Episode 64: Dancer in the Dark – Lars von Trier, Björk und das düstere Ende eines Musicals

: Podcast: Der mussmansehen Podcast - Filmbesprechungen Episode: Episode 64: Dancer in the Dark – Lars von Trier, Björk und das düstere Ende eines Musicals Publishing Date: 2022-03-25T09:55:14+01:00 Podcast URL: https://podcast.mussmansehen.de Episode URL: https://podcast.mussmansehen.de/2022/03/25/episode-64-dancer-in-the-dark-lars-von-trier-bjoerk-und-das-duestere-ende-eines-musicals/

Johannes Franke: Kleiner Aufnahmetest.

Florian Bayer: Test, eins, zwei, drei. Ich rede viel lauter, wenn ich rede. Du regulierst auch immer, wenn wir anfangen. Deswegen versuche ich mal so zu reden, wie ich dann wirklich rede, wenn ich sage, Johannes, was hast du getan? So laut werde ich nicht werden. Aber so laut ungefähr. Das sollte meine Aufnahmestimme sein, denke ich mal. Liebes Publikum, herzlich willkommen beim Muss man sehen Podcast. Ja, das ist meine Stimme.

Johannes Franke: Okay, dann mache ich mal meine Stimme noch. Hallo. Okay, gut, reicht. So. Da sind wir wieder. Eine Woche ist vorüber und Plur sitzt wieder an meinem Küchentisch und trinkt Tee.

Florian Bayer: Ja, und Johannes hat mir heute einen ganz besonderen Film mitgebracht, den ich in der letzten Woche schauen musste.

Johannes Franke: Womit wir das Konzept nochmal ganz kurz erklären könnten, meine Damen und Herren. Neuankömmlinge, wir möchten euch hier einmal mit unserem Vertraut machen. Was ist unser Konzept? Ich weiß es nicht mehr.

Florian Bayer: Wir gucken Filme. Wir geben uns gegenseitig Filme auf, die wir gucken müssen. Und dann diskutieren wir darüber oder streiten darüber oder feiern sie gemeinsam ab. Mal so, mal so. Und immer eine Woche ein Film von einem. Äh, ja. Diese Woche hat Johannes mir einen Film aufgegeben.

Johannes Franke: Ja und zwar, weil du mir gesagt hast, ich soll einen bestimmten Film für dich

Florian Bayer: Ja, ich wollte ein Musical haben, das allerdings so sämtlichen Musical-Klischees widerspricht. Hintergrund... Johannes ist, also zumindest in meinem Kopf hat er das Stereotyp, er ist der Musical-Fan. Er ist der, der mit die 50er Jahre Musical aufsitzt. Johannes ist der, der mit Mary Poppins ankommt und mit Singing in the Rain. Und mit, wie hieß dieses Ding noch? Jetzt bin ich mal gespannt. Mit der süße Fratz.

Johannes Franke: Ah, ein süßer Fratz, ja, sehr schön.

Florian Bayer: Aber wie war der englische Titel nochmal?

Johannes Franke: Ähm ... Oh fuck, es tut mir leid. Oh nein.

Florian Bayer: Oh, was für eine peinliche Pause für Funny Face.

Johannes Franke: Funny Face, oh fuck. Das ist gemein.

Florian Bayer: Johannes setzt mir Musicals vor, weil Johannes von uns der beiden ist der auf die großen Musicals der 50er und 60er. 60er Jahre steht.

Johannes Franke: Und wenn Plur sich revanchieren will, dann gibt er mir irgendwelche japanischen Horrorfilme. Mit unlesbaren Untertiteln, wo man überhaupt nicht mehr weiß, wo oben und unten ist am Ende des Films. Und ein Haufen seltsame Mädchen gehen in irgendein Haus und baden im Blut.

Florian Bayer: Das ist aber schon sehr lange her, dass ich die Hausu gegeben habe.

Johannes Franke: Aber das ist mein Bild von dir.

Florian Bayer: Aber es stimmt, ich gebe Johannes, glaube ich, eher so ein bisschen die weirderen Filme, während Johannes eher so auf den großen Hollywood-Partnern steht.

Johannes Franke: gerade sagen. Der Gegensatz ist also, ich bin der Idiot, der nur einfache Unterhaltung braucht und du bist ja... Sophisticated Typ, der dann da sitzt und sich überall auf Kunst einen runterholt.

Florian Bayer: Also Johannes ist der, der mir der zehn Dinge, die ich an dir hasse, vorschlägt. Fuck. Während ich komme mit Herr Sona. Und ich liebe beide Filme. Nein, Liebe ist ein bisschen zu viel ausgedrückt. Aber genau deswegen wollte ich von Johannes mal einen Film, der in sein Genre fällt, der aber irgendwie ausbricht. der was Verrücktes mit dem Genre macht. Und dann hat Johannes gesagt, und hat mir folgenden Film genannt.

Johannes Franke: Dancer in the Dark.

Florian Bayer: Aus dem Jahr 1999 von Lars von Trier.

Johannes Franke: Meinst du, das ist noch eine Überraschung für irgendeinen Zuhörer, dass es jetzt um diesen Film gehen wird? Weil ich meine, wer macht diese Episode an, ohne zu wissen, um welchen Film es gehen wird?

Florian Bayer: habt ihr das Cover gesehen, wahrscheinlich habt ihr den Titel gelesen und wahrscheinlich habt ihr euch schon so ein bisschen mental drauf eingestellt, mit uns jetzt zusammen in diesen Film einzutauchen, der ja doch Keine leichte Kost ist.

Johannes Franke: Ja, insofern wollen wir einfach einsteigen. Ich werde mal meinen Text, meinen kleinen Einleitungstext. vorlesen und dann können wir ja mal in die Diskussion reingehen und gucken, was passiert. Auf geht's. Auf geht's. Auf in den Kampf. Wer Lars von Trias Filme kennt, weiß, dass man den Rest des Abends knicken kann. Entweder weil einem schlecht ist oder weil man depressiv geworden ist. Meistens beides. In diesem Fall ist eine depressive Episode vorprogrammiert und ich hatte mir Taschentücher bereitgelegt. Allerdings hat es mich am Ende doch gar nicht so schlimm erwischt, wie ich dachte. Also schon, aber nicht so schlimm. Woran liegt das? Das Melodram hat alles, was es braucht. Selmas deprimierendes Leben in einem Trailer im Garten eines befreundeten Pärchens, Ihre fortschreitende Krankheit, die sie erblinden lässt? Ihr aufopferungsvolles Sparen für die OP des Sohnes? Die Flucht in Musical-Fantasien, die die Tragik nur noch intensivieren, Der Vermieter, der ihr Erspartes klaut, um seine eigene Ehe zu retten. Und der Unfall-Mord an Selmigen, der zur Verurteilung der gefühlt Unschuldigen Selma führt. Und schlussendlich der Tod durch den Strick. Uff. Jetzt, wo ich es aufschreibe, fällt mir doch auf, ganz schön viel. Ist der Film zu überladen und holt deswegen nicht alles an Tränen aus mir raus, was er könnte? Was meinst du, Flor?

Florian Bayer: Also tatsächlich geht es mir ähnlich, dass der Film aus mir keine Träne herauskriegt. Ja. Ich glaube... Das ist nicht unbedingt, dass er zu überladen ist, sondern dass er zu aggressiv dabei ist, seine Emotionen rüberzubringen. Und zwar ist dieser Film unfassbar aggressiv sentimental.

Johannes Franke: Ja, ne?

Florian Bayer: Es ging ja Lars von Thier offensichtlich darum, auch die Geschichte eines Märtyriums zu erzählen. Das, was er auch schon im geistigen Vorgänger gemacht hat, Breaking the Waves.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Wo er das auch so erzählt hat. Und wir befinden uns hier in einer Schaffensperiode von Lars von Trier, wo er versucht, so das Maximum an Leid zu erzählen. Und zwar ... auch ohne große zynische Interruptionen. Er macht das bei Dogville, entdeckt er dann den Zynismus wieder, Gott sei Dank. Aber wir haben vor allem diese beiden Filme Breaking the Waves und Dancer in the Dark, die in ihrer ... Sentimentalität und in ihrem Märtyrer-Charakter ja fast schon naiv sind, würde ich sagen.

Johannes Franke: Ja, sehr naiv. Und was vielleicht wirklich auch einen großen Teil dazu beiträgt, dass man irgendwann ... anfängt zu stolpern innerhalb des Films und deswegen sich die Tränen nicht so bilden können, wie sie sollten. Aber über die Stolpersteiner können wir ja nach und nach mal reden.

Florian Bayer: Es ist halt so krass, dass es teilweise bizarr wird, was da geschieht, was da an Leid aufbaut. diesen Charakter, auf diese Hauptfigur geladen wird. Weil es einfach, es ist halt, es passieren schlimme Sachen und Lars von Trier packt nochmal eine schlimme Sache mit drauf. Und nochmal eine schlimme Sache. Und dann wird das auch so sehr lang gezogen. Und das ist halt schon krass. Also das erdrückt den Zuschauer. Also man... Man fühlt sich erst mal von diesem Film wirklich überrannt mit Oh mein Gott, ist das Leben schrecklich.

Johannes Franke: Ja, apropos schrecklich, der Dreh des Filmes muss auch für Björk nicht ganz so... Aber lass uns darüber später reden. Ich will bloß, dass dem geneigten Zuhörer einmal klar ist, dass dieser Film nicht frei von Ballast ist, was... Ja, Probleme mit tatsächlich existierenden dänischen Regisseuren. ist und dass man nicht drumherum kommt, auch über solche Sachen zu reden.

Florian Bayer: Es wird schweren Ballast geben, der vielleicht auch so ein bisschen zum Nachklang gehört, weil dieser Ballast also in seiner Tragweite tatsächlich erst gut fast 20 Jahre nach dem nach der Veröffentlichung des Films nochmal für die breite Öffentlichkeit so bekannt wurde, in dem Björk sich dann dazu geäußert hat und dann auch Lars von Trier nochmal und dann nochmal Björk und es gibt da eine ziemlich krasse Hintergrundgeschichte, was die Dreharbeiten betrifft. Und genau wie du sagst, um die kommen wir nicht drum herum. Aber wir steigen erstmal in den Film ein.

Johannes Franke: Lass uns erstmal in den Film einsteigen und darüber ein bisschen reden. Weiß nicht, wie es dir geht, aber darüber kann man auch später noch mal reden. Auf eine gewisse Art und Weise... Künstler von Werk zu trennen, ist ja vielleicht auch nicht verkehrt, weil in diesem Falle hat mir das aber auch Vor allem Gucken des Films ein kleines bisschen Schwierigkeiten.

Florian Bayer: Ja, es ist halt auch in dem Fall so schwer, weil natürlich ... Lars von Trier sagen würde, alles, was er gemacht hat während der Dreharbeiten, stand im Zeichen des Werkes. Und sollte dieses Werk zu dem werden lassen ... Was es dann wurde. Eine schwierige Aussage. Lars von Triers Verteidigungshaltung. Und das ist halt krass, wenn wir uns dann anschauen später, was für Anschuldigungen von Björk gegen ihn erhoben wurden. Aber kommen wir mal ganz kurz zu Björk.

Johannes Franke: Oh, zu Björk. Ja, sehr gerne.

Florian Bayer: Erzähl mir was über Björk. Tatsächlich bin ich nicht der große Björk-Experte.

Johannes Franke: Ja, ich auch nicht, aber ich liebe es.

Florian Bayer: Ich liebe ihre Musik.

Johannes Franke: Björk hat bei mir eine ganze Phase meines Lebens bereichert mit Musik. Ich fand es ganz großartig.

Florian Bayer: Also wer Björk nicht kennt, ich glaube, das werden die wenigsten sein. Björk ist eine isländische Sängerin, die 1965 geboren wurde. Und jetzt kommen wir gleich zu dem ersten Fakt, den ich überhaupt nicht wusste, weil Die meisten werden Björk kennen wegen ihrer Soloarbeiten in den 90ern, die ihren großen Ruhm verschafft haben. Björk hat vor dieser Zeit eine lange musikalische Vorgeschichte.

Johannes Franke: Ich kenne auch die Sugar Cubes, wenn ich das richtig sage.

Florian Bayer: Genau, die Sugar Cubes war so eine Art Post-Punk-Band, in der sie gespielt hat. Sie hat lange Punk gemacht, der irgendwie so an der Schwelle zum Gothic war und zwar in den 80ern. Und das war halt auch so genau diese Zeit, so New Wave und Post-Punk, wo sie irgendwie offensichtlich ... ganz gut reingepasst hat, wo sie zumindest für den Anfang ihre Musik entdeckt hat. Und sie hat dann auch in einer Band gespielt, die Kugel hieß. Es sind Sachen, oder KU, KL, keine Ahnung. Es sind Sachen, die außerhalb von Island nicht so groß rezipiert wurden. Und Sachen, die ich... wie ich zu meiner Schande gestehen muss, noch überhaupt gar nicht gehört hatte. Weil der große Durchbruch kam dann Anfang der 90er, als Björk sich von der Band getrennt hat. Unter anderem, weil es Differenzen gab mit einem anderen Bandmitglied.

Johannes Franke: Wie das oft so ist bei sowas. Ja.

Florian Bayer: Und dann hat sie in den 90ern angefangen, wie viele andere Post-Punk-Künstler aus den 80ern, noch stärker die neuere elektronische Musik für sich zu entdecken. Vor allem Trip-Hop, aber auch so Experimental-Zeug, auch so ein bisschen Alternative-Elektronik, wo alles mögliche mit reinfließt. Und hat dann einige wirklich großartige Alben gemacht. Und so ein bisschen auch in diesem ... Artpop-Dunstkreis mit Radiohead und Tricky und so. Es war einfach so eine Zeit, wo das tatsächlich angesagt war, Mitte der 90er. Es gab mal so eine Zeit ... als Artpop, der irgendwie wirklich so experimentell ist und auch avantgardistisch wirklich gut angekommen ist beim großen Publikum. Und in dieser Bewegung gehörte sie zu den großen Namen und hat entsprechend unglaublich gut Platten verkauft und wurde unglaublich positiv rezipiert vom Freeton. Und ich habe sie in dieser Phase auch kennengelernt, weil ich tatsächlich gerade so ... Ende der 90er, Anfang der 2000er, also eigentlich ist dieser Trend schon so ein bisschen vorbei, war so mein Herz für diese Art von Art-Rock oder Art-Pop. Entdeckt habe und Radiohead habe ich unglaublich viel gehört in der damaligen Zeit.

Johannes Franke: Naja, ist auch großartig.

Florian Bayer: Und wenn man damals Radiohead gehört hat, hat man halt auch irgendwie Björk gehört und Sigaros und keine Ahnung, tausende Bands. Sigaros sind ganz gut zu nennen, weil die auch aus Island kommen, genauso wie sie. Und ich habe jetzt in Vorbereitung auf diese Episode noch mal reingehört in diese Alben, vor allem aus den 90ern. die mir damals Björk bekannt gemacht haben und schmackhaft. Es ist einfach großartige Musik.

Johannes Franke: Ja, immer noch. Wirklich immer noch und auch jetzt durch den Film wieder, ich bin sofort wieder in diesem Film drin, den ich damals hatte mit der Zeit, wo ich wirklich viel Björk gehört habe.

Florian Bayer: Und das Tolle an Björks Musik ist ja, dass sie ganz oft gar nicht so prätentiös wirkt, weil Björk immer so ein Faible hat für den Pomp. Und auch so ein bisschen für den, nicht naiven Poms, aber für den großen, ausgeladenen. Ihre Alben haben auch immer so ein bisschen Revue-Charakter, immer so ein bisschen Cabaret, Moulin Rouge, Musical ist da immer schon ein bisschen drin. Obwohl sie sehr elektronische Alben sind und teilweise auch sehr experimentelle Alben. Und es ist spannend. Und es gab ja auch tatsächlich so eine Bewegung in den 90ern, Ihr erstes Album hieß Debüt. Ihr erster großer Solo-Erfolg war Debüt, das Album. Und dann kam Post und Homogenic. Das waren so diese 93er-Alben. Und man merkt, sie wird immer prunkvoller, immer pompöser.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Und dann haben wir den Film mit Lars von Trier und dann kommt Westpartein, das letzte Album von ihr, das ich tatsächlich wirklich gehört habe damals. Muss ich nämlich auch zu meiner Schande gestehen. Ich habe Björks jüngere und jüngste Karriere nicht mehr so viel verfolgt. Westparteien ist plötzlich ganz anders. Das ist nämlich ganz zurückgezogen und ganz zurückhaltend und viel weniger diesen Musical-Charakter und viel weniger dieses Ausgeladene, dieses Lebensfeiern da auch, dieses Verspielte und es so ganz introspektiv gehalten.

Johannes Franke: Ja, okay.

Florian Bayer: Ganz interessant, dass das nach dem Film mit Lars von Trier das nächste Album war.

Johannes Franke: Wow. Ja, gibt einem irgendwie ein komisches Gefühl für die Zeit, für ihre Zeit, die sie da hatte. Irgendwie es ist... Aber wie gesagt, darüber reden wir später.

Florian Bayer: Björk als Sängerin? Reden wir über Björk als Schauspielerin?

Johannes Franke: Es gibt ja nicht viel zu sagen über Björk als Schauspielerin. Die hat ja damals eigentlich immer gesagt... Sie hat gar keine Lust, als Schauspielerin zu arbeiten und dann hat Lars von Trier wahnsinnig lange an ihre Tür geklopft und hat gesagt, komm, komm, komm. Am Anfang hat er nur gesagt, mach die Musik für den Film, hat sie gesagt, wow, gut, okay, mach ich die Musik für den Film und dann hat er irgendwann gesagt, und du spielst das auch. Und dann hat sie gesagt, äh, nein. Und es hat ein bisschen gedauert.

Florian Bayer: Es hat wohl, ja, ziemlich viel Überredungskunst gebraucht und Für die Filmmusik, da war sie direkt Feuer und Flamme. Einfach, weil sie auch immer Lust hatte, ein Musical zu machen.

Johannes Franke: machen.

Florian Bayer: Man merkt es auch, wenn man ihre Musik hört, die hat schon so Musical-Vibes, einfach weil sie eben so diesen...

Johannes Franke: Aber auf eine sehr seltsame

Florian Bayer: Definitiv. Und tatsächlich hat sie auch diese Art von Musik, wie sie macht, hat sie ja auch in den Film reingebracht. Es ist kein krasser 180-Grad-Schwenk, sondern es ist die Musik, die man von Pierre kennt, die in dem Film ist. Aber Björk als Schauspielerin, genau, sie hat das gedreht und hat dann gesagt, sie will jetzt nichts mehr drehen. Sie will keine Filme mehr.

Johannes Franke: machen. Obwohl sie dann schon gesagt hat, dass das nicht nur damit zu tun hat, wie die Dreherfahrung mit Lars von Trier war, sondern dass sie einfach generell die jetzt nicht die große Lust hatte und dafür eine Ausnahme gemacht hat. Sie ist dann noch ein paar Mal aufgetaucht. Sie hat so ganz kleine Sachen noch gemacht. Aber sie ist auch in Nordsman jetzt, in dem, habe ich noch nicht gesehen, keine Ahnung, weiß ich nicht, Kinder, wie das ist und wie viel sie da macht. Aber es ist keine große Filmkarriere, die sie da gestartet hat. Obwohl sie das hätte machen können, ganz ehrlich. Ich gucke mir das an, was sie da macht und ich denke, wow, okay. Das kriegt sie hin und da könnte sie ganz groß werden mit.

Florian Bayer: Um das gleich vorweg zu sagen, Björk ist das Beste an diesem Film. Aber wirklich. Sie ist so unfassbar gut. Sie spielt das so krass und es wurde auch gesagt, also Lars von Trier hat unter anderem gesagt, es war... Björk wurde eigentlich zu diesem Charakter. Sie selbst hat gesagt, ich hab mich in dieses Selma verliebt. Und man merkt, dass sie geht so krass in dieser Rolle auf.

Johannes Franke: Die paar Leute am Set haben gesagt, dass man fast gar nicht sagen kann, dass sie gespielt hat, sondern dass sie einfach gefühlt hat. So, sie ist mehr eine, die dann, wie viele Schauspieler, wo man dann sagt, oh, da fühlt sich jemand rein und dann zieht er sich zurück. Aber dass man es so sehr drin hat, dass sie ... Dass sie gar nicht diese großen Allüren, die so Method-Actor oft haben, dass sie dann so große Aktionen, wie dass Jared Leto seinen Kollegen dann irgendwie Scheiße per Post schickt... Weißt du, sowas nicht, sondern auf die gute Art und Weise einfach sich den Charakter zu erfüllen und keine große Schauspieltechnik, dahinter zu haben, jahrelanges Training und so, sondern dass sie einfach als Person es schafft, sich da gut reinzufühlen.

Florian Bayer: Das merkt man auch. Dieser Film hat so viele Momente, wo Overacting möglich wäre, weil es einfach so viel Leid in diesem Film gibt.

Johannes Franke: Und ich habe ganz oft gedacht, oh, jetzt könnte sie aber in dieses Cry-Face ausarten und diese riesige... Aber nein, es bleibt alles irgendwie subtil bei ihr. Selbst im schlimmsten Moment, wo sie diesen Typen umbringt und da vor sich hinweint und es natürlich groß auch ist irgendwie, aber es ist nicht dieses crazy overacting, was man oft sieht an dieser Stelle.

Florian Bayer: Und das macht dieses Schicksal von dieser Selma auch so spürbar, weil sie ganz oft ihr Leid versteckt hinter einem... netten Lächeln. Also dieses Selma ist auch kein extrovertierter Charakter, sondern ganz im Gegenteil. Die ist ganz oft verschüchtert. leicht in sich lächelnd und erträgt ganz viel, was so das Leben für sie bereithält mit so einem leichten Lächeln, hinter dem sie aber ihren Schmerz versteckt und ihre Angst und ihre Sorgen. Sie hat ja diesen riesigen Ballast auf den Schultern. Und das spielt Björk wirklich herausragend. Also man kann es nicht anders sagen.

Johannes Franke: Absolut, ja.

Florian Bayer: Und es ist auch zu jeder Zeit glaubwürdig und es tut deswegen auch umso mehr weh, wenn man diesen Charakter, der manchmal wie so ein scheues Räder steht und nicht weiß wohin und dann mit einem netten Lächeln das quittiert, was ihm entgegenschlägt. Ja. Das ist einfach krass. Wirklich Björk ist fantastisch in diesem Film.

Johannes Franke: Sie spielt es wirklich wundervoll und sie scheint nicht ganz so leicht gewesen zu sein am Set. Das gehört aber auch zu dem anderen Thema dazu, weil man so ein bisschen das Gefühl bekommt, okay, man hat jetzt irgendwie ganz oft... Kurz nach den Dreharbeiten von den Crewmitgliedern gehört, dass sie irgendwie schwierig war. Und dann hört man 20 Jahre später... Vielleicht den Grund dafür. Das heißt, darüber reden wir dann auch später nochmal. Vielleicht möchte ich eine kleine Kritik anschließen gleich daran. Wenn ich mir den angucke, den Charakter, den sie da spielt, der kommt ja nun aus dem Hirn von Lars von Trier.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Und nicht gänzlich aus ihrem Hirn. Ich hatte die ganze Zeit beim Gucken so eine nagging Stimme im Hinterkopf. die mir Lars von Trier schlecht reden wollte. Noch schlechter, als ich sowieso das Bild von ihm habe, seit er auf dem Festival gesagt hat, ich bin ein Nachi. Und das natürlich nicht ernst, aber einfach provozieren wollte. dass der irgendwie ein seltsames Gefühl dafür hat, was für Frauenfiguren er gerne hat. Diese Diese hilfebedürftige, nicht Herr ihrer eigenen Lage, Frau, die sie da gerne hinstellt. Das ist ja nicht der einzige Film, wo er das hat. Und das ist so ein bisschen... Ich weiß nicht, ob er nicht vielleicht eine Obsession hat, die ungesund ist mit so einer Figur, weißt du?

Florian Bayer: Ich glaube, er hat diese Obsession. Er sucht nach einer... Er sucht nach Frauenrollen und ich glaube, er würde behaupten, ich werde in dieser Episode Lars von Trier ganz viele Sachen in den Mund legen. Wo ich keine Ahnung habe, ob er das gesagt hat oder ob er das sagen würde. Ich behaupte, er würde sagen, sein Ansatz, diese Frauenfiguren so zu schreiben, ist ein feministischer Ansatz. Er hat auch unter anderem gesagt, er wollte eigentlich eine Märtyrer-Geschichte über eine Frau schreiben. Es gibt keinen weiblichen Jesus, er wollte eine weibliche Jesus-Figur. Wir haben das so oft in seinen Filmen, dass wir Frauen haben, die von der Gesellschaft... extrem gematert werden und das alles mitmachen mit einem netten Lächeln und in ihren eigenen Untergrund reiten dabei. Und dann gibt es die Filme, die das so ein bisschen aufbrechen. Da gibt es zum Beispiel Dogwill.

Johannes Franke: Ja, und Dogwill hat er richtig gut hingekriegt. Ich frage mich die ganze Zeit, warum er das... Er hat es ja auch danach wieder verloren und wieder gewonnen. Also er schwankt da so. Warum schafft er es nicht, das ein bisschen durchzuziehen, wenigstens durchblicken zu lassen? In diesem Film ist ja nicht ein einziger Hoffnungsschimmer, dass diese Frau das alleine mal auf die Reihe kriegt.

Florian Bayer: Ich glaube, Lars von Trier will Weiblichkeit verstehen. Wenn Männer versuchen in ihrer Kunst Weiblichkeit zu verstehen und eine weibliche Perspektive dabei versuchen einzunehmen. dann geht das oft schief. Und das ist, glaube ich, er versucht irgendwie ... Er legt, glaube ich, auch in diese Form von Weiblichkeit seine eigene männliche Geschichte mit rein.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Und seine Perspektive? Pjörg hat selbst gesagt, Lars von Trier hat wahrscheinlich in Dogville seine Arbeit mit mir verarbeitet.

Johannes Franke: Ja, genau.

Florian Bayer: Und dann kommt irgendwie teilweise wirklich was Krudes dabei raus. Nicht unspannend und nicht uninteressant. Weil tatsächlich hat Lars von Trier dadurch ... eine Fähigkeit, Misogynie aufzudecken, bewusst oder unbewusst. Ich finde, das hat er in Antichrist zum Beispiel ganz krass auch gemacht, Diese Frauenrolle schreibt, die in den Wäldern nach und nach zur Hexe wird. Mhm. die dann ganz am Schluss ihren Gatten entmannt, indem sie ihm mit einem Stein die Hoden zertrümmert. Und das ist eigentlich so, wo man sagen würde, oh mein Gott, das wurde ihm ja auch vorgeworfen in diesem Film, dass der sexistisch ist. Ist er auch. Aber er deckt halt auch gleichzeitig durch diese Übertreibung... den Sexismus auf, der hinter diesen Narrativen steckt.

Johannes Franke: Und das ganz oft bei diesem Film jetzt, bei Dancer in the Dark, hatte ich den Eindruck, dass viele Dinge, die dieser Film implizit kritisiert, dass ihm das mehr oder weniger... Ja, das glaube ich auch ganz viel. Das ist so ein bisschen traurig auch, ne? Also da wird Lars von Trey natürlich auch ein bisschen zu einer tragischen Figur, aber der Film wird dadurch ja nicht schlechter irgendwie.

Florian Bayer: Es ist halt auch so ein bisschen das Ding, dass das Kunstwerk auch unabhängig vom Künstler existiert. Muss es irgendwie. Gerade Lars von Trier ist manchmal ungeschickt, tollpatschig in seinen Inszenierungen und in seiner Art zu schreiben. Und wenn ein Autor, der ein intelligenter Mensch ist, was ich jetzt mal Lars von Trier unterstelle, so ungeschickt agiert, dann offenbart er dabei ganz viel, von sich und von der Gesellschaft, in der er sich bewegt. Und dadurch entwickeln die Filme ein Eigenleben. und werden so ein bisschen zu kleinen Monstren, die von ihrem Schöpfer nicht mehr im Griff sind. Und dadurch ergeben sie natürlich einen riesigen Interpretationsspielraum. Und das ist spannend, diesen Interpretationsspielraum anzunehmen und zu sagen, okay, entblättern wir mal, in welcher Welt Lars von Trier lebt, in welcher Welt er seine Frauenfiguren sieht. Zum Beispiel ein ganz wesentlicher Punkt dabei ist, wie er seine Männerfiguren schreibt, die auf die Frauen eingehen. Lars von Trier schreibt ... keine Männerfiguren, die sich bewusst schlecht verhalten. Die Männerfiguren, die wir in diesem Film sehen, Sind alles unglaublich verständnisvolle, nette Menschen. Die versuchen ihr zu helfen und egal, ob es ihr Vorarbeiter in der Fabrik ist, der sagt, hey, du musst auf dich aufpassen, wir achten nochmal drauf, ich muss dich jetzt leider entlassen, weil die Maschine kaputt gegangen ist, aber ich versuche was für die. zu finden, ob es der Regisseur im Theater ist, der zu ihr sagt, ach schade, dass du nicht dabei sein kannst.

Johannes Franke: Genau.

Florian Bayer: Selbst der vermeintliche Schurke des Films, der Bill, ihr Vermieter, der ihr das Geld klaut.

Johannes Franke: Hat ja eine eigene tragische Geschichte.

Florian Bayer: tragische Geschichte und wird auch ständig in dieser Zerrissenheit gezeigt, dass er Dinge tut, die er eigentlich nicht tun will. Bis zu dem Punkt, wo er dann auf dem Boden liegt und um seinen Tod fleht. Das ist eine ganz absurde, groteske Zeit. Szene ist, die offensichtlich eine schmerzhafte Szene sein soll. Aber die in ihrer Übertreibung unfreiwillig komisch wird, weil sie ist mittlerweile eigentlich ganz erblindet und er fläht sie an, dass sie ihn erschießen soll und sie schießt auf ihn und trifft ihn nicht richtig. Natürlich nicht. Und zerballert seinen Körper, man kann es nicht anders sagen. Und diese Männerrollen, das ist natürlich auch eine Projektion von Lars von Trier, wie er sich selbst sieht. Die verständnisvollen Männer, die mit einer leidenden, sich selbst geiselnden Frau konfrontiert werden. Die Frau ist schuld an ihrem Sticksal. Die Frau geiselt sich die ganze Zeit selbst. Bis zu dem Punkt, wo man sagt... Hör auf!

Johannes Franke: Aber wirklich!

Florian Bayer: Aber alle sind so verständnisvoll und wollen ihr helfen. Auch ihr Love Interest. Jeff, der... Sie sehr bedrängt, er will ihr Freund sein.

Johannes Franke: Aber er ist so ein gruseliger Stalker von Anfang an. Aber er wird nicht so inszeniert.

Florian Bayer: Es passiert einfach. Und genauso haben auch diese anderen Männerfiguren in ihrer... In ihrer verständnisvollen Art so was Schmieriges und Unangenehmes. Man hatte immer das Gefühl, da ist ein Vergewaltiger, der jetzt nett ist und der seine Maske fallen lassen könnte. Ich glaube nicht, dass Lars von Trier das intendiert hat. Ich glaube, er hat auch sein... Der hat ein Männlichkeitsbild da rein projiziert und wahrscheinlich selbst nicht gemerkt, was für unheimliche Zwischentöne dadurch entstehen, durch diese Art, wie diese Männer agieren.

Johannes Franke: Ich glaube, der ist ganz wenig Herr der ganzen Geschichte gewesen. Also gerade bei dem Film. Bei anderen Filmen, wie bei Dogville oder sowas, habe ich... eine unglaubliche Klarheit bei ihm. Da weiß ich, habe ich das Gefühl, dass er da sehr gut und sehr genau durchreitet durch das Ganze. Aber bei dem habe ich echt ganz oft schwimmende Boote im Kopf. Das ist nur sein, ich weiß nicht, ob er wirklich wusste, was er da wollte. Und ich habe auch ein Interview mit ihm gesehen, wie er das mit den 100 Kameras und so weiter, das wir jetzt auch gleich noch besprechen werden, gemacht hat und der schwimmt die ganze Zeit während des Interviews und sagt, naja, das hat nicht so ganz so funktioniert und das wollten wir eigentlich auch ein bisschen anders, aber wenn das funktioniert, vielleicht müsste man das und denkt im Interview darüber nach, wie man das vielleicht... machen könnte. Das ist so geil. Aber ich meine, ich liebe es auch, dass ein Regisseur sowas macht. Dass er einfach darüber nachdenkt, wie könnte man das, vielleicht machen wir es nochmal so und dann vielleicht auch scheitert an der einen oder anderen Stelle. Aber dadurch schwimmt der Film auch.

Florian Bayer: Ich glaube, Björk rettet tatsächlich auch viel davon. Ja, absolut. Ich glaube, Björk hat die Gelegenheit ergriffen, auch diese Rolle wirklich an sich zu reißen.

Johannes Franke: Mhm.

Florian Bayer: Und vieles, was wir sehen ... Ich würde tatsächlich Björk relativ viele Props geben dafür, dass sie es geschafft hat ... dass sie diese Rolle ... so interpretiert, dass es eben nicht eine krasse Leidensgeschichte ist, wie sie sich selbst sieht, sondern dass diese Frau ... so eine gewisse Alltäglichkeit ausstrahlt in der Art, wie sie mit den unangenehmen Situationen umgeht, wie sie Probleme und Konflikte löst, beziehungsweise nicht löst. Und ich glaube, das ist schon auch ganz viel Björk, die da dann sagt, okay, das ist so schwammig, das schwimmt so ... Lars, ich mach das jetzt mal, wie ich es mir vorstelle. Ich glaube, ich verstehe diese Selma besser als du. Und ich glaube, sie versteht die Selma viel besser als er.

Johannes Franke: Das glaube ich auch.

Florian Bayer: Und dadurch wird diese Rolle von ihr so ein bisschen gerettet aus diesem Schwimmenden. Weil sie ist tatsächlich der einzige Charakter im Film, der sich... relativ stringent und plausibel verhält. Vielleicht noch neben der ... Kayfi, die von ihrer besten Freundin, die von... Katrin Deneuve. Katrin Deneuve gespielt wird.

Johannes Franke: Aber... Ich habe dann später gelesen, dass Kathrine Neuf, wenn wir mal darauf eingehen, gesagt hat, ja, ich habe das jetzt alles nicht so genau wahrgenommen, auch wegen der ganzen... Probleme, denen später aufgetaucht sind und so. Und meinte, sie hätte irgendwie aber auch zu niemandem so richtig gut Beziehungen aufgebaut während der Dreharbeiten. Sie hat irgendwie das so gemacht, das war so ein guter Job und sie wollte den ja auch unbedingt am Anfang, sie hat ja auch mit Lars von Trier, sie hat ja ihm geschrieben. immer mal wieder, ich will gerne mit dir drehen, weil sie so toll fand, was er gemacht hat. Und am Set selbst hat sie keinerlei Beziehung zu irgendjemandem aufgebaut, weder zu Björk noch zu ihm noch zu irgendwer. Und ich habe das Gefühl, das sieht man im Film, dass sie irgendwie keine richtig... echte Beziehung zur Geschichte aufgebaut hat.

Florian Bayer: Sie hat so ihre wenigen Auftritte und meistens wird sie so ins Bild geschoben und sagt, Selma, du musst dich jetzt darum kümmern. Selma, bitte, versuch das auf die Reihe zu kriegen. Selma, konzentrier dich und dann wird sie wieder rausgeschoben.

Johannes Franke: Und ich finde eigentlich schön die Beziehung zwischen den beiden. Also es hilft mir auch, die beiden... lieben zu lernen und auch Selma lieben zu lernen über Kathrin Deneuve. Wie heißt sie? Kathy. Und insofern ist der Charakter schon ganz gut und so, aber ich habe immer mal wieder das Gefühl, dass sie ein bisschen verloren dasteht.

Florian Bayer: Ja, vielleicht. Es ist tatsächlich, es betrifft fast alle Charaktere in diesem Film, weil dieser Film kreist natürlich so um Selma. Und ja auch zu Recht, sie ist einfach das Epizentrum des Films und andere Charaktere wirken oft nicht unbedingt wie am Stichwort Geber für sie, sondern Stichwortgeber für eine Handlung, die halt irgendwie so über diesen Charakter drüber gestülpt wird. Ich finde diese Szenen mit Bill zusammen auch teilweise sehr befremdlich, wenn er sich so bei ihr ausweint.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Also Bill ist ihr Vermieter und hat Geldsorgen und seine Frau darf aber nichts davon wissen und sie verspricht ihm dann, dass sie das Geheimnis bewahrt.

Johannes Franke: Das ist alles so dämlich. Also das finde ich so...

Florian Bayer: Und er kommt halt als dieser Stichwortgeber und hat dann seine große Zähne, wenn er ihr das Geld glaubt, was überhaupt nicht glaubwürdig ist. Kommen wir mal ganz kurz nochmal zu dieser Selma. Selma erblindet und zwar sehr schnell. Selma hat eine Krankheit, die sie erblinden lässt und ihr Sohn hat dieselbe Krankheit. Und Selma arbeitet in dieser Fabrik. Und dass er blinden macht, die Arbeit natürlich immer schwerer. Sie hat diese krasse Brille auf, was übrigens auch ganz interessant ist. Pjörg. Fiat hat extra Kontaktlinsen getragen, um die Brille auszugleichen. Das heißt, sie war wirklich blind in diesem Film. Wenn sie Kontaktlinsen getragen hat, die diese Brille, die sie da trug, ausgleichen, dann war sie ohne Brille praktisch blind. Und der Film handelt eigentlich davon, dass sie Geld gesammelt hat, weil sie ihrem Sohn die Augen-OP bezahlen will, damit zumindest er sehen kann. Weil offensichtlich ist das was, was nicht irreparabel ist. Aber wir leben in Amerika der 60er Jahre. Das heißt, wir leben in Amerika. Das heißt, so eine Augen-OP kriegst du nicht einfach mal so bezahlt. Und Bill, der Geldsorgen hat, wird im Laufe der Handlung ihr Geld stehlen. um davon seine Schulden zu bezahlen, die ihn an den Rande des Ruins bringen. Und dann gibt es diese merkwürdige Diebstahlszene. Und wie gesagt, sie ist blind, sie haben sich unterhalten, sie unterhalten sich öfter. wohnt in ganz einfachen Verhältnissen. Er ist auch ihr Vermieter. Und er macht dann so, als ob er aus ihrer Wohnung rausgehen würde.

Johannes Franke: Mhm.

Florian Bayer: Macht aber einfach die Tür zu und bleibt stehen, weil er wissen will, wo sie ihr Geld hat.

Johannes Franke: Das weiß ich nicht ganz genau. Ich habe bis jetzt noch das Gefühl, dass er gar nicht, weil er mir zu sympathisch eingeführt wurde. Dass ich denke, dass er eigentlich nur rausfinden will, wie kann sie den jetzt sehen? Merkt sie das, wenn ich jetzt gehe oder nicht gehe? Das war mein erster Gedanke. Es war gar nicht so bösartig.

Florian Bayer: Gar nicht so planungsvoll, interessant.

Johannes Franke: Am Anfang nicht, aber vielleicht irre ich mich da auch, vielleicht war ich auch zu gut, glaube ich.

Florian Bayer: Sie war auf jeden Fall zu gutgläubig.

Johannes Franke: Sie war auf jeden Fall zu gutgläubig und das führt mich zu einem Punkt, wo ich auch nochmal drüber reden muss mit dir.

Florian Bayer: Ihre Gutgläubigkeit?

Johannes Franke: Ist sie ein bisschen kognitiv eingeschränkt?

Florian Bayer: Nein. Sie soll nicht so dastehen, aber sie, also ich meine sie ist eine Frau aus einfachen Verhältnissen.

Johannes Franke: Ja gut, okay, das macht aber noch nicht, also es gibt viele Punkte im Film, wo wo man denkt, weiß ich nicht, hat Lars von Trier es einfach nur nicht verstanden oder hat er...

Florian Bayer: Das gehört zu diesem Materium dazu. Das ist diese Jesus-Komponente, dass sie das Leiden in Kauf nimmt. um zu ihren Werten zu stehen.

Johannes Franke: Okay, lass uns mal durchgehen. Was für Momente sind denn das? Das erste ist, das erste richtig, also natürlich denkt man von Anfang an, warum hat sie das? diesen Job? Aber okay, sie braucht diesen Job, um Geld zu kriegen. Allerdings löst sich das dann wieder später auf, als der Arbeitgeber sagt ... ich besorge dir an einer anderen Stelle hier in der Fabrik, wir kriegen was für dich. Und sie dann aber sagt, nee, nee, ist schon okay, ich gehe, ich bin schon okay. Und man denkt sich... Wenn eigentlich von Anfang an klar ist, dass sie auch einen anderen Job in der Fabrik haben könnte, warum nimmt sie keinen anderen Job? Verdammt nochmal. Erster Punkt. Zweiter Punkt. Der Typ, der Vermieter. Erzählt ihr irgendwann in diesem Moment, wo wir das sehen... Dass er mit seiner Ehe Schwierigkeiten hat und dass er gar kein Geld hat, obwohl sie, wurde die ganze Zeit erzählt, dass er ein großes Erbe hat und alles. keinem Geld Probleme gibt und so weiter. Und er hat Angst, dass seine Frau sich von ihm trennt, wenn sie rausfindet, dass er kein Geld hat. Und dann sagt sie, ach jetzt übrigens erzähle ich dir mal, dass ich ganz viel Geld habe. Was ist das denn? Wie doof muss man sein, um das zu machen?

Florian Bayer: Ja, ja.

Johannes Franke: Und ich spare das und ich habe das hier zu Hause. Weißt du, so in der Art. Nein. Wie doof muss man sein? Zweiter Punkt.

Florian Bayer: Sie sitzt dann irgendwann bei der Frau und sagt, hey, vielleicht sollte ich euch ein bisschen... mehr Miete bezahlen.

Johannes Franke: So aus dem Nichts heraus. Was ich noch vergleiche. stehen kann, weil dieses Martyrium natürlich bedeutet mit, ich bin so selbstlos, dass ich dann anbiete, dass der Mann mehr Geld verdient, damit ihr euren Reichtum, den ihr hundertmal mehr habt als ich und eurer Bescheidismus. Ja, was ist das denn? Egal, okay, geschenkt. Aber so viele Stellen im Film, wo man denkt, sie ist einfach wirklich geistig nicht ganz auf der Höhe.

Florian Bayer: Was wirklich krass ist, ist zum einen dann, als sie Bill tötet, also sie verlangt das Geld von Bill zurück und er inszeniert das so, dass sie... Als die Täterin dasteht, die ihn bestehlen will. Also er erzählt sogar, das ist so krass, er erzählt davor noch seiner Frau, dass sie ihn verführen wollte. Und dann will sie das Geld von ihm zurück, er hat eine Waffe, die Waffe geht los, er wird getroffen, bettet um den Tod und sie erschießt ihn. Und dann wird sie festgenommen und sie sagt aber immer noch nicht, was passiert ist, weil sie hat gesagt, sie behält das Geheimnis für sich.

Johannes Franke: Was ist so dämlich?

Florian Bayer: Es ist so dumm.

Johannes Franke: Es ist wirklich dämlich.

Florian Bayer: Und sie erzählt auch nicht, dass sie das Geld brauchte für ihren Sohn, für die Augen-OP, sondern das ist dann ihr das, was letzten Endes zu ihrer Todesstrafe führt. dass sie erzählt, sie hätte das Geld an ihren Vater in der Tschechoslowakei, was damals noch, geschickt, weil der das Geld gebraucht hat und denkt sich dann halt einen Vater aus, den sie dann finden. und der nicht ihr Vater ist und das dann vor Gericht sagt. Und dann geben sie ihr die Möglichkeit, einen Anwalt zu kriegen.

Johannes Franke: Und den schlägt sie dann aus, aber nur weil dann klar ist, dass das Geld nicht für den für die Augen-OP, aber warum kann man nicht so weitsichtig sein zu sagen, okay, ich rette erstmal mich, damit ich dann wiederum den Sohn retten kann. Irgendwann mit Arbeit.

Florian Bayer: Man hat das Gefühl, sie will in ihr Leid rennen. Und das ist wirklich ein Problem, dass der Film das so inszeniert. Er zeigt nämlich in diesem Moment Die Figur nicht als Opfer gesellschaftlicher Umstände, da könnte so viel Sozialkritik drin stecken. sondern auch als Opfer von sich selbst. Und das ist eine total merkwürdige Herangehensweise an an die ganzen gesellschaftlichen Probleme, die wir in diesem Film sehen. Weil natürlich geht es um ... Natürlich haben wir das Thema Einwanderung. Leute, die aus einem anderen Land kommen und zu Niedriglohnarbeit machen. Wir haben das Problem des Gesundheitssystems, wir haben das Problem der Ausbeutung.

Johannes Franke: Der Todesstrafe an sich.

Florian Bayer: Das ist das Problem der Todesstrafe an und für sich. Wir haben hier ganz viele gesellschaftliche Probleme, die irgendwie da sind. Aber der Film packt sich in so einen Kokon mit ihr zusammen und erzählt eigentlich ... Sie nimmt dieses Leid auf. Sie stirbt für unsere Sünden. Das ist Amerika und sie leidet für dieses Amerika. Damit es vielleicht irgendwann mal besser wird. Keine Ahnung. Damit wir uns besser fühlen. Damit wir unsere Katharsis haben.

Johannes Franke: Also, das macht uns ein großes Problem beim Angucken und ich glaube, das ist einer der Gründe, warum ich so wenig weinen kann. Ich habe ein bisschen am Ende, aber so... Ich hatte das Gefühl, dass ich nicht 100% reingeben kann in den Film, gerade weil ich oft stolpere darüber, dass diese Frau einfach nicht tut, was nötig ist. Und wenn der Film das will, also nicht der Film, sondern Lars von Trier. Wenn Lars von Trier das will, dass ich weiß, dass diese Frau vielleicht nicht die besten Entscheidungen trifft, weil sie vielleicht kognitiv eingeschränkt ist. ist, dann hätte er es vielleicht erzählen können und dann hätten wir vielleicht auch nochmal eine Kritik am System haben können, Wie geht man denn mit Menschen um, die sich nicht ordentlich um sich selbst kümmern können? die dann irgendwann einfach gehängt werden, weil sie nicht in der Lage waren, sich ordentlich zu verteidigen. Das wäre ein Kritikpunkt gewesen, den dieser Film hätte machen können. Ja, auf jeden Fall. Aber das war nicht das, was er wollte, glaube ich.

Florian Bayer: Der Film... Vielleicht ist das Problem wirklich... Also der Film... ist verliebt in seine handelnde Person, in dieses Selma. Er will dieses Selma in das... Zentrum rücken. Und gleichzeitig will der Film diese Selma victimisieren. Das ist das, worum es die ganze Zeit dem Film geht. Und das Problem ist, wenn sie so stark im Zentrum der Handlung steht und alles andere, die gesellschaftlichen Umstände, die Politik, die Zeit... eher so neben Schauplatz sind, dann gibt es nur eine Person, die diese Selma victimisieren kann und das ist die Selma selbst. Und das macht der Film. Und das ist halt irgendwie voll krass, wenn du es überlegst, wie dieser Film ein Opfer erzählt. Das Opfer... ist selbst schuld in der finalen Konsequenz dieses Films. Und trotzdem will der Film natürlich Mitleid erzeugen. Aber es ist eine ganz merkwürdige Bewegung, die da entsteht.

Johannes Franke: Mal ganz kurz einen Schritt zurück auf den Film geschaut. Magst du den Film? Fühlst du den Film gut?

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Das ist nämlich das Spannende daran. Ich habe jetzt ganz viele Kritikpunkte und ganz viele Probleme. Und trotzdem, ich mag den Film. Ich gucke den Film gerne.

Florian Bayer: Ich glaube, ich finde den Film zum einen gut wegen Björk. Also Björk ist halt so im Zentrum dieses Films und macht das so gut und rettet ganz viel. Wir sind jetzt, wir sind total geil auf der Linie dieses Films. Wie weit sind wir? Guck mal kurz auf die Zeit. Wie lange reden wir jetzt?

Johannes Franke: Wir reden jetzt seit 40 Minuten.

Florian Bayer: Perfekt. Jetzt kommt die erste Musical-Scene. Dieser Film ist natürlich ein Musical. Das haben wir noch gar nicht erwähnt und das ist ja auch okay, weil der Film erwähnt das auch nicht bis zur 40. Minute, dass er ein Musical ist. Und dann haben wir diese Musicalnummern. Und es sind schon, gegen Ende werden es immer mehr, es sind am Schluss sieben Musicalnummern insgesamt, wenn man die abgebrochene mitrechnet. Ja. Ja, dieser Film als Musical.

Johannes Franke: Ja, genau. Plor, als du gesagt hast, ich soll dir ein Musical geben, hast du damit gerechnet, so ein Musical zu bekommen?

Florian Bayer: Ich wollte ja ein kaputtes Musical haben.

Johannes Franke: Ja, aber wie viel hat dieser Film für dich mit Musical gemeinsam?

Florian Bayer: Er ist ein Musical. Auf jeden Fall. Also er ist 100% ein Musical, weil er seine Handlung unterbricht für Musiknummern, die ausufernd erzählt werden.

Johannes Franke: Aber... In einem klassischen Musical sind die Unterbrechungen, die die Musik darstellen, handlungstreibend.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Das macht dieser Film nicht.

Florian Bayer: Und es sind in den Musical-Nummern alle integriert. In dem Fall ist ganz eindeutig, die Musical-Nummern finden nur in ihrem Kopf statt. Das heißt, die anderen Personen, die auch in ihren Musical-Nummern... agieren, haben kein Wissen davon, dass sie Teil dieses Musicals sind.

Johannes Franke: Ich würde sogar ein Musical akzeptieren, das in einem Kopf stattfindet nur. wenn es die Handlung vorantreiben würde, wenn sozusagen im Kopf etwas passiert, was dann später Auswirkungen auf die Handlung hat, was in diesem Fall auch nicht passiert.

Florian Bayer: Das Musical ist eigentlich das, was neben der Handlung stattfindet.

Johannes Franke: Ja, genau. Es sind zwei Filme.

Florian Bayer: Vielleicht sind es zwei Filme. Weil es gibt dann auch tatsächlich in den Musical-Szenen Wir wollten zur Kamera zu sprechen kommen. Wir haben ganz oft diese Dogma 95 Kamera. In den Musical-Nummern gibt es teilweise ... Perspektiven, trotzdem mit dieser schrillen Digitalkamera, die klassische Musical-Kamera-Einstellungen sind. Wir haben diese totalen in der Fabrik- von oben auf die Tänzer herunter und haben diesen klassischen Westside-Story-Look, wo wir einmal alle sehen, wie sie um die Maschine herum tanzen. Das heißt, es gibt diese Musical-Ästhetik zwischen dieser Dogma-95-Ästhetik.

Johannes Franke: Da ist ja auch die Farbe verstärkt. Das heißt, man hat dann mehr das Gefühl, dass man einem wirklichen Farbfilm zuguckt, während man die ganze Zeit ansonsten das Gefühl hat, dass man... dass der Film fast schwarz-weiß ist. Der ist so desaturiert, da passiert nicht viel. Aber das ist natürlich dem Thema geschuldet und ich finde die Entscheidung ganz gut. Und ich finde auch das interessant, dann zu sagen, okay, während der Musical... Dinger, geht die Farbe hoch. Das Problem ist bloß, die Digitalkameras waren echt nicht gut. Das ist halt 2000, weißt du? Da ist halt nicht so viel mit Digitalkamera und Qualität.

Florian Bayer: Aber es ist halt auch 2000 Dogma, ne? Also dieser Home-Video-Style ist schon sehr bewusst von Lars von Trier. Es ist immer irritierend, wenn man ihn sieht in einem Film, der ein bisschen epischer ist, weil der Film ist ja Teil dieser Golden Heart Triologie und der Dritter Film davon, über den wir noch nicht geredet haben, ist Idioten, wo er das Dogma-95-Konzept so sehr radikal durchzieht.

Johannes Franke: Das ist eigentlich sein einziger wirklich so Dogma-95-Film.

Florian Bayer: Eigentlich ist es Lars von Trier das einzige Dogma-95-Film und er ist fast sowas wie der essentielle Dogma-95-Film. Ich glaube, wir müssen jetzt ganz kurz im Lexikon aufmachen.

Johannes Franke: Das wollte ich die ganze Zeit sagen.

Florian Bayer: Das muss man sehen. Lexikon. Dogma 95.

Johannes Franke: Dogma 95, lass uns mal über Dogma reden. Wie hieß dieser Typ, mit dem er das zusammen geschrieben hat?

Florian Bayer: Thomas Winterberg.

Johannes Franke: Winterberg.

Florian Bayer: Der der bessere Regisseur von den beiden ist. Zumindest wenn es um Dogma-95-Filme geht.

Johannes Franke: Ach so, naja gut, okay. Aber das interessiert mich ja nicht.

Florian Bayer: Thomas Winterberg hat den besten Dogma-95-Film gemacht.

Johannes Franke: Ich finde Dogma 95 natürlich wahnsinnig anstrengend, aber das ist vielleicht meine Sicht und für Leute, die das mögen, ist vielleicht Winterberg der bessere. Umsetzer, sagen wir so.

Florian Bayer: Das entspricht einfach nicht deinem ästhetischen Verständnis, weil 95 ist eigentlich die Regeln.

Johannes Franke: Lass uns mal die Regeln

Florian Bayer: Die mit Filmkunst bricht. Also ganz kurz benannt nach dem Jahr, in dem es entstanden ist, 95 und Dogma. weil es darum ging, sehr strenge Regeln zu machen für das Filmemachen. Filme, die Dogma 95 sein wollen, müssen ganz genau diese Regeln befolgen. Johannes.

Johannes Franke: Regel Nummer 1. Shooting must be done on location. Also dort, man kann kein Set aufbauen. Sondern es wird genau dort gemacht, wo es spielt. Und es werden keine Requisiten mitgebracht, sondern es müssen alle Requisiten, die dieser Film braucht... müssen auch vor Ort auffindbar sein. Also alle Kunst aus dem Bereich auch schon mal raus. Nummer zwei.

Florian Bayer: Musik kann im Film vorkommen. Wenn sie das tut, darf sie aber nicht eingespielt sein, sondern... Sie muss in dieser Szene stattfinden. Das heißt, wenn du Musik haben willst, hast du irgendwo ein Radio in der Szene stehen oder du hast irgendwo eine Band, die im Hintergrund spielt. Sonst machst du keine Musik.

Johannes Franke: Was ich einen interessanten Ansatz finde. Also es gibt ein paar interessante Ansätze bei sowas. Aber das Schlimmste kommt jetzt. Nummer drei. Die Kamera muss Handkamera sein. Jede Art von Movement über irgendein Hilfsding, über einen Dolly oder über irgendwas. Das ist alles verboten. Du musst alles mit der Hand machen. Du läufst da durch die Gegend und shaky, shaky.

Florian Bayer: Viertens, keine künstliche Beleuchtung, kein Color-Correction-Shi-Shi, sprich auch keine schwarz-weiß oder ähnliche Geschichte. Du nimmst die Farben, mit denen du aufgenommen hast. Und jeder, der Filme macht, weiß, wenn du keine künstliche Beleuchtung hast, eine Handkamera... Und du darfst keine Color Correction machen, dann sehen deine Bilder einfach mal aus wie die Hochzeitsfeier von Onkel Eduard von 1992. Es ist echt übel.

Johannes Franke: Und dann, was das Ganze noch schlimmer macht, keine Filter, nix. Du darfst nichts auf die Linse schrauben, was das Ganze vielleicht schöner machen könnte.

Florian Bayer: Keine Filter, keine Spezialeffekte. Vergiss es. Sechstens, das hängt mit dem realistischen Ansatz zusammen. Der Film darf keine Waffengewalt oder Morde zeigen, weil ... Alles muss echt sein in diesem Film. Das heißt, wenn du Gewalt zeigst, dann muss die Gewalt echt sein. Genauso wie wenn du Sex zeigst, dann muss der Sex echt sein.

Johannes Franke: Alter.

Florian Bayer: Was er in Idioten umgesetzt hat. In Idioten gibt es unsimulierte 6-10. Okay.

Johannes Franke: Zeitliche und geografische Veränderungen, also im Sinne von, das spielt jetzt in der Vergangenheit oder in der Zukunft gibt's alles nicht. Oder wir sind hier in Russland, drehen aber tun also so, als wären wir in Australien. Geht nicht. Alles muss genau dort spielen, wo wir drehen.

Florian Bayer: Kein fucking Genre-Film.

Johannes Franke: Einfacher in der Regel. Das ist schnell zu verstehen. Okay, kein Journalist. Das hassen wir einfach. Das wollen wir nicht. Na gut. Das Filmformat muss Academy 35mm sein. Warum zur Hölle? Ich verstehe es nicht.

Florian Bayer: Weil es Kino ist.

Johannes Franke: Ja, toll.

Florian Bayer: Damit sie für den Oscar nominiert werden können.

Johannes Franke: Okay.

Florian Bayer: Und zehntens und letztens der Regisseur darf weder im Vor- noch im Abspann genannt werden. Das ist so ein Gewichse. Flo, das ist so ein Gewichse. Es ist tatsächlich, und so haben sie es wirklich genannt, War of Justity, ein Keuchheitsgelübde. Und natürlich, wenn man die zehn Regeln hört, weiß man schon ungefähr, wo die Richtung hingeht. Es geht darum... naturalistische Filme zu drehen, realistische Filme zu drehen, Filme, die echt und authentisch sind.

Johannes Franke: Also Hochzeitsfilme.

Florian Bayer: Also Hochzeitsfilme. Tatsächlich ist der meiner Meinung nach beste Dogma 95 Film, wie ich schon gesagt habe, von Thomas Winterberg. Das Fest aus dem Jahr 1998, das tatsächlich auf der Geburtstagsfeier eines Familienpatriarchens spielt, und während dieser Geburtstagsfeier wird der Patriarch von seinem jüngsten Sohn in einer Geburtstagsrede vor der gesamten Gesellschaft beschuldigt, ihn sexuell missbraucht zu haben und seine Zwillingsschwester, die Selbstmord begangen hat, ein Jahr vor dieser Feier.

Johannes Franke: Okay, wow.

Florian Bayer: Das ist harter Tobak und ein richtig guter Film. Also wenn ihr sehen wollt, wie Dogma 95 streng nach Regeln, weil das hat kein Dogma 95 Film ganz geschafft. Wie ein Dogma-95-Film, der sich ganz streng an das Gelübde hält, gut ist, dann müsst ihr euch das Fest, beziehungsweise Festen aus dem Jahr 1998 angucken. Dänemark. Das waren alle Dänen. Und Lars von Trier war richtig gut da drin, die Dogma 95-Regeln zu verletzen. Mhm. Weil, kommen wir zu Kommen wir zu Dance and the Dark. Dance and the Dark Ist es ein Musical, haben wir schon ein Fragezeichen da vorgesetzt, ist es ein Dogma 95 Film?

Johannes Franke: Nein, natürlich nicht. Also wenn du die Regeln anschaust, äh, äh, äh. Aber er hat natürlich diese Kamera über dem Ganzen übergeholfen, was dieses Feeling von Dogma 95 mitbringt. Und was ich dem Film tatsächlich so nach 40 Minuten anfange zu verzeihen ... Du weißt, ich bin ein großer Fan von sehr gut ausgesuchten Bildern und schönen Bildern und Bildern, die irgendwie... einen nicht schlecht werden lassen, wenn man im Kino sitzt, weil sie so verwackelt sind, dass man nicht mehr weiß, wo oben und und. Ich hab... per se erstmal Probleme mit dem Film, wenn ich ihn anmache, aber ich komme darüber hinweg. Ich komme nach und nach darüber hinweg und kann mir, tja... Ich komme damit klar, dass die Figuren dadurch noch lebendiger und noch näher an der Realität sein sollen. Weil aber auch, muss ich dazu sagen, und da müssen wir nämlich wieder auslachen und vor allem über die Formulierung, weil das Licht stimmt, die Schauspieler stimmen nicht. Und die Regie einigermaßen stimmt. Also der ganze andere Rest, Ton und so weiter. Es ist nicht wie bei... Inland Empire.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Wo alles hässlich ist. Sondern es ist nur die Kamera, die verwackelt ist. Der Rest funktioniert für mich.

Florian Bayer: Ich finde es ganz witzig, weil die Kamera ist natürlich das Dogma 95 Symbol des Films. Und sonst bricht er mit so ziemlich allen Regeln. Wir haben die Musik, die eingespielt ist. Wir haben den Drehort. Der Film wurde nicht in den USA gedreht, wo er spielt, sondern in Schweden. Weil Lars von Trier ...

Johannes Franke: Flugangst.

Florian Bayer: Er will nicht in ein Flugzeug steigen. Also müssen sie in Schweden drehen. Er wurde logischerweise nicht im Jahr 1964 gedreht, in dem er spielt. Also, was haben wir noch? Originalschauplätze, das baut wahrscheinlich sogar ganz gut hin.

Johannes Franke: Ja, er hat vor Ort gedreht, klar. Er zeigt einen Mord.

Florian Bayer: Der Mord wurde nicht wirklich gemacht, weil ich weiß, dass Lars von Trier mit dem Schauspieler noch sehr oft zusammengearbeitet haben.

Johannes Franke: Ja, und er steht danach auf und singt.

Florian Bayer: Sie hätten ja die Gesangsszene vor dem Mord drehen können. Dürfen sie aber nicht.

Johannes Franke: Dürfen sie ja nicht, nee.

Florian Bayer: Damit hätten sie Dogma 95 verraten. Die Filter, haben sie Filter eingesetzt? Wahrscheinlich haben sie Filter eingesetzt für die Musical 9.

Johannes Franke: Ich weiß es nicht. Nee, ich glaube nicht. Ach nein, die sehen so schlecht aus, die Bilder. Aber sie haben Color Correction gemacht. Ja, genau. Ganz viel.

Florian Bayer: Und es ist, okay, es ist kein Genre-Film. Und es ist 35 mm, soweit ich weiß.

Johannes Franke: Es ist ... 35 Millimeter? Weiß ich nicht genau. Ich habe die Kamera aufgeschrieben, aber ich weiß nichts über die Kamera. Das heißt, das lohnt sich jetzt auch nicht. Das ist eine Sony, irgendeine digitale Sony. End 90er.

Florian Bayer: Mit der man gut Hochzeiten filmen kann.

Johannes Franke: Ja, genau. Und dann haben Sie, um mal zum nächsten technischen Aspekt zu kommen, wovor ich sehr viel Respekt habe, habe ich mir nochmal ein bisschen was angeschaut auf YouTube. Sie haben die Musical-Szenen mit über 100 Kameras simultan gedreht. damit sie es möglichst nur einmal oder maximal zweimal machen müssen.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Und das fand ich wahnsinnig beeindruckend, weil die haben zwei Tage lang die Kameras aufgebaut.

Florian Bayer: Ja, krass, ne?

Johannes Franke: Am Tag haben sie es nur die Hälfte davon geschafft, auch wirklich zu framen. Also die aufbauen, ja. dann noch anzumachen, genau zu gucken, welches Bild mache ich damit, wen erwische ich damit, an welcher Position. Ein Riesenaufwand. Die haben tagelang vorher das alles vorbereitet, haben riesige Kabeltröge zusammengeführt, um das irgendwo in irgendwelche Schaltzentralen bringen zu können und haben da Bildschirme gehabt, um das alles live dann live Schnitt schon mal zu haben, um gefühlt zu bekommen, was sie da kriegen. Es ist ein Riesenaufwand.

Florian Bayer: Und trotzdem, das ist ganz witzig, wir haben gesagt, es gibt diese Musicalaufnahmen, die sehr musicalhaft wirken und trotzdem gibt es ganz oft in den Musicalnummern dieses klassische Dogma 95 Ding. Dass irgendjemand so halb vor der Kamera steht, während jemand anderes gefilmt wird. Das ist eigentlich so ein klassisches Dogma-95-Bild. Ist ja immer irgendwas ist im Weg.

Johannes Franke: Ja, ja, genau.

Florian Bayer: Und die Kamera ist auch nicht richtig scharf gestellt.

Johannes Franke: Ja, und es ist genau an der eigentlichen Aktion gerade so vorbei.

Florian Bayer: Genau.

Johannes Franke: Ich weiß, Björk ist da irgendwo, aber die ist schon vorbei. Warum schneidest du da jetzt rein?

Florian Bayer: Und das hat sich Lars von Trier echt bewahrt. Das hat er bis in die jüngste Gegenwart, wo er eigentlich keine Dogma 95 Filme mehr macht, hat er dieses Kamerakonzept, dass es immer Bilder gibt, wo du das Gefühl hast, Stell dich gerade hin, fokussiere und stelle.

Johannes Franke: Schiebt den Statisten zur Seite, bitte. Und das Problem ist, es sind natürlich auch Kameramänner, die eigentlich wissen, wie es geht. Natürlich. Also es sind gute Kameramänner, sehr gute Kameramänner. Und Frauen. Oder Frauen? Hat er Kamerafrauen? Aber wäre schön. Egal. Und ... Und dann weiß ich nicht, wie schmerzhaft das für den Kameramenschen sein muss. Dass Lars von Trinern sagt, nee, mach mal ein bisschen Schiefer hier noch. Und geh mal noch einen Schritt zurück, aber dann sieht das Bild scheiße aus. Ja, genau, so ist gut.

Florian Bayer: Melancholia drüber geredet. Auch ein Lars von Trier Film, der nicht Dogma 95 ist. Und da war es so, dass Lars von Trier die Kamera genommen hat und übers Set gelaufen ist. Und dann hat er dem Kameramann gesagt, so, und jetzt machst du genau das, was ich gemacht habe. Und der Kameramann... Es ist quasi den Weg hinterhergestolpert, den Lars von Trier vorgestolpert war.

Johannes Franke: Oh, das ist so dämlich. Und du denkst dir, oh nein, aber das ist doch ... der Cameron könnte so gute Bilder machen, weißt du.

Florian Bayer: Es ist ganz spannend, weil Lars von Trier ist natürlich ein Autorenfilmer, der gerne alles so in der Hand hat.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Aber er gibt ja zu, dass er davon keine Ahnung hat. Er gibt ja zu, dass er keine Ahnung von Kamera hat. Und bei diesem Film hat er noch mehr zugegeben, dass er keine Ahnung von Musik hat. Er hat gesagt, ich bin kein großer Musikmensch, ich habe keine Ahnung von Musik.

Johannes Franke: Und das sieht man auch leider. Ja, das ist so, ach man, das ist der Film, jetzt mal, um mal den Vorschlag zu machen, wann mich vielleicht das ein oder andere besser erwischt hätte. A, die Shaky Cam hat es vielleicht dann doch nicht gebracht. Die Shaky Cam soll ja eigentlich das Ganze... realistischer, im realistischeren verwurzeln und sagen, okay, das ist Doku-Style. Wir haben das Gefühl, dass wir Leuten dabei zuschauen, wie sie wirklich gerade was machen. Aber das soll ja Filmen sowieso eigentlich. Eigentlich soll ja Filmen sowieso dir das Gefühl geben, dass das gerade passiert, was du da anschaust. Es sei denn, du hast einen Film, der sich sehr artifiziell draufstürzt und sagt, ich gebe dir alle zwei Minuten einen Reminder, dass du im Kino sitzt. Aber eigentlich sollst du sowieso im Film verschwinden können. So. Also warum nicht eigentlich eine gute Kameraführung? Warum nicht? Könnte man auch machen. Und ich glaube, das hätte mich dann ein kleines bisschen mehr im Film verschwinden lassen, wenn es gewesen wäre. Das ist so ein Punkt, wenn wir gerade bei der Kamera sind. Es gibt noch ein paar andere Punkte, aber das jetzt zu diesem Thema. Und wenn wir technisch, bei der Technik unter der Kamera noch sind, sie haben damals tatsächlich, was ich ganz geil finde, auch gerade mit den 100 Kameras die Anamorphic Lenses für die digitalen Kameras das erste Mal verwendet. Und nochmal für Glanz, für die ZuhörerInnen, die das nicht wissen. Anamorphic Lenses nehmen Bilder in einem gestauchten Format auf. Das heißt, wenn man im Kino sitzt und ein breites Bild hat ... wurde das allerdings sehr viel gestauchter aufgenommen. Und dafür ist so eine bestimmte Linsentechnik da, dass du dann ein Bild hast, das so aussieht, als wenn... Personen sehr lang gezogen wären, weil das von der Seite her gestaucht ist. Und dann wird es im Nachhinein für die Projektion wieder langgezogen und dann sieht jeder wieder normal aus. Und das haben sie verwendet hier für die Tanzszenen. Was ich eine sehr spannende und interessante Entscheidung finde. was technisch einfach auch eine Neuerung für digitale Welt und so war.

Florian Bayer: Was ja auch eine bewusste Entscheidung gewesen sein muss. Ja, genau. Was nochmal sagt, so krass es teilweise aussieht, als ob sich da jemand keine Gedanken über das Bild gemacht hätte. Ja. Die machen sich Gedanken über das Bild. Das ist halt auch so ein bisschen das Dogma 95 Style Ding. Wir lassen es bewusst so ein bisschen dreckig aussehen, aber wir lassen es sehr bewusst so ein bisschen dreckig aussehen. Und es gibt Szenen, wo man denkt... gesagt haben, da steht jemand im Bild, da wirkt alles etwas verschoben. Da kann es gut sein, dass Lars von Trier noch jemanden ins Bild geschoben hat, weil er gesagt hat, Da muss noch ein bisschen mehr verdeckt sein, damit es noch ein bisschen authentischer wirkt.

Johannes Franke: Beziehungsweise eigentlich genau das hat er nicht gemacht, aber er hat dann die Ausschnitte genommen. Von den 100 Kameras. Er konnte sich ja einiges auswählen. Und da hat er gesagt, er hätte eigentlich lieber 1000 Kameras oder 10.000 Kameras gehabt. Wirklich, also er hat echt überlegt, ne, vielleicht wären es sogar 10.000 besser gewesen, damit ich dann... In der Situation, er hat es als Beispiel genannt, dass er längere Zeit lang Björk, also dass er wirklich einen perfekten Winkel hat, um Björk längere Zeit ohne einen Schnitt setzen zu müssen im Bild hat. Deswegen ist es ja auch ziemlich wild geschnitten. Weil er immer aus der nächsten Perspektive wieder rein muss, um in die Szenerie, weil sie sich natürlich von A nach B bewegt... Und jede dieser 100 Kameras, die nicht bewegt werden, sondern alle einfach einen festen Ausschnitt haben, ohne sich gegenseitig abzuschießen. Du musst auch darauf achten, dass die Kameras nicht gegenseitig im Bild sind. Es ist natürlich alles eine logistische Herausforderung. Und da hast du natürlich irgendwie... Eher ein Scheißbild vielleicht.

Florian Bayer: Was halten wir denn von den Musicalnummern?

Johannes Franke: Ah, was halten wir von den Musicalnummern? Das ist ja eine sehr gute Frage. Was hältst du von den Musicalnummern? Erst mal der Nicht-Musical-Fan.

Florian Bayer: Es sind Björk-Songs. Deswegen sind sie per se erst mal gut. Es sind einige, die ... die ich herausragend finde, sind einige, die so ein bisschen eine Lückenfüller-Funktion haben. Und es sind einige dabei, die ich eher irritierend nicht so wirklich passend finde.

Johannes Franke: Du hast jetzt dreimal einige gesagt.

Florian Bayer: Genau, gehen wir mal rein, das sind nicht viele. Die beste Musical-Nummer des Films ist für mich ganz klar I've Seen It All. Ich mag den Song auch in der Albumversion. Also zu dem Film gab es natürlich auch ein Album von Björk, das hieß Selma Songs. Da hat sie den Song I've Seen It All zusammen mit Tom York gesungen.

Johannes Franke: Ja, okay.

Florian Bayer: Eine wunderschöne Version, aber sie funktioniert auch in einem Musical zusammen mit dem Schauspieler, dessen Namen ich gerade nicht verstehe.

Johannes Franke: weiß. Sjörn?

Florian Bayer: Unser Chef. Peter Stommer.

Johannes Franke: Ah, okay.

Florian Bayer: Es ist einfach eine tolle Nummer, nicht nur wegen der Musik, nicht nur wegen des Musikalischen, sondern auch, weil die Szenerie sehr schön ist, wenn sie so an diesem Zug entlang tanzt. Der Text ist bewegen tatsächlich. Das ist einer der starken, bewegenden Momente. Er stellt fest, dass sie fast blind ist. Und sagt dann, oje, und du wirst ja das alles nicht mehr sehen können. Und dann geht es eigentlich darum, dass er singt, was sie alles sehen könnte. Und sie dem entgegenhält, dass sie schon alles gesehen hat.

Johannes Franke: Ja, was brauche ich? Ein Wasserfall, das ist Wasser. Ich weiß, wie Wasser aussieht, das Feld.

Florian Bayer: Genau.

Johannes Franke: Also so in der Art.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Ich finde den Song auch ganz gut. Ich finde allerdings den ersten Song in der Fabrik fast besser noch.

Florian Bayer: Der ist natürlich cool, weil es zu überraschend kommt, weil du hast jetzt 40 Minuten in diesem Film gestanden und dann wird der Rhythmus der Maschinen wird zum Rhythmus der Musicalnummer. Auch jetzt, es ist nicht so abgenutzt, dass man sagen würde, es ist ein Klischee, ein Musical. Aber es ist schon was, was man vorher gesehen hat. Aber es überrennt dich in dem Film, weil du tatsächlich 40 Minuten und dann denkst du, oh krass, das ist ein Musical. Ja.

Johannes Franke: Ja, und es ist tatsächlich nicht zu sehr auf die Klischees drauf, sodass man irgendwie denkt, okay, jetzt wird es eine ganz Klischee-Musical-Nummer. Sondern es ist so dekonstruiert, dass man eigentlich fast gar nicht... Ich würde fast nicht von einer Musical-Nummer reden. Ich würde... von all diesen Nummern, die da drin sind, eigentlich fast nicht von Musical-Nummern sprechen, auch wenn es welche sind, weil sie einfach... zu weit weg gehen von dem, was alles mit Fred Astaire und Gene Kelly und wie sie alle heißen, alles war, wie das alles passiert ist. Das ist alles viel dreckiger und viel amelodischer und viel

Florian Bayer: Aber sie tanzen alle zusammen. Es gibt eine richtige Choreografie.

Johannes Franke: Und die Choreografie passt fast gar nicht zur Musik.

Florian Bayer: Das ist krass in diesem Film, ne? Diese Asynchronität zwischen... Bild und Ton, die teilweise fast schon aggressiv durchscheint in den Musical-Nummern. Also es wirkt mitunter so, als wäre ... Als hätten die zu einer anderen Musik getanzt.

Johannes Franke: Ja, ja, genau.

Florian Bayer: Als hätte Lars von Trier oder als hätte Björk denen einen anderen Song vorgespielt zum Tanzen. Und dann wurde der Song halt drüber geschnitten.

Johannes Franke: Also ist nicht so gewesen. Sie hat ja auch live gesungen tatsächlich. Aber das ist anscheinend von der Choreografie und von dem, ich hatte schon so ein bisschen den Eindruck, dass Lars von Trier… einfach keine Ahnung davon hat und aber auch nicht in der Lage ist, anderen Leuten das in die Hand zu geben und zu sagen, obwohl es einen Choreografen gab. Aber ich nehme schon an, dass die Arbeit mit Lars von Trier nicht leicht ist als Choreograf. Ich habe Ahnung davon, du keine, also lass mich machen. Und Lars von Trier entgegnet, nö, ich will das aber so haben. Und du denkst dir, gut, okay, dann kriegst du halt keinen Musicalfilm, sondern irgendwas anderes.

Florian Bayer: Das ist der Song, von dem wir gerade reden. Nafzine and All ist der zweite Song. Und dann kommen wir zu dem dritten Song. Das ist tatsächlich ein Lied, mit dem ich... schon ein bisschen mehr Schwierigkeiten haben. Das ist Geta Hart. Das ist das, was sie zusammen mit ihrem Mordopfer singt. Und er taucht dann auch als Geist wieder auf. Weil es einfach in dem Moment so inhaltsleer wirkt, sind eigentlich alle Songs, haben wir ja schon gesagt. Aber es wirkt dann auch mal besonders inhaltsleer, weil es so offensichtlich eingebaut ist, um die Sentimentalität und Tragik der Szene zu verstärken. Und ich finde es befremdlich, ich finde es eine merkwürdige Szene, ich mag die nicht.

Johannes Franke: Es ist eine Szene, wo man vorher schon, also es gab ja schon Musical-Nummern, drei Stück, glaube ich, zwei.

Florian Bayer: Zwei, genau. Das ist die dritte.

Johannes Franke: Wo du dann... Also ich habe mit meiner Freundin da gesessen und sie sagte in dem Moment, kurz bevor sie anfängt zu singen, sagte sie... Oh Gott, wenn sie jetzt anfängt zu singen, dann wird es wirklich absurd. Und dann fängt sie an zu singen.

Florian Bayer: Auf Stichwort.

Johannes Franke: Okay, dieses Melodramen, was in dem Moment hochgeschraubt wurde, was Lars von Trier versucht hat, noch und noch mehr zu verstärken, indem sie auch noch mehr auf ihr Mordopfer draufschlägt und weint und heult und das natürlich sehr gut spielt und das irgendwie bis zu einem gewissen Punkt Sehr gut funktioniert, aber irgendwann verlässt das Ding so ein bisschen seine Pfade und wird absurd und dann... bizarr, weil sie dann auch noch anfängt zu singen. Und ich kann verstehen, dass das Dass Lars von Trier denkt, okay, hier verstärken wir es im Grunde durch die Absurdität, die Emotionalität der Sache und das Drama der Sache. Aber das tut es leider nicht wirklich. Es ist irgendwie einfach ein Stolperstein, der da steht. der einen aus dieser Emotionalität wieder rauszieht, die man da eigentlich gehabt hat, die ich auch hatte, während sie da... verzweifelt weinend dann doch noch auf ihn einschießt, beziehungsweise auf den Boden.

Florian Bayer: Oh Gott. Und den Teppich zerstört. Und dann schlägt sie nochmal drauf.

Johannes Franke: Und dann schlägt sie nochmal drauf. Könnte alles funktionieren, wenn es nicht... einfach zu lange durchgezogen würde. Und dann auch noch Gesang und alles.

Florian Bayer: Dann haben wir tatsächlich eine Musical-Szene, wo Handlung passiert, wenn sie nämlich festgenommen wird. Wenn sie im Theater ist, ne?

Johannes Franke: Achso, wo sie fest... Ja, stimmt. Wo dann tatsächlich die tanzenden Polizisten...

Florian Bayer: Die Tanzenpolizisten tragen sie raus und dann kriegen wir den Schnitt in die Realität, wo sie festgenommen wird. Übrigens, dass auch... Eigentlich ein sehr prätentiöses Mittel, was Theaterstücke gerne machen, wenn sie Musical-Nummern drin haben, dass sie harte Cuts setzen zu den Musical-Nummern, um zu sagen, wir sind kein Musical, wir haben nicht so einen sanften Übergang, sondern wir haben hier diese Musical-Nummer, alles ist lebendig, alle tanzen, dann zack, Musik ist aus und es passiert irgendwas Schlimmes.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Das haben wir in dem Film eigentlich ständig. Die Musical-Nummern werden alle hart abgebrochen und wir werden mit der harten Realität dahinter konfrontiert. Ja, was halten wir von der Musical Nummer? Was hältst du von der Musical Nummer? Ja, das ist ...

Johannes Franke: Da finde ich, glaube ich, sogar den Tanz am deplatziertesten irgendwie. Irgendwie passt das alles nicht so richtig und der Song ist nicht sehr eingängig. Weiß ich nicht.

Florian Bayer: So ein bisschen vergessen auch, ne? Nicht vergessen ist... Eine Musical-Nummer, die ich tatsächlich ziemlich gut fand.

Johannes Franke: Die ich eigentlich fast am stärksten finde. Wenn du die gleiche meinst wie ich.

Florian Bayer: Wir sind im Gerichtssaal. Ich bin bei dem großen Auftritt eines wirklichen Broadway-Stars. Wir haben nämlich Joel Cray als Gast. Vielleicht kannst du zu Joel Cray mehr sagen.

Johannes Franke: Nee, sag du was. Ich weiß es nicht. Ich habe nicht genau recherchiert.

Florian Bayer: Ich kann auch nicht so viel zu ihm sagen. Er ist ein Schauspieler und Sänger. Am berühmtesten ist er wohl für das Musical Cabaret. Und viel mehr kann ich dazu nicht sagen, weil ich einfach kein Musical-Fan bin. Aber sie haben einen echt mit Joel Kray, einen echten Musicalstar, der da echt eine heiße Sohle aufs Paket legt, um das mal so zu sein. Der spielt diesen... vermeintlichen Vater, den sie angegeben hat, der dann im Gerichtssaal ist. Und dann kommt der Song ... Es geht tatsächlich um Musicals. In the Musicals heißt der Song. Und es geht auch darum, dass das ihr Musical ist. Und ... Der ganze Gerichtssaal fängt plötzlich an zu singen. Es hat nichts mit der Handlung zu tun. Aber es ist tatsächlich ein ganz schöner Song, weil es so ein bisschen ... ihr Innenleben sehr nach außen kehrt. Und die Songs zeigen natürlich immer ihr Innenleben, aber da wird sehr radikal thematisiert, wovon sie träumt. diesem Eskapismus fröhnt als Musical-Fan. Und, ähm, there's always someone to catch me. Mhm.

Johannes Franke: Und, äh...

Florian Bayer: I don't mind it all if you're having a bowl. This is a musical. Es ist einfach Es ist einfach so dieser Moment, wo sie das rauslässt und das ist in dieser kalten Gerichtsverhandlung, wo sie wegen des Mordes angeklagt wird und dann auch als Kommunistin bezichtigt wird, das muss auch nochmal klar sein. kurz reingedrückt werden, dass wir in den USA der 60er Jahre sind. Lars von Trier ist kein Amerika-Fan. Falls ihr es noch nicht bemerkt habt.

Johannes Franke: Und er war aber noch nie dort.

Florian Bayer: Mittlerweile war er, glaube ich, schon da. Ich glaube, es hat sich geändert. sehr viele Filme gedreht, wo er sich sehr dezidiert mit der amerikanischen Kultur auseinandergesetzt hat und eine ziemlich klare Haltung zur amerikanischen Politik und Kultur durchscheinen lässt. Ohne jemals in Amerika gewesen zu sein. Aber ich mag diese Nummer tatsächlich, weil sie ist eine Musical-Nummer. Ja. so nah kommt der Film einem Musical und näher nicht. Aber in diesem Moment haben wir einen Broadway-Star, der auch schon relativ alt ist und

Johannes Franke: Ich finde es ganz toll, was er macht. Und da kommt mein Musical-Herz tatsächlich drin. Vorher nicht so, muss ich sagen. Also in der Fabrik hat es ein bisschen West Side Story Anleihen, die ich ganz nice finde, aber das war es eigentlich auch schon und dann. Und da an der Stelle fange ich an zu grinsen. Das fand ich dann schön. Und dann fällt mir wieder ein, dass Lars von Trier eigentlich die ganzen Filme über Städten umzugehen. mal haben wollte.

Florian Bayer: Er wollte, dass dieser fucking Film durchgestrippt wird. Und dann hat irgendjemand sehr Kluges, sehr Weises, hat zu ihm gesagt, Lars, nein ... Aber können wir nicht? Nein. Nein. Aber vielleicht, wenn wir?

Johannes Franke: Nein, wir können nicht allen Steppen beibringen in dem Maße. Das funktioniert nicht.

Florian Bayer: Aber dafür hat er tatsächlich dann so wie so ein kleines, bockiges Kind zu den unpassendsten Momenten nochmal so, ey, und jetzt, Selma, nachdem du ihn umgebracht hast, stepp Nochmal kurz zusammen.

Johannes Franke: Das ist schon echt ein bisschen, oh Gott. Aber ich finde die Steppnummer im Gerichtssaal wirklich sehr schön. Und? Dann kommen wir zu der Nummer, die ich tatsächlich wirklich, die so simpel ist eigentlich, aber die sehr effizient ist für mich.

Florian Bayer: Six. Seven. 107 Steps.

Johannes Franke: Und der ist einfach, sie zählt wirklich, also sie zählt nur. Sie singt nur Zahlen. Und das macht aber sehr viel Atmosphäre und sehr viel Kraft auf in dieser Szene.

Florian Bayer: auf dem Weg zu ihrer Hinrichtung. Wie gesagt, wir können noch mal zum tragischen Ende des Films kommen. Und Björk landet in einer Todeszelle, lehnt es ab, einen Anwalt zu kriegen, weil sie das Geld braucht für ihren Sohn, damit er die Augen-OP hat und dann wird sie zu ihrer Hinrichtung geführt. Und was jetzt ziemlich schwerfällt, aber das Zählen hilft dir dann. Was vielleicht nochmal ganz gut zeigt, wie dieses Selma funktioniert, dass dieses... diese Flucht in die Musik ihr irgendwie ... Ja, Courage auch gibt.

Johannes Franke: Genau. Das wirklich durchzuziehen. Was ich ganz toll finde, ist auch, dass die Schauspielerin, die diese Polizistin spielt, die versucht, da irgendwie anzudocken und ihr zu helfen und sie ein bisschen durchzugeiden, die die Tragik der ganzen Situation verstanden hat und ihr da irgendwie helfen will. Und ich finde, sie spielt das gut. Sie spielt das wirklich sehr, sehr gut. Und ich finde die Figur auch ganz gut ... Eine gute Idee.

Florian Bayer: So wenig sie vorkommt, ist sie tatsächlich, aber es ist natürlich auch wieder eine Figur, die im Kontext dieses Films dass eben ganz viele nette Menschen von außen versuchen, Selma zu helfen und sie trotzdem in ihr Martyrium geht.

Johannes Franke: Ja, und dann ist natürlich auch der Gesang noch mit der Schlinge um den Hals und so. Das geht dann natürlich in die Magengrube und am Ende habe ich dann doch Trennen in den Augen.

Florian Bayer: halt krass, weil es keine Musical-Nummer mehr ist. Weil am Schluss wird das Musical gekillt mit ihr. Sie singen singt nochmal, sie holt nochmal aus und wie viel schafft sie? Zwei Verse?

Johannes Franke: Weiß ich nicht, keine Ahnung.

Florian Bayer: Zwei Verse vielleicht und dann macht's zack. Und die Falltür öffnet sich und sie wird in ihrem Gesang abgebrochen, genauso wie das Musical abgebrochen wird und sie ist hingerichtet.

Johannes Franke: Und dann haben wir die einzige Kamerafahrt im ganzen Film, die wirklich gut gemacht ist, von unten. Da wird der Vorhang zugezogen, wie so beim Theater. Aus dem Haus, Applaus, raus, nach Haus. Und dann geht die Kamera, fährt dann hoch zu dem Ort, wo sie eigentlich gestanden hat, wo sie runter in die Falltür runter ist. Und da steht noch diese Polizistin und ist fix und fertig mit den Nerven. Und das ist schon ein ziemlich gutes Ende.

Florian Bayer: Das ist eine starke Szene.

Johannes Franke: Anders hätte ich es auch nicht machen können, wollen, sollen dürfen als Regisseur. Also es ist schon wirklich gut.

Florian Bayer: Es ist tatsächlich auch so eine starke Szene, weil sie diesen ... Wenn man es ein bisschen prätentiös ausdrücken kann, kann man sagen, Lars von Trier tötet das Musical in diesem Moment, indem er sie tötet. Weil das passiert in diesem Moment, also einfach wie diese Dynamik, sie singt am Galgen und es Man wartet drauf, dass eigentlich jetzt nochmal so eine richtige Musical-Nummer einsetzt, was total albern wäre, was Gott sei Dank nicht passiert. Und dann singt sie aber tatsächlich, wahrscheinlich ist das der einzige Moment, wo sie wirklich singt. Also wo die Rolle Selma wirklich singt. Abgesehen von ihrem Musical, wo sie wirklich in der Realität singt. Weil wir sehen ja davor immer wieder, dass diese Musical-Szenen nur Traumzenen sind. Mhm. Und natürlich, sie probt für ein Musical, das heißt, sie singt auf der Bühne. Aber das ist wahrscheinlich die einzige Szene, wo sie tatsächlich für einen Moment versucht, ihr Leben zu einem Musical zu machen. Sie singt diese zwei Zeilen. und dann wird sie hingerichtet. Was nochmals natürlich ein großes Thema insgesamt in dem Film ist, diese Diskrepanz zwischen ihrer Wahrnehmung der Realität, ihrer Art von der Realität zu fliehen und der tatsächlichen Realität um sie herum

Johannes Franke: Ja, was vielleicht ein Hinweis auf die Top 3 sein könnte. Flo, ich habe aufgepasst. Ja.

Florian Bayer: Oh, Mann, du bist so gut. Besser als Selma, Hinweise zu erkennen. Steigen wir ein. Jingle.

Johannes Franke: Jingle. Und ab in die Top 3. Ich habe mir was von dir gewünscht, Plur. Und zwar... Die Diskrepanz zwischen Realität und Fiktion im Film. Also innerhalb der Realität des Films. Vielleicht. Oder auch nicht? Was hast du denn da?

Florian Bayer: Also ich hätte im Angebot zwei Honorable Mentions und eine Top 3, die ich allerdings sehr schnell zusammen... zusammengeschrieben habe. Nämlich, um ehrlich zu sein, habe ich gerade verzweifelt auf meine Hausaufgaben geguckt und festgestellt, shit, mein Kind hat sie gegessen. Und musste ganz kurz nochmal durchgehen, was ich mir schon überlegt hatte, aber offensichtlich einfach nicht aufgeschrieben habe. Aber fünf Stück. Zwei Honorable Mentions. Und soll ich einfach mal die Honorable Mentions raushauen?

Johannes Franke: Hauen wir die Honorable Mentions raus. Diskrepanz zwischen Realität und Fiktion. Auf Platz...

Florian Bayer: Auf Platz 5 und 4, ein Teil zwischen Pans Labyrinth aus dem Jahr 2006 von Guillermo del Toro. der herausragende Filme gemacht hat, die sich oft mit dem Einbruch des Märschenhaften und Fantastischen in die Realität auseinandersetzen. In Pan's Labyrinth ganz toll düster umgesetzt. Im Zeitalter des Spanischen Bürgerkriegs. Ein junges Mädchen, das... mit den Faschisten und mit Franco konfrontiert ist und auf einem Landsitz dann auf ein geheimnisvolles Labyrinth trifft und auf einen Faun und eine Möglichkeit... eventuell alles wieder gut zu machen, was gerade schiefläuft. Und es ist ein sehr harter und sehr schwerer Film, weil es eben diese ... naive, unschuldige Fantasie eines Kindes oder eines etwas älteren Kindes schon mit der harten Realität des Krieges konfrontiert und das herausragend macht.

Johannes Franke: Was sozusagen auch die Fantasie schon gar nicht mehr so... zu schön naiv macht, sondern sehr hart teilweise. Also man hat dann schon so ein

Florian Bayer: Also ein Horrorfilm, der in der Wirklichkeit stattfindet und daneben erzählt dieses Märchen, das aber auch diese Horrormomente aus der Wirklichkeit absorbiert. Es gibt einfach am Schluss nichts Märchenhaftes mehr, sondern nur noch Schrecken.

Johannes Franke: Aber sehr, sehr, sehr, sehr, sehr guter Film. Sehr empfehlenswert. Ja, ich habe ihn auch auf meiner Liste. Aber nicht mit Platz versehen. Ich habe ja wie immer nur einen. Sammel Surio mal einen Titel und dann suche ich aus.

Florian Bayer: Und Platz Nummer 4? Beziehungsweise der Teil. Vor allem Diskrepanz zwischen Selbstwahrnehmung und Fremdwahrnehmung. Ein Film, den ich dir eigentlich sowieso schon länger ans Herz legen will und den werde ich dir wahrscheinlich auch ans Herz legen für nächste Woche. Das ist Spinal Tap. Es geht um eine Rockband zwischen ... die porträtiert wird zwischen Selbstwahrnehmung und Fremdwahrnehmung. Und viel mehr will ich gar nicht dazu sagen, weil es mir eigentlich wichtig ist, dass du diesen Film so ... mit so wenig Vorwissen guckst wie möglich, weil ich glaube, dann macht der am meisten Spaß. Auf jeden Fall eine tolle, tolle Doku über eine Rockband. Das wären meine Honorable Mentions.

Johannes Franke: Okay, okay. Dann gehe ich jetzt darauf vielleicht nicht weiter. Ich habe keine Ahnung. Okay, okay.

Florian Bayer: Ich will nicht mehr davon erzählen. Guckt ihn euch an, 80er Jahre, 1984. Das ist Bandeltab, großartiger Film.

Johannes Franke: Ja, wenn du ihn sowieso aufgeben willst.

Florian Bayer: Ich will ihn dir aufgeben, glaube ich.

Johannes Franke: Echt, ja? Ja, ich glaube schon. Dann kann der geneigte Zuhörer, die geneigte Zuhörerin, dann schon mal auf die Liste stellen.

Florian Bayer: Ja, vielleicht machen wir den einfach nächste Woche.

Johannes Franke: Dann könnt ihr den jetzt schon mal gucken. Wir haben einen Platz 3 von dir.

Florian Bayer: Ich muss gleich weitermachen. Platz 3. The Fisher King, König der Fischer von Terry Gilliam. Ganz großartiger Film aus dem Jahr 1991. Wow. Wo ein abgehalfterer Radio-Jockey, der verantwortlich war für den Amoklauf von einem Mann, Und seitdem ist sein Leben total im Eimer und er betrinkt sich, um das Ganze zu vergessen. Der trifft auf einen Obdachlosen, gespielt von Robin Williams. Und dieser Obdachlose hat bei dem Amoklauf seine Frau

Johannes Franke: verloren.

Florian Bayer: Das heißt, dieser Radiomoderator hat dann natürlich auch Schuldgefühle dem Obdachlosen gegenüber und dieser Obdachlose lebt in seiner eigenen Welt seit diesem schrecklichen Unglück und hält sich für einen Ritter der Tafelrunde. Und kämpft gegen Drachen und jagt nach dem heiligen Kral in New York unserer Zeit. Und es ist eine wunderschöne ... Verquickung, wie Terry Gilliam das so oft großartig macht, von Fantastereien mit der realen Welt tatsächlich im Gegensatz... Hat auch seine düsteren Momente, aber im Gegensatz zu Pan's Labyrinth bei weitem nicht so düster und so hart, sondern hat, bewahrt sich auch dieses Märchenhafte und diese Vorbereitung. Freude an den klassischen Legenden und an den klassischen Geschichten und an der Fantasie an und für sich. Wunderschöner Film.

Johannes Franke: Das ist ziemlich geil, weil auf meinem Platz drei sind fast alle Terry Gilliam Filme.

Florian Bayer: Hervorragend.

Johannes Franke: Weil ich wirklich gedacht habe, oh mein Gott, eigentlich habe ich am Anfang nur Brasil draufgeschrieben. Und das ist auch der Platz drei quasi. Weil Brasil ja auch so wahnsinnig viel mit diesen Fantasien dieser Hauptfigur, wie er dann kämpft gegen dieses Monster, dieses riesige Teil. was so wahnsinnig, größenwahnsinnig dargestellt ist, wo auch viel... Aufwand betrieben hat für dieses Set. Das ist unglaublich. Guckt euch Brasil an. Das ist unglaublich. Aber auch alle anderen Filme von Terry Gilliam irgendwie, das Imaginatorium von Dr. Parnassus ist ja auch so ein bisschen... Ist auch von ihm, ne? Auch so krass, das spielt ja auch alles irgendwie in irgendeiner Fantasiewelt.

Florian Bayer: Ja, der Mann hat einen Mönchhausen-Film gemacht. Das ist genau dasselbe.

Johannes Franke: Ja, und dann haben wir auch, was war das andere?

Florian Bayer: Jetzt komm nicht mit Don Quixote.

Johannes Franke: Naja, ja, doch.

Florian Bayer: Wir waren sehr unterschiedlicher Meinung, was die Qualitäten von Don Quixote betrifft. Der Film, an dem Harry Gilliam zwei Millionen Jahre gearbeitet hat.

Johannes Franke: Ja, aber du fandst ihn nur nicht so gut, weil er zwei Millionen daran gearbeitet hat, zwei Millionen Jahre und gedacht hast, das wird das riesigste Meisterwerk überhaupt.

Florian Bayer: Es hat mir vor allem für ihn leid getan, dass nach all der harten Arbeit, nach den Kämpfen, dargestellt in Lost in La Mancha, aus dem Jahr 2002. Nach all dem Chaos und den Katastrophen kam so ein durchschnittlicher Film raus.

Johannes Franke: Ich fand den gar nicht so durchschnittlich. Ich fand den ganz gut.

Florian Bayer: Darf ich ganz kurz, ich weiß, es ist dein Terry-Gay, den du gerade genannt hast. Aber ganz toll, ich kann es nur unterstreichen, Time Bandits.

Johannes Franke: Ja, genau, sowas, solche Sachen. Toll.

Florian Bayer: Ein bisschen so ein vergessener Terry-Gilliam-Film, Tideland aus dem Jahr 2005, der auch eher so die düstere Seite ist, wo ein kleines Mädchen mit ihrem total kaputten, drogenabhängigen Vater irgendwo raus aufs Land zieht. Okay. Und dann auch so Fantasien hat und Fantasie und Wirklichkeit laufen durcheinander.

Johannes Franke: Ja, Terry Gilliam einfach.

Florian Bayer: großartiger Platz 3. Guckt euch alles von Terry Gilliam an. Lost in La Mancha könnt ihr skippen. Oh Mann. Mein Platz zwei.

Johannes Franke: Ja, dein Platz zwei.

Florian Bayer: Anomalisa von ...

Johannes Franke: Der kommt immer wieder in deine Liste.

Florian Bayer: Von Charlie Kaufman. Hatte ich den schon mal in der Liste platziert? Natürlich.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Interessant. Okay, vielleicht muss ich dir den auch irgendwann mal aufgeben. Das ist wirklich ein unglaublich trauriger Film. unglaublich deprimierender Film, wo ein Autor unterwegs ist zu einer Lesung und damit konfrontiert ist, dass alle Menschen gleich aussehen und auch mit der gleichen Stimme sprechen. Und dann lernt er aber die eine Frau kennen, die anders aussieht als alle anderen. Und Man weiß die ganze Zeit nicht, wohin will dieser Film. Es ist eine surreale Dystopie. Es ist ein Liebesfilm und das Genre, wofür ist es... Ein Horrorfilm sogar zwischendurch. Das Genre, wofür sich am Schluss entscheidet, das will ich halt auch nicht spoilern. Weil es zu gut ist und einen wirklich harten Impact hinterlässt. Es ist ein echt krasser Film aus dem Jahr 2015. Charlie Kaufman, Anomalisa, komplett animiert. Sehr guter Film.

Johannes Franke: Ich muss auf meinem Platz zwei jetzt was machen, wofür du mich vielleicht hauen wirst. Matrix. Aber der erste nur. Nicht die drei. Nur der erste.

Florian Bayer: Okay, ja.

Johannes Franke: Ja, weil Matrix ist schon so ein Staple für... wirklich großer Unterschied zwischen Realität und Fiktion innerhalb der Realität.

Florian Bayer: Ganz klar. Der Virtual Reality Film schlechthin.

Johannes Franke: Genau.

Florian Bayer: Der Film, der das ganze Thema Mainstream fähig gemacht hat.

Johannes Franke: Und ich finde den ersten immer noch großartig. Auch ich weiß, die anderen beiden waren eher so, ach man, warum müsst ihr das jetzt noch machen? Und ich bin mir ganz sicher, dass ich in den Filmen, ich habe immer noch nicht den neuesten Matrix jetzt gesehen, der jetzt ja nach 20 Jahren rausgekommen ist. Ich muss ihn unbedingt noch sehen, um dann frustriert rauszugehen wahrscheinlich.

Florian Bayer: Kontroverse Statement. Matrix 2 ist besser als Matrix 1. Was?

Johannes Franke: Flor, du weißt, dass du damit herausforderst, dass wir uns die drei Filme angucken müssen und darüber reden.

Florian Bayer: Müssen wir tatsächlich mal machen, weil Matrix ist ein guter Film. Ich war damals, mich hat er halt tierisch genervt.

Johannes Franke: Ja, ich weiß, aber du bist dann auch gleich so abgeturnt, dass das auf die Filme abfärbt, aber das ist unfair gegenüber den Filmen.

Florian Bayer: Was Matrix gemacht hat, nicht auf visueller Ebene, das war total beeindruckend damals, aber das ist schlecht gealtert teilweise. Was Matrix narrativ gemacht hat, war jetzt nicht so neu. Das war vielleicht im Mainstream-Kino neu, aber es gibt... genug Beispiele davor. Dark City ein Jahr vorher oder zwei Jahre vorher, der genau das Thema...

Johannes Franke: Ja, aber dann kannst du jeden Tarantino rauswerfen aus jeder Liste. Nee, das geht auch nicht.

Florian Bayer: Ja, aber Tarantino, da feiern alle ab, dass er sich auf ganz viele alte Filme bezieht. Bei Matrix haben sie alle gesagt, boah, das hab ich noch nie gesehen, das wurde noch nie so erzählt.

Johannes Franke: Da kann doch die Wachowski-Geschwister nichts für.

Florian Bayer: Das stimmt. Und ich habe tatsächlich auch Bock, Matrix 4 zu gucken.

Johannes Franke: Wollen wir den zusammen gucken?

Florian Bayer: Wir sollten alle vier Teile gucken. Wir sollten mal eine Special-Episode zu Matrix machen. Wir hätten es am besten gemacht, als Matrix 4 ganz neu im Kino war. Aber ist okay. Also fände ich interessant. Ich glaube, Matrix ist sehr schlecht gealtert. Das ist so ein End-90er-Film. Vom ganzen Visual-Style über die Story. die Motive, die Art, wie Gewalt inszeniert wird und so weiter. Und der ist, glaube ich, so krass in seiner Zeit verhaftet, dass er heute bei weitem nicht mehr so gut funktioniert.

Johannes Franke: Weißt du, was ich immer Schwierigkeiten habe, übereinander zu bekommen, was die Wachowskis alles gemacht haben? Die haben gleichzeitig Matrix gemacht und aber auch Sense8. Ja, weißt du, zwei Sachen sind, wo ich denke, what the fuck, wie kommt hier von dem einen ins nächste, wie kann denn das sein? Also ich meine, es ist viel Zeit zwischendurch vergangen, aber es ist trotzdem einfach... Das aus dem gleichen Hirn zu kriegen, ist schon krass.

Florian Bayer: Ich habe so das Gefühl, deren grundsätzliche Art an Filme heranzugehen ist... Überambitioniert. Ja, vielleicht. Wenn wir einen Film machen, wollen wir den ultimativen Film machen. Deswegen haben die auch Cloud Atlas verfilmt. Und... Ich schätze das sehr. Ich weiß nicht, ich hab wirklich so einen Softspot für so ... Dass jemand versucht, das perfekte, das unfassbar universell perfekte Werk zu machen und sich dabei total übernimmt. Ich finde das irgendwie sympathisch und deswegen mag ich die auch total als Filmmacherin. auch wenn sie echt teilweise Sachen gemacht haben, die nicht so gut waren. Wenn ich mir so die Filmografie der Wachowskis angucke, sehe ich keinen Film, nichts, was mich zu 100% überzeugt hätte. Aber ganz viele Ansätze, wo ich sage, wow, krass, dass ihr euch das getraut habt. Und Respekt, dass ihr an so ein Projekt rangeht. Aber tatsächlich Matrix 1 und 2 und ... Cloud Atlas und Sense8 und das war es eigentlich. Und dann dazwischen haben wir sowas wie wie wie vor Vendetta. Speed Racer. Jupiter Scanning. Das ist so, ja, ich weiß, was ihr wolltet. Okay.

Johannes Franke: Okay, vielleicht machen wir einfach einen Wachowski-Abend.

Florian Bayer: Wäre spannend auf jeden Fall.

Johannes Franke: Okay, spannend. Okay. Platz 1. Ja, jetzt jeder sein Platz 1. Du bist dran.

Florian Bayer: Mein Platz 1 ist aus dem Jahr 1966, Blow Up von Michelangelo Antonioni.

Johannes Franke: Auch so ein Genre-Film, das ich wieder

Florian Bayer: Ich verstehe. Nee, das war, also Antonioni ist eigentlich ein Experimentarisches, du ja aus Italien.

Johannes Franke: Ziehste.

Florian Bayer: Der hat einen großen britischen Film gemacht, englischsprachigen Film, der auch sein berühmtester Film ist und sein erfolgreichster Film. Und wo er es geschafft hat, einen Mystery-Thriller zu erzählen und sich experimentell so weit zurückzuhalten ... Da ist er auch bei einem größeren Publikum Anklang gefunden. Ein total spannender Film, der sich mit der ... mit der verschobenen Wahrnehmung im Zeitalter der Fotografie auseinandersetzt. Und zwar befinden wir uns in den 60er Jahren. Ein Fotograf filmt ein Paar, das sich dass er im Park Sex hat. Und dann kommt die Frau auf ihn zu und sagt, sie will die Fotos davon haben.

Johannes Franke: Mhm.

Florian Bayer: Und er versteht nicht warum, gibt ja einfach einen falschen Film, weil er die Fotos sich angucken will und stellt dann fest, dass da offensichtlich ein Mord passiert. Das ist sich aber nicht sicher, weil er ist halt Fotografien in den 60ern, große Entfernung, Pixel vergrößern und so weiter. Und in dem Film geht es die ganze Zeit um diese Diskrepanz zwischen der Wahrnehmung, die durch das Medium stattfindet. Und in der Wahrnehmung, die in der Realität stattfindet. Und es vermischt so ein bisschen. Realität und Fiktion verschwimmen so ein bisschen. Aber nie zu dem Punkt, wo man das Gefühl hat, jetzt wird es komplett surreal. Großartiger, spannender Film. Irgendwie so zwischen Mystery, Thriller und auch ein bisschen Satire auf ... das Medienbusiness in den 60ern und gleichzeitig auch ein bisschen Drama. Superspannender, interessanter Film, kann ich nur empfehlen.

Johannes Franke: Ja, cool. Bevor ich zu meiner Platz eins komme, möchte ich noch ein paar honorable mentions. Ähm, natürlich kommen wir nicht um Transporting drumrum. Ja. Die ganzen Drogenfilme überhaupt, ne? Also... Relativ und Fiktion gehen da ja nur sehr weit auseinander, streckenweise. Überhaupt gibt es ja sehr viele Filme, wo es noch nicht mal nur um Drogen geht, aber... Dann hast du irgendwie eine Drogenszene, wo alle am Rad drehen und dann hast du so. Muss aber vielleicht nicht unbedingt rein in die Liste. Black Swan wäre noch zu erwähnen. Auf jeden Fall, ja. fast in der Liste gelandet wäre, das ist wirklich ein grandioser Film und sehr schräg und sehr, also wirklich sehr schwer zu konsumieren zwischendurch.

Florian Bayer: Großartig, wie die Motive vom Schwanensee in ihr Leben langsam... eintringen. Sie ist Balletttänzerin und spielt für den Schwadensee.

Johannes Franke: Und dann wachsen ja irgendwie Flügel, also hier so Federn und so. Und das ist alles so ein bisschen...

Florian Bayer: Der Aufmacher ist, dass sie gerne den Schwanz spielen würde, aber dann müsste sie auch den schwarzen Schwanz spielen und der Regisseur sagt, das kann sie nicht. Und dann begibt sie sich auf so eine Tour de France, wo sie ihr inneres dunkles Ich kennenlernt, um dann am Schluss sich in den schwarzen Schwan zu verwandeln.

Johannes Franke: Stranger Than Fiction, eine Komödie, wo es darum geht, dass eine Schriftstellerin so eine Hauptfigur hat, die dann aber wirklich lebt und die irgendwie die Erzählstimme von der Frau im Kopf hat, die da irgendwie und dann erzählt die Erzählstimme und er stand wieder hoffnungslos am Bus, hatte ihn verpasst und sein Leben war das Schrecklichste überhaupt und der so, was, Moment. Wer redet da? Warum? Wie schrecklich. Mir geht's so gut. Und er wusste nicht, dass er kurz vor seinem Tod stehen wird. Was tut? Moment, Moment. Und dann macht er sich auf die Suche nach dieser Autorin, weil er Angst hat, dass er stirbt, weil irgendwie die Frauenstimme, die seine Geschichte erzählt, immer wieder von ihm tot eine Andeutung macht. Und er will nicht sterben. Und dann sucht er sie auf und sagt, du musst das Ende umschreiben, sonst sterbe ich hier, es geht nicht. Und sie sieht natürlich ihre künstlichere Geschichte. Integrität in Gefahr.

Florian Bayer: Sehr süßer Film, auf jeden Fall.

Johannes Franke: Ich mag den Film sehr. Und das ist so die Vermischung, aber es gibt keine große Diskrepanz mehr, weil eigentlich ist es... gehört es ja zusammen mit Realität und Fiktion. Und deswegen kommt er nicht wirklich in die Liste rein. Und mein Platz 1 wäre dann... Das Leben ist schön. Auf eine ganz bittere, schwierige Art und Weise.

Florian Bayer: Bitter, süße Art und Weise.

Johannes Franke: Die Diskrepanz zwischen... Also ihrer Realität im Konzentrationslager und der Fiktion, die der Vater für das Kind schafft.

Florian Bayer: Das ist auch so ein wiederkehrender Film in deinen Listen. Ja. Sollten wir vielleicht auch mal gucken nochmal.

Johannes Franke: Ist einfach wirklich ein... Auch so ein anstrengender Film, weil man so emotional mitgerissen ist. Ja, bestimmt, oder? Also ich kann mir fast gar nicht vorstellen.

Florian Bayer: Ja, natürlich Roberto Benigni. Und es gibt diese tollen Szenen von der Oscarverleihung, wo er so über die Sitze springt, weil er sich so freut, dass er den Oscar gewonnen hat.

Johannes Franke: Ja, oh Gott. Emotional schwieriger, großartiger Film. Ja, womit wir mit unserer Top 3 einmal am Ende wären.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Das war. Dann lass uns doch mal zurück in den Film gehen und vielleicht... Ich meine, unser Problem ein bisschen.

Florian Bayer: Ja, wir gehen in den Kontext.

Johannes Franke: Ja, beleuchten.

Florian Bayer: Und zwar im Kontext, im Nachklang vielmehr. um den wir einfach nicht herumkommen. Und der stellt euch noch mal auf harten Tobak ein, was die ... Was die Entstehung des Films betrifft, es gab nach dem Dreh immer mal wieder Äußerungen, dass es schwer ist, mit Lars von Trier zu arbeiten, dass er ein unangenehmer Regisseur ist. Gegenstimmen, dass es schwer war mit Björk zu arbeiten, dass sie unangenehme Schauspielerin ist.

Johannes Franke: Dass sie einfach mal so zwei Tage verschwunden ist und wieder da war und...

Florian Bayer: Verbuchen wir das ganz kurz unter Gossip, bevor wir darauf eingehen, weil das eigentliche Ding, was dann passiert ist, war, dass 2017 Björk im Rahmen der MeToo-Debatte öffentlich online ein Statement geschrieben hat, dass sie sich irgendwie durch diese Debatte dazu... Auch verpflichtet fühlt, was dazu zu sagen. Auf Facebook hat sie das veröffentlicht und dann hat sie geschrieben, dass sie mit einem dänischen Regisseur zusammengearbeitet. hat, der sie sexuell missbraucht hat. Und jeder, der das gelesen hat, wusste natürlich... dass damit Lars von Trier gemeint ist.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Und sie hat das in einem kurzen Post geschrieben. Und zwar, ich werde ihn jetzt nicht ganz vorlesen, aber was sie geschrieben hat, war dieser Regisseur, Hat offensichtlich das Gefühl gehabt, dass er Macht hat und dass er Leute und seine Darstellerinnen so anfassen darf, wie er will. Und dass er sie belästigen kann, dass er sie unangenehm berühren kann und dass es keine Grenzen gibt. Und dass er sich auch nicht an Grenzen halten muss, weil er einfach der Gott am Set ist. Und da ist sie auch nochmal auf diesen Gossip von davor eingegangen. Sie hat gesagt... Und das Schlimme ist, dass dieser Regisseur ständig... dazu die Geschichten erzählt hat, dass es so schwer ist, mit mir zu arbeiten. Dass er das ist und Da kommen wir zum ganz wichtigen Punkt, was sexuellen Missbrauch betrifft. Und zwar das Framing der Geschichte. dass Täter sehr gerne die Opfer dafür verantwortlich machen. Und, ähm, dass er das geschafft hat, eine Atmosphäre am Set zu schaffen, wo sie als die schwierige dargestellt wurde. Sie als die, die, ähm, die aggressiv war, die konfrontativ war und so weiter, während er sie missbraucht hat. Und es war klar... Es war klar, dass Lars von Trier gemeint ist, wenn sie sagt, sie hat ja nichts gedreht sonst und es gibt nicht so viele dänische Regisseure da draußen, mit denen sie zusammengearbeitet hat. Und Lars von Trier hat darauf natürlich auch reagiert und er sagt, ja, wir haben uns nicht verstanden am Set. Und es war schwierig, es war eine schwierige Zusammenarbeit. Das habe ich vorher auch schon erzählt. Aber ich habe sie definitiv nicht missbraucht. Und dann ging das so ein bisschen hin und her in der Presse. Dann wurde das so rumgereicht, dann wurde darüber diskutiert. Und dann haben sich auch noch andere Leute gemeldet, zum Beispiel der Produzent des Films und der hat gesagt, naja gut, also soweit ich mich erinnere, waren wir die Opfer, ich und Lars von Trier. weil die, Björk war einfach eine unglaublich starke Frau und die hat quasi das Heft in die Hand genommen und hat hat beim Film diktiert, was gemacht werden muss und hat quasi, sie ist wie eine Diktatorin aufgeführt ans Set. Und nach diesen beiden Statements hat Björk sich nochmal gemeldet und hat gesagt, okay, ich wollte dazu jetzt eigentlich nicht noch mehr sagen, aber offensichtlich... Offensichtlich ist das gerade ein Ding, was da ist und offensichtlich reicht den Leuten. was ich gerade gesagt habe und mir wird nicht geglaubt. Also werde ich einfach mal noch mal sagen, was passiert ist. Und hat dann tatsächlich eine Liste veröffentlicht, was passiert ist, was gemacht wurde. Also sie haben hier sechs Punkte, die sie hier angesprochen hat. Nach jedem Take kam Lars von Trier auf sie zu. und hat sie umarmt für eine sehr lange Zeit in Beisein von der gesamten Crew aber auch allein. Und bis zu dem Punkt ... dass er sie nicht nur in den Arm genommen hat, sondern auch am ganzen Körper gestreichelt hat dabei.

Johannes Franke: Ja, das ist das Eigentliche. Also eine Umarmung, selbst, also eigentlich ist es vollkommen egal, wenn es eine Umarmung ist, die ungewollt ist, dann... Dann macht man das vielleicht einmal, dann sagt sie, lass mal. Und dann lässt man es. Und sie hat es ja irgendwann gesagt. Sie hat irgendwann gesagt, Lars, lass mal. Aber es hat nicht aufgehört.

Florian Bayer: Nach zwei Monaten hat sie das gesagt. Punkt zwei. Nachdem sie nach zwei Monaten das zu ihm gesagt hat, dass er aufhören soll, sie so zu berühren. ist er ausgerastet und hat vor der gesamten Mannschaft am Set einen Stuhl zerbrochen und und sich tierisch aufgeregt darüber, dass sie nicht akzeptieren kann, dass beim Film so gearbeitet wird und dass das wichtig ist und dass die Nähe wichtig ist. Und hat dabei den Eindruck vermittelt, dass er davon ausgeht, dass er das einfach darf und einfach kann. Und das ist unglaublich. unerhört ist, dass sie sich dagegen wehrt und dass sie sagt, dass sie das nicht möchte. Das war Punkt zwei. Drittens, es kommt nämlich noch mehr. Er hat während der gesamten Dreharbeiten ... ständig einfach ungefragt sexuelle Angebote in ihr Ohr geflüstert. zu ihr gesagt, inklusive wohl sehr genauer grafischer Beschreibungen, teilweise während seine Frau direkt daneben war. Viertens, während der Dreharbeiten hat er wohl eine Nacht gesagt, sie haben wahrscheinlich telefoniert oder so, er hat ihr gesagt, dass er von seinem Hotelzimmer über den Balkon in ihr Hotelzimmer klettern könnte. Und das muss er wohl mit einer ziemlich klaren sexuellen In sexuellen Betonungen gesagt haben, sexuellen Intentionen. Und sie hatte dann so Angst, dass sie aus ihrem Hotelzimmer raus ist und zu einer Freundin ins Hotel. Und die hat, das war wohl der Moment, wo sie dann nochmal gesagt hat, das war der Vorfall, der mich... Woke me up und made me stand my ground. Dann kommen die Sachen, die dieses Gaslighting betreffen. Dass er Fabricated Stories ... über sie, dass sie besonders schwer zu handeln wäre. Und zwar vor allem vom Produzenten weitergereicht. Und es ist tatsächlich, also wir sind zur Zeit der MeToo-Debatte im Jahr 2017, wo ja vor allem der Weinstein Mittelpunkt stand. dem auch vorgeworfen wurde, genau das zu machen. Und zwar, dass er Schauspielerinnen, die sich beschwert haben über sein Verhalten, gebullied hat, indem er halt erzählt hat, die sind so schwer und die sind so exzentrisch und das sind so kleine Dieven, die wollen alles, dass es nach ihrem Willen läuft und dann Man kann sich vorstellen, so eine Situation, der Regisseur will die Schauspielerin umarmen, die sagt nein, der Regisseur sagt, guckt euch mal diese Dive an, die lässt sich nicht mal umarmen. Hält sich für was Besseres.

Johannes Franke: Ja, also das ist natürlich die plumpe Variante, aber das gibt natürlich ein sehr ausgefeiltes System, nachdem das ganz viel... Also das ist wirklich ein Konzept, das anscheinend nicht so auf ein, zwei Leute beschränkt ist wie Weinstein und Lars von Trier, sondern das ist einfach wirklich... so ein gängiges Konzept dann wurde, dass man sagt, okay, die sind einfach... Und das ist ja etwas, was auf offene Ohren stößt oft bei Leuten, weil das Klischee der Diva...

Florian Bayer: Natürlich schon seit Jahrzehnten im Köpfen ist und immer alle denken, wenn du sowas erzählen kannst, wie dass sie ein Shirt gegessen hat am Set.

Johannes Franke: Ja, aber sie hat doch kein Shirt gegessen, meine Güte. Ich weiß überhaupt nicht, ob das geht. Also es ist schon so ein bisschen dämlich, so was sich dann auszudenken.

Florian Bayer: Und dann als sechster Punkt hat sie nochmal gesagt, ich habe nie zugestimmt, sexuell belästigt zu werden. Ich habe sehr früh schon versucht, mich dagegen zu wehren. Und das hat dazu geführt, dass ich als schwierig dargestellt wurde. Und es ist total schwer für mich nochmal dazu was zu sagen, weil ich wurde so behandelt. Und das ist halt auch so, das geht halt auch oft damit her, gerade mit dieser sexuellen Belästigung von einem Mann in Machtstruktur. Dass damit dieses Bullying einhergeht, dass er seine anderen Untergebenen, weil wohlgemerkt, wir sind ja am Set von einem Film, wir haben Lars von Trier als den Chef von dem Film. Und die ganzen Leute, die ganze Crew, der ganze Staff, die sind alle von ihm abhängig, der ganze Cast. Das sind die Leute, die von ihm ihren Check kriegen, die bezahlt werden, die von ihm die Möglichkeit haben, in seinem Werk mitzuspielen. Das heißt, für den ist es natürlich auch ein Leichtes, diese Atmosphäre zu erzeugen. wo er sie als die Störende darstellt. Sie ist die, die die Arbeiten problematisch macht. Hey, ich will nur meine Schauspielerinnen umarmen, wenn eine Szene gut gelaufen ist. Und ja, das ist halt leider was Dynamiken, die sehr leicht funktionieren, dass der, der die Macht hat, auch sagen kann, guckt euch mal an, wie schwierig die ist. Guckt euch mal an, wie kompliziert die ist. Die ist die, die unsere Dreharbeiten stört, weil sie so ausrastet. Und wenn wir uns vorstellen, zwei Tage nachdem Lars von Trier gesagt hat, hey, ich komme in dein Hotelzimmer. Und er umarmt sie nach dem Take und sie stößt ihn weg und sagt ... Ich will das nicht. Natürlich kann er dann leicht so rumgehen. Hey Leute, habt ihr das gesehen? Guckt euch das mal an. Und er braucht gar nicht viel zu sagen dazu. Björks Manager hat sich auch tatsächlich nochmal dazu gemeldet und hat nochmal gesagt, ey, ich arbeite mit Björk seit 30 Jahren zusammen. Und ich habe noch nie groß über unsere Zusammenarbeit geredet, aber das muss ich jetzt machen. Und ich finde es unmöglich, was Lars von Trier und sein Produzent Peter über Björk sagen. Und ich will das nochmal klarstellen, dass sie immer gut gearbeitet hat und dass sie immer, sie hat ganz viele Kollaborationen gemacht, wenn man Björks Karriere sich anschaut, sie hat mit unglaublich vielen KünstlerInnen zusammengearbeitet. Auch mit Radiohead zum Beispiel, mit Tricky, mit Diversen Trip-Hop-Artists und so weiter mit Fotografen und bildenden KünstlerInnen und so weiter. Und es hat immer funktioniert. Es war immer gut. Es gab nie Probleme. Sie ist jemand, mit dem man total gut zusammenarbeiten kann. Guckt euch mal an, wie viele Kollaborationen sie hat. Und jetzt wird erzählt, dass sie das nicht könnte. Ich bin da 100 Prozent auf ihrer Seite. Weil ich weiß, wie es ist, mit ihr zusammenzuarbeiten. Und die haben nach ein paar Wochen Dreharbeiten gesagt, sie ist so schwierig. Ich glaube, das hat andere Gründe. Und um jetzt nochmal aus... Das Ende der Geschichte, um da nochmal zurückzugehen. Ich bin auch sehr geneigt, ihr da 100% zu glauben.

Johannes Franke: Du bist natürlich sofort erstmal geneigt, jedem... der so eine Geschichte erlebt, zu glauben. Weil sowas natürlich furchtbar ist und sofort... Triggert, dass man Mitgefühl entwickelt und Empathie einfach, weißt du? Die Gefahr, dass sich jemand eine sexuelle Belästigung ausdenkt, ist einfach so viel geringer. Gibt es auch, aber das ist nicht...

Florian Bayer: Es lässt halt auch diesen Gossip, den es nach dem Film gab, noch mal im anderen nicht erscheinen. Es gab jahrelang dieses Narrativ und das war angetrieben durch... Durch Lars von Trier und durch diesen, um nochmal seinen Namen zu nennen, Peter Alberg Jensen. dass Pyrak so schwierig wäre. Der Guardian hat im Zuge dieser ganzen Debatte 2017 noch mal Recherchen angestellt und hat festgestellt ... dass es unzählige Beschwerden gibt über dieses Studio von diesem Peter Albrecht Jensen, der die Lars von Trier Filme macht. Was sexuelle Belästigung betrifft, was Ungebührverhalten betrifft von... von Regisseuren und das hat dazu geführt, dass der auch dann zurücktreten musste von seinem Posten als CEO des Studios. Und das lässt das nochmal, das ist so diese wirklich widerliche Kombination aus Bullying, ey, wir setzen noch ein paar Geschichten von ihr in die Welt, wir zeigen drauf, wie schwierig sie ist. in Kombination mit diesem Machtgebaren, mit dieser sexuellen Belästigung. Es ist wirklich nicht schön. Also was heißt nicht schön, das ist einfach schrecklich.

Johannes Franke: Und dann guckst du den Film an und denkst, trotz dieser ganzen Umstände hat die das auch noch geschafft, das so großartig zu spielen. Ja. Und wenn du sagst, dass Lars von Trier dann auch noch im Nachhinein sagt, dass alles, was am Set passiert ist, dazu dient, den Film am Ende so werden zu lassen, dann ist der Zionismus ja ganz schrecklich. auch noch vom Regisseur sich sagen zu lassen, ja, das war nötig, damit du das ordentlich spielst. Was ist das denn?

Florian Bayer: Ich kann mir so gut vorstellen, dass Lars von Trier in der Situation auch wirklich so ein bisschen, dass der in seiner eigenen Welt lebt, was das betrifft. Ja, absolut. gedacht hat, hey, es gibt eine super Dynamik zwischen mir und Björk, die irgendwie so eine Art Hassliebe ist und das kann man auch ein bisschen befeuern, da kann man auch das Beste aus ihr rausholen. Und ich mache das schon richtig so, dass da auch nicht so wirklich eine Einsicht drin ist. Problembewusstsein ist nicht da. Genau, das Problembewusstsein ist nicht da, dass hier übergriffiges Verhalten stattfindet.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Man kann nur, und das sagen wir so oft, wenn es um solche Sachen geht, weil wir hatten diese Geschichten jetzt schon wirklich oft bei Firmen, die weiter zurückliegen. Man kann nur hoffen, dass das besser wird. Weil natürlich ist der Film mittlerweile auch, die Dreharbeiten zu dem Film sind mittlerweile auch über 20 Jahre alt. Man kann nur hoffen, dass es besser wird und dass das, dass das, Problembewusstsein stärker wird und das ist halt auch eine Herausforderung für allem im in dem Business für Männer in Machtpositionen, dass sie sich damit auseinandersetzen und dann auch nochmal drüber nachdenken, ist es Ist das das richtige Verhalten? Ist das das angemessene Verhalten, wenn ich einfach so, weil das immer so gemacht wurde, nach einer Szene die Hauptdarstellerin fest in den Arm nehme? und fest an mich drücke. Ist das eine Körperlichkeit, die in dem Moment angemessen ist?

Johannes Franke: Oder ist es angemessen, ins Ohr zu flüstern, na, wie wär's denn? Machen wir das und das?

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Also was... Ganz gruselig, wenn du natürlich über Jahrzehnte, es ist ja nichts Neues, dieses Verhalten und diese Art und Weise damit umzugehen. Man wächst ja da rein. Vor allem, wenn man im Studiosystem in Amerika, in Hollywood als Regisseur groß wird, dann kriegst du das ständig vorgelebt von anderen. Bei Lars von Trier weiß ich nicht genau, wo hat er das her, weil der ist ja eigentlich ein eigener Also der war sehr autark in seiner Karriere. Der ist nicht im Studiensystem groß geworden und hat da irgendwie dann...

Florian Bayer: Ich glaube gerade so in der unabhängigen Kunstlandschaft, oder sagen wir nicht unabhängigen Kunstlandschaft, In der E-Kunstlandschaft, bei den Leuten, die sich so sehr wichtig fühlen mit ihrer Kunst. Gerd, ziemlich viel unter der Oberfläche. Ich glaube, du kannst in jedes Theater gehen, egal ob in Deutschland, Schweden oder Amerika, wo große Kunst gemacht wird, egal ob Volksbühne, Berliner Ensemble. Oder sonst wo, du wirst überall solche Geschichten hören.

Johannes Franke: Ja, das stimmt.

Florian Bayer: Und das ist halt auch, das findet halt auch in dieser ... Bodenkunstwelt, die sich so als was Besseres sieht als Hollywood. Da finden diese Machtstrukturen genauso statt. Vielleicht sogar teilweise noch krasser, unangenehmer. Weil gesagt wird, dieses Grenzüberschreiten gehört zu unserer Kunst dazu. Und dazu gehört dann auch das sexuelle Grenzüberschreiten.

Johannes Franke: Ich kann nur hoffen, dass das wirklich die neue Generation, ich rede ja immer mal wieder, ich bin jetzt Ende 30, ist auch nochmal. Es gibt ja eine Generation, die mit Anfang 20 jetzt auch viele Filme dreht und so und bin jetzt in dem Bereich und wenn ich mir die so anhöre... dann habe ich schon das Gefühl, dass es sich ändert.

Florian Bayer: Ja. Mit sehr viel Widerstand von unserer Generation, der Generation davor. Ja. Leider.

Johannes Franke: Genau. Das ist dann immer wieder bitter zu sehen, wie das aufeinander clasht. Aber die haben auch Kraft. Ich sehe die Anfang-20-Jährigen, die Kraft haben und sagen ... Nö. Und wenn es am Set passiert, dann sag ich was.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Das ist gut. Das find ich ganz toll. Aber es ist natürlich bei weitem nicht jeder, der die Kraft hat, dann auch wirklich immer was zu sagen.

Florian Bayer: Und ganz wichtig, um das noch dazu zu sagen, es kommt nicht nur auf die an, die Kraft haben, zu sagen, ich will keine sexuelle Belästigung. Vielmehr kommt es noch auf die an, die die Macht haben, sexuelle Belästigung auszuführen, dass die sagen, nee, ich mach so einen Scheiß nicht mit. Und ... Ja, seid aufmerksam für sowas und auch kritisch, was... große Künstler betrifft.

Johannes Franke: Ja, genau. Ja, und dann stellt sich natürlich wieder mal die Frage ... Will ich so einen Künstler unterstützen? Gucke ich mir die Filme an? will ich da großen Tuberwo und hier guckt mal und Weil, wenn ich mir einen Lars von Trier Film auf Amazon Prime für 3,90 Euro reinziehe. Kriegt Lars von Trier nicht viel davon, aber er kriegt ein bisschen was davon.

Florian Bayer: Er kriegt was davon.

Johannes Franke: Er profitiert davon, dass ich seine Filme gucke. Wie bin ich da moralisch gelagert? Ich bin zu keinem finalen Schluss gekommen in der Sache, aber es gibt auch genug Leute, die sagen... Ich gucke mir keine Woody Allen-Filme zum Beispiel.

Florian Bayer: Ich stehe an dem Punkt, wo ich sage, ich will die Kunst genießen, aber ich will den Künstler nicht unterstützen. Also gerade was Lars von Trier betrifft, Dance and the Duck gibt es übrigens kostenlos auf YouTube zu sehen. Für... Alle, die jetzt Interesse an dem Film haben und kein Interesse daran haben, Lars von Trier finanziell zu unterstützen nach dieser Geschichte.

Johannes Franke: Genau.

Florian Bayer: Dance on the Dark kann man sich kostenlos auf YouTube angucken, in guter Qualität. Ich weiß nicht, wie lange der Film da noch sein wird, weil die Qualität ist... für YouTube-Verhältnisse wirklich gut. Es ist kein abgefilmter Bildschirm oder so was oder gespiegelt, sondern es ist einfach eine saubere HD-Aufnahme. Wahrscheinlich nicht voller HD. Das Bild ist sowieso scheiße.

Johannes Franke: Er hat keinen HD aufgenommen. Er hat ja nicht mal im Ursprung HD. Aber ja.

Florian Bayer: Also das kann man sich auf YouTube angucken. Und ich finde, man muss immer Kunstwerke und Künstler trennen. Weil es gibt, also ich will mich auch selbst dieser Kunst nicht berauben. Das betrifft auch Künstler, die schon lange tot sind. Noch mehr, da ist es leichter, weil man sagt, es ist mir egal, ob ich Richard Wagner finanziell unterstütze.

Johannes Franke: Ja genau.

Florian Bayer: Aber ja, es ist natürlich ein Problem. Ich glaube, wir würden uns sehr viel Kunstfreude nehmen, wenn wir sagen, wir erklären... Kunstwerke zu Ars non Krata, weil wir Personen als Persona non Krata bezeichnen.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Aber man sollte es mitdenken und man sollte es kritisch reflektieren.

Johannes Franke: Definitiv. Schwierige Zeit, schwierige moralische Zwänge, in denen man sich dann plötzlich wiederfindet. Vor allem, wenn es Künstler sind, bei denen man immer ein gutes Gefühl hatte und dann plötzlich irgendwas rauskommt. Ich erwische mich ganz oft, dass ich jemanden sehe auf dem Bildschirm und sage, oh, ist das cool, hoffentlich kommt von dem nichts raus, was irgendwie scheiße ist.

Florian Bayer: Aber doch nicht der... Der war immer so nett, der hat so ein nettes Lächeln.

Johannes Franke: So was. Es ist immer bitter. Aber dass es passiert ist, ist natürlich auch eine gute Zeit, dass wir jetzt langsam immer wieder. Definitiv. Das häuft sich ja. Es kommen immer wieder neue Sachen raus und dann sieht man erst mal, wie viel unter der Oberfläche war all die Jahre. Und wenn das jetzt alles erstmal rausgespült wird und hoffentlich tatsächlich auch sehr allumfänglich rausgespült wird, weil einfach irgendwann... alle gesagt haben, okay, jetzt habe ich so viel Mut bekommen von allen, die das gemacht haben, jetzt gehe ich auch raus. dann haben wir vielleicht wirklich einen Wechsel in der Gesellschaft.

Florian Bayer: Das ist ein schönes Abschlussstatement. Wenn ihr wissen wollt, was nächste Woche drankommt, es ist ja schon so ein bisschen angeteasert worden.

Johannes Franke: Ja, stimmt. Bleibt dran. Ja, du musst mir gleich nochmal sagen, was das war. Wir machen jetzt nochmal einen Abschiedsjingel. Vielen Dank, dass ihr zugehört habt. Vielen Dank, Plur, dass du den Film angeschaut hast.

Florian Bayer: Vielen Dank, Johannes, dass ich mir nochmal anschauen konnte, weil es war schon sehr lange her und es war interessant, mich nochmal mit all dem auseinanderzusetzen. Euch eine schöne Woche.

Johannes Franke: Ja, und bis zur nächsten.

Florian Bayer: Bleibt stabil. This is Spinal Tap.

Johannes Franke: Okay, danke. Tschüss. Nein, Moment, du musst mir mehr erzählen. Ich habe keine Ahnung, worum es geht.

Florian Bayer: Es geht um Rockmusik Anfang der 80er Jahre. Ich will nicht viel mehr erzählen. Es ist eine Doku. Guck sie dir an. Es geht um eine Rockband Anfang der 80er Jahre. Sie sind unterwegs, sie touren und sie nehmen ein Album auf.

Johannes Franke: Okay.

Florian Bayer: Guck ihn dir an.

Johannes Franke: Okay, dann haben wir das nächste Mal einen Dokumentarfilm, ja? Okay.

Florian Bayer: Kind of. Ciao.

Johannes Franke: Was? Okay, okay, okay. Tschüss, bis dann.