So. Also warum nicht eigentlich eine gute Kameraführung? Warum nicht? Könnte man auch machen. Und ich glaube, das hätte mich dann ein kleines bisschen mehr im Film verschwinden lassen, wenn es gewesen wäre. Das ist so ein Punkt, wenn wir gerade bei der Kamera sind. Es gibt noch ein paar andere Punkte, aber das jetzt zu diesem Thema. Nee, und wenn wir technisch, bei der Technik unter der Kamera noch sind, sie haben damals tatsächlich, was ich ganz geil finde, auch gerade mit den 100 Kameras, die Anamorphic Lenses für die digitalen Kameras das erste Mal verwendet. Ja. Anamorphic Lens für die ZuhörerInnen, die das nicht wissen. Anamorphic Lenses nehmen Bilder in einem gestauchten Format auf. Das heißt, wenn man im Kino sitzt und ein breites Bild hat, wurde das allerdings sehr viel gestauchter aufgenommen. Und dafür ist so eine bestimmte Linsentechnik da, dass du dann ein Bild hast, das so aussieht, als wenn Personen sehr lang gezogen wären, weil das von der Seite her gestaucht ist. Und dann wird es im Nachhinein für die Projektion wieder lang gezogen und dann sieht jeder wieder normal aus. Und das haben sie verwendet hier für die Tanzszenen. Was ich eine sehr spannende und interessante Entscheidung finde, was technisch einfach auch eine Neuerung für digitale Welt und so war. Was ja auch eine bewusste Entscheidung gewesen sein muss. Ja, genau.

Florian Bayer: Was nochmal sagt, so krass es teilweise aussieht, als ob sich da jemand keine Gedanken übers Bild gemacht hätte. Ja, ja. Die machen sich Gedanken übers Bild. Das ist halt auch so ein bisschen das Dogma-95-Style-Ding. Wir lassen es bewusst so ein bisschen dreckig aussehen, aber wir lassen es sehr bewusst so ein bisschen dreckig aussehen. Und es gibt Szenen, wo man denkt, wie wir gesagt haben, da steht jemand im Bild, da wirkt alles etwas verschoben. Ja. Da kann es gut sein, dass Lars von Trier noch jemanden ins Bild geschoben hat, weil er gesagt hat, da muss noch ein bisschen mehr verdeckt sein, damit es noch ein bisschen

Johannes Franke: authentischer wirkt. Beziehungsweise eigentlich genau das hat er nicht gemacht, aber er hat dann die Ausschnitte genommen von den 100 Kameras. Er konnte sich ja einiges auswählen. Und er hatte gesagt, er hätte eigentlich lieber 1000 Kameras oder 10.000 Kameras gehabt. Wirklich. Also er hat ernsthaft, er hat echt überlegt, ne, vielleicht wären es sogar 10.000 besser gewesen. Damit ich dann in der Situation, er hat es als Beispiel genannt, dass er längere Zeit lang Björk, also dass er wirklich einen perfekten Winkel hat, um Björk längere Zeit ohne einen Schnitt setzen zu müssen im Bild hat. Deswegen ist es ja auch ziemlich wild geschnitten, weil er immer aus der nächsten Perspektive wieder rein muss, um in die Szenerie, weil sie sich natürlich von A nach B bewegt. Und jede dieser 100 Kameras, die nicht bewegt werden, sondern alle einfach einen festen Ausschnitt haben, ohne sich gegenseitig abzuschießen. Du musst auch darauf achten, dass die Kameras nicht gegenseitig im Bild sind. Es ist natürlich alles eine logistische Herausforderung. Und da hast du natürlich irgendwie eher ein Scheißbild vielleicht. Naja. Was halten wir denn von den Musicalnummern? Ah, was halten wir von den Musicalnummern? Das ist ja eine sehr gute Frage. Was hältst du von den Musicalnummern? Erstmal der Nicht-Musical-Fan. Es sind Pjörg-Songs.

Florian Bayer: Ja. Deswegen sind sie per se erstmal gut. Es sind einige, die ich herausragend finde. Es sind einige, die so ein bisschen eine Lückenfüller-Funktion haben. Und es sind einige dabei, die ich eher irritierend, nicht so wirklich passend finde. Du hast jetzt dreimal einige gesagt. Genau. Gehen wir mal rein. Es sind nicht viele. Die beste Musicalnummer des Films ist für mich ganz klar I've seen it all. Okay, verstehe. Ich mag den Song auch in der Album-Version. Also zu dem Film gab es natürlich auch ein Album von Pjörg. Das hieß Selma Songs. Da hat sie den Song I've seen it all zusammen mit Tom York gesungen. Ja, okay. Eine wunderschöne Version. Aber sie funktioniert auch in einem Musical zusammen mit dem Schauspieler, dessen Namen ich gerade nicht weiß. Sjörn? Unser Jeff. Peter Stommer. Ah, okay. Es ist einfach eine tolle Nummer. Nicht nur wegen der Musik, nicht nur wegen des Musikalischen, sondern auch, weil die Szenerie sehr schön ist, wenn sie so an diesem Zug entlang tanzt. Der Text ist bewegend tatsächlich. Das ist einer der starken, bewegenden Momente. Ja. Wenn er stellt fest, dass sie fast blind ist und sagt dann, oje, und du wirst ja das alles nicht mehr sehen können. Und dann geht es eigentlich darum, dass er singt, was sie alles sehen könnte und sie dem entgegenhält, dass sie schon alles gesehen hat.

Johannes Franke: Ja. Was brauche ich? Ein Wasserfall? Das ist Wasser. Ich weiß, wie Wasser aussieht. Das fällt. Genau. Also so in der Art. Ja. Ich finde den Song auch ganz gut. Ich finde allerdings den ersten Song in der Fabrik fast besser noch.

Florian Bayer: Der ist natürlich cool, weil es zu überraschend kommt. Weil du hast jetzt 40 Minuten in diesem Film gestanden und dann wird der Rhythmus der Maschinen wird zum Rhythmus der Musical-Nummer. auch jetzt, es ist nicht so abgenutzt, dass man sagen will, es ist ein Klischee im Musical.

Johannes Franke: Nee.

Florian Bayer: Aber es ist schon was, was man vorher gesehen hat. Aber es überrennt dich in dem Film, weil du tatsächlich 40 Minuten und dann denkst du, oh krass, es ist ein Musical.

Johannes Franke: Ja und es ist tatsächlich nicht zu sehr auf die Klischees drauf, sodass man irgendwie denkt, okay, jetzt wird es eine ganz Klischee-Musical-Nummer, sondern es ist so dekonstruiert, dass man eigentlich fast gar nicht, ich würde fast nicht von einer Musical-Nummer reden. Ich würde von all diesen Nummern, die da drin sind, eigentlich fast nicht von Musical-Nummern sprechen, auch wenn es welche sind, weil sie einfach zu weit weg gehen von dem, was alles mit Fred Astaire und Gene Kelly und wie sie alle heißen, alles war, wie das alles passiert ist. Das ist alles viel dreckiger und viel amelodischer und viel ... Aber sie tanzen alle zusammen. Es gibt eine richtige Choreografie.

Florian Bayer: Und die Choreografie passt fast gar nicht zur Musik. Das ist krass in diesem Film. Wie diese Asynchronität zwischen Bild und Ton, die teilweise fast schon aggressiv durchscheint in den Musical-Nummern. Also es wirkt mitunter so, als hätten die zu einer anderen Musik getanzt. Ja, ja, genau. Als hätte Lars von Trier oder als hätte Björk denen einen anderen Song vorgespielt zum Tanzen und dann wurde der Song halt drüber geschnitten.

Johannes Franke: Ja, ja. Also ist nicht so gewesen. Die haben den Song, sie hat ja auch live gesungen tatsächlich. Aber das ist anscheinend von der Choreografie und von dem ... Ich hatte schon so ein bisschen den Eindruck, dass Lars von Trier einfach keine Ahnung davon hat und aber auch nicht in der Lage ist, anderen Leuten das in die Hand zu geben und zu sagen, obwohl es einen Choreografen gab. Aber ich nehme schon an, dass die Arbeit mit Lars von Trier nicht leicht ist als Choreograf. Ich habe Ahnung davon, du keine. Also lass mich machen und Lars von Trier entgegnet, nö, ich will das aber so haben. Und du denkst dir, gut, okay, dann kriegst du halt keinen Musical-Film, sondern irgendwas anderes.

Florian Bayer: Das ... Quall da heißt der Song, von dem wir gerade reden. Ah. Naft, Seen and All ist ja der zweite Song. Und dann kommen wir zu dem dritten Song. Das ist tatsächlich ein Lied, mit dem ich schon ein bisschen mehr Schwierigkeiten habe. Das ist Getterhard. Ja. Das ist das, was sie zusammen mit ihrem Mordopfer singt. Und er taucht dann auch als Geist wieder auf, weil es einfach in dem Moment so inhaltsleer wirkt. Sind eigentlich alle Songs, haben wir ja schon gesagt. Ja. Aber es wirkt dann auch mal besonders inhaltsleer, weil es so offensichtlich eingebaut ist, um die Sentimentalität und Tragik der Szene zu verstärken. Und ich finde es fast, ich finde es befremdlich. Ich finde es eine merkwürdige Szene. Ich mag die nicht.

Johannes Franke: Ja, es ist eine Szene, wo man vorher schon, also es gab ja schon Musical-Nummern, drei Stück, glaube ich, zwei. Zwei, genau. Zwei. Das ist die dritte. Wo du dann, also ich habe mit meiner Freundin da gesessen, und sie sagte in dem Moment, kurz bevor sie anfängt zu singen, sagte sie, oh Gott, wenn sie jetzt anfängt zu singen, dann wird es wirklich absurd. Und dann fängt sie an zu singen. Aufstichwort. Okay, dieses Melodram, was in dem Moment hochgeschraubt wurde, was Lars von Trier versucht hat, noch und noch mehr zu verstärken, indem sie auch noch mehr auf ihr Mordopfer draufschlägt und weint und heult und das natürlich sehr gut spielt und das irgendwie bis zu einem gewissen Punkt sehr gut funktioniert. Aber irgendwann verlässt das Ding so ein bisschen seine Pfade und wird absurd und dann bizarr, weil sie dann auch noch anfängt zu singen. Ja. Und ich kann verstehen, dass Lars von Trier denkt, okay, hier verstärken wir es im Grunde durch die Absurdität, die Emotionalität der Serrat und das Drama der Sache, aber das tut es leider nicht wirklich. Es ist irgendwie einfach ein Stolperstein, der da steht, der einen aus dieser Emotionalität wieder rauszieht, die man da eigentlich gehabt hat, die ich auch hatte, während sie da verzweifelt, weinend, dann doch noch auf ihn einschießt, beziehungsweise auf den Boden und den Teppich zerstört. Und dann schlägt sie noch mal drauf. Und dann schlägt sie noch mal drauf und da könnte alles funktionieren, wenn dann nicht auch noch, wenn es nicht einfach zu lange durchgezogen würde und dann auch noch Gesang und alles.

Florian Bayer: Dann haben wir tatsächlich, wir haben tatsächlich eine Musicalszene, wo Handlung passiert, wenn sie nämlich festgenommen wird,

Johannes Franke: wenn sie im Theater ist. Das ist, ach so, wo sie fest, ja stimmt, wo dann tatsächlich die, die tanzenden Polizisten,

Florian Bayer: die tanzenden Polizisten tragen sie raus und dann kriegen wir den Schnitt in die Realität, wo sie festgenommen wird. Übrigens, das ist auch eigentlich ein sehr prätentiöses Mittel, was Theaterstücke gerne machen, wenn sie Musicalnummern drin haben, dass sie harte Cuts setzen zu den Musicalnummern, um zu sagen, wir sind kein Musical, wir haben nicht so einen sanften Übergang, sondern wir haben hier diese Musicalnummer, alles ist lebendig, alle tanzen, dann zack, Musik ist aus und es passiert irgendwas Schlimmes. Das haben wir in dem Film eigentlich ständig. Ja, ja, genau. Die Musicalnummern werden alle hart abgebrochen und wir werden mit der harten Realität dahinter konfrontiert. Ja. Ja, was halten wir von der Musicalnummer? Was hältst du von der Musicalnummer?

Johannes Franke: Ja, das ist, da finde ich, glaube ich, sogar den Tanz am deplatziertesten irgendwie, da passt das alles nicht so richtig und der Song ist nicht sehr eingängig. Weiß ich nicht. So ein bisschen vergessen auch, ne? Ja. Nicht vergessen ist eine Musicalnummer, die ich tatsächlich ziemlich gut fand. Die ich eigentlich fast am stärksten finde, wenn du die gleiche meinst wie ich.

Florian Bayer: Wir sind im Gerichtssaal. Ich bin bei dem großen Auftritt eines wirklichen Broadway-Stars. Ja. Wir haben nämlich Joel Cray als Gast. Vielleicht kannst du zu Joel Cray mehr sagen. Nee, sag du was. Ich weiß es nicht. Ich habe ihn nicht genau recherchiert. Ich kann auch nicht so viel zu ihm sagen. Er ist ein Schauspieler und Sänger und am berühmtesten ist er wohl für das Musical Cabaret. Und viel mehr kann ich dazu nicht sagen, weil ich einfach kein Musical-Fan bin. Aber sie haben ein echt, mit Joel Cray, einen echten Musical-Star, der da echt eine heiße Sohle aufs Paket legt, um das mal so zu sein. Ja, der spielt diesen vermeintlichen Vater, den sie angegeben hat, der dann im Gerichtssaal ist. Und dann kommt der Song, es geht tatsächlich um Musicals. In the Musicals heißt der Song. Und es geht auch darum, dass das ihr Musical ist. Und der ganze Gerichtssaal fängt plötzlich an zu singen. Es hat nichts mit der Handlung zu tun. Aber es ist tatsächlich ein ganz schöner Song, weil es so ein bisschen ihr Innenleben sehr nach außen kehrt. Und die Songs zeigen natürlich immer ihr Innenleben. Aber da wird sehr radikal thematisiert, wovon sie träumt. Dass sie diesem Eskapismus fröhnt als Musical-Fan. Und there's always someone to catch me. I don't mind it all if you're having a ball. This is a musical. Es ist einfach so dieser Moment, wo sie das rauslässt. Und das ist in dieser kalten Gerichtsverhandlung, wo sie wegen des Mordes angeklagt wird und dann auch als Kommunistin bezichtigt wird. Das muss auch nochmal kurz reingedrückt werden. Dass wir in den USA der 60er Jahre sind. Lars von Trier ist kein Amerika-Fan. Falls ihr es noch nicht bemerkt habt. Und er war aber noch nie dort. Mittlerweile war er, glaube ich, schon da. Echt, ja? Ich glaube, es hat sich geändert. Aber er hat sehr viele Filme gedreht, wo er sich sehr dezidiert mit der amerikanischen Kultur auseinandergesetzt hat. Und eine ziemlich klare Haltung zur amerikanischen Politik und Kultur durchscheinen lässt. Ohne jemals in Amerika gewesen zu sein. Aber ich mag diese Nummer tatsächlich, weil sie ist eine Musical-Nummer. So nah kommt der Film einem Musical und näher nicht. Aber in diesem Moment haben wir einen Broadway-Star, der auch schon relativ alt ist.

Johannes Franke: Und eine heiße Sole aufs Parkett fliegen. Ich finde es ganz toll, was er macht. Wirklich. Und da kommt mein Musical-Herz tatsächlich durch. Vorher nicht so, muss ich sagen. Also in der Fabrik hat es ein bisschen West Side Story Anleihen, die ich ganz nice finde. Aber das war es eigentlich auch schon. Und dann da an der Stelle fange ich an zu grinsen. Das fand ich dann schön. Und dann fällt mir wieder ein, dass Lars von Trier eigentlich die ganzen Filme über Städtnummern haben wollte. Ja.

Florian Bayer: Er wollte, dass dieser fucking Film, durchgesteppt wird. Und dann hat irgendjemand sehr Kluges, sehr Weises, hat zu ihm gesagt, Lars, nein. Aber können wir nicht? Nein. Nein. Aber vielleicht, wenn wir, nein, wir können nicht allen Steppen beibringen in dem Maße. Das funktioniert nicht. Aber dafür hat er tatsächlich dann so, wie so ein kleines, bockiges Kind, zu den unpassendsten Momenten nochmal so, ey, und jetzt, Selma, nachdem du ihn umgebracht hast, steppt nochmal kurz zusammen.

Johannes Franke: Das ist schon echt ein bisschen, oh Gott. Aber ich finde, ich steppe nochmal im Gerichtssaal wirklich sehr schön. Und dann kommen wir zu der Nummer, die ich tatsächlich wirklich, die so simpel ist eigentlich, aber die sehr effizient ist. Five, six, seven. Ja. Hundred seven steps. Und der ist einfach, sie zählt wirklich, also sie zählt nur. Sie singt nur Zahlen. Ja. Und das macht aber sehr viel Atmosphäre und sehr viel Kraft auf in dieser Szene. Björk auf dem Weg zu ihrer Hinrichtung.

Florian Bayer: Ja. Das ist, ja, also wie gesagt, wir können nochmal zum tragischen Ende des Films kommen. Ja. Björk landet in einer Todeszelle, lehnt es ab, einen Anwalt zu kriegen, weil sie das Geld braucht für ihren Sohn, damit er die Augen-OP hat. Und dann wird sie zu ihrer Hinrichtung geführt. Und was ihr ziemlich schwerfällt, aber das Zählen hilft ihr dann.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Was vielleicht nochmal ganz gut zeigt, wie dieses Selma funktioniert, dass diese Flucht in die Musik ihr irgendwie ...

Johannes Franke: Ja, Courage auch gibt. Genau. Das wirklich durchzuziehen. Was ich ganz toll finde, ist auch, dass die Schauspielerin, die diese Polizistin spielt, die versucht, da irgendwie anzudocken und ihr zu helfen und sie ein bisschen durchzugeiden, die die Tragik der ganzen Situation verstanden hat und ihr da irgendwie helfen will. Und ich finde, sie spielt das gut. Sie spielt das wirklich sehr, sehr gut. Und ich finde die Figur auch ganz gut ... Eine gute Idee.

Florian Bayer: So wenig sie vorkommt, ist sie tatsächlich ... Aber es ist natürlich auch wieder eine Figur, die im Kontext dieses Films fungiert, dass eben ganz viele nette Menschen von außen versuchen, Selma zu helfen und sie trotzdem in ihr Martyrium geht.

Johannes Franke: Ja, und dann ist natürlich auch der Gesang noch mit der Schlinge um den Hals und so. Das geht dann natürlich in die Magengrube und am Ende habe ich dann doch Trennen in den Augen.

Florian Bayer: Das ist halt krass, weil es keine Musicalnummer mehr ist. Weil am Schluss wird das Musical gekillt mit ihr. Sie singt noch mal, sie holt noch mal aus und wie viel schafft sie? Zwei Verse? Weiß ich nicht, keine Ahnung. Drei Verse vielleicht. Und dann macht es zack und die Falltür öffnet sich und sie wird in ihrem Gesang abgebrochen, genauso wie das Musical abgebrochen wird und sie ist hingerichtet.

Johannes Franke: Ja, und dann wird die einzige Kamerafahrt im ganzen Film, die wirklich gut gemacht ist, von unten, da wird der Vorhang zugezogen, wie so im Theater. Aus dem Applaus raus nach Haus. Und dann geht die Kamera, fährt dann hoch zu dem Ort, wo sie eigentlich gestanden hat, wo sie runter in die Falltür runter ist. Und da steht noch diese Polizistin und ist fix und fertig mit den Nerven. Ja. Und das ist schon ein ziemlich gutes Ende. Das ist eine starke Szene. Anders hätte ich es auch nicht machen können, wollen, sollen dürfen als Regisseur. Also das ist schon wirklich gut. Also es ist tatsächlich auch so eine starke Szene,

Florian Bayer: weil sie diesen, wenn man es ein bisschen präsentios ausdrücken, kann man sagen, Lars von Trier tötet das Musical in diesem Moment, in dem er sie tötet. Weil das passiert, in diesem Moment wird der Gesang, also einfach wie diese Dynamik, sie singt am Galgen und man wartet darauf, dass eigentlich jetzt nochmal so eine richtige Musical-Nummer einsetzt, vielleicht was total albern wäre, was Gott sei Dank nicht passiert. Ja. Und dann singt sie aber tatsächlich, wahrscheinlich ist das der einzige Moment, wo sie wirklich singt. Also wo die Rolle Selma wirklich singt. Ach so. Abgesehen von ihrem Musical, wo sie wirklich in der Realität singt. Ja. Weil wir sehen ja davor immer wieder, dass diese Musical-Szenen nur Traum-Szenen sind. Und natürlich, sie probiert ein Musical, das heißt, sie singt auf der Bühne. Aber das ist wahrscheinlich die einzige Szene, wo sie tatsächlich für einen Moment versucht, ihr Leben zu einem Musical zu machen. Sie singt diese zwei Zeilen und dann wird sie hingerichtet. Ja. Ja. Was nochmal natürlich ein großes Thema insgesamt in dem Film ist, diese Diskrepanz zwischen ihrer Wahrnehmung der Realität, ihrer Art von der Realität zu fliehen und der tatsächlichen Realität um sie herum.

Johannes Franke: Ja, was vielleicht ein Hinweis auf die Top 3 sein könnte. Flo, ich habe aufgepasst. Ja.

Florian Bayer: Mann, du bist so gut. Besser als Selma Hinweise zu erkennen.

Johannes Franke: Steigen wir ein. Jingle. Jingle. Unsere Top 3. Und ab in die Top 3. Ich habe mir was von dir gewünscht, Flo. Und zwar die Diskrepanz zwischen Realität und Fiktion im Film. Also innerhalb der Realität des Films. Vielleicht. Oder auch nicht. Was hast du denn da?

Florian Bayer: Also ich hätte im Angebot zwei Honorable Mentions und eine Top 3, die ich allerdings sehr schnell zusammengeschrieben habe. Nämlich um ehrlich zu sein, habe ich gerade verzweifelt auf meine Hausaufgaben geguckt und festgestellt, shit, mein Kind hat sie gegessen. Und musste ganz kurz nochmal durchgehen, was ich mir schon überlegt hatte, aber offensichtlich einfach nicht aufgeschrieben habe. Aber fünf Stück. Zwei Honorable Mentions. Und soll ich einfach mal die Honorable Mentions raushauen?

Johannes Franke: Hauen wir die Honorable Mentions raus. Diskrepanz zwischen Realität und Fiktion. Auf Platz 5.

Florian Bayer: Auf Platz 5 und 4. Ein Teil zwischen Pan's Labyrinth. Ach ja. Aus dem Jahr 2006 von Guillermo del Toro, der herausragende Filme gemacht hat, die sich oft mit dem Einbruch des Märchenhaften und Fantastischen in die Realität auseinandersetzen. In Pan's Labyrinth ganz toll düster umgesetzt. Im Zeitalter des Spanischen Bürgerkriegs. Ein junges Mädchen, das mit den Faschisten und mit Franco konfrontiert ist und auf einem Land sitzt, dann auf ein geheimnisvolles Labyrinth trifft. Und auf einen Faun und eine Möglichkeit, eventuell alles wieder gut zu machen, was gerade schief läuft. Und es ist ein sehr, sehr harter und sehr schwerer Film, weil es eben diese naive, unschuldige Fantasie eines Kindes oder eines etwas älteren Kindes schon mit der harten Realität des Krieges konfrontiert

Johannes Franke: und das herausragend macht. Ja. Was sozusagen auch die Fantasie schon gar nicht mehr so so schön naiv macht, sondern sehr hart teilweise. Also man hat dann schon so ein...

Florian Bayer: Also ein Horrorfilm, der in der Wirklichkeit stattfindet und daneben erzählt dieses Märchen, das aber auch diese Horrormomente aus der Wirklichkeit absorbiert und es gibt einfach am Schluss nichts Märchenhaftes mehr, sondern nur noch Schrecken. Ja. Wow.

Johannes Franke: Aber sehr, sehr, sehr, sehr, sehr guter Film. Sehr empfehlenswert. Ja, ich habe ihn auch auf meiner Liste. Aber nicht mit Platz versehen. Ich habe ja wie immer nur ein Sammelsurium an Titeln und dann suche ich aus. Und Platz Nummer vier.

Florian Bayer: Beziehungsweise der Teil. Vor allem Diskrepanz zwischen Selbstwahrnehmung und Fremdwahrnehmung. Ah ja. Ein Film, den ich dir eigentlich sowieso schon länger ans Herz legen will und den werde ich dir wahrscheinlich auch ans Herz legen für nächste Woche. Das ist Spinal Tap. Oh, okay. Es geht um eine Rockband die porträtiert wird zwischen Selbstwahrnehmung und Fremdwahrnehmung und viel mehr will ich gar nicht dazu sagen, weil es mir eigentlich wichtig ist, dass du diesen Film so mit so wenig Vorwissen guckst wie möglich. Okay. Weil ich glaube, dann macht der am meisten Spaß. Auf jeden Fall eine tolle, tolle Doku über eine Rockband. Das wären meine Honorable Mentions. Okay, okay. Dann gehe ich jetzt darauf vielleicht nicht weiter. Eigentlich habe ich keine Ahnung. Okay, okay. Ich will nicht mehr davon erzählen. Guckt ihn euch an, 80er Jahre, 1984. Das ist Spinal Tap. Großartiger Film.

Johannes Franke: Ja, wenn du ihn sowieso, wenn du ihn aufgeben willst, willst du ihn nochmal aufgeben? Ich will ihn dir aufgeben, glaube ich. Echt, ja? Ja, ich glaube schon. Dann kann der geneigte Zuhörer, die geneigte Zuhörerin, dann schon mal auf die Liste stellen. Ja, vielleicht machen wir den einfach nächste Woche. Dann könnt ihr den ja schon mal gucken. Wir haben einen Platz drei von dir.

Florian Bayer: Ich muss gleich weiter machen. Platz drei. The Fisher King, König der Fischer von Terry Gilliam. Ganz großartiger Film. Aus dem Jahr 1991, wo ein abgehalfterer Radio-Jockey, der verantwortlich war für den Amoklauf von einem Mann und seitdem ist sein Leben total im Eimer und er betrinkt sich, um das Ganze zu vergessen, der trifft auf einen Obdachlosen, gespielt von Robin Williams. Und dieser Obdachlose hat bei dem Amoklauf seine Frau verloren. Das heißt, dieser Radiomoderator hat dann natürlich auch Schuldgefühle dem Obdachlosen gegenüber und dieser Obdachlose lebt in seiner eigenen Welt seit diesem schrecklichen Unglück und hält sich für einen Ritter der Tafelrunde und kämpft gegen Drachen und jagt nach dem heiligen Kral im New York unserer Zeit. Und es ist eine wunderschöne Verquickung, wie Terry Gilliam das so oft großartig macht, von Fantastereien mit der realen Welt. Tatsächlich im Gegensatz, hat auch seine düsteren Momente, aber im Gegensatz zu Pan's Labyrinth, bei weitem nicht so düster und so hart, sondern hat, bewahrt sich auch dieses Märchenhafte und diese Freude an den klassischen Legenden und an den klassischen Geschichten und an der Fantasie an und für sich. Wunderschöner Film.

Johannes Franke: Das ist ziemlich geil, weil auf meinem Platz drei sind fast alle Terry Gilliam Filme. Hervorragend. Weil ich wirklich gedacht habe, oh mein Gott, also eigentlich habe ich am Anfang nur Brasil draufgeschrieben und das ist auch der Platz drei quasi, weil Brasil ja auch so wahnsinnig viel mit diesen Fantasien, dieser Hauptfigur, wie er dann kämpft gegen dieses Monster, dieses riesige Teil, was so wahnsinnig, größenwahnsinnig dargestellt ist, wo er auch viel Aufwand betrieben hat für dieses Set. Das ist unglaublich. Guckt euch Brasil an, das ist unglaublich. Aber auch alle anderen Filme von Terry Gilliam irgendwie, das Imaginatorium von Dr. Parnassus ist ja auch so ein bisschen, ist auch von ihm, ne? Ja, genau. Auch so krass, das spielt ja auch alles irgendwie in irgendeiner Fantasiewelt. Ja, der Mann hat einen Münchhausen-Film gemacht. Das ist genau dasselbe. Ja, und dann haben wir auch, was war das andere? Jetzt komm nicht mit Don Quixote. Naja, ja, doch. Genau.

Florian Bayer: Wir waren sehr unterschiedlicher Meinung, was die Qualitäten von Don Quixote betrifft. Der Film, an dem Terry Gilliam zwei Millionen Jahre gearbeitet hat, den er 2018 endlich veröffentlichen durfte.

Johannes Franke: Ja, aber du fandst ihn nur nicht so gut, weil er zwei Millionen dran gearbeitet hat, zwei Millionen Jahre, und dann gedacht hast, das wird das riesigste Meisterwerk überhaupt aller Zeiten. Und es wurde halt nur ein ganz normales Meisterwerk.

Florian Bayer: Das hat mir vor allem für ihn leid getan, dass nach all der harten Arbeit, nach den Kämpfen, dargestellt in Lost in La Mancha, aus dem Jahr 2002, nach all dem Chaos und den Katastrophen kam so ein durchschnittlicher Film raus.

Johannes Franke: Ich fand den gar nicht so durchschnittlich. Ich fand den schon ganz gut.

Florian Bayer: Darf ich ganz kurz, ich weiß, es ist dein Terry Gilliam, den du gerade genannt hast. Aber ganz toll, ich kann es nur unterstreichen, Time Bandits. Ja, genau, so was, solche Sachen. Und ein bisschen so ein vergessener Terry Gilliam-Film, Tideland aus dem Jahr 2005, der auch eher so die düstere Seite ist, wo ein kleines Mädchen mit ihrem total kaputten, drogenabhängigen Vater irgendwo raus aufs Land zieht. Okay. Und dann auch so Fantasien hat und Fantasie und Wirklichkeit laufen durcheinander. Ja. Ja, Terry Gilliam einfach. Großartiger Platz drei. Guckt euch alles von Terry Gilliam an. Lost in La Mancha könnt ihr skippen. Oh Mann. Mein Platz zwei. Ja, dein Platz zwei? Anomalisa von ... Der kommt immer wieder in deine Liste. Von Charlie Kaufman. Ich glaube, hatte ich den schon mal in der Liste platziert?

Johannes Franke: Natürlich.

Florian Bayer: Ja. Interessant. Okay, vielleicht muss ich dir den auch irgendwann mal aufgeben. Das ist wirklich ein unglaublich trauriger Film. Unglaublich deprimierender Film, wo ein Autor unterwegs ist zu einer Lesung und damit konfrontiert ist, dass alle Menschen gleich aussehen und auch mit der gleichen Stimme sprechen. Und dann lernt er aber die eine Frau kennen, die anders aussieht als alle anderen. Ja. Und man weiß die ganze Zeit nicht, wohin will dieser Film. Es ist eine surreale Dystopie. Es ist ein Liebesfilm. Und das Genre, wofür ... Es ist ein Horrorfilm sogar zwischendurch. Das Genre, wofür er sich am Schluss entscheidet, das will ich halt auch nicht spoilern, weil es zu gut ist und einen wirklich harten Impact hinterlässt. Es ist ein echt krasser Film. Aus dem Jahr 2015. Charlie Kaufman. Anomalisa. Komplett animiert. Ja.

Johannes Franke: Sehr guter Film. Ich muss auf meinem Platz zwei jetzt was machen, wofür du mich vielleicht hauen wirst. Ähm, Matrix. Aber der erste nur. Nicht die drei. Nur der erste. Okay, ja. Ja, weil, also Matrix ist schon so ein Staple für wirklich großer Unterschied zwischen Realität und Fiktion. Definitiv. Innerhalb der Realität. Ganz klar. Der Virtual Reality Film schlechthin. Genau. Der Film, der das ganze Thema Mainstream fähig gemacht hat. Und ich finde den ersten immer noch großartig. Auch ich weiß, die anderen beiden waren eher so ach man, warum müsst ihr das jetzt noch machen? Und ich bin mir ganz sicher, dass ich in den Filmen, ich habe immer noch nicht den neuesten Matrix jetzt gesehen, der jetzt ja nach, weiß ich nicht, wie viele Jahren, 20 Jahren rausgekommen ist. Ich muss ihn unbedingt noch sehen, um dann frustriert rauszugehen wahrscheinlich. Ähm,

Florian Bayer: ja. Ein kontroverses Statement. Hm? Matrix 2 ist besser als Matrix 1.

Johannes Franke: Was? Flor, du weißt, dass du damit herausforderst, dass wir uns die drei Filme angucken müssen und darüber reden.

Florian Bayer: Müssen wir tatsächlich mal machen, weil ich, Matrix ist ein guter Film. Ich war damals, mich hat der Hype tierisch genervt.

Johannes Franke: Ja, ich weiß, aber du bist dann auch gleich so abgeturnt, dass das auf die Filme abfärbt. Aber das ist unfair gegenüber den Filmen.

Florian Bayer: Die können nichts für ihren Hype. Was Matrix gemacht hat, nicht auf visueller Ebene, das war total beeindruckend damals, aber das ist schlecht gealtert teilweise. Was Matrix narrativ gemacht hat, war jetzt nicht so neu. Das war vielleicht im Mainstream-Kino neu, aber es gibt genug Beispiele davor. Dark City ein Jahr vorher oder zwei Jahre vorher, der genau das Thema deutlich intelligenter umgesetzt hat.

Johannes Franke: Ja, aber dann kannst du jeden Tarantino rauswerfen aus jeder Liste. Nee, das geht auch nicht.

Florian Bayer: Ja, aber Tarantino wird nicht, Tarantino, da feiern alle ab, dass er sich auf ganz viele alte Filme bezieht. Bei Matrix haben sie alle gesagt, boah, das habe ich noch nie gesehen, das wurde noch nie so erzählt. Aber das kann doch die Wachowski-Geschwister nichts für. Das stimmt, das stimmt. Und ich habe tatsächlich auch Bock, Matrix 4 zu gucken. Sollen wir den zusammen gucken? Wir sollten alle vier Teile gucken. Wir sollten mal eine Special-Episode zu Matrix machen. Ich meine, Matrix 4, wir hätten es am besten gemacht, als Matrix 4 ganz neu im Kino war. Ja, aber. Aber ist okay. Also fände ich interessant. Ja? Ich glaube, Matrix ist sehr schlecht gealtert, weil der trägt, das ist so ein End-90er-Film.

Johannes Franke: Ja, natürlich.

Florian Bayer: Vom ganzen Visual-Style über die Story, die Motive, die Art, wie Gewalt inszeniert wird und so weiter. Und der ist, glaube ich, so krass in seiner Zeit verhaftet, dass er heute bei weitem

Johannes Franke: nicht mehr so gut funktioniert. Weißt du, was ich immer Schwierigkeiten habe, übereinander zu bekommen, was die Wachowski alles gemacht haben. Die haben gleichzeitig Matrix gemacht und aber auch Sense8. Ja. Weißt du, zwei Sachen sind, wo ich denke, what the fuck, wie kommt hier von dem einen ins nächste? Wie kann denn das sein? Also ich meine, es ist viel Zeit zwischendurch vergangen, aber es ist trotzdem einfach, das aus dem gleichen Hirn zu kriegen.

Florian Bayer: Das ist schon krass. Ich habe so das Gefühl, deren grundsätzliche Art, an Filme heranzugehen, ist überambitioniert. Ja, vielleicht. Wenn wir einen Film machen, wollen wir den ultimativen Film machen. Ja. Deswegen haben die auch Cloud Atlas verfilmt. Mhm. Und ich schätze das sehr. Also ich weiß nicht, ich habe wirklich so einen Softspot für so, dass jemand versucht, das perfekte, das unfassbar universell perfekte Werk zu machen. und sich dabei total übernimmt. Ich finde das irgendwie sympathisch und deswegen mag ich die auch total als Filmmacherin. Auch wenn sie echt teilweise Sachen gemacht haben, die nicht so gut waren. Die sind, also, wenn ich mir so die Filmografie der Wachowskis angucke, sehe ich keinen Film, nichts, was mich zu 100 Prozent überzeugt hätte.

Johannes Franke: Ja, okay.

Florian Bayer: Aber ganz viele Ansätze, wo ich sage, wow, krass, dass ihr euch das getraut habt. Und Respekt, dass ihr an so ein Projekt rangeht. Ja, ja. Aber tatsächlich Matrix 1 und 2 und Cloud Atlas und Sense8 und das war's eigentlich. Und dann dazwischen haben wir so was wie wie, äh, wie for Vendetta, Speedraiser, Jupiter Scanning. Das ist so,

Johannes Franke: ja, ich weiß, was ihr wolltet, aber... Okay. Okay, vielleicht machen wir einfach einen Wachowski-Abend. Wäre spannend auf jeden Fall. Okay, spannend. Okay, ähm... Platz 1. Platz, ja, jetzt jeder sein Platz 1.

Florian Bayer: Du bist dran. Äh, mein Platz 1 ist aus dem Jahr 1966 Blow Up von Michelangelo Antonioni. Auch so ein... Irgend so ein Genre-Film, das ich wieder nicht verstehe? Nee, das war, äh... Also, Antonioni ist eigentlich ein experimentarisches Du ja aus Italien. Siehst du? Der hat einen großen, äh, britischen Film gemacht, englischsprachigen Film, der auch sein, sein, äh, berühmtester Film ist.

Johannes Franke: Mhm.

Florian Bayer: Und sein erfolgreichster Film. Mhm. Und wo er es geschafft hat, einen Mystery-Thriller zu erzählen und sich experimentell so weit zurückzuhalten, dass er auch bei einem größeren Publikum anklang gefunden hat. Ein total spannender Film, der sich mit der, ähm, mit der verschobenen Wahrnehmung im Zeitalter der Fotografie auseinandersetzt. Und zwar befinden wir uns in den 60er Jahren. Ein Fotograf filmt ein, ein Paar, das sich, dass das im Park Sex hat. Ja. Und dann, ähm, kommt die Frau auf ihn zu. Ja. Und sagt, sie will die Fotos davon haben.

Johannes Franke: Mhm.

Florian Bayer: Und er versteht nicht warum, gibt ja einfach einen falschen Film, weil er die Fotos sich angucken will und stellt dann fest, dass da offensichtlich ein Mord passiert ist. Ist sich aber nicht sicher, weil er ist halt, äh, Fotografie in den 60ern,

Johannes Franke: große Entfernung, Pixel,

Florian Bayer: vergrößern und so weiter. Und in dem Film geht's die ganze Zeit um diese Diskrepanz zwischen der Wahrnehmung, die durch das Medium stattfindet und in der Wahrnehmung, die in der Realität stattfindet und es vermischt so ein bisschen.

Johannes Franke: Oh.

Florian Bayer: Realität und Fiktion verschwimmen so ein bisschen, aber nie zu dem Punkt, wo man das Gefühl hat, jetzt wird's komplett surreal. Ja. Ähm, großartiger, spannender Film, irgendwie so zwischen Mystery, Thriller und auch ein bisschen Satire auf das Medienbusiness in den 60ern und gleichzeitig auch ein bisschen Drama. Super spannender, interessanter Film, kann ich nur empfehlen. Ja, cool.

Johannes Franke: Ähm, bevor ich zu meiner Platz 1 komme, möchte ich noch ein paar Honorable Mentions was wetten. Ähm, natürlich kommen wir nicht um Transporting drumherum. Ja. Die ganzen Drogenfilme überhaupt, ne? Also, Realität und Fiktion gehen da ja nur sehr weit auseinander, streckenweise. Äh, überhaupt gibt's ja sehr viele Filme, wo es noch nicht mal nur um Drogen geht, aber dann hast du irgendwie eine Drogenszene, wo alle am Rad drehen und dann hast du, ne, so. Ähm, muss aber vielleicht nicht unbedingt rein in die Liste. Black Swan wäre noch zu erwähnen. Auf jeden Fall, ja. Fast in der Liste gelandet wäre. Das ist wirklich ein grandioser Film und sehr schräg und sehr, also wirklich sehr schwer zu konsumieren zwischendurch. Also, großartig.

Florian Bayer: Wie die Motive von, von, ähm, vom Schwanensee in ihr Leben langsam eintrinken. Sie ist Balletttänzerin und spielt für den Schwanensee und dann wachsen ja irgendwie Flügel, also hier so Federn und so und das ist alles so ein bisschen Der Aufmacher ist, dass sie gerne den Schwan spielen würde, aber dann müsste sie auch den schwarzen Schwan spielen und der Regisseur sagt, das kann sie nicht. Und dann begibt sie sich auf so eine Tour de Force, wo sie das, ihr inneres, dunkles Ich kennenlernt, um dann am Schluss sich in den schwarzen Schwan zu verwandeln.

Johannes Franke: Ah, wow. Stranger than Fiction, eine Komödie, wo es darum geht, dass eine Schriftstellerin also eine Hauptfigur hat, die dann aber wirklich lebt und die irgendwie die Erzählstimme von der Frau im Kopf hat, die da irgendwie und dann erzählt die Erzählstimme und er stand wieder hoffnungslos am Bus, hatte ihn verpasst und sein Leben war das Schrecklichste überhaupt und der so, was, Moment, wer redet da? Wer redet da? Warum, wie schrecklich? Mir geht's so gut. Und er wusste nicht, dass er kurz vor seinem Tod stehen wird. Was, Tod? Moment, Moment. Und dann macht er sich auf die Suche nach dieser Autorin, weil er Angst hat, dass er stirbt, weil irgendwie die Frauenstimme, die seine Geschichte erzählt, immer wieder von dem Tod eine Andeutung macht und er will nicht sterben und dann muss sie, sucht er sie auf und sagt, du musst das Ende umschreiben, sonst sterbe ich hier, es geht nicht und sie sieht natürlich ihre künstlerische Integrität in Gefahr. Sehr süßer Film, auf jeden Fall. Mit Pharrell. Ich mag den Film sehr. Und das ist so die Vermischung, aber es gibt keine große Diskrepanz mehr, weil eigentlich gehört es ja zusammen mit Realität und Fiktion und deswegen kommt er nicht wirklich in die Liste rein. Und mein Platz eins wäre dann Das Leben ist schön. Auf eine ganz bittere, schwierige Art und Weise. Bitter, süße Art und Weise auch ein bisschen. Die Diskrepanz zwischen seiner, also ihrer Realität im Konzentrationslager und der Fiktion, die der Vater für das Kind schafft. Das ist auch so ein wiederkehrender Film

Florian Bayer: in deinen Listen. Ja. Sollten wir vielleicht auch mal gucken nochmal. Das ist einfach wirklich

Johannes Franke: auch so ein anstrengender Film, weil man so emotional mitgerissen ist. Oscar prämiert, ne? Ja, bestimmt, oder? Also ich kann mir fast gar nicht vorstellen.

Florian Bayer: ja natürlich Roberto Benigni und es gibt diese tollen Szenen von der Oscar-Verleihung, wo er so über die Sitze springt,

Johannes Franke: weil er sich so freut,

Florian Bayer: dass er den Oscar gewonnen hat.

Johannes Franke: Ja, stimmt. Ja, oh Gott. Ganz emotional schwieriger, großartiger Film. Ja, womit wir mit unserer Top 3 einmal am Ende wären. Ja. Das war unsere Top 3. Dann lass uns doch mal zurück in den Film gehen und vielleicht mal unser Problem ein bisschen.

Florian Bayer: Ja, wir gehen in den Kontext. Ja, beleuchten. Und zwar in Kontext, in Nachklang vielmehr, um den wir einfach nicht herumkommen und der stellt euch nochmal auf harten Tobak ein, was die Entstehung des Films betrifft. Es gab nach dem Dreh immer mal wieder Äußerungen, dass es schwer ist, mit Lars von Trier zu arbeiten, dass er ein unangenehmer Regisseur ist. Gegenstimmen, dass es schwer war, mit Björk zu arbeiten, dass sie unangenehme Schauspielerin ist.

Johannes Franke: Und das wollen wir mal ganz kurz.

Florian Bayer: Dass sie einfach mal so zwei Tage verschwunden ist und dann wieder da war. Verbuchen wir das ganz kurz unter Gossip, bevor wir darauf eingehen, weil das eigentliche Ding, was dann passiert ist, war, dass 2017 Björk im Rahmen der MeToo-Debatte öffentlich online ein Statement geschrieben hat, dass sie sich irgendwie durch diese Debatte dazu auch verpflichtet fühlt, was dazu zu sagen. Auf Facebook hat sie das veröffentlicht und dann hat sie geschrieben, dass sie mit einem dänischen Regisseur zusammengearbeitet hat, der sie sexuell missbraucht hat. Und jeder, der das gelesen hat, wusste natürlich, dass damit Lars von Trier gemeint ist. Und sie hat das in einem kurzen Post geschrieben. Und zwar, ich werde ihn jetzt nicht ganz vorlesen, aber sie hatte, was sie geschrieben hat, war, dieser Regisseur hat offensichtlich das Gefühl gehabt, dass er Macht hat und dass er Leute und seine Darstellerinnen so anfassen darf, wie er will. Und dass er sie belästigen kann, dass er sie unangenehm berühren kann und dass es keine Grenzen gibt und dass er sich auch nicht an Grenzen halten muss, weil er einfach der Gott am Set ist. Und da ist sie auch noch mal auf diesen Gossip von davor eingegangen, sie hat gesagt. Und das Schlimme ist, dass dieser Regisseur ständig dazu die Geschichten erzählt hat, dass es so schwer ist, mit mir zu arbeiten. Dass er das ist. Und da kommen wir jetzt zum ganz wichtigen Punkt, was sexuellen Missbrauch betrifft, und zwar das Framing der Geschichte. Das Gaslighting. Das Täter, genau, Gaslighting, das Täter sehr gerne die Opfer dafür verantwortlich machen. Und dass er das geschafft hat, eine Atmosphäre am Set zu schaffen, wo sie als die schwierige dargestellt wurde, sie als die, die aggressiv war, die konfrontativ war und so weiter, während er sie missbraucht hat. Und es war klar, es war klar, dass Lars von Trier gemeint ist. Wenn sie sagt, sie hat ja nichts gedreht sonst und es gibt nicht so viele dänische Regisseure da draußen, mit denen sie zusammengearbeitet hat. Und Lars von Trier hat darauf natürlich auch reagiert. Und er sagt, ja, wir haben uns nicht verstanden am Set. Und es war schwierig, es war eine schwierige Zusammenarbeit. Das habe ich vorher auch schon erzählt. Aber ich habe sie definitiv nicht missbraucht. Und dann ging das so ein bisschen hin und her in der Presse. Dann wurde das so rumgereicht, dann wurde darüber diskutiert. Und dann haben sich auch noch andere Leute gemeldet, zum Beispiel der Produzent des Films. Und er hat gesagt, na ja, gut, also soweit ich mich erinnere, waren wir die Opfer, ich und Lars von Trier. Weil die, Björk war einfach eine unglaublich starke Frau. Und die hat quasi das Heft in die Hand genommen und hat beim Film diktiert, was gemacht werden muss. Und hat alles, hat quasi, sie ist wie eine Diktatorin aufgeführt ans Set. Und nach diesen beiden Statements hat Björk sich nochmal gemeldet und hat gesagt, okay, ich wollte dazu jetzt eigentlich nicht noch mehr sagen, aber offensichtlich, offensichtlich ist es gerade ein Ding, was da ist und offensichtlich reicht den Leuten das nicht, was ich gerade gesagt habe und mir wird nicht geglaubt. Also werde ich einfach mal nochmal sagen, was passiert ist. Und hat dann, und hat dann tatsächlich eine Liste veröffentlicht, was passiert ist, was gemacht wurde. Also sie haben hier sechs Punkte, die sie hier angesprochen hat. Nach jedem Take kam Lars von Trier auf sie zu und hat sie umarmt für eine sehr lange Zeit in Beisein von der gesamten Crew, aber auch allein. Und bis zu dem Punkt, dass er sie, dass er sie nicht nur in den Arm genommen hat, sondern auch am ganzen Körper gestreichelt hat dabei.

Johannes Franke: Ja, das ist das Eigentliche. Also eine Umarmung, selbst, also eigentlich ist es vollkommen egal, wenn es eine Umarmung ist, die ungewollt ist, dann, ne, dann macht man das vielleicht einmal, dann sagt sie, na, lass mal, und dann lässt man es. Und sie hat es ja irgendwann gesagt. Sie hat irgendwann gesagt, äh, Lars, lass mal. Aber es hat nicht aufgehört.

Florian Bayer: Ja, nach zwei Monaten hat sie das gesagt, lass mal, Punkt zwei. Nachdem sie nach zwei Monaten das zu ihm gesagt hat, dass er aufhören soll, sie so zu berühren, ist er ausgerastet und hat vor der gesamten Mannschaft am Set einen Stuhl zerbrochen und sich tierisch aufgeregt darüber, dass sie nicht akzeptieren kann, dass beim Film so gearbeitet wird und dass das wichtig ist und dass die Nähe wichtig ist und hat dabei den Eindruck vermittelt, dass er davon ausgeht, dass er das einfach darf und einfach kann. Und dass es unerhört ist, dass sie sich dagegen wehrt und dass sie sagt, dass sie das nicht möchte. Das war Punkt zwei. Wer, drittens, es wird nämlich tatsächlich, es kommen nämlich noch mehr. Er hat während der gesamten Dreharbeiten ständig, einfach ungefragt, sexuelle Angebote in ihr Ohr geflüstert, zu ihr gesagt, inklusive wohl sehr genauer grafischer Beschreibungen, teilweise während seine Frau direkt daneben war. Viertens, während der Dreharbeiten hat er wohl eine Nacht gesagt, sie haben wahrscheinlich telefoniert oder so, er hat ihr gesagt, dass er von seinem Hotelzimmer über den Balkon in ihr Hotelzimmer klettern könnte und das muss er wohl mit einer ziemlich klaren sexuellen, sexuellen Betonung gesagt haben, sexuellen Intentionen. Und sie hatte dann so Angst, dass sie aus ihrem Hotelzimmer raus ist und zu einer Freundin ins Hotelzimmer. Und die hat, das war wohl der Moment, wo sie dann nochmal gesagt hat, das war der Vorfall, der mich woke me up und made me stand my ground. Dann kommen die Sachen, die dieses Gaslighting betreffen, dass er fabricated stories über sie, dass sie besonders schwer zu handeln wäre. Und zwar vor allem vom Produzenten weitergereicht. Und es ist tatsächlich, also wir sind zur Zeit der MeToo-Debatte im Jahr 2017, wo ja vor allem der Weinstein im Mittelpunkt stand, dem auch vorgeworfen wurde, genau das zu machen. Und zwar, dass er Schauspielerinnen, die sich beschwert haben, über sein Verhalten gebullied hat, indem er halt erzählt hat, oh, die sind so schwer und die sind so exzentrisch und das sind so kleine Dieven, die wollen alles, dass es nach ihrem Willen läuft und dann, man kann es sich vorstellen, in so einer Situation, der Regisseur will die Schauspielerin umarmen, die sagt nein, der Regisseur sagt, guckt euch mal diese Dive an, die lässt sich nicht mal umarmen. Da hält sich für etwas Besseres.

Johannes Franke: Ja, also das ist natürlich die plumpe Variante, aber das gibt natürlich ein sehr ausgefeiltes System, nachdem das ganz viel gemacht wird. Also das ist wirklich ein Konzept, das anscheinend nicht so auf ein, zwei Leute beschränkt ist, wie Weinstein und in dem Fall Lars von Trier, sondern das ist einfach wirklich so ein gängiges Konzept dann wurde, dass man sagt, okay, die sind einfach Dieven und das ist ja etwas, was man, was auf offene Ohren stößt oft bei Leuten, weil das Klischee der Diva natürlich schon seit Jahrzehnten im Köpfen ist und immer alle denken, wenn du sowas erzählen kannst, wie dass sie ein Shirt gegessen hat am Set. Ja, aber sie hat doch kein Shirt gegessen, meine Güte, ich weiß überhaupt nicht, ob das geht. Also es ist schon so ein bisschen dämlich, sowas sich dann auszudenken.

Florian Bayer: Und dann als sechster Punkt hat sie nochmal gesagt, ich habe nie zugestimmt, sexuell belästigt zu werden. Ich habe immer versucht, ich habe sehr früh schon versucht, mich dagegen zu wehren und das hat dazu geführt, dass ich als schwierig dargestellt wurde und es ist total schwer für mich nochmal dazu was zu sagen, weil ich wurde so behandelt und das ist halt auch so, das geht halt auch oft damit einher, gerade mit dieser sexuelle Belästigung von einem Mann in Machtstruktur, dass damit dieses Bullying einhergeht, dass er seine anderen Untergebenen, weil wohl gemerkt, wir sind ja am Set von einem Film, wir haben Lars von Trier als den Chef von dem Film und die ganzen Leute, die ganze Crew, der ganze Staff, die sind alle von ihm abhängig, der ganze Cast, das sind die Leute, die von ihm ihren Scheck kriegen, die bezahlt werden, die von ihm die Möglichkeit haben, in seinem Werk mitzuspielen. Das heißt, für den ist es natürlich auch ein Leichtes, diese Atmosphäre zu erzeugen, wo er sie als die Störende darstellt. Sie ist die, die die Arbeiten problematisch macht. Hey, ich will nur meine Schauspielerinnen umarmen, wenn eine Szene gut gelaufen ist. Und ja, das ist halt leider, was Dynamiken, die sehr leicht funktionieren, dass der, der die Macht hat, auch sagen kann, guckt euch mal an, wie schwierig die ist, guckt euch mal an, wie kompliziert die ist. Die ist die, die unsere Dreharbeiten stört, weil sie so ausrastet. Und wenn wir uns vorstellen, zwei Tage nachdem Lars von Trier gesagt hat, hey, ich komme in dein Hotelzimmer und er umarmt sie nach dem Take und sie stößt ihn weg und sagt, ich will das nicht. Natürlich kann er dann leicht so rumgehen, hey Leute, habt ihr das gesehen? Guckt euch das mal an. Und er braucht gar nicht viel zu sagen dazu. Bjerks Manager hat sich auch tatsächlich noch mal dazu gemeldet und hat noch mal gesagt, ey, ich arbeite mit Bjerks seit 30 Jahren zusammen. Und ich habe noch nie groß über unsere Zusammenarbeit geredet, aber das muss ich jetzt machen. Und ich finde es unmöglich, was Lars von Trier und sein Produzent Peter über Bjerks sagen. Und ich will das noch mal klarstellen, dass sie immer gut gearbeitet hat und dass sie immer, sie hat ganz viele Kollaborationen gemacht, wenn man Bjerks Karriere sich anschaut. Sie hat mit unglaublich vielen KünstlerInnen zusammengearbeitet, auch mit Radiohead zum Beispiel, mit Tricky, mit diversen Trip-Hop-Artists und so weiter, mit Fotografen und bildenden KünstlerInnen und so weiter. Und es hat immer funktioniert. Es war immer gut. Es gab nie Probleme. Sie ist jemand, mit dem man total gut zusammenarbeiten kann. Guckt euch mal an, wie viele Kollaborationen sie hat. Und jetzt wird erzählt, dass sie das nicht könnte. Ich bin da 100% auf ihrer Seite, weil ich weiß, wie es ist, mit ihr zusammenzuarbeiten. Und die haben nach ein paar Wochen Dreharbeiten gesagt, sie ist so schwierig. Ich glaube, das hat andere Gründe. Und um jetzt noch mal aus das Ende der Geschichte und dann noch mal zurückzugehen. Ich bin auch sehr geneigt, ihr da 100% zu glauben.

Johannes Franke: Du bist natürlich sofort erst mal geneigt, jedem, der so eine Geschichte erlebt, zu glauben. Also, weil sowas natürlich furchtbar ist und sofort triggert, dass man ein Mitgefühl entwickelt und Empathie einfach, weißt du? Und die Gefahr, dass sich jemand eine sexuelle Belästigung ausdenkt, ist einfach so viel geringer als so. Gibt es auch, aber das ist nicht ...

Florian Bayer: Es lässt halt auch diesen Gossip, den es nach dem Film gab, noch mal im anderen nicht zu erschienen. Ja, genau. Es gab jahrelang dieses Narrativ und das war angetrieben durch Lars von Trier und durch diesen, um noch mal seinen Namen zu nennen, Peter Albrecht Jensen, dass Pjörg so schwierig wäre. Der Guardian hat im Zuge dieser ganzen Debatte 2017 noch mal Recherchen angestellt und hat festgestellt, dass es unzählige Beschwerden gibt über dieses Studio von diesem Peter Albrecht Jensen, der die Lars von Trier Filme macht, was sexuelle Belästigung betrifft, was Ungebührverhalten betrifft von Regisseuren. Und das hat dazu geführt, dass der auch dann zurücktreten musste von seinem Posten als CEO des Studios. Und das lässt das noch mal ... Das ist so diese wirklich widerliche Kombination aus Bullying. Ey, wir setzen noch ein paar Geschichten von ihr in die Welt. Wir zeigen drauf, wie schwierig sie ist. In Kombination mit diesem Machtgebaren, mit dieser sexuellen Belästigung. Es ist wirklich nicht schön. Also was heißt nicht schön? Es ist einfach schrecklich.

Johannes Franke: Und dann guckst du den Film an und denkst, trotz dieser ganzen Umstände hat die das auch noch geschafft, das so großartig zu spielen. Und wenn du sagst, dass Lars von Trier dann auch noch im Nachhinein sagt, dass alles, was am Set passiert ist, dazu dient, den Film am Ende so werden zu lassen, dann ist der Zynismus ja ganz schrecklich. Also auch noch vom Regisseur sich sagen zu lassen, ja, das war nötig, damit du das ordentlich spielst. Was ist das denn?

Florian Bayer: Ich kann mir so gut vorstellen, dass Lars von Trier in der Situation auch wirklich so ein bisschen, dass der in seiner eigenen Welt lebt, was das betrifft auch. Dass der gedacht hat, hey, es gibt eine super Dynamik zwischen mir und Björk, die irgendwie so eine Art Hassliebe ist. Und das kann man auch ein bisschen befeuern. Da kann man auch das Beste aus ihr rausholen. Und ich mache das schon richtig so, dass da auch nicht so wirklich eine Einsicht drin ist. Problembewusstsein ist nicht da. Genau, das Problembewusstsein ist nicht da, dass hier übergriffiges Verhalten stattfindet. Und man kann nur, und das sagen wir so oft, wenn es um solche Sachen geht, weil wir hatten diese Geschichten jetzt schon wirklich oft bei Filmen, die weiter zurückliegen. Man kann nur hoffen, dass das besser wird. Weil natürlich ist der Film mittlerweile auch, die Dreharbeiten zu dem Film sind mittlerweile auch über 20 Jahre alt. Man kann nur hoffen, dass es besser wird. Und dass das Problembewusstsein stärker wird. Und das ist halt auch eine Herausforderung, vor allem in dem Business für Männer in Machtpositionen, dass sie sich damit auseinandersetzen. Und dann auch nochmal drüber nachdenken, ist das das richtige Verhalten? Ist das das angemessene Verhalten, wenn ich einfach so, weil das immer so gemacht wurde, nach einer Szene die Hauptdarstellerin fest in den Arm nehme und fest an mich drücke? Ist das eine Körperlichkeit, die in dem Moment angemessen ist? Oder ist es angemessen, ins Ohr zu flüstern?

Johannes Franke: Wie wär's denn? Machen wir das und das? Ja. Also jetzt was, oh, ganz gruselig. Wenn du natürlich über Jahrzehnte, es ist ja nichts Neues, dieses Verhalten und diese Art und Weise, damit umzugehen. Man wächst ja da rein. Wenn man vor allem, wenn man im Studiosystem in Amerika, in Hollywood als Regisseur groß wird, dann kriegst du das ständig vorgelebt von anderen. Bei Lars von Trier weiß ich nicht genau, wo hat er das her, weil der ist ja eigentlich ein eigener, also der war ja sehr autark in seiner Karriere. Und der ist nicht im Studiosystem groß geworden und hat da irgendwie dann ...

Florian Bayer: Ich glaube, gerade so in der unabhängigen Kunstlandschaft, oder sagen wir nicht unabhängigen Kunstlandschaft, in der E-Kunstlandschaft, bei den Leuten, die sich so sehr wichtig fühlen mit ihrer Kunst, gärt ziemlich viel unter der Oberfläche. Ich glaube, du kannst in jedes Theater gehen, egal ob in Deutschland, Schweden oder Amerika, wo große Kunst gemacht wird, egal ob Volksbühne, Berliner Ensemble oder sonst wo, du wirst überall solche Geschichten hören. Ja, das stimmt. Und das ist halt ... Das findet halt auch in dieser hohen Kunstwelt, die sich so als was Besseres sieht als Hollywood. Ja. Da finden diese Machtstrukturen genauso statt. Vielleicht sogar teilweise noch krasser, unangenehmer, weil gesagt wird, dieses Grenzüberschreiten gehört zu unserer Kunst dazu. Und dazu gehört dann auch das sexuelle Grenzüberschreiten.

Johannes Franke: Ach so. Boah, ich kann nur hoffen, dass das wirklich die neue Generation ... Ich rede ja immer mal wieder ... Ich meine, ich bin jetzt Ende 30, ist auch noch mal ... Es gibt ja eine Generation, die mit Anfang 20 jetzt auch viele Filme dreht und so und bin jetzt in dem Bereich. Und wenn ich mir die so anhöre, dann habe ich schon das Gefühl, dass es sich ändert.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Mit sehr viel Widerstand von unserer Generation, der Generation davor. Ja. Leider. Genau. Das ist dann immer wieder bitter zu sehen, wie das aufeinander clasht. Aber die haben auch Kraft. Ich sehe die Anfang 20-Jährigen, die Kraft haben und sagen, nö. Und wenn es am Set passiert, dann sage ich was.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Das ist gut. Das finde ich ganz toll. Aber es ist natürlich bei weitem nicht jeder, der die Kraft hat, dann auch wirklich immer was zu sagen.

Florian Bayer: Und ganz wichtig, um das noch dazu zu sagen, es kommt nicht nur auf die an, die Kraft haben, zu sagen, ich will keine sexuelle Belästigung. Nein. Sondern vielmehr kommt es noch auf die an, die die Macht haben, sexuelle Belästigung auszuführen, dass die sagen, nee, ich mache so einen Scheiß nicht mit. Und ja, seid aufmerksam für sowas. Und auch kritisch, was große Künstler betrifft.

Johannes Franke: Ja, genau. Ja, und dann stellt sich natürlich wieder mal die Frage, will ich so einen Künstler unterstützen? Gucke ich mir die Filme an? Will ich da großen Tuvavo? Und hier, guck mal. Und wenn ich mir einen Lars von Trier-Film auf Amazon Prime für 3,90 Euro reinziehe, kriegt Lars von Trier nicht viel davon, aber er kriegt ein bisschen was davon. Er kriegt was davon. Er profitiert davon, dass ich seine Filme gucke. Ja. Wie bin ich da moralisch gelagert? Ich bin zu keinem finalen Schluss gekommen in der Sache, aber es gibt auch genug Leute, die sagen, ich gucke mir keine Woody Allen-Filme. Zum Beispiel. Ich stehe an dem Punkt, wo ich sage,

Florian Bayer: ich will die Kunst genießen, aber ich will den Künstler nicht unterstützen. Also gerade was Lars von Trier betrifft, Dance on the Dark gibt es übrigens kostenlos, auf YouTube zu sehen. Für alle, die jetzt Interesse an dem Film haben und kein Interesse daran haben, Lars von Trier finanziell zu unterstützen nach dieser Geschichte. Genau. Dance on the Dark kann man sich kostenlos auf YouTube angucken, in guter Qualität. Ich weiß nicht, wie lange der Film da noch sein wird, weil die Qualität ist für YouTube-Verhältnisse wirklich gut. Es ist kein abgefilmter Bildschirm oder sowas oder gespiegelt, sondern es ist einfach eine saubere HD-Aufnahme. Nicht HD, wahrscheinlich nicht voller HD. Das Bild ist sowieso scheiße.

Johannes Franke: Er hat keine HD aufgenommen. Genau. Er hat ja nicht mal im Ursprung HD. Ja. Aber ja.

Florian Bayer: Also das kann man sich auf YouTube angucken und ich finde, man muss immer Kunstwerke und Künstler trennen, weil es gibt, also ich will mich auch selbst dieser Kunst nicht berauben. Das betrifft auch Künstler, die schon lange tot sind. Noch mehr, da ist es leichter, weil man sagt, es ist mir egal, ob ich Richard Wagner finanziell unterstütze. Ja, genau. Aber ja, es ist natürlich ein Problem. Ich glaube, wir würden uns sehr viel Kunstfreude nehmen, wenn wir sagen, wir erklären Kunstwerke zu Ars non Krata, weil wir Personen als Persona non Krata bezeichnen. Ja. Aber man sollte es mitdenken und man sollte es kritisch reflektieren.

Johannes Franke: Definitiv. Schwierige Zeit, schwierige moralische Zwänge, in denen man sich dann plötzlich wiederfindet. Vor allem, wenn es Künstler sind, bei denen man immer ein gutes Gefühl hatte und dann plötzlich irgendwas rauskommt. Ja. Ich erwische mich ganz oft, dass ich jemanden sehe auf dem Bildschirm und sage, oh, ist das cool. Hoffentlich kommt von dem nichts raus, was irgendwie scheiße ist. Aber doch nicht der. Der war immer so nett, der hat so ein nettes Lächeln. So was. Ja. Es ist immer bitter. Aber dass es passiert ist, ist natürlich auch eine gute Zeit, dass wir jetzt langsam immer wieder... Definitiv. Es häuft sich ja. Es kommen immer wieder neue Sachen raus und dann sieht man erst mal, wie viel unter der Oberfläche war all die Jahre und wenn es jetzt alles erst mal rausgespült wird und hoffentlich tatsächlich auch sehr allumfänglich rausgespült wird, weil einfach irgendwann alle gesagt haben, okay, jetzt habe ich so viel Mut bekommen von allen, die das gemacht haben. Jetzt gehe ich auch raus. Dann haben wir vielleicht wirklich einen Wechsel in der Gesellschaft. Das ist ein schönes Abschlussstatement.

Florian Bayer: Wenn ihr wissen wollt, was nächste Woche drankommt, es ist ja schon so ein bisschen angeteasert worden.

Johannes Franke: Ja, stimmt. Bleibt dran. Ja, du musst mir gleich nochmal sagen, was das war. Mache ich. Wir machen jetzt nochmal einen Abschiedsdschingel. Vielen Dank, dass ihr zugehört habt. Vielen Dank, Plor, dass du den Film angeschaut hast.

Florian Bayer: Vielen Dank, Johannes, dass ich mir nochmal anschauen konnte, weil es war schon sehr lange her und es war interessant, mich nochmal mit all dem auseinanderzusetzen. Euch eine schöne Woche. Ja. Und bis zur nächsten. Bleibt stabil. Und gesund. Das ist Spinal Tap. Okay, danke. Tschüss.

Johannes Franke: Nein, Moment, du musst mir mehr erzählen.

Florian Bayer: Ich habe keine Ahnung, worum es geht. Es geht um Rockmusik Anfang der 80er Jahre. Ich will nicht viel mehr erzählen. Es ist eine Doku. Guck sie dir an. Es geht um eine Rockband Anfang der 80er Jahre. Sie sind unterwegs, sie touren und sie nehmen ein Album auf. Okay. Guck ihn dir an. Okay, dann haben wir das nächste Mal einen Dokumentarfilm, ja?

Johannes Franke: Okay. Kind of. Ciao. Was? Okay, okay. Tschüss. Tschüss, bis dann. None|Tschüss. None|Tschüss.