Episode 86: Prinzessin Mononoke und die Filme des Studio Ghibli

: Podcast: Der mussmansehen Podcast - Filmbesprechungen Episode: Episode 86: Prinzessin Mononoke und die Filme des Studio Ghibli Publishing Date: 2022-08-24T20:17:32+02:00 Podcast URL: https://podcast.mussmansehen.de Episode URL: https://podcast.mussmansehen.de/2022/08/24/episode-86-prinzessin-mononoke-und-die-filme-des-studio-ghibli/

Florian Bayer: Das kriegen Filme für Erwachsene teilweise nicht so gut in der ambivalente Charakterzeichnung.

Johannes Franke: Der Film ist nicht für Zwölfjährige. Der Film ist ab zwölf freigierend. Das ist ein ganz großer Unterschied. Ich glaube, dass der Film nicht für sechsjährige Söhne von Chlor ist.

Florian Bayer: Wir müssen darüber reden, Johannes. Als ich gesagt habe, ich habe diesen Film mit meinem Sohn geguckt, hast du sehr schockiert reagiert. Nachdem ich jetzt leider feststellen musste, dass ich Yoichineche nicht sagen kann, weil das eher eine Verabschiedung ist, Muss ich mit dem Klassischen anfangen. Konnichiwa und herzlich willkommen zu einer neuen Episode beim Muss man sehen Podcast, wo Johannes und ich über Film reden. Wie viele Leute haben wir jetzt gleich am Anfang verärgert? Ich habe mir wirklich Mühe gegeben. Ich habe es mir jetzt mehrmals angehört. Und ich glaube trotzdem, dass ich es nicht 100% getroffen habe.

Johannes Franke: Du hast dir von Google erzählen lassen, wie es klingen muss.

Florian Bayer: Ja. Aber Google weiß bei sowas Bescheid. Okay. Ja, japanische Sprache, schwere Sprache. Herzlich willkommen zum Muss man sehen Podcast und zu unserer japanischen Filmbesprechung für diesen Monat.

Johannes Franke: Unsere japanische Filmbesprechung. Oh man, Flor. Ich finde es ganz toll, dass du mir diese Filme vorsetzt, aber ich habe immer Angst vor der Episode. Genau wegen solcher Sachen, Aussprache. von den Namen, von den Regisseuren. Es ist wahnsinnig schwierig. Ich entschuldige mich jetzt an alle, bitte entschuldigt, ich versuche es, aber ich kriege es. Ich werde es nicht hinkriegen.

Florian Bayer: Wir stellen das gleich als Disclaimer voran. Tut uns schrecklich, schrecklich leid, wenn wir Namen oder Begriffe falsch aussprechen. Es werden eine Menge von... japanischen Namen und Begriffen in dieser Episode fallen und wir geben uns wirklich Mühe, aber wir stoßen an unsere westeuropäischen Grenzen einfach.

Johannes Franke: Wenn wir irgendwie Cultural Appropriation auf uns laden, bitte sagt uns Bescheid.

Florian Bayer: Ja, wenn wir misstrenzen. reden, bitte sagt uns Bescheid und schreibt uns nochmal, wir haben uns sehr viel Mühe gegeben bei der Recherche, aber es ist einfach mal, es ist viel und es Es ist schwierig, da auch reinzukommen, das zu verstehen. Anyway, wir reden heute über Prinzessin Mononoke vom Studio Ghibli. Uh. Oder, um das gleich zu sagen, Ghibli, wenn wir es richtig aussprechen wollen.

Johannes Franke: Das habe ich mich nämlich auch gefragt. Da war ich ein bisschen hin und her, weil auch verschiedene Aussprachen im Internet gucken. also Ghibli würdest du sagen?

Florian Bayer: Ghibli ist die japanische Aussprache mit einem stimmhaften, das ich jetzt auch falsch ausspreche. Allerdings ist es witzig, weil wir sind, wenn wir schon von kultureller Anleitung reden, das ist eigentlich ein italienischer Begriff.

Johannes Franke: Achso.

Florian Bayer: der eigentlich aus dem Arabischen kommt. Also wir haben hier wirklich ... was kulturell übereinander fällt. Ghibli im Italienischen, aus dem Arabischen kommt... heißt so viel wie Wüstenwind oder konkreter noch Sahara-Wüstenwind.

Johannes Franke: Auch das noch.

Florian Bayer: Und im Japanischen wird das G allerdings als J ausgesprochen, also stimmhaft Ghibli.

Johannes Franke: Okay.

Florian Bayer: Ich werde einfach bunt mischen wahrscheinlich in dieser Episode, weil ich seit 40 Jahren Ghibli sage.

Johannes Franke: Ja, ja, ja. Wie die meisten bei uns hier in unseren Brettengraden.

Florian Bayer: Ja, wir reden heute über Prinzessin Mononoke aus dem Jahr 1997, einer der bekanntesten Filme von dem Studio, neben Chihiros Reis ins Zauberland. Ponyo ist, glaub ich, auch noch relativ bekannt.

Johannes Franke: Totoro?

Florian Bayer: Totoro, ja. Ich würd ja behaupten, Chiaros Reise ins Zauberland ist ein Film, von dem man auch gehört hat. nicht so viel damit auseinandersetzt.

Johannes Franke: Ach so.

Florian Bayer: Und dann gibt's sehr viele Filme, die man, glaub ich, eher kennt, wenn man schon so eine gewisse Liebe für diese Art von Zeichentrickfilm hat,

Johannes Franke: Die habe ich ja nicht so unbedingt, aber Totoro sagt mir mehr als Chihiro. Also früher, hat mir früher was gesagt und Shigeru ist dann irgendwann aufgetaucht und so, aber es kann auch sein, das ist einfach, das eine ist ja früher erschienen als das andere. Totoro oder ist Totoro echt?

Florian Bayer: Totoro ist älter. Ja. Wobei das ja natürlich dazu, wenn wir auch kommen, Veröffentlichungsgeschichte ... Das ist ziemlich wild bei Ghibli, zumindest außerhalb von Japan, weil die Filme wurden dann teilweise ... erst ein Jahrzehnt, nachdem sie gedreht wurden, bei uns überhaupt released, weil sich keiner dafür interessiert hatte. Und ein Grund, warum beim westlichen Publikum das Interesse an Ghibli gewachsen ist, ist eben dieser Prinzessin Mononoke, der dann ja auch... von Disney vertrieben wurde, international. Aber dazu würden wir auch kommen. Ich würde einfach mal starten und dann gucken wir mal, wo uns die Reise hinführt.

Johannes Franke: Ich bin gespannt.

Florian Bayer: Mononoke. oder auch Yokai ist in Japan die Bezeichnung für gefährliche übernatürliche Wesen, am ehesten vergleichbar mit den Kreaturen, die wir im Westen als Dämonen bezeichnen. Im Mittelpunkt des Studio Ghibli-Animes Mononoke Hime steht also eine der Dämonenprinzessin. Zumindest ist sie das in den Augen ihrer AntagonistInnen. Im Zentrum des Films steht aber vor allem ein junger Emishi-Prinz namens Ashitaka. der sich nach dem Kampf gegen ein rasendes, dämonisches Wildschwein auf den Weg macht, um dessen fluchlos zu werden, der seinen Arm befallen hat und ihn langsam von innen auffrisst. Auf der Suche nach Heilung findet er eine vormoderne Eisenhütten statt. Brandenburger werden jetzt schmunzeln. In der ehemalige Prostituierte und Leprakranke für die Herrscherin Eboshi Eisen verarbeiten und Waffen herstellen. Diese sind notwendig, um den Übergriffen der kriegerischen Samurai der Nachbarstädte Einheit zu gebieten. Aber dafür muss der anliegende Wald gerodet werden, was nicht weniger bedeutet als eine Kriegserklärung an die dort lebende Natur und Tiergötter, die von der jungen Kriegerin San, der titelgebenden Mononoke, begleitet werden. Ashitaka findet sich inmitten eines weitreichenden Konflikts wieder. Naturgötter, Dämonen, Samurai, der Kampf zwischen Tradition und Moderne in der Vor-Edo-Zeit, klassische japanische Hierarchien. Puh. Wir haben also wieder einen ganzen Batzen an fernöstlicher Kultur und Mythologie, durch den wir uns als halbgebildete Europäer wühlen müssen. Ja, wir müssen. Haben wir es doch hier mit dem in seiner Zeit erfolgreichsten Film Japans. einem prototypischen Hayao Miyazaki Meisterwerk und dem wohl epischsten Anime des Studio Ghibli zu tun. Ein Film, der auch ein westliches Publikum für sich gewinnen konnte und sogar von Disney international vertrieben wurde. Konnte er auch dich für sich gewinnen, Johannes? Oder warst du mal wieder lost in Translation?

Johannes Franke: Was heißt denn hier mal wieder?

Florian Bayer: Also die letzten asiatischen Filme, die ich dir gegeben habe.

Johannes Franke: Tiger and Dragon. Ich war begeistert.

Florian Bayer: Ausnahme Tiger and Dragon.

Johannes Franke: Der war großartig.

Florian Bayer: Hausu hast du auf die Liste der schrecklichsten Filme gepackt, die ich dir angeboten habe.

Johannes Franke: Absolut, absolut. Das wäre eins zu eins. Oldboy hatte ich auch, glaube ich, relativ... Oldboy war so ein bisschen auf der positiven Seite, aber auch schwierig, streckenweise.

Florian Bayer: Das Ding ist ja, das müssen wir dazu sagen, ich halte mich schon zurück, was asiatische Filme betrifft, weil ich immer Angst davor habe.

Johannes Franke: Lass dir Tiger and Dragon eine Lehre sein. Wenn du mir einen guten Film gibst, kann ich den auch würdigen.

Florian Bayer: Also dann, wie konntest du diesen Film würdigen?

Johannes Franke: Lass uns mal, bevor ich da irgendwie ein Fazit gebe, da durchgehen, weil es gibt... Haben und soll Seiten, die wirklich explodieren, die müssen einfach... Die explodieren. Wir müssen die einfach mal besprechen, damit wir rausfinden, damit ich auch rausfinde, was ich überhaupt von dem Film halte, weil ich bin nach wie vor verwirrt.

Florian Bayer: Es ist ja einfach viel. Es ist wirklich viel. Wir können ja mal versuchen, das so ein bisschen auseinanderzuziehen. Ich werde mal so hier und da Wissen reinhauen, das ich mir angeeignet habe.

Johannes Franke: Ja, das wäre schön.

Florian Bayer: Um überhaupt einen Weg in diesen Film reinzufinden.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Also um das gleich zu sagen, man muss keine Japanologie studiert haben. Nein. Man muss nicht Experte in japanischen Mythen und der japanischen Geschichte sein, um diesen Film genießen zu können.

Johannes Franke: Aber es hilft.

Florian Bayer: Aber es hilft. Aber die Geschichte, so umrissen habe ich sie ja schon, ist eigentlich ziemlich klar. Wir haben hier einen Prinzen. der von einem Emishi-Stamm kommt. Haben wir gleich schon mal den ersten Begriff.

Johannes Franke: Ja, so. Und was ist das jetzt?

Florian Bayer: Also wenn ich jetzt sage Indigene, ist das glaube ich schon zu viel gesagt. Die haben in den Osten und Norden Japans gelebt. Und waren tatsächlich, also gerade in der Zeit, in der der Film spielt, kurzen Moment, dazu kommen wir gleich. wurden die so ein bisschen als die Barbaren angesehen, weil die noch nicht so mit der Moderne, die damals Japan so langsam... in den Griff genommen hat, damit noch nicht so Kontakt hatten. Und das waren Menschen, die sehr stark mit der Natur verbunden gelebt haben.

Johannes Franke: Ich muss mal ganz kurz dazwischen erwähnen, dass es bei uns draußen Und dass man bestimmt im Hintergrund ein Rauschen hören wird, das nicht auf die schlechte Technik zurückzuführen ist. sondern einfach auf den wunderschönen Regen, den wir hier genießen dürfen.

Florian Bayer: Damit müssen wir jetzt leben. Und dann kommen wir gleich zu einem zweiten sehr wichtigen Begriff, der für den Film, für die Rezeption des Films eine wirklich wesentliche Rolle spielt und das ist der Shintoismus. Das waren nämlich diese Menschen, die eher mit der Natur verbunden gelebt haben, waren meistens noch Anhänger des Shinto oder Shintoismus. Und das ist eigentlich, wenn man es grob zusammenfasst, die japanische Urreligion.

Johannes Franke: Wobei Japan ja eigentlich eines der Länder ist mit den der geringsten Anteile an tatsächlicher Religion, wie man sie so bezeichnen möchte. Dafür eben, also vor allem monotheistisch und so weiter, dafür sind sie sehr naturverbunden, was man dem Film stark anmerkt.

Florian Bayer: In Japan gibt es seit jeher diesen Synkretismus, sagt man auch dazu, dieses Zusammenspiel von Shintoismen. und Buddhismus. Der Buddhismus so ein bisschen als chinesisches Import. Eigentlich so sehr früh schon, also wir reden hier vom Was in Europa das Frühmittelalter gewesen wäre, in der Zeit der Völkerwanderung, rübergeschwappt ist von China nach Japan und der Buddhismus hat dann ja auch einen großen Siegeszug angetreten. und hat es geschafft, eigentlich die herrschende Religion in Japan zu werden. Aber der Shintoismus hat immer so ein bisschen unter der Oberfläche existiert. Was der Shintoismus ist, Kann man sich so ein bisschen vorstellen mit dem, was man in Europa als heidnische Religion Das heißt die Verehrung von Naturgöttern, aber auch von Geistern und Dämonen und ganz wesentlich im Shintoismus sind die sogenannten Kami. Der Begriff wird auch im Film Mononoke hin und wieder erwähnt als Bezeichnung für die Götter. Wobei er dem nicht ganz gerecht wird. Kami ist ein sehr universeller Begriff. Damit werden im Japan sowohl Götter bezeichnet als auch Geister, Naturgeister, aber auch Dämonen. Und dann wird der Begriff wohl noch für ganz viele andere Sachen verwendet, zum Beispiel kann eine plötzliche Epiphanie, eine Idee sein. Eine Erleuchtung kann auch ein Kami sein. Und das Gewissen kann auch ein Kami sein. Das ist ein sehr allgemeiner Begriff. Hängt aber auch damit zusammen, dass der Shintoismus eine sehr diesseitsbezogene Religion ist. Das unterscheidet ihn stark vom Buddhismus. Der Shintoismus ist so eine Religion, die... eigentlich nicht die Erlösung in einem Jenseits sucht oder die propagiert, sondern im Westen würde man vielleicht auch Pantheismus dazu sagen. versucht, das Göttliche in allem zu finden, in der Natur, in den Bäumen und dafür gibt es eben diese Naturgeister und diese Naturgötter, die irgendwie so ein bisschen Platzhalter sind für die Verehrung von natürlichen Phänomenen. Die werden tatsächlich auch personifiziert im Shintoismus und sind allerdings im Gegensatz zu den Göttern, wie wir sie kennen, nicht allmächtig. Und moralisch oft auch ambivalent. Ein Kami hat auch negative Eigenschaften. Und das Dämonische und das Göttliche halten sich immer so die Waage und ein Teil des Shinto ist eben auch der Glaube daran, dass das... böse, das Dämonische bei diesen göttlichen Lebewesen erzeugt wird dadurch, dass der Mensch sie verdirbt. Das ist auch ein Motiv, was wir in dem Film ganz oft sehen werden. Und die wesentlichen ethischen Normen im Shintoismus sind dann, wenn man so will, zum einen die Harmonie mit der Natur, Zusammenleben mit der Natur. Und rein als erstrebenswerter Zustand. Die Reinigungsrituale spielen eine sehr große Rolle im Shintoismus. Was auch dazu führt, dass es eine Tabuisierung gibt von Krankheiten, die teilweise auch nicht so gesund ist. Und auch eine Tabuisierung des Todes. Also zum Beispiel gibt es im Shinto eigentlich nicht so richtige Totenrituale. Das hat dann eher der Buddhismus übernommen. Und dazu gehört eben auch zum Beispiel der Aberglaube, dass du beschmutzt bist, wenn du eine Leiche angefasst hast oder auch wenn du jemand Krankes angefasst hast. Und dass das den Körper unrein macht und dass der Körper dann gereinigt werden muss in bestimmten Ritualen.

Johannes Franke: Das sind so Sachen, die tatsächlich auch im Film vorkommen, die ja dem Film auch ein bisschen mitbestimmen, was zum Beispiel Leprakranken betrifft und was auch... Was mich ein bisschen verstört hat, was da so en passant gemacht wird, dass das Dorf, wenn die sagen, du wirst sterben, weil du diese Wunde hast, dass er gehen muss. Und dass sie ihm nicht nachschauen dürfen. Was ich eine ganz schwierige Methode finde, Tod zu verarbeiten, irgendwie Trauerarbeit zu leisten. Also es wird heutzutage ganz viel gesagt, du brauchst, wenn ein Verwandter stirbt, den du geliebt hast, eigentlich... die Möglichkeit, diesen Leichnam einmal zu sehen, um das mit der Wirklichkeit zu verbinden. Um Trauerarbeit anzustoßen. Und wenn die das nicht machen, dass ein Gesetz ist, dass das nicht geht, das ist eine ganz schwierige Sache. Das hat mich den ganzen Film beschäftigt, seit das gesagt wurde.

Florian Bayer: Das ist ein Motiv in der japanischen Mythologie, das bis zu dem Ursprungsmythos zurückgeht. Und zwar ist der japanische Schöpfungsmythos, der zu diesem Shintoismus gehört, handelt von Izanaki und Izanami. Das war ein Geschwisterpaar und die waren gleichzeitig auch sowas wie ein Ehepaar.

Johannes Franke: Geschwisterpaar, das Ehepaar? Oh nein.

Florian Bayer: Die haben die ganze... Mein Gott, griechische Mythologie ist es genauso. Das ist nicht das Schockierende. Die haben die ganzen Götter erschaffen. Allerdings ist die Frau Itzanami bei der Geburt des Feuergottes... hat sie tödliche Verbrennungen erlitten und wurde dann und ist dann gestorben und ist in der Unterwelt gelandet. Und ihr Mann slash Bruder War schrecklich wütend, Izanaki, und wollte sie retten und ist ihr dann hinterher in dieses Totenreich Yomi gefolgt. Und er ist dann da hingekommen und dann hat sie zu ihm gesagt, ja, wir schaffen das, wir können zurück ins Leben. Du kannst mich zurück ins Leben nehmen, aber... Du darfst mich nicht anschauen. Erinnert es dich an was vielleicht? An restliche Mythologie?

Johannes Franke: An die Münzen auf den Augen, wenn der... Das ist Game of Thrones. Nein, das ist ein Mythos. Du brauchst Münzen, um den Fährmann zu bezahlen.

Florian Bayer: Orpheus in der Unterwelt, der sich nicht umdrehen darf. Orpheus, der seine Frau, seine Geliebte aus der Unterwelt rettet und sich dabei nicht umdrehen darf. Und Orpheus versagt ja auch und Sanagi versagt auch und schaut sie sich an und sieht dann einen zerfressenes Lebewesen, von Maden übersät und ein ganz schreckliches Bild. Und sieht total schrecklich aus. Und dann ist er so erschrocken, dass er geflohen ist. Und sie wurde dadurch zum Dämonen und hat ihn verfolgt, rasend vor Wut. Und er hat dann ganz schnell einen Felsen vor den Ausgang zur Unterwelt geschoben, damit sie ihm nicht weiter folgen kann. Und daraufhin hat sie gesagt, sie wird jetzt ab sofort jeden Tag tausende Menschen töten und ins Totenreich nehmen als Bestrafung dafür.

Johannes Franke: Okay.

Florian Bayer: Das ist der Schöpfungsmythos. Das sind die Urgötter sozusagen. Und da ist auch schon dieses Motiv drin, du schaust die Toten nicht an, weil die Toten irgendwie unrein oder irgendwie verdorben sind.

Johannes Franke: Fakt.

Florian Bayer: Und wie gesagt, der Shintoismus ist keine besonders starke Religion, der hat nicht so viele Anhänger in Japan, aber es gibt immer noch Anhänger davon. Und die überlassen die Totenrituale offensichtlich komplett den Buddhisten, weil die einfach sagen, das ist nicht unsere Stärke.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Damit können wir nicht so ganz umgehen. Wir haben irgendwie eine andere Art, mit dem Tod umzugehen. Und das sind ja in dieser Geschichte auch dieses Motiv. Ganz am Anfang das Wildschwein, der Keiler, der Dämon, der ankommt. Ja. wird ja von der Seherin des Dorfes direkt als Gott identifiziert. Und die sagt, das ist ein Gott. Und dieser Gott ist aber verdorben und dafür muss irgendwas oder besser gesagt irgendwer Menschliches verantwortlich sein. Und das ist genauso auch, die Natur ist beschmutzt worden und dadurch wird diese dämonische Kraft in der Natur geweckt und diese dämonische Kraft überträgt sich dann auch auf den Menschen. Jetzt bist du von dieser dämonischen Kraft besessen, Ashitaka. Jetzt guck mal, dass du da irgendwie rauskommst und schau mal, ob du irgendwo Heilung finden kannst.

Johannes Franke: Naja, beziehungsweise sie sagt ja, du bist verdammt, du wirst sterben. Viel Spaß. Tschüssi.

Florian Bayer: Ja, wir sehen uns. Oder auch nicht.

Johannes Franke: Wobei ich natürlich auch aus meiner Sicht und auch so ein bisschen, der Film unterstützt das schon auch so ein bisschen, er sagt das in ein, zwei Sätzen, dass dieser Dieses sich entwickeln, auch wenn der Eber, der ganz große weiße Eber am Ende dann zum Dämonen wird, das hat ja irgendwas von ... wenn die Emotionen, die negative Emotionen überhand nimmt und man das zu sehr, das ist auch so ein, was auch im westlichen in der westlichen Mythologie ja auch so ein Ding ist. Wenn der die eigenen Emotionen, die Wut und die Trauer übernimmt, dann wird man zum, dann weckt man die inneren Dämonen. So, und das ist natürlich dann auch ein starkes Motiv da drin. Es ist also irgendwie ...

Florian Bayer: finden wir ja auch bei unserer titelgebenden Heldin wieder. Die wird ja als Mononoke bezeichnet. Als Dämonin ist sie aber eigentlich nicht. Sie ist einfach, also sie trägt diese Wut in sich. Ja. Aber sie ist ja keine Dämonin, auch nicht in dem Sinne von der Handlung. Weil da werden Dämonen ja sonst klar benannt und gezeigt. Das Dämonische wird ja auch sehr stark visualisiert. Immer wenn irgendwas Dämonisches passiert, haben wir ja diese ... Diese Ursuppe, diese Chaos-Suppe, dieser schwarze, schleimige, alles Zerfressende, das, was auch seinen Arm befüllt.

Johannes Franke: Das ist übrigens auch so ein Motiv, das auch uralt ist, irgendwelche, das ist so ein Schwarzer Aal, der irgendwie schon auch in alter Mythologie einmal bezeichnet wird. der irgendwas damit zu tun hat. Und ich habe mir ein ganzes Video angeschaut mit dem ganzen Zeug und habe dann irgendwann auf aufgegeben hat, gesagt, ich schaue es mir an, aber ich schreibe nicht alles auf und versuche das wiederzugeben, weil ich werde es einfach nicht schaffen. Aber ich finde es spannend, dass jedes Tier, jedes Wesen irgendwo seine Ursprünge hat und anscheinend auch… auch nicht ganz stringent aus einer Mythologie-Variante, sondern wirklich aus allem Möglichen bedient irgendwie. Und auch in Varianten dargestellt... die neu sind, die so noch nicht passiert sind. Zum Beispiel der große Waldgeist, der irgendwie immer als schwarzer großer Blob dargestellt wurde früher und der jetzt aber so dieses tentakelige Wesen ist, was dann in der Gegend rumwabert. Das ist nochmal anders dargestellt. Ja.

Florian Bayer: Der Shintoismus war auch eine Religion, der sehr gerne adaptiert hat. Zum Beispiel wurde sogar teilweise die Buddha, als der Buddhismus dann kam, beschrieben. wurde mit der Sonnengöttin gleichgesetzt, den der Shintoismus hatte. Als das Christentum dann langsam so in Japan Fuß gefasst hat, haben die zuerst gedacht, das wäre auch eine Variante vom Buddhismus? Weil die einfach gesagt haben, okay, da haben sie noch nochmal jemanden, die offensichtlich nur ein Wesen anbeten, die nicht so viele Wesen haben. Und dann haben sie gesagt, okay, der christliche Gott ist auch ein Kami. Packen wir den auch noch rein in unsere... in unser Pantheon, das passt schon irgendwie. Finde ich tatsächlich auch sehr sympathisch an dieser Religion, aber Das ist halt schon eine sehr spezielle Religion und ich glaube, es ist auch schwierig, diesem Shintoismus mit westlichen Vorstellungen beizubringen. Weil es halt in einigen Punkten sich doch sehr wesentlich unterscheidet. Also die Nähe ist dann doch... eher zu heidnischen Naturvorstellungen eben, wo die Welt bevölkert ist von Geistern. Und man gibt diesem Geist noch ein Opfer, damit man gute Ernte hat und man gibt diesem Geist ein Opfer, damit es mal regnet.

Johannes Franke: Ja, genau.

Florian Bayer: Das ist wahrscheinlich deutlich passender. Und in Japan wurden diese Naturreligionen nie krass bekämpft. Auch wenn der Buddhismus dann irgendwann Staatsreligion war. Aber zum Beispiel wurde gegen das Christentum deutlich härter geschossen ... als gegen den Shintoismus.

Johannes Franke: War der Shintoismus nicht bedeutend genug wahrscheinlich.

Florian Bayer: Wahrscheinlich auch nicht bedeutend. genug und wahrscheinlich war es dann auch so in dieser Zeit, in der der Film spielt, dazu kommen wir jetzt noch. dass der halt auch so beschränkt war auf diese Völker, die eher so belächelt wurden, weil die waren einfach keine Bedrohung. Die haben halt in ihren Dörfern gelebt. Während die Städte und vor allem auch die Samurai schon angefangen haben, mit Feuerwaffen zu arbeiten. Was vielleicht auch irritierend sein könnte für ein westliches Publikum, dass wir hier so einen gefühlten Clash der Zeiten haben. Mhm. Aber im Japan des 15., 16. Jahrhunderts, in der dieser Film spielt, ungefähr so die Moro-Mashi-Zeit.

Johannes Franke: Was auch nur so sehr vage ist. Genau, also man hat schon das Gefühl, dass man einer Fantasiezeit beiwohnt, so ein bisschen.

Florian Bayer: Aber so sah es damals durchaus aus in Japan. Es ist ein bisschen auch Fantasiezeit, aber die Motive, die aufgegriffen werden und vor allem die Lebensweisen, die wir hier finden, Die sind tatsächlich auch die Lebensweisen, die wir in dieser Vor-EDO-Periode finden. Ich bin nicht gut in japanischer Geschichte. Ich kenne mich wie... japanische Geschichte wird in europäischen Schulen nicht unterrichtet, was wirklich ein Jammer ist, weil sie ist super spannend. Ich habe in der Vorbereitung jetzt für den Podcast mich nochmal ein bisschen mit japanischer Geschichte auseinandergesetzt. Und hab dann festgestellt, es gibt irgendwann so den Moment, wo ich so weg bin. Weil es einfach zu komplex ist und zu viel. Was ich euch mitgeben kann für diesen Film. Wir haben hier ein Japan der Frühneuzeit, in der die Samurai noch eine sehr große Rolle spielen. Die Samurai waren so was wie Kriegerfürsten. die verschiedene kriegerische Aufgaben übernommen hatten und sehr hohen Einfluss hatten und sehr viel machten. Und gleichzeitig allerdings irgendwie sich diese Macht auch leisten mussten. Die mussten immer ihre Schwerter tragen. Und die mussten Bedienstete haben, die hatten ein gewisses Ritual, denen sie folgen mussten. Die hatten teilweise nicht das Geld dafür. Daher gab es wirklich viele Samurai, die unter anderem Verbrecher wurden, wenn sie jetzt nicht zu den Reichen ihres Standes gehört haben. Die Ständestruktur in Japan war damals sehr fest. Du warst Samurai, weil du als Samurai geboren warst, weil deine Eltern Samurai waren.

Johannes Franke: Ach so.

Florian Bayer: Und du konntest nichts anderes werden. Du warst dann einfach, du warst dann Samurai.

Johannes Franke: Oh, wow.

Florian Bayer: Und dann... mussten die halt irgendwie versuchen, ihr Leben, was von sehr vielen Riten geprägt war, zu finanzieren. Und daher haben wir das Phänomen der Samurai, die eben auch ... die einfach Verbrecher sind, die Raubritter. Es gab eben das Pendant zu den europäischen Raubrittern, waren Raubsamurai, wie auch immer man die nennen will. die andere Städte überfallen haben, die kriminell waren oder die einfache Wanderer überfallen haben. Und wie gesagt, damals in dieser Vor-EDU-Zeit war das Ständesystem sehr fix in Japan. Es gab, ich glaube, fünf Stände. Ich kriege es nicht mehr ganz zusammen. Ganz spannend, die Händler standen relativ weit unten. Also es gab dann auch nochmal so Aufmerksamkeit. aus Fächerungen, je nachdem, wie viel Geld man hatte. Aber die Händler galten eher so als die, die ja eigentlich nur mit dem Geld verdienen, was andere geschöpft haben. Aha, okay. Und dann war es eben eine Zeit, in der die vor allem auch durch europäischen Einfluss, vor allem durch die Portugiesen... Neuzeitliche Entwicklungen, insbesondere das Schießpulver und die Gewehre reingekommen sind. Samurai haben sehr viel mit Gewehren gekämpft. Und dann hatten wir tatsächlich diesen Kontrast. Es gab solche, vor allem im Norden und Osten Japan, es gab solche Dörfer wie das, aus dem unser Protagonist kommt. Mhm. Die wirklich als ganz einfache Landwirte gelebt haben, die Reis angebaut haben und nicht viel hatten. Dann gab es diese vorindustriellen Städte, die Eisenverarbeitung gemacht haben. die davon auch gut gelebt haben. Und dann gab es eben die Samurai. Und dann wird es schon verworren. Und viel mehr will ich dazu auch gar nicht sagen. weil dann verfranz ich mich nur in Geschichte, aber ich will sagen, das Setup, in dem wir uns bewegen, ist Durchaus ein realistisches Setup, was so Gesellschaftsordnung betrifft in der frühen Neuzeit Japans. Ja, okay.

Johannes Franke: Ja, man nimmt das auch einfach auf jeden Fall hin. Also man stellt das nicht in Frage. Es ist alles so in sich... Logisch, dass man selbst, wenn man nicht weiß, dass das tatsächlich so aufgefächert war, nimmt man das super hin. Man hat da nicht irgendwie große Fragen... Fragezeichen im Kopf, sondern man folgt dem.

Florian Bayer: Und dann ist es auch klar, dann gibt es halt diese drei Fraktionen. Wir haben die Naturleute, die in diesem Fall... hauptsächlich vertreten werden von Ashitaka. Also San ist ja irgendwie schon eher so ein Geist. Gehört nicht zu dieser Gesellschaftsordnung. Also Ashitaka vertritt irgendwie diese Emishi, diese einfachen Bauern. Dann haben wir die Samurai, vertreten von Asano. der mit seinem Samurai eben versucht, Eroberungsfeldzüge führt und Macht erlangen will. Und dann haben wir diese vorindustriellen Modernisierer, die vertreten werden durch die Herrscherin Eboshi, die sich ein wirklich spannendes Gesellschaftssystem aufgebaut haben. hat. Und in diesem Film kommt wieder das zum Vorschein, wofür ich das Studio Ghibli unglaublich schätze, dass sie es schaffen, wirklich ambivalente Figuren zu zeichnen. Diese Eboshi ist natürlich Antagonist, aber sie ist trotzdem ... Ein sehr ambivalenter Antrag.

Johannes Franke: Jetzt kommen wir aber zu dem Thema, dass den ganzen Film im Grunde überhaupt erst zu dem macht, was er ist, nämlich ein... unglaublich ambivalentes Ding, wo du die ganze Zeit hin und her geworfen bist und denkst, ja, ja, nein, das ist schlecht, oh, aber nein, Moment, sie will ja auch Das und das ist gut. Und alle haben irgendwie Graustufen in sich und wollen verschiedene Dinge. Das Einzige, was ich anmerken möchte, was mir an den Figuren tatsächlich Probleme bereitet, ist, dass sie keine Entwicklung in sich durchmachen. Jede Figur hat in sich Graustufen, aber keinerlei Entwicklung, was ich sehr schade finde. Außer eben sie, die am Ende... Aber sie hat keine Entwicklung. Jetzt machen wir eine bessere Welt. Sie ist defeated und sagt, na gut, okay, dann machen wir es jetzt besser. Aber das ist keine Entwicklung, keine echte.

Florian Bayer: Es gibt wenig Figurenentwicklung, da hast du vollkommen recht. Sie haben so ihr Setup und es wird so nach und nach aufgebaut. Wir lernen mehr und mehr über sie. Wenn wir ihr Burschi zum ersten Mal sehen, ist sie halt die fiese Jägerin, die offensichtlich die Waldgötter jagt und den Wald abholzen will und wir denken, wow, okay, wir haben es hier mit einem klassischen Willen zu tun, die böse Hexe aus dem Märchen. Und dann kommt Ashitaka zum ersten Mal bei ihr und Und dann lernen wir was über diese Eisenhütte kennen, die sie da aufgebaut hat. Und dann hat sie da Prostituierte eingestellt, die sonst nirgendwo landen könnten. die wirklich einen Zuflucht bei ihr gefunden haben. Und dann hat sie daneben eine Leprakolonie und kümmert sich offensichtlich aufopferungsvoll um die Kranken dort. Und das ist total krass, weil das ganze Setup schreit so danach, okay, wir haben hier eine moderne Kritik, wir haben hier eine Kapitalismuskritik, sie ist die ungezügelte Kapitalistin, die alles ausbeutet. Alles rodet. Und dann, what?

Johannes Franke: Ja, sie kümmert sich. Natürlich. Jeder ist A, der hält seine eigene Geschichte. Und B, versucht jeder, sich um seinen Tribe zu kümmern. Und das ist das Wesentliche daran. Und das ist auch die Botschaft der ganzen Geschichte. Nicht etwa die Botschaft zu sagen, lass die Natur in Ruhe. sondern versucht, Interessensgruppen auf Waage zu halten. Und das finde ich ganz toll an dem Film. Ich bin ganz begeistert genau von dieser Waage, die der Film versucht herzustellen, auch wenn der Film das, muss ich sagen, relativ verworren tut. Ja. Ich habe Schwierigkeiten, mich immer mal wieder festzuhalten und zu wissen, wo bin ich jetzt? Wo geht es jetzt gerade lang? Was will der Film gerade? Aber es funktioniert noch so.

Florian Bayer: Ich finde, was es schwierig macht, ist, wenn man mit der Erwartung rangeht, die man halt so kennt aus diesen klassischen Geschichten. Weil der Film hat so ein märchenhaftes Ambiente natürlich, weil wir es mit Geistern, Waldgeistern, mit Monstern und so zu tun haben. Und dann erwartet man natürlich sowas wie eine klare Antagonistin und man erwartet auch ein Konflikt, der sich ausbreitet. Es ist total irritierend, wenn Ashitaka zum ersten Mal in dieser Eisenhütte von Eboshi ist. Und wird da freundlich empfangen und von dir freundlich rumgeführt. Und es gibt nicht dieses ... hinterhältige, es gibt nicht das Böse, sondern wir haben das Gefühl, plötzlich wird uns die, die vorher als Antagonistin präsentiert wurde, als Protagonistin gezeigt, der unsere Sympathie gelten will. Das geht halt sehr schnell. Man erwartet einfach, der kommt da hin und da gibt es einen Konflikt. Ja. Nein, er wird gastfreundlich empfangen und die Leute sind nett zu ihm und sie reden mit ihm, sie erklären ihre Motive, warum sie Angst vor dieser Mononoke haben, vor dieser Sun.

Johannes Franke: Ja. Aber du sagst ja was Interessantes, weil das relativ schnell geht. Das ist nicht die einzige Stelle im Film, Die sehr schnell geht. Der Film hat insgesamt ein sehr krasses Pacing, was Stimmungswechsel bedeutet. Mir fällt da ein, die Männer erzählen von den Ebern, weil sie angefangen haben zu roden, die Leute überfallen.

Florian Bayer: Keiler.

Johannes Franke: Die Keiler. Und du hast auf der einen Seite die Erinnerung mit den schrecklichen Bildern von diesem Überfall und auf der anderen Seite, harter Cut, zu Party-Männern, die saufen und in der Gegend rumspringen und lachen und dann plötzlich wieder in diese krasse, schreckliche Geschichte zurückgehen. Und dann hast du auch Gespräche. Wo Leute ohne den Ton zu wechseln, plötzlich von freundlich zu sehr unfreundlich sind. werden oder Themen aneinander hart geschnitten werden, ohne dass du eine Überleitung hast. ganz, ganz, ganz plötzlich, ganz oft ein Stimmungswechsel drin und das ist schwierig zu konsumieren teilweise.

Florian Bayer: Ja, ich weiß, was du meinst. Auf jeden Fall. Es ist... Genau, es fällt so ein bisschen aufeinander und wechselt sich auch so teilweise fast so im Stakkatorhythmus an. auch wenn wir dann Sun zum ersten Mal begegnen. Wir können die ja nicht so richtig einordnen, aber wir stellen sehr schnell fest, dass die schon sowas wie eine Sympathieträgerin ist. Ja. Weil sie ist natürlich die, die mit den Tieren zusammen den Wald verteidigt, aber sie macht uns von Anfang an auch immer so ein bisschen Angst, wenn er dann zum ersten Mal bei ihr ist und bewusstlos Und dann gibt es so den Moment, wo du denkst, okay, jetzt ist sie kurz davor, ihn umzubringen.

Johannes Franke: Mhm.

Florian Bayer: Und dann gibt es diese wirklich, ich kann es nicht anders sagen, bizarre Szene, wo sie ihn versucht zu füttern und er will dann nicht essen. Und dann macht sie den Vogel-Move und nimmt und frisst das Zeug und kaut es ihm vor und gibt es ihm dann in seinen Mund rein. Und du bist so, wow, wo war ich gerade? Wow, jetzt bin ich hier gelandet. Ah! Das machst du jetzt? Verstehe. Okay, ich bleib mal dran. Aber es ist alles ... nicht so leicht mitzukriegen, auch wenn die Tiere untereinander diskutieren. Du versuchst die ganze Zeit, du willst dich eigentlich daran festhalten, dass du sagen kannst, boah, Der ist jetzt unsympathisch, den hasse ich jetzt.

Johannes Franke: Genau, es wird aber nichts. In der nächsten Szene macht er irgendwas Richtiges. Es ist wirklich schwierig, auch die Wölfe und die Eber, dieser Konflikt ist irgendwie nicht eindimensional greifbar.

Florian Bayer: Ja, und dann kommt das Wildschwein und du denkst, okay, jetzt frisst es ihn oder frisst es ihn nicht? Und er sagt, nein, friss mich nicht. Und dann schnuppert es an ihm und sagt, ich will dich nicht fressen, ich will mehr über dich herausfinden.

Johannes Franke: Genau.

Florian Bayer: Und das passt dann ja auch, dass der Waldgeist, der der glanzvolle Beschützer des Waldes ist, Nachdem er geköpft wurde, plötzlich zur apokalyptischen Bedrohung wird. Und das innerhalb von einer Sekunde von Gott ... der die Natur bewahrt, zu allem verschlingenden Monster.

Johannes Franke: natürlich voll zu dem, was so religiös oder heidnisch-religiös in dieser Gegend an Glauben existiert. Alles ist verbunden. Ja. Und es gibt kein Gut auf der einen Seite der Wippe und Böse auf der anderen Seite der Wippe und die haben nichts miteinander zu tun und die kämpfen gegeneinander, sondern es ist alles in uns drin. Und wir können von einer Sekunde auf der andere umschlagen.

Florian Bayer: Vor allem der Mensch hat das Potenzial, das alles zu verderben.

Johannes Franke: Ja, klar.

Florian Bayer: Das wird halt schon sehr klar geframed. Das Dämonische wird eigentlich vom Menschen herausgelassen. Der Nago ... Der Keiler ganz am Anfang ist so dämonisch, weil er halt von einer Kugel getroffen wurde. Der Mensch hat ihn verdorben und er verflucht dann ja auch die Menschen dafür, dass er sterben musste. Sie sagen ja noch, oder es ist ein Gott und irgendwas hat von ihm Besitz ergriffen. Das kann nur sein, dass das ein Mensch war. Und das dann, was dann ja auch später erzählt wird, die in der Eisenhütte, die rohen die Wälder und die machen alles kaputt und deswegen sind die Wildschweine am Zürnen und wollen Krieg gegen sie führen. Und dann denkst du so, ey, ja natürlich, hey, Natur, hey. Und dann kommst du in diese Eisenhütte und siehst da, oh ... Die armen Prostituierten, die nicht wissen, wo sie hingehen sollen, ach, die armen Leprakranken, oh shit, die sind bedroht von Samurai, die brauchen die Waffen, die müssen sich irgendwie verteidigen, die führen Krieg. Was sollen sie anderes machen?

Johannes Franke: Jeder in dem Film hat eine gute Motivation für das, was er tut.

Florian Bayer: Wir reden hier wirklich von einem Zeichentrickfilm für Zwölfjährige. Das kriegen Filme für Erwachsene teilweise nicht so gut hin.

Johannes Franke: Der Film ist nicht für Zwölfjährige. Der Film ist ab zwölf freigegeben. Das ist ein ganz großer Unterschied. Ich glaube, dass der Film nicht für sechsjährige Söhne von Chlor ist.

Florian Bayer: Wir müssen darüber reden, Johannes. Als ich gesagt habe, ich habe diesen Film mit meinem Sohn geguckt, hast du sehr schockiert reagiert.

Johannes Franke: Sehr schockiert. Da werden Leute geköpft, da werden Arme abgerissen, da wird bluttriefende Eber. Es ist... Es ist brutal, Plur.

Florian Bayer: Der Film hat vorgeschichtet Disney. My Remax. haben die Distribution von dem Film übernommen. 1996, ein Jahr vorher, hatten die mit ... hatten die mit dem Studio eine Einigung erzielt, dass sie die Filme weltweit vertreiben.

Johannes Franke: Und dann gab es eine Katastrophe mit dem Film davor, den sie irgendwie versucht haben einzukürzen und einzukürzen und da wird schlechte Erfahrungen mit denen gemacht.

Florian Bayer: Ja, es gab eine riesige Debatte darüber, wie wird das von der Sprache geändert? Es wurde Neil Gaiman für das englische Skript engagiert.

Johannes Franke: Was ich eine gute Wahl finde, muss ich sagen.

Florian Bayer: Und der hat sich wohl ziemlich dafür eingesetzt, das so originalgetreu wie möglich zu machen. so ein bisschen runter zu kürzen.

Johannes Franke: Ja genau, er hat Worte schon ganz schön eingekürzt.

Florian Bayer: Er hat Worte eingekürzt, aber er hat versucht irgendwie den Geist der Vorlage zu wahren und Also gerade so die Zeichentrickfilm-Geschichte ist voll von Filmen, die in der Synchronisation echt krass radikal geändert wurden.

Johannes Franke: Mhm.

Florian Bayer: Und wenn man sich jetzt den Filmen der Synchronisation anschaut, ist schon so der grundsätzliche Gedanke, ich meine, ich kenne kein Japan, ich kann mich dann auch noch auf die Untertitel verlassen und so. Genau. wenn man Leute hört, die sich damit auskennen, sind Grundgedanken erhalten geblieben und das merkt man auch beim Gucken, weil die Komplexität da ist. Das ist das, was wir als irritierend empfinden teilweise, wo wir nicht so ganz wissen, wo sind wir jetzt, wo wir uns ein bisschen verloren fühlen, auch in der Mythologie. Das ist irgendwie noch da. Harry Weinstein.

Johannes Franke: Der Arsch. Die Arschkrampe, Harvey Weinstein.

Florian Bayer: War verantwortlich für den Schnitt von dem Film, der bei Mara Max damals.

Johannes Franke: Also für die Kürzungen, für den amerikanischen Markt.

Florian Bayer: Einer von den Produzenten von Miyazaki hat ihm ein Samurai-Schwert, ein Katana geschickt. Ich find's so super. Mit einem eindeutigen Brief, auf dem stand No-Katsk. Keine Schnitte.

Johannes Franke: Das wurde eingraviert ins Samurai-Schwert. No Cuts. Das ist schon so, das ist so ein bisschen der Pferdekopf auf dem Bett. Genau.

Florian Bayer: Und Gott sei Dank haben sie es auch nicht gekürzt. Miyazaki hat zu dem Thema gesagt, da kommen wir jetzt nämlich dazu, Klar, die hätten's auch gerne gekürzt, um ab sechs eine Freigabe zu kriegen. Man kann sich vorstellen, der Schere zum Opfer gefallen wäre, auch in Gewalt. Miyazaki hat gesagt, ihm ist das ganz wichtig, wenn er einen Film erzählt, auch für Kinder. dass Gewalt nicht ohne Konsequenzen gezeigt werden soll. Dass Gewalt Konsequenzen hat, Und das gerade in dem Bereich so Zeichentrick, Kinder oder auch so ein bisschen ambivalent dazwischen irgendwie. Gewalt konsequenzenlos dargestellt wird, was wiederum deutlich verheerendere Auswirkungen hat auf ein kindliches Gespür dafür, was Gewalt bedeutet und wie Gewalt aussieht.

Johannes Franke: Ja, das stimmt schon.

Florian Bayer: Ich kann verstehen, dass der Film eine Freigabe ab 12 gekriegt hat. Ich würde mich, was diesen Diskurs betrifft ... Anlässlich vieler Diskussionen hab ich meine Recherche gemacht, was das betrifft. Medienpädagogik sagt, wenn ein Film ab zwölf ist, kannst du denen auch ein Kind ab sechs zeigen. Du zeigst einem Kind ab sechs nicht alle Filme ab zwölf. Aber du darfst mit einem Kind ab ... Gesetz erst mal sagen tatsächlich, du darfst mit dem Kind ab sechs darfst du einen Film ab zwölf ins Kino gehen.

Johannes Franke: Aha, okay.

Florian Bayer: Was total absurd ist, weil das zu so merkwürdigen Sachen führt, weil du darfst mit einem Kind, das unter sechs ist, darfst du nicht in den Film ab sechs gehen. Das heißt, ich dürfte mit meinem fünfjährigen Sohn, also er ist mittlerweile sechs, Und meinem fünfjährigen Sohn dürfte ich nicht in, keine Ahnung, das fällt mir gerade nicht ein gutes Beispiel ein. In Disneyland. Zeichentrickfilm ab 6 gehen. Aber mit meinem 6-jährigen Sohn dürfte ich in Jurassic Park gehen.

Johannes Franke: Das ist krass, ja, okay.

Florian Bayer: Das Rechtliche beiseite geschoben, Medienpädagogik sagt, eigentlich, das kann man machen. Man muss als Eltern verantwortlich genug sein und darauf achten,

Johannes Franke: Und dabei sein. Die FSK ist nicht Gott. Ja, ja, ja.

Florian Bayer: Da sitzen MedienpädagogInnen, aber nicht nur, sondern auch da sitzen Juristen und so. Also das ist halt... Ja, die können auch mal daneben liegen. Und man muss selbst schauen, was kann das Kind? Was kann das Kind ab? Was gefällt dem Kind?

Johannes Franke: Mhm.

Florian Bayer: Man soll es nicht zu eng sehen. Und gerade so Gewalt, also es gibt ein paar Studien, natürlich relativ wenige, weil das immer schwierig ist. Gewaltrezeption in Medien hat wohl keinen anhaltenden Impact bei Kindern. Das heißt, Kinder vergessen das sehr schnell wieder.

Johannes Franke: Ja, okay. Ich hatte Albträume als Kind von Gewalt.

Florian Bayer: Als Kind hast du immer? Albträume von Gewalt. Albträume sind ein festes Stable der Kindheit. Und nicht, weil du das in Filmen siehst oder in Büchern liest, sondern einfach, weil die kindliche Fantasie einfach mal krasse Pirouetten dreht.

Johannes Franke: Na gut.

Florian Bayer: Ich kann mich halt ... Wenn mir Medienkonsum von meinem Kind geht, erinnere ich mich immer so an meinen ... meine Kindheit und dass ich mich ganz oft von Sachen, die für mein Alter waren, nicht ernst genommen gefühlt habe.

Johannes Franke: Ich hab auch Horrorfilme gesehen und hat's mir geschadet. Halt mir die Schade! Nein!

Florian Bayer: Ich finde einfach, wenn man ein Kind ernst nimmt, muss man ihm auch das Recht geben, auch sowas zu sehen. Und ich glaube, so ein Film hat einen besseren Einfluss auf mein Sex. als, keine Ahnung, irgendein blödes, ab sechs Jahre runtergedämpftes, runtergeschraubtes Disney-Zeichentrick-Ding. Ich will nicht verallgemeinern.

Johannes Franke: Ja, aber ich ahne natürlich, was du meinst und man hat ja auch eine eigene Erfahrung darin und was Filme mit einem gemacht haben und wie Filme einen vorangebracht haben, obwohl sie vielleicht schwer zu konsumieren waren.

Florian Bayer: Konflikte, Ambivalenzen und so weiter, das findet in Kinderfilmen viel zu wenig statt.

Johannes Franke: Ja, das stimmt schon. Und deswegen ist es natürlich auch ein sehr guter Film, wenn dann nicht so streckenweise echt. Aber ich gebe zu, dass ich als erwachsener Mensch mit Gewalt streckenweise mehr Probleme habe als als Kind. Weil ich als Kind das ganz anders konsumiere und verarbeite als Erwachsener. Als Erwachsener hast du viel mehr... Erfahrung damit, was das auch bedeuten kann tatsächlich. Das heißt, du hast einen ganz anderen... Impact oder ganz anderes Mitgefühl mit Leuten, denen Gewalt angetan wird. Und deswegen, ja...

Florian Bayer: Aber ja, es gibt diese krasse Gewalt. Es wird auf Samurai geschossen und ihre Köpfe explodieren.

Johannes Franke: Es ist schon krass.

Florian Bayer: Der Eboshi wird der Arm abgerissen. Sie köpfen den Waldgott. Es gibt diese eine krasse Szene, wo sie... Nachdem die aus der Eisenhütte gegen die Keiler, die angreifen, gekämpft haben, wo sie auf das Schlachtfeld gehen und das Schlachtfeld ist voll mit toten Wildschweinen und toten

Johannes Franke: Menschen.

Florian Bayer: Das ist schon krass. Also der Film hat auf jeden Fall einige heftige Bilder und heftiger, also sie zeigen auch einfach Krieg, sie zeigen die Folgen von Krieg. Es gibt den Kampf zwischen der Eisenhütte und dem Samurai und es gibt den Kampf zwischen der Eisenhütte und den Keilern und in beiden Kämpfen tatsächlich gegen die Keiler werden überhaupt keine Schlachtenszenen gezeigt. Das ist ganz spannend. Man sieht, wie die Keiler auf das Dorf zugehen. wie sie losziehen, um gegen sie zu kämpfen. Und dann nachher sieht man erst, wie der Ashitaka ... Also da sieht man erst das ganze Ausmaß dieses Konflikts, wenn der Ashitaka über das Schlachtfeld geht. Nachdem die Schlacht vorbei ist und dann sieht man überall die Leichen liegen. Und dann sieht man eben diese Kampfszenen, als die Samurai versuchen, die Eisenhütte zu stürmen und dann wird ja auch geschossen und da liegen ja auch Leichen. rum. Ja.

Johannes Franke: Bei all seiner Komplexität in den Charakteren muss ich sagen, dass ich streckenweise das Gefühl hatte, Jetzt kommt ein gemeiner Vergleich, weil er ein bisschen Stereotype bedient. Ich habe manchmal das Gefühl, in den Dialogen Fortune-Cookies zu öffnen, weil viele Sätze dabei sind. Das ist gemein. Aber ich erkläre dir, was ich damit meine. Es sind viele Sätze, die so nach Weisheiten klingen, die aber keinen Kontext bekommen, die kein richtiges Gespräch drumherum bekommen. sondern das sind ganz viele Sätze von irgendwelchen Leuten, manchmal nur Halbsätze. Und manchmal sogar in Dialogen, wo Dialogzeilen eigentlich gar nicht wirklich sich aufeinander beziehen, sondern Sachen gesagt werden. Die so eine Allgemeingültigkeit hervorrufen, dass ich als Zuschauer schnell andocken kann, weil ich ein Stichwort höre. Und weiß, worum es geht, aber es wird nicht ausdiskutiert, es wird nicht geredet darüber, sondern es wird einfach das Stichwort einmal genannt und dann weiß ich, in welche Richtung es geht, aber es wird nicht... mehr drin rumgestochert. Und das stört mich ein bisschen, weil ich komme nicht in einen Diskurs. Es wird nicht, die kommen in keinen Diskurs, die Leute untereinander, sondern es wird einfach immer, es gibt so Statements, das, das, das und das. Nun muss es kein Woody Allen-Film werden, wo man anfängt, philosophisch zu ach und das und dort und das und irgendwelche... psychischen Krankheiten vor sich her tragen. Aber man muss wenigstens miteinander reden und das tun die Leute im Film ganz wenig.

Florian Bayer: Ja, ich weiß total, was du meinst. Ich glaube sogar, dass es auch Teil der Konflikte ist, die dargestellt werden, dass die Leute eben ihre Positionen haben. Und sehr auf ihre Positionen verharren. Also es ist definitiv kein Diskursfilm. Und ja, die Positionen werden teilweise auch in Plattitüden rausgehauen.

Johannes Franke: Ja, leider.

Florian Bayer: Also vielleicht zeigt der Film auch drauf und sagt, das sind Plattitüden?

Johannes Franke: Weiß ich nicht genau.

Florian Bayer: Er zeigt halt den Diskurs dann letzten Endes in dieser Urgewalt, die über alles hineinbricht, weil die Position... die Position, die sie haben, führt zu Kampf und zu Krieg. Und das wird ja auch gezeigt. Wir haben letzten Endes klare Haltungen. die aufgelöst werden, indem sie mit physischer Gewalt gelöst werden. Also der Diskurs

Johannes Franke: den der Film den Figuren geben könnte, den habe ich natürlich im Kopf. Also er stößt ihn ja an, der Diskurs, in meinem Kopf. was den Film sehr stark macht. Aber ich würde mir wünschen, dass es vielleicht irgendwie ... die Figuren auch ein bisschen Diskurs haben, sodass ich ein bisschen, weiß ich nicht, ein bisschen mehr das Gefühl habe, das sind lebende Leute, die miteinander wirklich was verhandeln Und nicht einfach nur das ist meine Position, das ist deine Position und ab zur nächsten Szene.

Florian Bayer: Weißt du, wo ich das am stärksten gesehen habe, was du gerade so gesagt hast, was du dir wünschst, in den Szenen, als die Tiergötter drüber... debattieren, was zu tun ist. Und da gibt es ja offensichtlich auch so zwei Fraktionen, nämlich die Wölfinnen und die Wildschweine. Und die sehr unterschiedlicher Meinung sind, was zu tun ist. Und da wird ja schon so ein Debattenraum eröffnet. Und die Wildschweine wollen kämpfen und wollen angreifen. Und die Wölfe sind dann eher so ein bisschen verhalten. Da gibt es ja so ein Rad der Tiere fast schon, finde ich auch übrigens sehr starke Szenen, wenn diese übergroßen Tiere, die Tiergötter, aufeinandertreffen und sich dann miteinander unterhalten und dann haben wir eine spannende Art, wie die miteinander reden, also wie das visualisiert wird. Es ist schon so dieses klassische Ding, wenn du ein Tier reden lässt, lässt du es seine Lippen bewegen. Aber es wirkt immer so ein bisschen wie mehr. Es hat so was Telepathisches fast schon, weil sie auch dabei diese Tiergeräusche machen.

Johannes Franke: Und die Mundbewegungen passen nicht zu den Silben oder sowas. Sie bewegen sich ja nur so ein bisschen auf und zu und... Das heißt, du hast schon das Gefühl, dass die mehr so einen telepathischen Ansatz haben.

Florian Bayer: Und das ist schon stark. Es wird ja auch ... Die Sun sagt ja zu Ashitaka irgendwann, dass sie sich mit seinem ... Jakku mit seinem ... Was war das? Das Tier, das er hat. Das ist nicht ein Rebentier. Es ist kein real existierendes Tier. Antilope ist am ehesten die Vorlage. Sie sagt, dass sie mit ihm geredet hat. Wir sehen dieses Tier ja nicht reden.

Johannes Franke: Ja, ist richtig. Und wir hören es auch nicht reden.

Florian Bayer: Und es gibt offensichtlich eine telepathische Verbindung bei den Tieren und diesen Naturgeistern untereinander. Ja. Waren diese kleinen Baumgeister nicht großartig?

Johannes Franke: Ich liebe sie so. Die haben so ein ganz... ein Geräusch gehabt, was ich dem nicht gegeben hätte, was aber irgendwie cool ist, so dieses Klappern, so dieses... Was zu der Zeichnung, die er dafür erfunden hat, gar nicht richtig passt, was ich aber trotzdem sehr gut finde, weil das irgendwie ungewöhnlich ist und irgendwie anders als... als man so erwartet, die ja auch Ursprung haben in der Mythologie, die eigentlich dargestellt werden oft so als als leuchtende Punkte, wieso wir jetzt in unseren Breitengraden als Irrlichter oder Irrwichter bezeichnen würden. Das ist so eine traditionelle Darstellung und er hat eine ganz neue Darstellung dafür gefunden, was ich ganz interessant finde. Und die ja schon fast sehr humanoid in der Gegend rumlaufen, wie so kleine Kinder.

Florian Bayer: Ja, und wenn man sie zum ersten Mal sieht, reagiert man auch so, wie die Protagonisten reagieren, dass man sie erst mal gruselig findet?

Johannes Franke: Ja, so ein bisschen ...

Florian Bayer: Und dann findet man sie irgendwann aber niedlich. Irgendwann gibt es so diesen Moment, wo man was klickt. Im wahrsten Sinne des Wortes. Und man denkt so, oh, die sind toll. Und das Studio Ghibli, also vor allem Hayao Miyazaki, die haben auch so einen Hang dazu, immer in ihren Filmen so irgendwie so kleine Wesen einzubauen, die irgendwie niedlich sind. Bei Chihiros Reisen ins Zauberland zum Beispiel sind das diese Rußmenschen. Da gibt es so einen Kohlenofen, da gibt es so schwarze... wuschelige Viecher, die da irgendwie die Kohle schaufeln oder so, die da arbeiten.

Johannes Franke: Wo die eine dann sagt, ihr müsst keine Angst davor haben, die sind halt Teil der ganzen Geschichte und wenn ihr euch irgendwann, wenn ihr euch aneinander gewöhnt habt, dann sind die auch keine Gefahr oder so.

Florian Bayer: Und das macht Miyazaki öfter so diese ... Naja, diese kleinen Wesen einbauen. Also, dass die wirklich so in großer Zahl, die auch so ein bisschen was Geisterhaftes anzünden, auch Kami, aber die irgendwie auch niedlich sind, die man irgendwie mag.

Johannes Franke: Was ich auch noch ein kleines bisschen schwierig zu verdauen finde, aber natürlich passend im Film ist diese doch relativ lakonische Art und Weise Gewalt darzustellen. Also Es wird relativ viel ... Na gut, okay, dann ist der jetzt ... Bringen wir den noch um oder der muss sterben oder der ist halt und dann stirbt neben mir jemand und ich mache halt weiter oder es ist.

Florian Bayer: Der Tod ist allgegenwärtig. Die Natur ist nicht der perfekte Gegenentwurf zur Moderne. Das wird ja auch letzten Endes so in der Konklusion des Films gezeigt, dass die halt trotzdem wieder was aufbauen wollen. Der Wald ist brutal und Die Waldgöttinnen und Götter, so wie diese Moro oder so, sind halt auch wilde Bestien. Und der Waldgott selbst ... ist halt auch, der nimmt Leben. Das ist auch seine Aufgabe. Und das gehört einfach dazu, diese Brutalität des Waldes.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Und ja, also ich meine, die Keiler führen Krieg, das ist die Medien, wenn die losziehen.

Johannes Franke: Mhm. Ja, ich glaube also, dass diese Lebenseinstellungen überhaupt, die japanische Kultur und deren Einstellung zu... Leben und Tod und Kreislauf oder wenn der Buddhismus da irgendwie mit reinkommt. So dieses Da hat der Tod eine andere, weiß ich nicht, Leben und Sterben ist ja im Kreislauf dann nicht mehr ganz so schlimm, als wenn du nicht an den Kreis laufst. glaubst, dann hast du eine andere Einstellung dazu. Und das transportiert sich irgendwie im Film mit finde ich, so dieses Gefühl von, ja, passiert, so geht's weiter, das Rad dreht sich.

Florian Bayer: Was vor allem krass ist, ist ja auch, dass Tod und Krankheit spielen ja eine große Rolle. Aber diese Option der Heilung, ist eigentlich immer präsent. Und die wird ja auch am Ende ganz krass umgesetzt, wenn der ... Also wir haben ein ganz spannendes Motiv, dass der Waldgott zuerst, nachdem er getötet wurde, voll der Zerstörer ist. Und dann wiederum ist es fast so, dass er einen Opfer bringt, um wieder alles zu heilen. Weil am Ende sagen sie auch, der Waldgott ist tot. Also auch nachdem er versucht hat, seinen Kopf zu kriegen. Aber in seinem Tod hat er den Ashitaka geheilt. und er hat die Hepra-Kranken geheilt und die Natur wächst wieder. Wir hatten ja diese gerodete Natur und Als sein Leichnam quasi über das ganze Gebiet drüber geht, wird alles nochmal gereinigt und kann nochmal wachsen. Das heißt, es gibt eben immer so diesen... diese Hoffnung auf Heilung und auf Versöhnung und auch auf Leben, das nach dem Tod stattfindet,

Johannes Franke: Naja, es ist ja natürlich auch eine Allegorie auf die Ablösung. Der alten Naturvölker durch die neuen industrialisierten oder vorindustrialisierten Gesellschaften.

Florian Bayer: Und da hat er ja wirklich was Optimistisches, weil sie hinterlassen ihre Spuren. Es wird dann am Schluss gesagt, sie sind... Nie ganz tot und sogar die Eboshi, die eigentlich die Vertreterin der Moderne war die ganze Zeit, sagt dann, okay, wir bauen das jetzt wieder auf, aber wir machen das jetzt anders, wir versuchen es jetzt besser zu machen. Und sie hat ja wirklich so eine Redemption-Arc.

Johannes Franke: Ja, das ist ja keine Arc.

Florian Bayer: Ja, sie hat einen Redemption-Moment.

Johannes Franke: Einmal umgedreht. Okay, gehen wir also den ganz anderen Weg da. Naja. Das finde ich übrigens wirklich ein bisschen schwach, weil sie wirklich so sehr drauf ist und so da reinprischt und... Vielleicht hätte sie ein bisschen sanfter erklären können, warum sie das machen will mit dem Wald. Sie hat immer nur sehr hart gesagt, da sind Ärzte und da müssen wir ran und gut ist. Vielleicht hätte sie ein bisschen sanfter reingehen können, wäre sie noch ein bisschen ambivalenter gewesen, das wäre vielleicht nicht schlecht gewesen und dann hätte ihre Redemption Arc am Ende wirklich eine Arc werden können.

Florian Bayer: halt zwei Rollen. Sie ist zum einen die fürsorgende Mutter für ihr Volk.

Johannes Franke: Ja, na klar.

Florian Bayer: Und gleichzeitig ist sie aber auch die Beschützerin des Volkes. Und da geht sie mal maximal kriegerisch vor. Man merkt es auch, wenn sie relativ am Anfang mit Ashitaka redet, dann zeigt sie ihm, was sie macht. und wie die Stadt aussieht und wo die Frauen arbeiten, wo die Männer arbeiten und so weiter. Und dann redet sie ja wirklich so nett und zeigt, was sie alles macht. kommen das Mononoke, San, Moro und so weiter zur Sprache. Und dann wechselt sie so sehr stark in diesen kriegerischen Ton.

Johannes Franke: Mhm.

Florian Bayer: Also sie hat diese Ambivalenz die ganze Zeit in sich. Und man kann sich vorstellen, auch wenn sie da steht und sagt, wir bauen jetzt eine bessere Welt auf, wenn da am Horizont wieder ein paar Samurai auftauchen ... die ja das streitig machen wollen, dann wechselt sie auch wieder zum Kriegsherrenmodus.

Johannes Franke: Ja, ja, absolut. Was ich ganz spannend finde, noch als Figur, ist dieser Typ, der am Ende ja auch noch diesen Kopf dann versucht wegzutragen. Der die ganze Zeit irgendwie auftaucht und auch so eine ambivalente Figur ist und du weißt nicht genau, wofür ist der jetzt eigentlich? Er ist für sich quasi, ne?

Florian Bayer: Er ist eigentlich der radikalste Opportunist des Films und damit auch die unsympathischste Figur.

Johannes Franke: Ja, aber der hat so ein ... Bei Shakespeare ... Gibt es manchmal Narrenfiguren, die so angelegt sind? Und nun kommt es ja auch aus dieser Zeit so ein bisschen, bloß von der anderen Seite der Welt. Und ich habe das Gefühl ... dass diese Form von Figur eine sehr beliebte für so traditionelle Geschichtenerzählungen waren, die da einfach als Narren immer wieder auftauchten. die man nicht definieren konnte, wo man nicht sagen konnte, sind die dafür oder sind die dagegen, sondern die einfach... für sich waren. Also Opportunisten, die einfach gesagt haben, das, was mir gerade am besten passt, mache ich halt. Und das finde ich sehr spannend, diese shakespearische Figur, die ich vor allem von Shakespeare kenne, dort wiederzufinden. Und Und passenderweise sagt er dann auch noch am Ende den Satz, das Glück ist immer auf der Seite der Narren. Ich gebe mich geschlagen.

Florian Bayer: Es ist so krass. Ich finde, ein ganz, ganz starker Shakespeare-Moment. Wir haben Miyazaki, grundsätzlich Miyazaki ist sehr stark inspiriert vom Westen, Miyazaki ist ein Künstler, der sich sehr stark von westlichen Mythen und von westlichen Geschichten inspirieren lässt. Der hat auch ganz viele Western-Motive da drin.

Johannes Franke: Es gibt

Florian Bayer: noch so ein Shakespeare-Moment in diesem Film. Und zwar, wenn das blinde Wildschwein, der blinde Wildschweingott, seine, vermeintlich seine Wildschweinarmee zurückkommen sieht und sagt, die Toten sind zurückgekehrt, jetzt kann ich gewinnen. Und das sind in Wirklichkeit die Soldaten, die sich unter diesem...

Johannes Franke: Unter dem Fell verstecken.

Florian Bayer: Ich hatte da schon so ein bisschen Macbeth-Vibes, der Wald, der sich bewegt, der seinen Untergang ankündigt. Und auch dieses grundsätzliche Motiv, jetzt fällt mir nichts von Shakespeare dazu ein, jetzt fällt mir nur Goethe als erstes ein, Faust, der blind ist und deswegen ich mitkriege, dass die, wo er denkt, sie würden nach Gold graben, in Wirklichkeit seinen Grab schaufeln.

Johannes Franke: Ja, ja.

Florian Bayer: Also ich habe auf jeden Fall auch so diese elisabethanischen romantischen Vibes habe ich in dieser Szene auch gespürt und fand das ein Unglaublich starkes Bild. Der blinde Wildschweingott, der sagt, oh, meine Krieger kommen zurück. Und dann bewegen die sich so gruselig und wir wissen, da sitzen Menschen drunter. Super zäh. Und auch so sehr Shakespeare-ig.

Johannes Franke: Obwohl man die ganze Zeit denkt, die sind sehr schnell unterwegs dafür, dass die auf allen Vieren rauchen müssen. Aber gut.

Florian Bayer: unmenschlich in diesem Moment.

Johannes Franke: Absolut.

Florian Bayer: Ja, Miyazaki ist wirklich stark vom Westen westlicher Kultur inspiriert. Also er hat sich nach eigenen Aussagen hat er sich bei Western orientiert. Also diesen ganzen Konflikt in der von dieser Eisenhütte gezeigt hat. Er hat auch, ich muss einmal kurz gucken, er hat nämlich auch einen Namen genannt. John Ford, die Westernfilme von John Ford haben wohl als Inspiration gedient für diese Eisenhütte und zwar, ich kenne mich mit Western noch weniger. Also mit diesen Western kenne ich mich noch weniger aus als mit japanischer Kultur. in denen es eine Stadt von Außenseitern gibt. Die Leute, die nirgendwo mehr hinpassen und irgendwohin fliehen, die Kranken, die Schwachen, Die Witwen und Waisen, wenn man so will. Und dann kommt irgendwie jemand in die Stadt, der dafür sorgt, dass sie beschützt werden. There is a new sheriff in town.

Johannes Franke: Okay, verstehe.

Florian Bayer: Und das ist wohl so ein bisschen inspiriert. Auch kurze Ergänzung noch. Miyazaki hat mal gesagt, es ist Ich bin gar nicht dagegen, grundsätzlich dagegen, dass meine Filme geschnitten werden. Ich will ja, dass die ein großes Publikum erreichen. von ganz vielen westlichen Ideen beeinflusst. Ich finde das okay. Ich will aber mitreden dürfen. Ja, ja. Und die lassen mich nicht mitreden. Und das ist zum Kotzen. Dann sollen sie lieber gar nichts machen, bevor sie ja hier anfangen rumzuschnippeln, ohne mir was zu sagen. Aber weil es auch so zu diesem Diskurs kultureller Aneignung allgemein passt, Er ist da offensichtlich deutlich entspannter, als man meinen könnte. Und ihm würde es auch zustehen, weniger entspannt zu sein. Aber er ist offensichtlich schon so, dass er sagt, hey, ich bin von westlicher Kultur inspiriert und beeinflusst. Bei dem Film sieht man es vielleicht noch nicht mal so, weil der ja so krass tief in die japanische Mythologie greift. Bei anderen Filmen merkt man es stärker. Und hey, ich habe nichts dagegen. Ich bin froh, wenn meine Filme ein großes Publikum haben. erreichen. Lass uns, ja, wir müssen keine kulturelle Segregation machen. Lass uns zusammen Kultur erschaffen. Macht Spaß.

Johannes Franke: Ja, nun weiß ich natürlich nicht, ob dieser Film nicht vielleicht doch schon sehr westlich ist, weil ich konnte ihn gucken. Und vielleicht würde ich auch jeden anderen, der wirklich sehr traditionell japanisch ist, wieder ausmachen müssen, weil ich einfach nichts verstehe. Also mein Bild davon, aber jetzt fängt ja so ein bisschen durch deine Zuarbeit an. an mein Bild von asiatischer Filmkunst ein bisschen sich so... anzunähern an meine sonstigen Sehgewohnheiten und vielleicht ist es alles gar nicht so schlimm, wie ich immer dachte.

Florian Bayer: Ich bin ein großer Hayao Miyazaki-Fan. Ich mag Filme vom Studio Ghibli grundsätzlich, aber natürlich vor allem die von Miyazaki. Ich finde, es ist der, der, Exotik ist der falsche Begriff, was kulturelle Fremdheit betrifft, für mich persönlich.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Ich habe mit zu den krassesten gehört. Ich finde, die anderen Filme von ihm sind deutlich anschmiegsamer an westliche Sehgewohnheiten. Also das Schloss. im Himmel zum Beispiel. Nausicaa ist vielleicht auch eher noch komplizierter. Also bei Mononoke ist er schon deutlich tiefer drin in japanischer Kultur und Mythologie. Ja. deutlich weniger von westlichen Sehgewohnheiten getroffen als in anderen Filmen. Vielleicht liegt es auch daran, dass die anderen Filme grundsätzlich ein bisschen weniger komplex sind, weil die eher für Kinder sind. Also seine Filme Das sind eigentlich alle ab sechs Jahre. Wenn nicht sogar teilweise ab null. Und Prinzessin Mononoka stellt da wirklich so eine Ausnahme dar. Wobei man muss auch wiederum sagen, das Wandelnde Schloss oder das Schloss im Himmel oder Nausikai haben auch ihre brutalen und düsteren Momente.

Johannes Franke: Mhm.

Florian Bayer: Also so sehr unterscheiden die sich auch nicht, dass ich sagen würde, dass es eine ganze FSK-Stufe gerechtfertigt.

Johannes Franke: Okay. Hm, da muss ich mal angucken alles. Also ich habe ein paar Sachen davon auch vor langer, langer, langer Zeit gesehen, aber das ist einfach zu lange her, als ich das noch genau wüsste.

Florian Bayer: Witzigerweise sollte, als der Film gemacht wurde, Mononoka hat Miyazaki überlegt, ob das sein letzter Film sein soll.

Johannes Franke: Stimmt, ja, ja, aber dann war der sehr erfolgreich.

Florian Bayer: So ein bisschen Running Gag von ihm, dass er immer mal wieder seinen letzten Film dreht. Ich glaube, er hat schon fünfmal seinen letzten Film gedreht. Und dann habe ich, glaube ich, vor zehn Jahren oder so hat er wirklich Schluss gemacht.

Johannes Franke: Krass.

Florian Bayer: Aber toller Regisseur, also schaut euch die Filme an. Grundsätzlich Studio Ghibli steht für große Zeichentrickkunst. Aber bei Miyazaki macht man nichts falsch. Von Nausicae aus dem Jahr 1984 bis zu Ponyo aus dem Jahr 2008. Alles sehenswert.

Johannes Franke: Mirzaki hat aber auch immer dieses Öko-Ding, oder? Also immer so Natur versus, also nicht versus, er versucht es ja zu verheiraten. Ja. Naja, so Industrialisierung und Natur, dass man sich gegenseitig helfen und nicht zerstören sollte.

Florian Bayer: Aber nie so stark wie ein Prinzess in Mononoke. Also da ist es wirklich am stärksten ausgeprägt. Und Mononoke, würde ich sagen, ist auch der Film von ihm, der am appellativsten ist. Der am meisten missionarisch ist und sehr starke Botschaften rüberbringen will.

Johannes Franke: Wenn wir bei Öko-Botschaft sind, wollen wir denn in unsere Top 3 hineinrutschen?

Florian Bayer: Lass uns zu unserer Top 3 wechseln.

Johannes Franke: Jingle! unsere top 3

Florian Bayer: Wie viel hast du? Hast du Honorable Mentions?

Johannes Franke: Nein, ich fand es wahnsinnig schwer.

Florian Bayer: Ich fand es auch schwer. Das Problem ist, wenn Filme so missionarisch sind, dass das ganz oft kommt nicht hin.

Johannes Franke: Ich habe so ein bisschen recherchiert und jedes Mal wurde mir als erstes Avatar vorgeschlagen und ich dachte, oh mein Gott, fuck. Ich kann diese Liste wegschmeißen, wenn die mit Avatar anfangen. Was soll das? Nein, nein.

Florian Bayer: Na komm, lass wohl deinen Platz 3 hören.

Johannes Franke: Mein Platz 3 ist ein Sammelplatz für Star Trek. Weil die immer wieder diese Öko-Botschaften drin hatten. Die waren einfach irgendwie so drauf.

Florian Bayer: Vor allem der vierte Film, oder? Wo sie die Wale retten?

Johannes Franke: Ja, genau. Der auch so ein bisschen... Aber ja, die haben immer irgendwie so ein Öko-Ding am Laufen gehabt, was ich immer sehr schön fand. Aber vielleicht auch manchmal ein bisschen on the nose.

Florian Bayer: Star Trek hatte schon immer ... Es gibt ja immer so ... Die Nerdkultur ist so toxisch. Es gibt ja Leute, die sich furchtbar drüber aufregen, dass Star Trek die neuesten Serien, also Picard und was war das davor ...

Johannes Franke: Keine Ahnung.

Florian Bayer: Ich bin kein Tracky. Dass die so schrecklich divers wären und so Vogue und so weiter. Und ausgerechnet Star Trek ... Das ist ja ein Musterbeispiel von einer Franchise, die schon immer krass war, was das betrifft.

Johannes Franke: Die waren eine der ersten, die überhaupt so einen diversen Cast hatten.

Florian Bayer: Der erste Kuss zwischen einem weißen und einer schwarzen. Genau. Ur-Originalserie. Ja. Dann weiblicher Captain in den 90ern bei Voyager. Ja. Ein schwarzer Captain bei Deep Space Nine.

Johannes Franke: Total krass.

Florian Bayer: Und die hatten schon immer so krasse diverse Casts und auch diverse Themen. Auch sowas wie ... Data. Data kriegt ein Kind und sagt, mein Kind darf sein Geschlecht auswählen. Ich bestimme nicht, ob das Junge oder Mädchen ist. Also Star Trek war schon immer sehr progressiv, was das betrifft. Und ich hasse den Begriff Vogue. Aber auch nur, weil er von Rechten so benutzt wird, da drauf zu hauen. Es ist so absurd, dass sich dann Trackies darüber aufregen, dass Star Trek auch wie vieles andere so verdorben wäre, weil es so woke geworden ist. Leute, kennt ihr überhaupt die Franchise?

Johannes Franke: Ja, genau.

Florian Bayer: Egal. Platz drei bei mir, Wall-E.

Johannes Franke: Nein!

Florian Bayer: Die Menschen haben die Erde zu einem Planeten gemacht.

Johannes Franke: Ich hab Platz zwei Wall-E. Ich liebe Wally, das ist so süß, aber eben auch so, wo du dann, du wirst ja gleich am Anfang da reingeworfen, ne? Der Letzte räumt auf. Ja, scheiße. Okay, der Letzte. Und so ein scheiß Müllhaufen. Und es ist wirklich toll. Super. Ja. Ja. Wally.

Florian Bayer: Teuer Film.

Johannes Franke: Okay, Platz 3 und 2. Und dann müsstest du jetzt deinen Platz 2 gleich anheben.

Florian Bayer: Ich musste einmal die volle, harte Botschaft und missionarisch und alles, weil es wirklich ein guter Film ist und weil es wirklich ein wichtiger Film ist. Alle haben sich über ihn lustig gemacht, aber er hatte fucking recht. Und zwar vor 15 Jahren. Ähm, Al Gore... Eine unbequeme Wahrheit, Inconvenient Truth. Der hat alles da schon auf den Tisch gelegt und alle haben Witze über ihn gemacht.

Johannes Franke: Und der hat sich so einen Arsch aufgerissen dafür und ist damit in der Gegend rumgereist und hat über, über, überall vor auch nur zwei Leuten oder sowas diesen Vortrag gehalten. Und musste sich gegen einen Haufen Demonstranten durchsetzen, die irgendwie da vorgestanden haben und gesagt haben, mach so einen Scheiß, lass das. Total krass.

Florian Bayer: Guckt euch das an, dann seht ihr, was unsere Generation, die fucking Millennials, versaut haben. Vor 15 Jahren. Und er hat sich auf Infos bezogen, die damals schon 20, 30 Jahre alt waren. Wir hätten es alle kommen sehen müssen. Und jetzt sitzen wir hier und schwitzen.

Johannes Franke: Ja. Ja, ich wollte den auch mit reinnehmen, aber dann habe ich einen ganz anderen Ansatz nochmal gewählt. Ich wollte eigentlich Wall-E auf Platz 1 setzen, fällt mir dabei ein. Aaron Brockovich.

Florian Bayer: Aaron Brockovich.

Johannes Franke: Als Platz zwei, aber jetzt als Platz eins, weil ich mich durcheinander bringen habe lassen.

Florian Bayer: Julia Roberts als Anwältin? Ist sie Anwältin?

Johannes Franke: Nein, sie ist ja nicht mal wirklich Anwältin. Anwältin, glaube ich, sondern sie macht es einfach irgendwie, setzt sich da hin und schweißt sie ihres Angesichts. obwohl sie das nicht wirklich kann, sammelt sie Informationen und macht, ich habe den lange nicht gesehen, das weiß ich nicht mehr, was sie beruflich gemacht hat. In meinem Kopf ist sie einfach nur Hausfrau gewesen.

Florian Bayer: Es geht um verschmutzte Gewässer, oder?

Johannes Franke: Ja, ja, genau. Und da wurden die Leute drumherum mit ihrem Trinkwasser vergiftet und die Corporation, die dafür verantwortlich war, hat einfach keine Verantwortung übernommen, hat das alles ins Wasser geleitet und so. Und Und nach einer wahren Begebenheit, diese Frau hat sich einfach dafür wahnsinnig eingesetzt und hat sich gegen so viele Windmühlen zur Wehr gesetzt. Sehr krass. Toller Film. Also mich hat er damals sehr beeindruckt. Ich habe ihn natürlich auch jetzt schon seit 15 Jahren nicht gesehen.

Florian Bayer: aber ich hab den auch als sehr unterhaltsam und so eine gute Mischung aus Witz, aber auch Drama.

Johannes Franke: Ja, ja, ja. Und eine wirklich starke Julia Roberts, wo man fast schon gar nicht gedacht hätte, dass sie so krass viel Kraft entwickeln könnte.

Florian Bayer: dafür nicht zumindest eine Nominierung abgeräumt beim Oscar?

Johannes Franke: Das weiß ich nicht mehr. Keine Ahnung.

Florian Bayer: Ja, auf jeden Fall interessant. Ja, den könnte man auch mal wieder gucken. Golden Globe. Ah, nominiert ... Sie hat gewonnen. Yes! Beste Schauspielerin bei den 73. Academy Awards 2001.

Johannes Franke: Absolut zu Recht.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Schön.

Florian Bayer: Mein Platz 1. Ja. Ich wollte auf Platz 1, weil die Menschen kapieren es ja anders nicht, das Badass Motherfucker Nature. zurückschlägt und deswegen habe ich den Klassiker genommen, die Vögel von Alfred Hitchcock. Mach die Menschen fertig.

Johannes Franke: Aber wir wissen ja nichts, also der Film erzählt ja nichts über...

Florian Bayer: Ich finde, es gibt so viele Arten, wie man den Film interpretieren kann, aber die ökologische ist natürlich auch eine Möglichkeit.

Johannes Franke: Das stimmt vielleicht, ja.

Florian Bayer: Aber der Film bietet es nicht explizit an?

Johannes Franke: Nein, überhaupt nicht.

Florian Bayer: Wenn der Film was explizit anbietet, dann, dass die Vögel eine Verkörperung der Eifersucht der Mutter sind. weil ihr Sohn ihr Nesthäkchen eine romantische Beziehung eingeht mit einer zwielichtigen Dame.

Johannes Franke: Und das ist ja auch so ein bisschen die Hitchcock-Sache daran, die psychologische.

Florian Bayer: Der ollefreundliche Anna.

Johannes Franke: Ich wollte gerade sagen. Ja.

Florian Bayer: Unsere Top 3.

Johannes Franke: Ja, schön. Wieder eine tolle Liste, aber diesmal sehr schnell durchgehandelt, weil du Wall-E genommen hast. Okay. Schön, cool, vielen Dank. Dann wollen wir noch mal in unseren Film zurückgehen. Haben wir noch irgendwas, was uns wichtig ist, was wir sagen wollen? Ich weiß noch nicht so ganz genau, ob ich inzwischen schlauer bin, was die Einordnung des Films in den restlichen...

Florian Bayer: Wir haben jetzt sehr lange darüber geredet. Du hast mir ein Fazit versprochen. Du hast mir eine Bewertung versprochen von 1 bis 10.

Johannes Franke: Also. 146,9 Millionen Euro ... Ein Spielergebnis 1997 allein können nicht irren. Der Film muss gut sein anscheinend. Also sage ich jetzt einfach mal, es war ein guter Film.

Florian Bayer: Es war so witzig, es war in Japan der erfolgreichste Film.

Johannes Franke: Ja. Aller Zeiten. Unglaublich.

Florian Bayer: Ein Jahr lang. Danach kam die Tat.

Johannes Franke: Ja, genau.

Florian Bayer: Scheiß Leonardo DiCaprio. Scheiß James Cameron.

Johannes Franke: Und in Amerika hat er irgendwie so 70.000 Leute erreicht und das war's. Ich weiß es nicht mehr genau, aber das war's. Das muss echt traurig gewesen sein, weil sie es irgendwie nicht hingekriegt haben, das ordentlich zu vermarkten.

Florian Bayer: Ich verstehe es nicht. Sie haben sich wirklich Mühe gegeben, wenn du dir den Voice-Over-Cast anguckst.

Johannes Franke: Stimmt, ja, ja.

Florian Bayer: Das ist richtig prominent. besetzt. Die haben die für die Synchronisation... Claire Danes war mit dabei. Genau, Claire Danes und... Minnie Driver war dabei, Jada Pinkett-Smith war dabei, Billy Bob Thornton, der hat den Shigo gesprochen. Also, es war wirklich prominent besetzt. Sie haben sich wirklich Mühe gegeben. Also, wie man es halt damals in den 90ern gemacht hat, wenn man für einen Zeichentrickfarm vermarktet hat. Man hat sich gute ... Man hat sich Bekannte, nicht gute.

Johannes Franke: Man hat sich Bekannte GrundsprecherInnen gesucht. Wie das in Deutschland ja auch oft so ist.

Florian Bayer: Und in Deutschland wiederum, finde ich, haben sie sich gute SynchronsprecherInnen gesorgt. Ich finde, das ist ein Film, den man sehr gut gucken kann auf Deutsch.

Johannes Franke: gute Synchron, muss ich sagen.

Florian Bayer: Ich bin auch sehr zufrieden, damit man auch so... Nicht bekannte SchauspielerInnen, aber bekannte Namen. Also man hört die Stimmen und man weiß, ach, das ist doch die Stimme von ... irgendeiner Figur aus irgendeiner Zeichentrickserie oder irgendeinem Zeichentrickfilm. Man kennt die Stimmen und es sind gute Stimmen, die schon lange im Business sind. Also es ist eine gute Synchronik. Ich würde einmal kurz werben dafür. Man kann sich die deutsche Synchro angucken. Die englische Synchro kenne ich gar nicht. Vielleicht sollte man da auch mal reinhören. Vielleicht ist das ganz spannend.

Johannes Franke: So, ich versuche mir jetzt doch nach einem Fazit. Also folgendes. Ich glaube... Der Regisseur hat ja selber nochmal gesagt, er hat alle Regeln, die er bis dato kannte, übers Filmemachen einmal über Bord geworfen. Absichtlich, um ganz anders ranzugehen. Und das merkt man im Film an. zusätzlich noch, weil wir als europäische Sehgewohnheit das ein bisschen anders sehen, weil wir auch nicht ganz leicht durch den Film durchkommen, aber es lohnt sich. Ich glaube, es lohnt sich sehr stark und man hat nach der ersten halben Stunde schon das Gefühl, einem großen Ding beizuwohnen, ohne definieren zu können, was daran groß ist. Und man geht da sehr, sehr erfüllt raus aus dem Film. Wovon man erfüllt ist ... Und man weiß es oft nicht so genau, weil das alles so komplex ist und man viele Sachen, auch durch die schnellen Wechsel in den Themen und in den Tönen und so. Schwierigkeiten hat, manchmal den Faden zu behalten. Aber es ist nicht schlimm. Wenn euch das genauso geht, crämt euch nicht, genießt es einfach, es ist vollkommen in Ordnung. Und ich finde, dass die grundsätzliche Botschaft, die ja relativ simpel ist, einfach... sehr gut und nicht eindimensional transportiert wird. Und ich finde ... dass der Film es sehr gut schafft, einem zu erzählen, dass der Mensch an einem bestimmten Punkt, den jetzt der Film wählt, den Übergang zu, der erste Ansatz, als Herr über die Natur zu werden und zu verlassen, diesen Pfad des Einklangs mit der Natur. Dass das gut gewählt ist und dass man gute Geschichte dazu erzählt, dass der Mensch irgendwie anfängt, die Natur auf ihre Funktion zu reduzieren. Bäume nicht mehr als Bäume, sondern als Holz zu sehen. Oder Erde als Möglichkeit, Eisen rauszuholen. Und das... dass wir da wieder einen anderen Blick auf die Natur haben müssen und dass wir eine andere... Das ist natürlich ein hochaktuelles Thema und es war nicht nur 97 aktuell, sondern es ist heute... Umso aktueller, weil wir nur die Auswirkungen der ganzen Scheiße sehen. Also... Lohnt es sich und natürlich kann man das Thema in zwei Sätzen zusammenfassen, wie ich es jetzt gerade versucht habe. Aber wenn man sich den Film anschaut und einen anderen Blickwinkel und andere Gedankenanstöße hat, dann lohnt sich das umso mehr.

Florian Bayer: Der Film wurde von Japan eingereicht. 1998. Aber nicht beachtet. Als bester fremdsprachiger Film, weil damals gab es noch nicht den besten Zeichentrickfilm, besten Animated Feature Film als Kategorie und wurde allerdings... Hat es allerdings nicht geschafft in die offizielle Nominiertenliste, was wirklich schade ist. Ich finde, das wäre ein Zeichentrickfilm, der auch ... Es ist einfach ein Zeichentrickfilm, der auch mehr Aufmerksamkeit verdient hat als ... bloß als Zeichentrickfilm rezipiert zu werden.

Johannes Franke: Das stimmt wohl.

Florian Bayer: Heute sagt man das vielleicht so ein bisschen selbstverständlicher, dass es auch Animationsfilme für Erwachsene geben kann. 90ern war das noch eher ein Novum, vor allem für das westliche Publikum. Also Ghibli hat durchaus schon ... Die machen ja seit den 80ern schon Filme, die ... die nicht nur an Kinder gerichtet sind. Also auch wenn die Filme, die Chipley davor gemacht hat, tendenziell eher in die Richtung gehen. Das kann man sich mit einem sechsjährigen Kind angucken. sind die deutlich universeller. Und ich mag den Film auch. Also mal, natürlich ist die... visuell ist das ein Hochgenuss. Also unfassbar gut gezeichnet, unfassbar schöne Bilder, großartige Animationen. Ähm ... Aber ich mag den so sehr, dass ich, ich würde gerne Realfilm sehen davon. Ich würde unglaublich gerne Realfilmung davon sehen, weil ich mir vorstellen könnte, da Da kann man wirklich noch mal andere spannende Bilder rausziehen. Und der bringt diese Edginess mit, dass er eben auch nicht unbedingt Zeichentrickfilm sein muss. Maybe, vielleicht irgendwann mal. Ich meine, Disney macht ja gerade die ganzen Remacks von ihren alten Zeichentrickfilmen. Wenn sie damit fertig sind, knöpfen sie sich vielleicht Ghibli vor und dann ... Werde ich bereuen, was ich gerade gesagt habe. Nein, großartiger Film. von einem fantastischen Regisseur, der es wirklich wert ist, entdeckt zu werden. Schaut ihn euch an.

Johannes Franke: Schön, das ist ein gutes Schlusswort, Blur. Da müssen wir jetzt gar nicht mehr drin rumwühlen.

Florian Bayer: Wenn ihr wissen wollt, was Johannes für mich nächste Woche hat, aus Japan oder Korea. Korea oder USA. Bleibt dran.

Johannes Franke: Oder vielleicht einfach Europa. Vielleicht vom Mars aus. Nein, die Mondlandung. Ich werde dir einfach die TV-Übertragung der Mondlandung geben.

Florian Bayer: Du weißt, dass das Ding sieben Stunden dauert oder so. Fuck. Bis nächste Woche. Bleibt gesund. Bis dann. Ciao.

Johannes Franke: Jo, Plur. Bist du noch da?

Florian Bayer: Ich bin noch da. Was hast du denn für mich? Ich bin voll gespannt.

Johannes Franke: die wir nicht näher benennen wollen. Du weißt, wer gemeint ist, liebe ZuhörerInnen. Vielen Dank dafür, für die Anregung, die eigentlich mir auch selbst hätte einfallen können. Jerry Lewis ist noch nicht vorgekommen und ich bin ja nun wirklich prädestiniert dafür, Jerry Lewis Filme vorzuschlagen. Die Sache ist die... Weswegen das noch nicht passiert ist. Ich habe keinen einzigen, glaube ich. Jerry-Louis-Film komplett gesehen. Ich habe immer nur Ausschnitte davon gesehen, die ich alle großartig fand, weil sie over the top albern sind. Und als Kind und Jugendlicher natürlich absolut abgefeiert habe. Aber ich glaube, ich habe noch nie einen komplett gesehen.

Florian Bayer: Und jetzt full transparency. Wir haben da gerade eben auf dem Balkon bei der Nachbesprechung drüber geredet. Und ich habe gesagt, ich habe irgendwie als Kind so einen gesehen, so ein Geisterfilm, aber ich habe keine Erinnerung mehr daran. Ja, und dann hat Johannes einmal Rotten Tomatoes aufgemacht, die man das so macht, in dem Fall angeguckt, was sind denn so die beliebtesten Jerry-Louis-Filme?

Johannes Franke: Die haben eine super Liste, so zehn Jerry-Lewis-Filme, die alle irgendwie ganz gut bewertet sind auf Rotten Tomatoes.

Florian Bayer: Und ist dann auf Scared Stiff gestoßen, der ziemlich genau klingt wie der Film, den ich als Kind gesehen habe.

Johannes Franke: Also 1953, wirklich früher Jerry Lewis mit Dean Martin zusammen, die haben ja irgendwie auch so einen zweiergespannen... eine Zeit lang dargestellt, das wirklich sehr erfolgreich war, wo man einfach sagte, okay, die beiden in einem Film, klar, natürlich, machen wir, da gehen wir rein. Ich bin sehr gespannt, mal Jerry Lewis, ob das überhaupt geht, dass man einen kompletten Film mit dem Typen sieht, ohne dass man verrückt wird. Der ist so überaktiv und seltsam.

Florian Bayer: Ich bin auch voll gespannt. Auf jeden Fall, ja, Dean Martin, Jerry Lewis, Gerstiff, 1953, ab sechs Jahre. Sehr gut. Gruselkomödie. Ich bin, ja, I'm intrigued.

Johannes Franke: Schaut ihn euch an. Wir sind gespannt. Mal gucken und wir treffen uns an dieser Stelle nächste Woche wieder und haben alle den Film gesehen und werden ihn besprechen.

Florian Bayer: Bis dahin. Ciao.