Episode 92: Akira Kurosaswas „Das Schloss im Spinnwebwald“ – Shakespeares MacBeth als Samurai

: Podcast: Der mussmansehen Podcast - Filmbesprechungen Episode: Episode 92: Akira Kurosaswas „Das Schloss im Spinnwebwald“ – Shakespeares MacBeth als Samurai Publishing Date: 2022-10-06T08:29:16+02:00 Podcast URL: https://podcast.mussmansehen.de Episode URL: https://podcast.mussmansehen.de/2022/10/06/episode-92-akira-kurosaswas-das-schloss-im-spinnwebwald-shakespeares-macbeth-als-samurai/

Florian Bayer: Ich mache gerade das, was im Podcast überhaupt nichts prägt.

Johannes Franke: Ja, ja, du tanzt mir gerade vor. Ich finde es sehr schön, Flo, aber es... So sehr ausufernde Bewegungen. So Bilder mit Körper erzeugt die.

Florian Bayer: Es ist wirklich schwer zu beschreiben, wenn man nicht das Handwerkszeug dazu hat. Ich habe keine Tanzerfahrung. Hallo und herzlich willkommen zum Muss-man-sehen-Podcast. Hallo, Johannes.

Johannes Franke: Hallo, Flo. Was hast du für eine sonambule Stimme heute, Flo?

Florian Bayer: Ja, ich wollte ganz, ganz sanft in großes filmhistorisches Wissen einleiten. Oh, okay, okay. Und heute habe ich mir für Johannes wirklich ein Werk von filmhistorischer Bedeutung herausgesucht. Und einen Regisseur, den ich dir schon lange vorsetzen wollte.

Johannes Franke: Ja, es klingt so ein bisschen so, als wenn wir sonst nicht so filmhistorisch wertvolle Sachen gucken. Aber du wirfst mir ständig irgendwelche Sachen von der French New Wave, Extremity, deutsche neue Sachlichkeit, was auch immer alles gibt. Ich habe keine Ahnung. Neuer deutscher Film. Ah, okay.

Florian Bayer: Das letzte Mal hatte ich Manos. Kompletten Trash. Ja, okay. Nur, um das nochmal da so hinzulegen. Ja, stimmt. Aber heute wird es wirklich historisch und heute wird es cineastisch groß und schwer. Wir reden nämlich über Akira Kurosawa, den wahrscheinlich berühmtesten japanischen Regisseur ever.

Johannes Franke: Herzlichen Glückwunsch an diese Stelle an die Leute, die drangeblieben sind und nicht aufgegeben haben bei den Worten. Heute wird es groß und schwer. Ja, wir kommen im kleinen Kreis, das machen wir jetzt zusammen zu viert oder so.

Florian Bayer: Dabei ist Kurosawa ja durchaus jemand, den man als Mainstream-Regisseur bezeichnen könnte. Also in Japan sowieso. Ja gut. Das ist ja einfach eine Filmlegende. Da ist er, er ist ja Steven Spielberg Japans, wenn man es mal krass sagen will. Aber auch, was seinen Einfluss betrifft auf die westliche Filmkultur. Er hat nämlich sehr starken Einfluss ausgeübt auf die großen Blockbuster-Regisseure der späten 70er und frühen 80er Jahre. Steven Spielberg, George Lucas, die werden alle sagen, dass sie von Kurosawa ganz stark inspiriert waren, von seiner Art zu inszenieren. Von seiner Art Action zu inszenieren und Episches auf die Leinwand zu bringen. Und er war ja auch kein Experimental-Regisseur. Er hat ja Geschichten erzählt, denen man folgen kann, die gewisse Spannungsbögen besitzen. Und vor allem die auch oft sehr, sehr episch, sehr melodramatisch und sehr, sehr groß daherkommen. Also nichts, wovor man Angst haben muss, auch wenn wir uns hier in den 50er Jahren befinden. Wir reden über das Schloss im Spinnenwildwald aus dem Jahr 1957. Befinden wir uns in einem Genre, das meiner Meinung nach anschlussfähig ist, auch an ein heutiges Popcorn-Kino-Publikum.

Johannes Franke: Ja, um da kurz einzuhacken. Ich habe nämlich, nachdem ich den Trailer gesehen habe, gedacht, oh, das wird schwer und schwierig. Und das ist vielleicht irgendwie für mich dann schwer zu verstehen und so. Aber nix da, das ist wirklich, was du sagst, man findet Anschluss quasi ans Popcorn-Kino, aber eben halt die 50er-Jahre-Version davon. Aber sehr gut, also eine kleine Brücke muss man gehen, zurück in die 50er. Aber ansonsten ist es halt wirklich Mainstream-tauglich.

Florian Bayer: Das Schloss im Spinnenwebwald in Akira Kurosawas gleichnamigen Film aus dem Jahr 1957 ist der Herrschaftssitz des großen Lords, der über mehrere angrenzende Provinzen herrscht. Die beiden Samurai, Washitsu und Miki, reiten nach einer dank ihnen erfolgreichen Verteidigungsschlacht zu eben jenem Herrschaftssitz, um für ihren Dienst belohnt zu werden. Sie verehren sich im verwinkelten Wald und treffen dort auf einen Geist, der ihnen etwas prophezeit. Bald schon soll Washitsu auf dem Thron jenes Schlosses sitzen, gefolgt von Mikis Sohn. Washitsus Frau befürchtet, dass diese Vorhersage Misstrauen im großen Lord gegenüber ihrem Mann wecken könnte. Und so überredet sie ihn, den großen Herrscher zu ermorden. Und so erfüllt sich die erste Prophezeiung. Washitsu wird nach dem Mord Herrscher über das Reich. Allerdings findet er darin kein Glück. Überall wittert er Verrat und Feinde. Und er hat Angst vor der zweiten, sowie einer später gemachten Prophezeiung, dass er seine Macht verliere, sobald sich die Bäume des Waldes bewegen. Theater- und literaturaffine ZuhörerInnen werden es bereits gemerkt haben, hier wird Shakespeare's Macbeth adaptiert. Im Japan der Edo-Zeit mit den Mitteln des Hidai-Keki und des Nottheaters. Johannes, aber wir werden jetzt nicht den Begriff kulturelle Aneignung in den Raum werfen, sondern ich will einfach mal von dir wissen, Johannes. Hat dieser kulturelle Brückenschlag für dich funktioniert?

Johannes Franke: Der Brückenschlag? Absolut, 100%. Für mich ist das, ich versuche gar nicht erst, das zu trennen oder sowas, sondern ich nehme es einfach an und es funktioniert 100%. Er stellt es ja auch selbst nicht in Frage und das ist mit einem Selbstbewusstsein gemacht, dem man einfach folgen will dann auch. Es gibt ja genug Leute, wo man schon beim Gucken das Gefühl hat, die zweifeln selbst an der Vision, aber er zieht das von vorn bis hinten durch. Es ist alles klar hingelegt und man hat keinen Zweifel als Zuschauer.

Florian Bayer: Und er ist wirklich, er ist treu, er ist dem Originalstoff sehr treu. Absolut. Er orientiert sich an diesem, also es ist auch gar, es ist keine eigenwillige Interpretation. Nee, nee. Es ist nicht dazu gedichtet. Nein, nicht viel zumindest. Nicht viel dazu gedichtet, also hier und da wird ein bisschen was geändert. Aus den drei Hexen im Stück von Shakespeare wird dieser eine Geist.

Johannes Franke: Und die drei Hexen sind eigentlich auch mehr die Komödie als die Tragödie, muss man sagen, bei Macbeth, als Tragödie zwar als Stück, aber die dreien, die könnte man schon als Party inszenieren.

Florian Bayer: Ja, wir haben im Vorgespräch festgestellt, dass wir beide nicht so Macbeth-Sattelfest sind, deswegen müssen wir uns noch ein bisschen durchkämpfen. Aber woran ich mich noch erinnere, sie werden glaube ich im Original von Shakespeare nicht mal als Hexen bezeichnet.

Johannes Franke: Genau, das sind die Weird Sisters.

Florian Bayer: Weird? Die Weird Sisters. Weird Sisters. Und sie werden als bärtig bezeichnet irgendwann. Irgendwo gibt es wohl eine Referenz darauf, dass sie Bärte tragen.

Johannes Franke: Okay, das weiß ich nicht mehr.

Florian Bayer: Aber in der Interpretation von vielen Theaterschaffenden und auch von RegisseurInnen später, wurden sie zu Hexen gemacht. Und das ist ja mittlerweile so Common Sense fast schon, wenn man diese drei Figuren auf der Bühne oder im Film sieht, sind es meistens Hexen mit schrumpeligen Gesichtern. Manchmal im schlimmsten Fall wirklich so Klischee-Hexen.

Johannes Franke: Es liegt aber auch relativ nah, weil die tauchen auch sehr plötzlich auf und verschwinden wieder. Also es ist schon auch im Stück irgendwie angelegt, auch wenn man es nicht so, wenn er es nicht so bezeichnet.

Florian Bayer: Und es gibt ja, natürlich, wir reden hier von Shakespeare, es gibt viele Interpretationsmuster für das Stück und viele Deutungen. Und ich versuche das feministisch zu interpretieren, zu schauen, wie ist die Rolle von Lady Macbeth. Ja. Und Kurosawa ist tatsächlich versucht, nah dran zu sein in einem Stoff. Das heißt, er gibt zum Beispiel auch seiner Lady Macbeth ganz klar die Rolle, die man auch so als erstes aus dem Stück herauslesen würde. Dass sie wirklich so die Verschwörerin ist, dass Macbeth, beziehungsweise Waschizo in diesem Fall selbst, eher schwach rüberkommt, zögert, zaudert. Wie ich es bei Shakespeare-Figuren ja gerne machen, wenn es darum geht, was Wichtiges zu tun. Während sie halt sagt, los, jetzt bring den um, hier hast du die Waffe. Auf geht's, auf geht's, auf geht's.

Johannes Franke: Ja, sie ist die Machthungrige in der ganzen Geschichte. Das ist so ein bisschen, mich hat das ein kleines bisschen, mir stößt das sauer auf ein kleines bisschen so. Dass sie so, aber gut, okay, man kann auch das mal erzählen. Ich habe nämlich dann zwischendurch gedacht, warum regt mich das denn eigentlich auf? Warum mache ich heute, heutzutage da einen Bogen drum und will sowas nicht erzählen? Auch solche Frauenfiguren gibt es ja und können, kann erzählt werden.

Florian Bayer: Ja, es ist halt so ein sehr beliebtes, schon misogynes Thema.

Johannes Franke: Das ist ein bisschen das Problem, ja.

Florian Bayer: Die Frau, die die Hosen anhat, der Mann, der schwach ist und sensibel und von der Frau halt gedrängt wird zu seinen Missetaten. Womit du gleich zwei sexistische Topoi in einem untergebracht hast. Den schwachen Mann, der wegen seiner Feigheit zum Mörder wird und die Frau, die wegen ihrer zu großen Starkheit zur Mörderin wird. Also böses Paar, dadurch, dass diese Gender-Rollen getauscht sind, wird das Paar so verheerend. Und das ist halt schon irgendwie so ein sexistischer Topos.

Johannes Franke: Ja, ja, absolut. Was aber nicht bedeutet, dass es nicht solche Dinge geben kann, dass es eine Frau geben kann und sicher gab, die aus dem Hintergrund, in dem sie nun mal gefangen ist, versucht nach vorne hin zu agieren und über andere dann einfach agieren muss, weil sie selbst keine Macht hat.

Florian Bayer: Und ich finde es ja total spannend, so eine postmoderne Shakespeare-Interpretation, wenn wirklich versucht wird, das Ganze so von den Füßen auf den Kopf zu stellen und geguckt wird, wie können wir das reinterpretieren. Aber wenn man sich den Text durchguckt, wenn man liest, was Shakespeare geschrieben hat, ist es halt schon ziemlich klar. Shakespeare schreibt, macht Lady Macbeth schon so ziemlich zu so einer Schurkin. Ja, absolut. Die Fäden in der Hand hält und die eigentlich die ist, die die Macht in den Händen hält und die dadurch natürlich auch in seinem Stück die spannendere Figur ist als Macbeth selbst. Was vielleicht eine Sache ist, die so ein bisschen verloren gegangen ist, oft in der späteren Adaptionsgeschichte und auch in diesem Film ist ihre Rolle, sie ist die böse Einflüsterin, aber ihre Rolle wird nicht so austariert. Nicht so wie bei Shakespeare, wo sie dann, wo noch sehr viel gezeigt wird, wie sie dann irgendwann auch dem Wahnsinn anheim fällt. Ja, das stimmt. Irgendwann ist sie weg vom Fenster.

Johannes Franke: Ja, das Problem bei dem Stück ist, also bei dieser Verfilmung ist, dass sie tatsächlich so sehr in den Hintergrund gerät, dass sie mich fast überrascht, wenn sie wieder auftaucht und ihre Hände sauber macht, die ganze Zeit und so manisch vor sich hin wäscht und man überhaupt nicht versteht, wie kommt sie denn da jetzt hin. Ja. Also natürlich versteht man durch Überlegen und so, aber man wird emotional nicht hingeführt und das ist ein bisschen schade in der Verfilmung.

Florian Bayer: Bei Shakespeare hat sie da einfach mehr Fokus, da wird ihr Wahnsinn deutlich größer gezeigt und da ist sie nicht ganz so statische Einflüsterin. Ich würde gerne einen Schritt zurückspringen. Ja, spring mal. Wir reden ja über Akira Kurosawa und ich glaube, bei ihm ist es super spannend, einmal so auf seinen Hintergrund einzugehen, wie er dazu kommt, so einen Stoff wie ein Shakespeare-Stoff im japanischen Kino umzusetzen und noch dazu mit Samurai. Machen wir ein Lexikon dafür auf? Wir können gerne ein Lexikon aufmachen. Akira Kurosawa dürfte im Brockhaus drinstehen. Okay, gut. Lexikon.

Johannes Franke: Das muss man sehen. Lexikon.

Florian Bayer: Akira Kurosawa, geboren 1910 im Landkreis Ibarra, der später von Tokio eingemeindet wurde. Er ist der jüngste von acht Kindern, große Familie und wir haben auch schon in seiner Kindheit den Grundstein gesetzt für das, was er später macht, für die Themen, mit denen er später arbeitet und zwar sowohl die Begeisterung für westliche Stoffe als auch für das traditionelle Japanische. Er kommt nämlich, sein Vater kommt aus einer Samurai-Familie. Oh, aus welchem Jahr, in welchem Jahr sind wir? Wir sind im Jahr 1910 wieder geboren. Wir sind noch vor dem Zweiten Weltkrieg. Die Samurai haben sich ja lange über die Edo-Zeit und auch die Mai-Chi-Zeit gehalten. Und es ist ähnlich wie, für viele war es ähnlich wie die Adeligen bei uns, die irgendwann einfach nur noch diesen Titel hatten und die haben halt einfach zu Samurai gehört. Wir haben natürlich diese romantisierten Vorstellungen, auch übrigens ähnlich wie bei uns. Das Japan des 19. und 20. Jahrhunderts hat dieses Samurai-Leben gerne romantisiert, so wie unsere Autoren das Ritterleben romantisiert haben. Aber da war natürlich auch viel Schein dabei. Letzten Endes waren die Samurai irgendwie Gefolgsleute des Königs, des Herrschers, die dann diverse Aufgaben übernommen haben. Teilweise hatten sie ihren eigenen Landsitz. Manchmal waren sie aber auch zum Beispiel Wachleute vom König oder Bedienstete sogar des Königs. Wie auch bei uns der niedere Adel teilweise für den höheren Adel gearbeitet hat. Zum Samurai-Sein haben halt diese Insignien gehört, ganz berühmt die Schwerter, die Rüstung und so. Und das war ganz schön teuer. Und dadurch hatten wir auch ganz oft das Phänomen von Samureien, die verarmt waren, weil die sich das gar nicht leisten konnten. Die haben halt irgendwelche Dienstarbeiten gemacht, Dienstgeschäfte und waren wirklich einfache Diener und haben nicht viel Geld verdient. Und mussten aber eben das zum Schein nach draußen vorzeigen. Und daraus sind zum Beispiel so Phänomene entstanden wie Samurai als Raubritter. Ich glaube, als wir über Prinzessin Mononoke gehört haben, kam das kurz zur Sprache. Aber ja, er ist in diese Familie hineingeboren und sein Vater war eigentlich sehr streng und sehr traditionell und wollte auch, dass sein Sohn eher eine militärische als eine künstlerische Ausbildung macht, während seine Mutter sanfter war. Aber Akira Kurosawa hat gesagt, sein Vater hat ihn trotzdem unterstützt, als er irgendwann festgestellt hat, nee, mein Sohn geht eher in die Richtung Kunst. Sein Vater war großer Fan der westlichen Kultur. Akira Kurosawa ist von Kindheitsbeinen an mit Shakespeare vor allem. Aber auch mit anderen westlichen Kulturexporten in Berührung gekommen. Shakespeare war tatsächlich so Anfang, Mitte des 19. Jahrhunderts hat das angefangen, dass Shakespeare in Japan sehr viel rezipiert wurde. Und es gab so einen kleinen Shakespeare-Grace und die fanden die Shakespeare-Stücke wirklich toll. Und ich glaube auch, weil so diese Geschichten vom Rittertum, die bei Shakespeare immer so ein bisschen mitkommen und von großen Herrschern, die gegeneinander intrigieren, gegeneinander kämpfen und so weiter, die haben einfach Parallelen zu gewissen Formen der japanischen Narrative, Kabuki-Theater und sowas. Und deswegen war das ein Match in Heaven. Also Shakespeare war in Japan wohl rezipiert und Kurosawa hatte Glück, dass sein Vater den auch rezipiert hat. Aber es hat ihn tatsächlich vor allem zu den bildenden Künsten gezogen. Er hat, nachdem er mit der Schule fertig war, hat er als Illustrator und bildender Künstler gearbeitet und war da einfach so mit Gelegenheitsjobs unterwegs. Bis dann schließlich 1935, dass die Photochemical Laboratories, ein Filmstudio in Japan, Regierassistenten gesucht hat. Und wie gesagt, Kurosawa war eigentlich kein Filmmensch, aber er fand das ganz spannend. Es war noch ein relativ frisches Medium damals und hat dann ein Essay geschrieben, um sich darauf zu bewerten. Und die Aufgabe war zu schreiben, ein Essay darüber, was sind fundamentale Mängel im japanischen Film. Und er hat daraufhin wohl einen ziemlich bitteren und ziemlich fatalistischen Text geschrieben, der so den O-Ton hatte, wenn die Mängel fundamental sind, dann kann man die nicht ausräumen. Der japanische Film ist verloren. Oh nein! Das ist gemein. Und ein sehr berühmter Regisseur, damals Yamamoto Kachiro, war wohl ziemlich angetan von diesem Essay. Und Kurosawa hat damit nicht gerechnet, aber er wurde angenommen. Er durfte als Regierassistent arbeiten und dann hat er wirklich sehr lange als Regierassistent gearbeitet. Und eben auf Rat von Kachiro, mit dem er sehr viel zusammengearbeitet hat, neben anderen Regisseuren, hat er irgendwann angefangen, eigene Drehbücher zu verfassen. Und hat die auch verkauft und hat sich so langsam, peu a peu, in Japan als Drehbuchautoreinnahmen gemacht. Kurz vor Ende des Zweiten Weltkrieges, 1943, hatte er dann sein Regie-Jubi mit dem Film Yudo Saka, die Legende vom großen Judo, ein Martial-Arts-Epos. Und das war auch, ist gut rezipiert worden. Er durfte danach sogar einen Propaganda-Film drehen, bei dem er noch seine Frau kennengelernt hat. Und auf Wunsch des Studios, wie das damals war, auch in Japan, gab es sehr mächtige Studios, die bestimmt haben, was passiert, hat er dann nochmal eine Fortsetzung von diesem Yudo Saka gedreht. Und dann hat Japan den Krieg verloren und Kurosawa und der Westen ist halt langsam nach Japan reingekommen, nach dem Friedensvertrag. Es wurde Japan ja sehr stark von westlicher Kultur beeinflusst und Kurosawa ist da total drauf geflogen. Er fand das alles geil, was aus dem Westen kam. Riesiger Fan von westlicher Kultur, wahrscheinlich eben auch durch den Einfluss von seinem Vater. Und er hat dann angefangen, Ende der 40er Jahre Filme zu drehen und hat sich sehr stark von westlichen Erzählungen, westlicher Ästhetik inspirieren lassen. Und sein Film Engel der Verlorenen aus dem Jahr 1948 war ein riesiger Erfolg. Und sowohl beim Publikum als auch bei der Kritik, dadurch war er einfach ein gemachter Mann. Er hat dann ein eigenes Filmstudio gegründet. Das, jetzt muss ich nochmal, ich werde ganz viele japanische Titel in dieser Folge falsch aussprechen. Gaiyutsu Kyokai, was so viel wie Filmkunstverbund heißt. Und in diesem Studio hat er dann viele seiner großen Filme gedreht, vor allem in den 50er Jahren. Rashomon war sein internationaler Durchbruch. Also man kann sich das nicht vorstellen, was für einen Boom das in der westlichen Welt wiederum ausgelöst hat. Rashomon, ein Film, in dem aus verschiedenen Perspektiven ein Verbrechen geschildert wird, wo ein Samurai gegen einen Räuber kämpft und eine Frau ist dabei. Und es gibt eine Gerichtsverhandlung und die verschiedenen Personen erzählen, was passiert ist. Und jede Version ist ein bisschen anders. Und dieser Film wurde im Westen frenetisch gefeiert. Und es gab einen richtigen Japan-Film-Boom danach. Einfach nur dank Kurosawa. Er hat Dostoyevskis Der Idiot verfilmt, japanisch. Und dann kam sein wahrscheinlich größter Film, sein erster richtiger Samurai-Film, Die Sieben Samurai 1954. Ja, und dann hat er in den 50ern wirklich viel getreten. Er hat immer so ein bisschen nach Westen geschildert. Also Die Sieben Samurai lustigerweise so ein bisschen auch vom amerikanischen Western-Genre beeinflusst. Lustig, weil er wiederum selbst dann den Western beeinflusst hat. Die Chlorreichen Sieben ist ein direktes Remake von diesem Film mit Cowboys. Und dann hat er auch zum Beispiel eine Verfilmung von Nachtasyl von Gorgi gemacht.

Johannes Franke: Also er hat ja die ganzen westlichen Romanvorlagen irgendwie genommen und dann verfilmt. Hat er nicht die eigene Kultur fallen lassen?

Florian Bayer: Er hat immer irgendwie im Rahmen seiner Kultur gearbeitet. Das heißt, es ging viel um Samurai. Es ging um die japanische Edo-Zeit, um die Maichi-Zeit und so. Er hat in diesem typischen japanischen historischen Setting gearbeitet. Und hat sich aber narrativ gleichzeitig inspirieren lassen, eben von westlichen Filmen. Und war damit auch groß erfolgreich. Allerdings gab es dann so einen großen Knick. Also Ende der 50er hat er nochmal eine Produktionscompany gegründet und hat da mit Toho zusammengearbeitet. Die Investor waren Toho, die die, die Godzilla-Filme gemacht haben. Das heißt, er war in Japan, war ja der Star. Er war mächtig, er war ein großer Produzent, ein großer Regisseur. Er war einfach einer der größten des japanischen Films. Und dann hat er versucht, in Amerika Fuß zu fassen. Und das ist komplett schiefgegangen. Also es gab so ein Tora-Tora-Tora-Debakel, wo offensichtlich die Leute, mit denen er zusammenarbeiten wollte, überhaupt nicht mit seinem sehr eigenwilligen Stil klargekommen sind. Koro Saba galt immer als Perfektionist und wollte Szenen sehr genau stellen. Und offensichtlich hat das überhaupt nicht funktioniert mit dem, wie sich damals Cast und Crew in amerikanischen Filmen das vorgestellt haben. Und er wurde quasi gefeuert. Er hat versucht, einen amerikanischen Film zu drehen. Und sie haben gesagt, mit dem arbeiten wir nicht mehr zusammen. Und das hat ihn auch in tiefe Depressionen gestürzt, woraufhin er dann sich eigentlich wieder nach Japan zurückgezogen hat. Aber auch weiterhin da große Filme gedreht hat. Also am bekanntesten wahrscheinlich Ran in den 80ern, der eine Adaption von Shakespeare's King Lear ist. Aha. Und er hat 1975 für den Film Usala der Kirgise auch einen Oscar gewonnen, für den besten fremdsprachigen Film. Schön. Und er hat bis in die 90er hineingedreht. Sein letzter Film war Madadayo aus dem Jahr 1993. 1990 hat er noch einmal mit Akira Kurosawas Träume so ein bisschen Richtung Westen gestielt, wo er mit westlichen Regisseuren zusammengearbeitet hat. Da war, glaube ich, auch Spielberg in das Projekt involviert. Und 1998 ist er dann gestorben. Über 30 Filme in einem Zeitraum von 57 Jahren. Das ist schon krass. Massiv. Er gilt als einer der wichtigsten, wenn nicht sogar der wichtigste Regisseur Japans überhaupt. Wow. Und das Spinnenwetwald steht tatsächlich so am Anfang von eben dieser Geschichte der westlichen Stoffe, die er umgesetzt hat. Also wenn man diese Dostoyevsky-Adaption außen vor lässt, ist das eigentlich so sein erster größerer Film. Ich drehe jetzt westliche Narrative und versuche die gleichzeitig mit japanischen Mythen und Legenden und meinem eigenen Stil zu kombinieren.

Johannes Franke: Ob das gelungen ist, muss man natürlich eigentlich eher die Bevölkerung vor Ort fragen, weil ich kenne mich nicht aus mit japanischer Kultur. Für mich funktioniert es hundertprozentig, aber eben aus meiner Perspektive, aus westlicher Perspektive. Ich weiß nicht, wie das dort rezipiert wurde. Weißt du denn was?

Florian Bayer: Er war ein Style in Japan. Der Film war ein riesiger Erfolg. Also alle seine Filme wurden in Japan extrem bejubelt. Und wie gesagt, er hatte dann ja auch die wirklich großen Studios, mit denen er zusammenarbeiten konnte, obwohl er eher Filme gemacht hat, die natürlich so einen künstlerischen Anspruch haben. Also Shakespeare Macbeth ist halt auch kein leichter Stoff. Ja, das stimmt. Aber ich kann es auch nicht hundertprozentig sagen. Also ich weiß nur das, was ich lese und da steht erstmal so, er wurde offensichtlich auch in Japan gefeiert. Aber das hat es natürlich auch leicht für ihn gemacht, im Westen gefeiert zu werden, dass er eben, Japan-Leid wäre so hart gesagt, aber dass er zumindest so ein Entry-Point ist für japanisches Kino. Also es ist spannend, weil also seine Bilder sind ja sehr stark teilweise am Theater orientiert. Also auch gerade, dass er Handlung nicht stattfinden lässt, sondern über Handlung wird berichtet. So in der Öffnungsszene sehen wir halt den großen Samurai-Herrscher und jemand kommt und berichtet ihm, was passiert ist. Oder die entscheidende Mordszene wird nicht gezeigt.

Johannes Franke: Also da ist er ja schon sehr theaterinspiriert, ne? Ja, ja, absolut. Das ist viel Staging-Theater-like. Lass uns mal das Lexikon kurz schließen. Das war, das muss man sehen, Lexikon. Ja, Theater-like, absolut. Er hat ja viele, viele, viele Theateranleihen, habe ich das Gefühl. Aber eben auch japanische Kultur, Theaterkultur. Diese, eben nicht das, was man sonst immer zitiert, ne? Wie heißt diese andere Kunst?

Florian Bayer: Es ist weniger das Kabuki-Theater, sondern mehr das No-Theater. Ich als ignoranter Westeuropäer muss sagen, ich kannte das No-Theater vorher nicht. Ich kenne halt auch nur das Kabuki-Theater, weil es das Bekannte ist. Aber No ist offensichtlich die zweite große Form des traditionellen japanischen Theaters.

Johannes Franke: Und es hat halt eine bestimmte Form der Bewegung, der Körperbewegung und des Set-Designs. Und hat auch Masken mit drin und so. Ich weiß nicht, auf welche Art und Weise es eingeflochten wird. Der Film macht mir das jetzt nicht so leicht, das zu unterscheiden, was jetzt filmische Inszenierung und was Theateranleihen ist. Und also so markant und deutlich ist es dann doch nicht.

Florian Bayer: Die Tanzbewegungen sind wohl das Wesentliche. Wir haben oft, also gerade wenn Maschizu mit seiner Frau, mit Lady Macbeth, ich werde sie jetzt sofort konsequent Lady Macbeth, zusammen ist und sie sich unterhalten und sich bewegen, dann haben wir oft Bewegungen, die so was Tänzerisches haben. Die auch so ein bisschen artifiziell wirken. Die nicht einfach nur Bewegungen sind von jemandem, der im Raum hin und her geht, sondern sie bewegen sich wirklich und machen große Gesten und sehr, macht gerade das, was im Podcast überhaupt nichts bringt. Ja, ja, du tanzt mir gerade vor. Ich finde es sehr schön, Flor, aber es ist... So sehr ausufernde Bewegungen.

Johannes Franke: Ja. So sehr expressiv. Ja, aber auch stylized, ne? So ein bisschen so Bilder mit Körper erzeugt die.

Florian Bayer: Das ist wirklich schwer zu beschreiben, wenn man nicht das Handwerkszeug dazu hat. Ich habe keine Tanzerfahrung.

Johannes Franke: Und das andere, um das mal abzukürzen, wären so Flöte und Drums, die so ein bisschen auch aus diesem Nottheater kommen, womit er ja seinen Score gefüllt hat. Also die meiste Zeit, wenn es Musik gibt, dann eben Flöte und Drums. Ja, ich bin großer Fan von dieser Musik. Ja, ich finde die auch gut. Es ist nicht das, was man kennt aus dem westlichen Film natürlich. Aber es macht das, was viele westliche Filme, wenn es um Militär geht, auch macht. Man hat das Gefühl, dass es etwas, so diese, gerade diese Drums, die so ein bisschen dieses Militärische, ja, Eilende, komm, wir müssen, da schwelt etwas oder wir müssen uns ranhalten, um dem Feind zuvor zu kommen, solche Sachen. Irgendwie trägt es das mit.

Florian Bayer: Und dann, es gibt definitiv diese spannenden Szenen. Ich mache ja immer ganz gerne einen Test, wie spannend oder wie unheimlich funktioniert so ein Film, indem ich einfach meinen Sohn ein bisschen mitgucken lasse manchmal. Und ich habe ihn auf den Schoß gesetzt und wir haben uns die Szene angeguckt, wie Washitsu und Miki zum ersten Mal auf den Geist treffen. Oh. Und Bela war ziemlich beeindruckt davon. Er fand das total spannend und hat dann auch, also er hat kein Wort verstanden und hat dann immer gefragt, was wird da geredet. Und ich habe es ihm dann so ein bisschen erzählt. Aber er fand dieses Bild von dem Geist, der ja auch relativ simpel gemacht ist, mit dem weißen, einfach weiße Schminke. Und sehr gut beleuchtet. Sehr gut beleuchtet, genau. Und auch im Kontrast, wir haben diesen düsteren Spinnwebwald, sie kommen aus dem Regen und dann sind sie plötzlich an dieser Lichtung, wo es ganz still ist. Und dann haben wir diesen Spinnenden, auch so ein bisschen von der nordischen Mythologie inspiriert, diesen Schicksalsspinner oder von der griechischen Mythologie auch, ein klassisches Thema in vielen Mythologien, der ihnen dann eben weiß, sagt, was passieren wird. Und das ist wirklich eine spannende, beeindruckende Szene.

Johannes Franke: Muss man auch sagen, auf jeden Fall. Und da geht er, finde ich, am meisten von Shakespeare weg. Ja. Weil diese drei Frauen, also bei Shakespeare würde es sogar heißen, die drei Weiber, die so fast schon Klatschweiber-Attitüde haben bei Shakespeare, sind hier natürlich völlig weg. Das ist wirklich ein Orakel, ein unheimlicher Geist, der da ernsthaft Weissagungen macht, die auch den Leuten da Angst machen, die da hinkommen. Die beiden Hauptfiguren, die da wirklich sehr viel Respekt haben und sehr viel Angst auch in der ganzen Geschichte.

Florian Bayer: Und die ihn aber auch gleich ernst nehmen. Also es gibt das, was wir auch bei Shakespeare haben, was wir oft in diesem Fantastischen, in so einem fantastischen, märschenhaften Setting haben, dass es eine Akzeptanz gibt. Es gibt Geister und es gibt Dämonen und es ist jetzt nicht so, wow, wir haben hier voll das krasse Übernatürliche, sondern okay, da ist ein Geist. Der erzählt uns jetzt was. Der erzählt uns jetzt was. Und wir glauben das. Ja, wobei sie ja tatsächlich, also so ein bisschen skrimmlich sind. Sie machen sich auch lustig drüber. Ein bisschen, ja. Ich weiß leider nicht mehr, wie es bei Macbeth war, ob sie da auch so drauf reagieren, auf diese Vorhersage von den drei Frauen oder ob Macbeth gleich sagt, oh, dann wird das wohl stimmen. Aber sie lachen erst mal. Und es gibt dann natürlich, damit wird auch dieser Twist vorbereitet, dass sie dann ziemlich schockiert sind, wenn der große Herrscher zu ihnen sagt, so, und du, Vashto, du darfst übrigens da im Norden regieren. Und du, Miki, wie im Süden, darfst du in den Süden oder so. Und dann so, oh shit,

Johannes Franke: das ist schon die erste Prophezeiung, die wahr geworden ist. Und das ist der erste Moment, wo ich den Schauspielern alles geben möchte. Die kommen da von dieser Beförderung, die sie bekommen, wieder raus. Ja. Kamera richtet sich konsequent einfach nur auf die Gesichter von den Menschen, die da gerade befördert wurden und völlig fassungslos diesen Gang wieder runterlaufen, der da einstanden ist zwischen den ganzen Soldaten oder die da rumstehen. Ja. Dann kommen die da lang. Und ich finde den Schauspieler so großartig an der Stelle. Toshiro Mifune. Der einfach völlig fassungslos und auch schockiert davon, wie akkurat diese Prophezeiung war. Ja. Und auch Angst vor dem, was da jetzt kommen könnte. In diesem Blick liegt alles drin. Es ist großartig.

Florian Bayer: Es ist sehr spannend, weil das ist was, was die Filme von Kurosawa immer für mich haben. Ich sag's nochmal als westlicher, ignoranter Zuschauer. Es gibt sehr viel Theatralik im Spiel.

Johannes Franke: Ja, ja.

Florian Bayer: Sehr viel Theatralik, wo ich auch öfter so denke, oh, jetzt ist er mal ein bisschen drüber. Ja, aber irgendwie. In diesem Film funktioniert es so verdammt gut. Total, absolut. Ich kaufe ihm das auch ab, diese Emotionen. Ja. Und ja, er macht das gut. Und es ist auch wirklich ein großer Schauspieler. Der hat über 100 Filme mitgespielt. Er hat auch in vielen westlichen Filmen mitgespielt. Ah ja, okay. Oder andersrum in Filmen, die von einem Westpublikum so sehr viel rezipiert wurden. Zum Beispiel in Shogun hat er mitgespielt, in dieser Fernsehserie aus den 80ern, wo es um Samurai geht. Okay. Und ja, er hat öfter so theatralische Momente, aber trotzdem kaufe ich ihm auch die Emotionen ab. Gerade so diese Verzweiflung, diese Wut. Er spielt das mit so einer ungeheuren Energie.

Johannes Franke: Ja, wahnsinnig viel Energie. Und was ich noch bemerkenswert finde, was meine Inszenierungsfrage ist, die Schauspieler setzen das sehr gerne gut um, aber die Idee des Regisseurs zu sagen, das sind zwei Herrscher, die nicht wie man sich so einen Herrscher vorstellt, aber das ist auch ein bisschen Shakespeare, einfach nur da sitzen und sagen, ja, ich weiß, wie es lang geht und so wird das jetzt gemacht. Sondern die sind voller Zweifel. Die ganze Zeit sieht man den Gesichtern an, boah, ich weiß auch nicht, was hier gerade los ist, aber ich muss jetzt irgendeine Entscheidung treffen. Ich muss jetzt irgendwas machen. Aber ich hadere die ganze Zeit mit allem und versuche abzuwägen, was ist jetzt das Beste. Und ich habe auch keine Ahnung. Ich rate, wie jeder andere auch.

Florian Bayer: Dass auch so eine Form von Schwäche gezeigt wird, die sich hinter dieser vordergründigen Stärke verbirgt. Weil alle männlichen Figuren in diesem Film versuchen, sehr stark nach außen zu wirken. Das sind Samurai, das sind Kriegsherren, das sind Herrscher. Und die versuchen immer die Kontrolle über die Situation zu behalten. Und wenn sie merken, dass sie die Kontrolle verlieren, reagieren sie cholerisch. Wir haben viele cholerische Szenen von Herrschern, die rumprullen, einfach weil es im Krieg gerade nicht läuft oder weil sie den Geist ihres Widersachers sehen. Aber in diesem Cholerischen verbirgt sich dann natürlich auch die Schwäche. Da zeigt sich, dass sie so ratlos sind. Obwohl sie das nachher überhaupt nicht zeigen dürfen, nicht zeigen wollen, nicht zeigen können.

Johannes Franke: Ja, und dann gibt es eben diese beiden Möglichkeiten, entweder über diese cholerische Szene das zu zeigen, was der Filmemacher ja macht. Oder eben über die kleinen Momente, wo wir eine Nahaufnahme von jemandem haben, der hadert, wenn seine Frau zum Beispiel gerade sagt, du musst den umbringen. Und der überhaupt nicht weiß, was er machen soll. Oder die beiden, wie sie sich das erste Mal wieder begegnen und dann sich doch herausstellt, ja, die sind eigentlich schon miteinander und füreinander. Die Frau hat da irgendwie was aufbeschworen, was eigentlich sich erst mal nicht einlöst. Und dann kommen die beide völlig überfordert mit der Situation zusammen reingeritten in die Stadt. Und man sieht den beiden an, dass sie keine Ahnung haben, was da jetzt passieren wird, was die machen sollen und wie sie es lösen sollen. Und ich finde es so stark, vor allem für einen Film aus den 50ern. Weil du ja auch in den 50ern noch dieses Bild davon hattest, dass ein Mann, wenn er eine Machtposition hat, stark sein muss und sagen muss, da geht's lang, da geht's lang und da geht's lang. Und es wird noch nicht einfach so Schwäche gezeigt. Das ist ja eigentlich eine Sache, die sich erst in den letzten 30 Jahren entwickelt hat, dass man das viel zeigt, Männer, die hadern. Das finde ich großartig.

Florian Bayer: Es ist ja auch ein Film über eine Freundschaft. Die Miki und Wachizu haben nicht so viele Szenen zusammen. Aber wenn sie interagieren, merkt man, dass sie sehr viel Geschichte miteinander haben. Ja, ja, genau. Die spürt man einfach mit, weil sie sind so sehr nah, sie lachen sehr viel miteinander, sie sind ganz oft auf einer Wellenlänge eben zum Beispiel, wenn der Geist ihnen das prophezeit hat, und sie sich erst mal drüber lustig machen. Ja, ja, genau. Oder auch einfach diese starken Momente, wo eigentlich alle wissen, was gerade passiert ist, aber Miki trotzdem unglaublich loyal ist, Wachizu gegenüber. Und obwohl klar ist, dass Wachizu sich gerade den Thron mit Mord erschlichen hat. Ja, die Mordszene, also es gibt keine Mordszene.

Johannes Franke: Ja, ich finde es super, super gelöst, absolut. Das shiftet den Fokus so ein bisschen weg von dem Mord, mehr auf die Emotionen des Menschen, der den Mord begeht.

Florian Bayer: Ja, Asagi, also ich wollte es die Lady Macbeth nennen. Asagi gibt ja Wachizu die Waffe in die Hand, diesen Homorei-Spiel.

Johannes Franke: Bei Macbeth im Original hat er ja eine Erscheinung von diesem Dolch oder was das ist. Und hat da irgendwie noch so einen kleinen Monolog und ergreift das Ding dann. Aber sie gibt es ihm ja hier.

Florian Bayer: Sehr klare Abweichung von der Vorlage tatsächlich. Sie, ihre Rolle wird, also ihre intrigante Art wird noch mal stärker gemacht. Weil also im Macbeth wird der auch von ihr gedrängt. Aber sie ist hier die, die direkt die Mordwaffe überreicht. Und dann haben wir diese tolle Szene, die halt aus dem Bild geht und dann wiederkommt. Und einfach mit diesem blutigen Speer. Und es ist alles gesagt, was gesagt werden musste.

Johannes Franke: Absolut. Und sie nimmt ihm das noch ab, was bei Shakespeare dann auch steht. Sie nimmt ihm die Dinger ab und gibt dann den Wachen die Waffen in die Hand, damit die dann schuld sein dürfen. Aber es ist schon krass, darauf hin inszeniert, dass Lady Macbeth, also sie, Asagi, wirklich sehr aktiv an der ganzen Sache beteiligt ist. Was sie bei Shakespeare auch irgendwie ist. Aber das ist eine Frage der Inszenierung auch.

Florian Bayer: Sie wird hier auch sehr düster inszeniert. Das erste Mal, wenn wir sie sehen, sitzt sie einfach so da. Sie hat ja diese Schminke, diese Augenschminke, die sie auch so ein bisschen geisterhaft erscheinen lassen. Und es gibt keine Introducing-Moment. Wir wissen nicht, dass sie seine Frau ist. Wir erfahren es dann sehr schnell. Aber sie sitzt einfach nur da und redet dann auch in so einer sonoren Stimme. Und hat auch so ein bisschen so eine raue, kratzige Stimme. Sie hat auf jeden Fall eine sehr spannende Stimme. Und sagt ihm eigentlich, oh Gott, und die Prophezeiung, und er darf das nicht erfahren. Bei Macbeth gibt es da so ein bisschen mehr Genese, weil da findet sie die Lady Macbeth einen Brief, glaube ich, wenn ich mich richtig erinnere, wo das drinsteht mit der Prophezeiung. Und das ist ja so ein bisschen ihr Aufhänger, dass sie sagt, ey, wenn der Lord von der Prophezeiung erfährt, dann denkt er, dass du ihn töten willst, und dann wird er dich töten. Deswegen müssen wir jetzt was machen. So eine Gefahr hieraufbeschwört, die gar nicht im Raum ist.

Johannes Franke: Rechtspopulisten unserer Zeit haben sehr viel daraus gelernt. Ja, absolut. Das ist krass. Ich finde, da kommt das Genie von Shakespeare durch, der wirklich es schafft, auch wenn es teilweise sehr generische, sehr, sehr, sehr stilisierte Sachen sind, irgendwie schafft Shakespeare es trotzdem, Dinge, die stilisiert sind, mit Leben zu füllen und mit Moral zu füllen, die man verstehen kann. Also wenn man es ordentlich inszeniert, man muss es schon nehmen und was Ordentliches daraus machen, aber Shakespeare legt so viel an und gibt so viele Möglichkeiten vor, da muss man halt zugreifen. Und das hat der Regisseur gemacht, das finde ich super. Auch, dass das Noth-Theater einem da sehr entgegenkommt, weil sie sich wirklich sehr minimalistisch bewegt und wenn dann eben in diesem tänzerischen, fast tänzerischen Rahmen, was du vorhin gesagt hast, das macht sie umso unheimlicher, muss man sagen.

Florian Bayer: Es ist halt wirklich ein Match in Heaven, dieses unheimliche Abstrakte vom Noth-Theater. Und die universellen moralischen Botschaften, die bei Shakespeare immer verborgen liegen, es passt sehr gut zusammen, weil eigentlich braucht Macbeth so einen universellen Rahmen. Keiner von uns identifiziert sich mit einem schottischen König aus dem 12. Jahrhundert. Wir brauchen mehr. Und dieser universelle Rahmen wird eben zum einen durch die Inszenierung und zum anderen durch die moralischen Themen gegeben. Die finden hier sehr gut zusammen. Wir können uns irgendwie mit diesem Gefühl, was da stattfindet, identifizieren. Egal, ob wir es auf uns übertragen oder auf andere. Es gibt irgendwie einfach dieses Machtgier, die Wut, die aus Angst geboren wird, dieses Merkwürdige, ich fühle mich ja irgendwie gezwungen, jetzt was Böses zu tun, weil sonst mir was Böses getan wird. Da steckt sehr viel drin. Und das geht halt auch über den Rahmen einer einfachen Adeligen-Geschichte hinaus. Du musst kein Adeliger sein, um zu fühlen, was da geschieht, was da Menschliches im Gange ist.

Johannes Franke: Ja, absolut. Ah, ich bin wieder so begeistert von Shakespeare. Das ist so toll. Und ich finde es auch so schön, dass der Regisseur es geschafft hat, das so gut, wirklich so nah am Stoff und so gut zu übertragen. Ich fand es wirklich toll. Ich war in dem Moment richtig gerührt, als ich es gesehen habe. Ja.

Florian Bayer: Du wusstest, ich hatte dir vorher gesagt schon, dass es Macbeth ist. Du wusstest, dass eine Macbeth-Verfilmung auf dich zukommt.

Johannes Franke: Ja, genau.

Florian Bayer: Aber du warst nicht so drin im Macbeth-Text,

Johannes Franke: dass du hättest abgleichen können. Nicht so richtig, nee. Also ein bisschen was weiß man natürlich, aber so richtig, ich bin ja nicht der große Fan von den Tragödien von Shakespeare. Also ich meine, natürlich mag ich so ein paar, also Hamlet ist gut geschrieben, ein gutes Stück und hat wirklich tolle Monologe und so, aber ich bin nicht der größte Fan von Shakespeare als Tragödienschreiber, weil ich einfach seine Komödien viel zu, die überschatten einfach alles andere, muss ich sagen, weil der so tolles Volkstheater macht, das irgendwie so geil jede soziale Schicht anspricht. So großartig. Der so hin und her zwischen intellektueller Erzählung und einfach nur ganz blöden Hau-drauf-Humor. Ich finde diese Mischung bei Shakespeare so wahnsinnig gut in den Komödien.

Florian Bayer: Das ist so witzig, weil ich bin ja viel mehr Fan von Shakespeare's Tragödien. Ich werfe die Komödien auch konsequent durcheinander. Wir haben das immer wieder, wenn wir uns darüber unterhalten, dass ich nicht mehr weiß, wer wann wo wie als Frau verkleidet war oder als Mann und wer jetzt mit wem da hier posiert hat. Während ich bei den Tragödien, naja, ich mag einfach die Stärke, die Bildgewalt, die in der Sprache allein steckt. Und ich liebe auch Shakespeare-Adaptionen, weil wir erleben eben ganz oft, dass es vielen Filmschaffenden gelingt, diese Stärke in der Sprache

Johannes Franke: auch als visuelle Stärke zu machen. Aber da haben wir irgendwie diese Podcast-Dynamik, die wir haben in der Nutshell. Du die Shakespeare-Tragödien und ich die Shakespeare-Komödie.

Florian Bayer: Wahrscheinlich, ja. Kurosawa hat lange mit dem Gedanken gespielt, ein Shakespeare Macbeth zu verfilmt. Ja. Und dann hat Orson Welles das Ding verfilmt.

Johannes Franke: Ja, 48. Das ist so traurig. Und er wollte es irgendwann 50, 51, hätte er schon mal die Chance gehabt, das zu machen. Und dann hat er aber gewartet und hat es nochmal hinten verschwunden. Was ja auch Sinn macht. Absolut.

Florian Bayer: Wobei wir, also Shakespeare-Verfilmungen kommen irgendwie regelmäßig. Ja, natürlich. Wir haben auch jetzt in den letzten Jahren gab es wieder zwei große Shakespeare-Verfilmungen. Die eine von den Cronen-Brüdern, die ich leider immer noch nicht gesehen habe, mit Denzel Washington als Macbeth. Ah. Aus dem Jahr 2021. Ja. Und dann gibt es aus dem Jahr 2015, den habe ich gesehen, einen Film von Justin Kurtzel, australischer Filmemacher, von dem ich sonst nichts gesehen habe, mit Michael Fassbender als Macbeth. Stimmt.

Johannes Franke: Der übrigens auch diesen Film als einer seiner Lieblingsfilme, also auch besten Verfilmungen von Macbeth angesehen hat.

Florian Bayer: Und wenn man die Macbeth-Verfilmungen sieht, zum Beispiel, den fällt mir jetzt gerade so am prägnantesten auf, sieht man auch, dass das inspiriert ist. Ja. Ganz stark. Also natürlich ist auch viel angelegt bei Shakespeare, also gerade so Nebel und diese Verlorenheit. Aber Akira Kurosawa hat das wirklich geschafft, das nochmal in so eine sehr eigene Bildsprache zu packen. Dieser ganze Spinnwebwald, der hat sowas Düsteres, sowas wirklich, wo Menschen verloren gehen und auch wo das Menschliche dadurch verloren geht.

Johannes Franke: Ja. Wenn wir gerade bei Nebel sind, ich bin so massiv beeindruckt gewesen von der simplen Idee, die Reiter durch den Nebel nach vorne reiten zu lassen. Dann drehen die sich um, einmal um die eine Achse, wissen nicht, wo sie sind und reiten wieder zurück in den Nebel. Und das schneidet eher 50 Varianten hintereinander, sodass man einfach nur immer wieder denselben Nebel im Grunde hat. Man muss eine Position als Kameramann nur minimal verändern, damit das Bild völlig anders aussieht, weil es hier überall Nebel sowieso. Und dann kommen die rein, drehen sich um und reiten wieder weg. Und es ist so effizient erzählt und es erzählt so eine Verzweiflung und völlige Lostheit, dass du das Gefühl hast, mit dem simpelsten filmerischen Mittel, was mir so überhaupt einfallen würde, so effizient erzählt zu haben, es ist so toll.

Florian Bayer: Es hilft auch für unsere Desorientierung, weil man eben dieses Gefühl hat, auch von so ein bisschen unsauberen Schnitten, also weil es diese, nicht direkt Jump Cuts sind, aber doch so diese leichten Perspektivwechsel, die so ein bisschen zu wenig sind. Und das ist ein Mittel, das Kurosawa durchaus öfter mal einsetzt, das auch in anderen Filmen, dass wir so Sprünge haben. Es gibt so einen berühmten Kurosawa-Shot auf den Dorfplatz bei Die Sieben Samurai, wo wir sehr weit oben anfangen und die Kamera verändert sich nicht, kommt aber näher in so Sprüngen. Also zoomt nicht ran, sondern zack, zack, zack, drei Sprünge oder vier Sprünge und dann sind wir direkt über den Leuten, die da sind. Ein sehr eigenwilliger Effekt, auch was man im Blockbuster-Kino jetzt eher nicht findet, weil es eben verstörend ist, weil es sich wie unpassende Schnitte anfühlt, weil man die Schnitte spürt. In diesem Moment funktioniert es, weil wir halt immer wieder rausgerissen werden aus unserer Orientierung und nie ganz sicher sein können, in welcher Perspektive befinden wir uns jetzt,

Johannes Franke: wo kommen sie jetzt raus.

Florian Bayer: Und dadurch überträgt sich halt einfach auch diese Verlorenheit der beiden auf uns.

Johannes Franke: Und solche filmische Mittel hat er halt relativ viele drin. Er ist halt so ein bisschen ein Masterclass für Filmemachen der 50er mit den Mitteln, die sie hatten, kreativ umzugehen und Dinge zu erzählen, die wir heute irgendwie mit irgendwelchem Zauber am Computer oder sonst irgendwas machen würden und damals einfach Lösungen gefunden haben, die ganz genauso effizient und vielleicht sogar manchmal ein bisschen besser sind, als das wir heute tun.

Florian Bayer: Man darf auch nicht unterschätzen, Coursaba hat wirklich viele Sachen gemacht, die heute zum Standardrepertoire gehören. Ja gut, ja. Also und hat das vor allem auch theoretisch nochmal unterlegt, zum Beispiel diese einfach so banale Sachen wie in Bewegung schneiden oder während einer Bewegung schneiden, dass eine Dynamik entsteht zwischen einzelnen Bildern, dass die Dynamik des Schnitts auch die Dynamik der Bilder widerspiegelt. Ganz banales Beispiel, das, was George Lucas dann sehr exzessiv bei Star Wars benutzt hat, dieses Wischen, das ein Bild in das andere sich rüberschiebt. Das ist Coursaba. Coursaba hat das quasi erschaffen. Wirklich? Oder zumindest populär gemacht, dass das Bild so geschnitten wird. Wow, okay, verstehe. Krass. Und ja, also viel in der Stilistik von Coursaba, einiges wirkt so, ah, okay, das ist interessant, das fühlt sich ungewohnt an, weil es natürlich auch eine Experimentierzeit war. Anderes ist einfach Repertoire des Blockbuster-Kinos geworden. Und wir sehen das heute und denken, ja, cool, cool, dass er das so macht. Aber der hat es teilweise auch erfunden. Oder zumindest popularisiert. Also gerade, deswegen funktioniert der auch so gut. Wie gesagt, Coursaba war Inspiration für die großen Blockbuster-Regisseure der 70er und 80er. Spielberg und George Lucas, um die beiden nochmal zu nennen, als die bekanntesten. Und die wiederum haben natürlich das Blockbuster-Kino bis zum heutigen Tag geprägt. Ja, ja, ja, 100 Prozent, klar. Also, um es mal hart zu sagen, ohne Coursaba keine Avengers. Oh. Meine lieben Marvel-Freunde. Ja, gut, okay.

Johannes Franke: Der Sprung war jetzt groß, aber...

Florian Bayer: Ja, ohne Coursaba kein Indiana Jones. Ohne Indiana Jones keine Avengers.

Johannes Franke: Ja, ja, ja. Okay, okay. Aber eine Sache noch mit den Effekten, mit den Pfeilen. Das ist auch so eine Sache. Das gehört auch zu den Highlights, finde ich, von den Special Effects. Jetzt Nebel hin und her und so weiter. Es gibt viele schöne Sachen, aber das mit den Pfeilen finde ich auch echt krass. Weil man würde heutzutage eventuell mit Schnitttechnik oder mit mit herausschießenden und nicht reinschießenden Pfeilen arbeiten oder sowas. Auf jeden Fall würde man nicht versuchen, den Hauptdarsteller zu töten. Das ist das Ding. Die haben echt geschossen. Die haben wirklich ja, Schützen einfach hingestellt, die dann Pfeile geschossen haben. Aber die waren schon an Drähten.

Florian Bayer: Ja, genau. An so Schnüren.

Johannes Franke: Die wurden schon geleitet, sodass sie dann schon auch dort landen, wo sie landen sollen. Aber es ist schon trotzdem hart, auf den Hauptdarsteller zu schießen. Irgendwie mehr oder weniger. Mit dem Sicherheitsseil, das da dran ist. Und sie waren auch ausgehöhlt,

Florian Bayer: dass sie das nicht so ganz verletzen können. Aber trotzdem. Und dann gibt es eben diese großartige Szene, wo Maschizo da steht und von Pfeilen getroffen wird. Ja. Und immer wieder ausweicht und auch interessante Bewegungen macht. Und tatsächlich ist es eine Orientierungshilfe, diese Bewegung.

Johannes Franke: Ja. Damit die wissen, wo der als nächstes hingeht. Damit man weiß, was man als nächstes abschießt. Das ist wirklich krass.

Florian Bayer: Und es wirkt im Film nicht so. Das ist, das finde ich wirklich beeindruckend. Also ich habe das so gesehen. und nicht einen Moment lang daran gedacht. Und dann habe ich nachher gelesen, ah, okay, das war auch eine Choreografie, um dem Schützen Signale zu geben, dass er nicht sterben will. Ja.

Johannes Franke: Das ist so krass. Also es ist wirklich eine sehr beeindruckende Szene auch. Ja. Wie er da langläuft und sich immer wieder versucht zu retten.

Florian Bayer: Und wenn wir bei beeindruckenden Szenen sind, natürlich auch die wandelnden Bäume. Das große Macbeth-Ding.

Johannes Franke: Das stimmt.

Florian Bayer: Wenn der Wald sich in Bewegung setzt, sehr faszinierend gemacht in diesem Film, weil der Wald, weil nicht so viel gezeigt wird. Ja, ja, genau. Obwohl sehr viel gedreht wurde. Es war, es war das, das teuerste an dem Film. Ah, okay. Und es gab extra, sie haben Toho, wie gesagt, die Godzilla-Macher, die wurden dafür mit ins Boot geholt, um die Special Effects zu machen. Und nochmal einen japanischen Namen falsch zu sagen, Aichi Tsuburaya, hat sehr viel Material geschossen, sehr viel Rohmaterial. Und Kurosawa war nicht so besonders beeindruckt davon. Oh nein. Und hat deswegen gerade mal so genug drin gelassen, damit man weiß, es passiert jetzt, damit es nicht nur berichtet wird. Okay. Aber wohl sehr viel weggelassen. Aber es sieht gut aus. Ich fand es auch spannend. Ich fand, es gab so einen Moment, wo man dachte, jetzt könnte es unfreiwillig komisch werden, weil die Bäume halt sehr viel rütteln.

Johannes Franke: Ja, gut.

Florian Bayer: Aber dann, wenn sie sich in Bewegung setzen und wir haben so ein bisschen diesen Nebel

Johannes Franke: und dann sehen wir,

Florian Bayer: wie sie wirklich nahe kommen und sich der Kameranähen veröffentlichen.

Johannes Franke: Ich fand es schon gut. Ich fand es schon wirklich toll.

Florian Bayer: Sie haben ja auf Mount Fuji gedreht. Ja, krass, ne? Weil um diese, also die Außenaufnahme des Schlosses, um so dieses verlorene, ein bisschen apokalyptische Gelände auch abzubilden, das ist zum Beispiel was, was bei der Shakespeare-Verfilmung, bei der Macbeth-Verfilmung von 2015 auch sehr viel gemacht wird. Das alles Landschaftliche wirkt sehr apokalyptisch und verlassen und weniger wie schottische Hügel, was wir erwarten würden. Es ist nicht sonderlich grün, sondern es ist so, naja, ein Gelände, was auch eine postapokalyptische Erde sein könnte. Wow, okay.

Johannes Franke: Ja, natürlich passt, geht ja in die Stimmung rein. Das ist ja das, was es bedienen muss. Man will ja keinen Tatsachenbericht.

Florian Bayer: Ja. Und es hilft wiederum, um zu dem Thema nochmal zurückzukommen, wieder bei diesem Universellen, das irgendwie da ist, dass das spürbar ist, was bei Shakespeare immer spürbar ist und was eben Kurosawa auch spürbar gemacht hat in seinem Film. Ja.

Johannes Franke: Wow. Also, ich weiß nicht, ob wir große Themen noch anreißen müssen. Ansonsten könnten wir in die Top 3 reinrutschen. Lass uns mal rutschen. Unsere... Top 3... Und zwar... Top 3... Top 3 Wald. Wald. Du hast einfach nur Wald geschrieben. Ja. Okay, gut.

Florian Bayer: Ich hatte gehofft, dass du schon weißt, was du damit machen musst.

Johannes Franke: Ja. Ja, ich wusste ein paar Sachen rauszusuchen, bin mir aber noch nicht sicher, was ich wie sortiere, wie so oft bei meinen Listen. Du musst anfangen, weißt du? Ach ja, stimmt. Ich muss... Dann würde ich gerne anfangen mit dem Dschungelbuch. Oh. Platz 3 Dschungelbuch. Platz 3 Dschungelbuch. Ich finde, das hat so mein... Als Kind natürlich das geprägt, was ich unter Waldfilmen verstehe. Als großer Abenteuerspielplatz. Ja. Also, da kann viel passieren, da versteckt sich viel, da kann man viel machen. Das finde ich sehr schön. Das passt hervorragend, weil mein Platz 3 ist,

Florian Bayer: kein Witz, Bambi. Ach, wie schön. Weil... Gut, okay. Und zwar wollte ich auf meinen Platz 3 was setzen, was mich sehr visuell vor allem beeindruckt hat. Und das tut der Wald in Bambi in verschiedensten Formen. Egal, ob es der brennende Wald ist, ob es der düstere Wald ist bei Nacht, ob es eben dieser beschrauliche, fast schon unschuldige Wald ist, wenn Bambi als junges Kiez da rumläuft und mit seinen Freunden spielt.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Die Hintergründe bei Bambi sind, ja, einfach Disney-Zeichentrickkunst. Ja. As it bats. Ja, das stimmt. Und, ja, vor allem die Hintergründe sind es natürlich, sind die Figuren auch schön gezeichnet. Und das im Jahr 1942.

Johannes Franke: Das ist schon toll, ja. Das stimmt. Dann hätte ich ja schon mal in meinem Platz 2, da muss ich vielleicht in The Revenant rein. Der Film hin oder her, wie gut ist der Film, aber der Wald ist sehr, sehr gut eingesetzt und inszeniert. Ja. Es ist so ein unglaublich kalter Wald, der auch mit den Farben in der Postproduktion sehr gut in Szene gesetzt wurde und wirklich ein, also ein klaustrophobisches fast Ding aufmacht.

Florian Bayer: Vor allem ein immer tödlicher Wald. Also die Todesgefahr ist immer da. Dieser Wald verspricht kein Leben, sondern dieser Wald, dieser Wald könnte jede Sekunde dein Untergang sein, der Tod sein.

Johannes Franke: Das ist schon gut, sehr, sehr, sehr gut gemacht. Also Wald inszenieren ist halt auch eine Kunst für sich, muss man sagen, weil wenn ich versuche Wald zu fotografieren, sehe ich Grün vor Grün auf grünem Grund. Das war's.

Florian Bayer: Ich habe gerade diese böse Vision von der Oscar-Verleihung von damals, wie der Wald statt Leonardo DiCaprio den Oscar für den besten Hauptdarsteller kriegt und gewonnen hat Revenant, der Wald. Schnitt auf Leonardo DiCaprio mit herunterhängenden Lippen.

Johannes Franke: Oh Mann.

Florian Bayer: Ja, schöner Platz zwei. Dein Platz zwei. Mein Platz zwei, auch der Wald in düster und böse. Antichrist aus dem Jahr 2009 von Lars von Trier. Ist das dein Platz eins?

Johannes Franke: Nein, ich habe ihn gerade im Kopf eben Revenant oder Antichrist hin und her jongliert.

Florian Bayer: Antichrist zeigt den Wald als Ort, in dem Mythen und Legenden wahr werden. Und auch diese Mythen und Legenden verheißen nichts Gutes. Und es ist der Wald, in dem das Chaos regiert und in dem die Natur eben nicht die Freiheit des Menschen verspricht, sondern die Natur ein ständiger Feind des Menschen ist und den Menschen auch selbst zu seinem eigenen Feind machen kann.

Johannes Franke: Ja, der wäre eben auch, wie gesagt, fast bei mir gelandet. Bei mir wäre auch fast noch The Witch gelandet, der auch der gefährliche Wald ist, der auch wirklich gut inszeniert war. Aber also gar nicht so sehr nur Bilder, sondern eben auch auf der sprachlichen Ebene. Die haben immer die ganze Zeit reden, die von dem Wald und dem, was in dem Wald haust. Und die Hexen, die da hausen und so. Das wird sehr stark gemacht in dem Film. Und Prinzessin Mononoke habe ich jetzt auch nicht ganz reingenommen. Aber das, oh, oh, oh, ich ahne, ahne, was bei dir kommt. Okay, habe ich nicht gesagt. Und ich will aber das Positive wieder nach vorne rücken und Ronja Räubertochter reinbringen. Sehr schön. Und auch wieder Spielplatz und so viele Möglichkeiten und als Heimat, das ist toll. Und diese ganzen kleinen Wesen, die da wohnen. Und eben nicht nur Spielplatz, sondern auch bedrohlicher Ort. Aber bedrohlicher Ort, mit dem das Kind total cool umgeht. Ja, ja, genau. Sie trotzt ja nur allen Gefahren irgendwie.

Florian Bayer: Und ihr Vater sagt zu ihr, hüte dich davor, in die Schlucht zu fallen. Und deswegen springt sie in der Schlucht rum. Weil wie soll sie sich anders davor hüten, reinzufallen, als wenn sie ganz nah da dran ist. Und dann die Wildtruden, die sind ja auch krass, die da rumfliegen. Und diese Viecher, die irgendwie so auch irgendwelchen griechischen Mythenfiguren nachempfunden sind und sie angreifen wollen. Und wir picken dir die Augen aus. Prinzessin Mononoke hatte ich auch auf der Liste und überlegt, ob ich den irgendwo hin packe, weil es ein wirklich spannender, toller Wald ist. Ja, ja, ja. Voller Gefahren, voller Abenteuer, voller Freude. Das ist für mich auch der Wald in Prinzessin Mononoke, was mein Platz 1 ist. Auch weil er die Ambivalenz des Waldes betont. Weil der Wald ist ein Ort der Gefahren und gleichzeitig aber auch ein Ort des Lebens. Und diese Ambivalenz wird nie komplett aufgelöst, sondern bleibt den ganzen Film über bestehen. Und zudem ist der Wald in Mononoke eben auch fantastisch visuell umgesetzt. Das stimmt, ja. Die Japaner können Wald.

Johannes Franke: Tolle Liste. Ja. Schön. Wollen wir nochmal zurück in den Film zurückgehen und noch ein bisschen zusammenfassen? Oder vielleicht haben wir noch irgendwelche Themen, die wir noch nicht... Ja, reden wir noch einmal zum Abschluss über kulturelle Aneignung.

Florian Bayer: Uiuiui.

Johannes Franke: Also... Oh Gott, großes schwieriges Thema.

Florian Bayer: Ja. Was ist der Unterschied zwischen einem Regisseur wie Akira Kurosawa, der sich Macbeth schnappt und das im japanischen Gewand dreht? und einem Karl May, der sich dem Thema der amerikanischen indigenen Bevölkerung annimmt und daraus einen romantisierten Indianer, Indianer im wahrsten Sinne des Wortes, als prototypischer Indianer, weil es gibt keine Indianerstämme, sondern es gibt nur die Indianer, und daraus eine romantische Weltwestgeschichte macht.

Johannes Franke: Du hast die Antwort ja quasi schon...

Florian Bayer: Entschuldigung, die Frage war so scheiß suggestiv, dass ich sie zurück... Ich möchte diese Frage hiermit zurückziehen. Was ist der Unterschied?

Johannes Franke: Nein, nein, nein, lass uns sagen, wir fragen nicht nach den Unterschieden, sondern erstmal nach den Gemeinsamkeiten, um dann auf die Unterschiede zu kommen. Was sind die Gemeinsamkeiten? Die Gemeinsamkeiten sind, sie haben sich einen Stoff genommen, der nicht im eigenen Kulturkreis verwurzelt ist. Ja. So. Der Unterschied ist wahrscheinlich in der Art und Weise, das zu tun. Ja. Wobei weder Karl May noch, weiß ich nicht, ob er jetzt irgendwie nach London gereist ist und dort mit... Keine Ahnung.

Florian Bayer: Kurosawa war damals schon ein bisschen... Also es ist durchaus möglich, dass er schon westlichen Boden betreten hat, weil er mit Rashomon ist ja einmal rumgetourt um die Welt. Aber ich würde jetzt nicht davon ausgehen, dass London wäre auch der falsche Platz, glaube ich, um Shakespeare zu recherchieren oder Shakespeare zu fühlen. Weiß ich nicht, warum? Ich würde in der schottischen Highlands eher, um das Macbeth-Feeling zu kriegen. Wie sieht's da aus? Wie sehen die Schlösser da aus? Wie sehen die Wälder da aus? War Shakespeare in den schottischen Highlands... Hat Shakespeare das auch schon falsch gemacht? Natürlich hat das Shakespeare gemacht. Ja, jetzt kommen wir jetzt auch auf den Punkt. Natürlich. Also das ist ja der eigentliche Ursprung. Das ist die Frage, was der Unterschied zwischen Shakespeare und Karl May ist... Oh.

Johannes Franke: Ha. Schwierig. Also man wird's wirklich... Also Shakespeare hat so viele Orte in dieser Welt. Also er hat ja viel in Venedig und in Italien. Er hat ganz viele... Ja, und Talk about Racism. Shakespeare, ne? Ja, ganz viel, natürlich. Ich glaube, da sind die Juden teilweise nicht so gut weggekommen in seinen Stücken. Oh Gott, oh Gott, oh Gott, oh Gott. Bitte nicht dieses eine furchtbare, der Merchant of Venice, ein furchtbares Stück. Und mir blutet das Herz und man will als Shakespeare-Fan dieses Stück möglichst wegdiskutieren. Aber es geht ja nicht.

Florian Bayer: Ähm, nochmal zurück. Also lassen wir mal einmal ganz kurz den wesentlichen Punkt außen vor, der immer in der Argumentation gebracht wird, den ich auch wirklich wesentlich finde, dass es natürlich auch um Machtstrukturen geht. Sprich, wenn ein Kolonialherr oder jemand, der aus einer kolonialen, aus dem kolonialen, kolonialistischen Europa kommt, so einen Stoff nimmt und das romantisiert, macht er das aus einer Machtposition heraus. Während wenn jemand aus einem anderen Kulturkreis, der eben nicht diese Machtposition hatte und nicht diese Vergangenheit hatte, das macht, ist es einfach was anderes. Weil das ist genau dasselbe Argument wie es gibt keinen Rassismus von Weißen. Muss man nicht komplett damit übereinstimmen. Aber man kann den Gedankengang nachvollziehen, dass es auch um strukturelle Gewalt geht. Und wir als Europäer haben eben jahrhundertelang die indigene Bevölkerung verschiedener Länder unterdrückt. Und wenn wir dann uns sowas von denen aneignen, dann ist es einfach, machen wir das aus einer anderen Position, als wenn sie sich was von uns aneignen. Das ist das wesentliche Argument. Das ist das wesentliche Argument. Das will ich kurz außen vor lassen. Ich glaube, es gibt noch einen anderen Unterschied, was auch wichtig ist. Jetzt bin ich gespannt. Ich glaube, es ist ganz wichtig, wie ernst man das nimmt, woran man sich bedient und wie man diese Kultur rezipiert und wie man diese Kultur umsetzt. Weil ich glaube, es ist nicht grundsätzlich kulturelle Aneignung, wenn EuropäerInnen oder AmerikanerInnen sich bedienen bei afrikanischer Kultur, bei amerikanischer Indigener Kultur oder bei asiatischer Kultur. Mir ist das wirklich wichtig, weil ich glaube, sich kulturell auszutauschen, halte ich für unglaublich wichtig. Und deswegen, es muss diesen Platz geben, es muss diesen Raum geben. Und es gab ja auch die amerikanischen Regisseure, die von Kurosawa beeinflusst waren und Mittel von ihm übernommen haben, Stilistiken von ihm übernommen haben. Und es gab eben auch den Western, die Chlorreichen Sieben, der von den Sieben Samurai inspiriert war. Wenn das jemand macht und man spürt, dass es ihm wirklich wichtig ist, wie sein Vorbild ist, dann ist das was Gutes, glaube ich.

Johannes Franke: Ich glaube, es funktioniert nicht ganz. Ich glaube, der große Unterschied ist zwischen Disney der 40er, 50er, 60er und Disney von heute. Disney von heute kann Geschichten erzählen, hawaiianische Geschichten erzählen, kann indische Geschichten erzählen. Das schaffen die, weil die deine Ernsthaftigkeit umsetzen, was sie in den 50ern nicht getan haben.

Florian Bayer: Und weil es ihnen auch zum Beispiel wichtig ist, mit Leuten aus dem kulturellen Kontext zusammenzuarbeiten. Und wenn es, egal ob es um sowas Banales geht, wie die Synchronstimme mit jemandem, der wirklich aus Indigen kommt und nicht mit einem Amerikaner den indischen Akzent pflegt.

Johannes Franke: Genau das, ja. Solche Sachen. Ich glaube, insofern stimmt ein Argument, aber das Argument an sich lässt sich nicht 100% auf diesen Film übertragen, weil der hat zwar den Stoff ernsthaft genommen, aber der kulturelle Hintergrund ist ja komplett ausgetauscht. Das heißt, damit hat er sich nicht auseinandergesetzt. Der kulturelle Hintergrund ist nicht bedacht. Aber ich glaube, in diesem Fall hat ja Shakespeare schon das Problem erzeugt. Ja, das stimmt. Shakespeare hat ja schon das Ganze nach Schottland verlegt und hat dort einen kulturellen Hintergrund, der eigentlich gar keinen kulturellen Hintergrund bietet, sondern er macht ein ganz allgemeingültiges Ding draus. Dass das jetzt ausgerechnet ein Schotte ist, hat für das Stück keine Relevanz. Weißt du, was ich meine? In dem Fall geht das. Aber ich fürchte, dass das Argument sich nicht wirklich übertragen lässt.

Florian Bayer: Das ist natürlich auch eine Repräsentanzfrage. Es ist einfach was anderes, wenn jemand eine schwarze Figur nimmt und whitewashed, weil Schwarze einfach nicht so repräsentiert sind im Kino wie Weiße und weil es da einfach eine krasse Dominanz gibt. Deswegen ist das auf jeden Fall auch was anderes. Wir sind gerade, während wir diese Episode aufnehmen, war online wieder festzustellen, dass man Nazis unglaublich gut ärgern kann oder Rassisten, indem man eine Ariel mit einer schwarzen Darstellerin besitzt.

Johannes Franke: Ja, oder Schwarze Elben.

Florian Bayer: Ja, oder Schwarze Elben, genau. Hast du es schon gesehen?

Johannes Franke: Ich habe es noch nicht gesehen.

Florian Bayer: Ich auch noch nicht. Ich will es aber unbedingt gucken. Ja, natürlich. Ich bin schon sehr gespannt. Obwohl ich nicht der größte Fan der Herr der Ringe Filme von Jackson bin. Ja, ich glaube, das spielt auf jeden Fall eine wichtige Rolle, dass es einfach eine andere Repräsentanz ist.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Weil die Kinogeschichte ist voll von Weißen, also es gibt einfach eine Kanonisierung, die Frauen ignoriert, die Schwarze ignoriert, die Indigene ignoriert und so weiter. Und das ist umgekehrt nicht der Fall. Das heißt, wenn jetzt jemand eine Tamurai-Geschichte nimmt und macht daraus ein Western, ist das vielleicht nochmal was anderes. Ja. Aber ich glaube, auch das muss möglich sein. Ich glaube auch mit den Rasters, das ist ja so eine ganz krasse Diskussion gewesen, wo auch so in der Linken die Meinungen sehr gespalten sind. Ich verstehe total die Haltung, es ist was, wofür wir ausgegrenzt wurden, wofür wir ausgegrenzt werden, wofür wir stigmatisiert werden. Und ihr nehmt euch das jetzt einfach und macht es so zum Mode-Gag. Also das Argument kann ich total gut verstehen, um zu sagen, vielleicht sollten Weiße keine Rasters tragen. Ja. Aber andererseits denke ich, ich glaube, es muss auch einen Platz dafür geben. Weil die Alternative zum kulturellen Austausch ist kulturelle Segregation und das wollen wir ja nicht haben. Wir wollen ja, wir wollen, dass Kulturen sich gegenseitig beeinflussen. Und ich glaube, das ist ganz wichtig, wenn jemand sich von eben sowas dann beeinflussen lässt, dass er das ernst nimmt, dass er sich damit beschäftigt, damit auseinandersetzt, auch mit der Problematik, auch mit der Diskussion. Und dann vielleicht auch zu dem Urteil kommt, okay, dann mache ich es vielleicht lieber nicht und warte lieber drauf, bis das nicht mehr ein Thema ist, was so verletzend ist auch. Aber ich glaube, das ist eigentlich was, worauf es sich lohnt, auch hinzuarbeiten, dass wir uns kulturell austauschen können.

Johannes Franke: Ja, ich glaube, dass wir uns da schon irgendwie in einem Minenfeld bewegen. Auf jeden Fall, ja. Und auch wenn das ganz gemein ist, weil das Thema, also das Argument Minenfeld wird ganz viel von rechter Seite benutzt. Definitiv auch, ja. Die dann ganz viel sagen, ja, jetzt darf ich ja gar nichts mehr, weil alles Minenfeld und dann muss ich ja so sehr aufpassen, was ich sage. Ja, im größten Teil darfst du halt kein Arschloch sein, das ist halt das Wichtige. Ja, aber es stimmt schon, bewegen uns tatsächlich in einem Minenfeld, weil es nicht...

Florian Bayer: Ich glaube, es ist wichtig, wenn du dich in einem Minenfeld bewegst und ich finde es richtig, sich da in einem Minenfeld zu bewegen. Ja, ja, natürlich nicht. Ich glaube, du musst dir selbst die Minen hinlegen, damit du sagst, ich lege mir hier jetzt eine Mine hin, damit ich nicht da vorne irgendwo hin tappe und eine komische Metapher. Ich weiß nicht, wohin die führt, aber genau, ich will mich ja damit auseinandersetzen. Ja, genau. Und ich will ja auch ganz banale Dinge wie Respekt zeigen und Achtsamkeit und auch Sensibilität für die Gefühle anderer und so weiter und natürlich entsteht dann ein Minenfeld, aber das ist ja nicht falsch.

Johannes Franke: Ja, du wirst halt unweigerlich in das ein oder andere Fettnäpfchen treten. Auf jeden Fall. Und wenn es nicht heute ist, dann in 20 Jahren, weil du feststellst, oh, ich habe da noch eine weitere Stereotype bedient, der ich mir nicht bewusst war. Und damit muss man halt dann leben irgendwie kulturell. Und ich finde, deswegen muss die Diskussion, die wir heute führen, Kontexte wahrnehmen und die Möglichkeit bieten, daran zu wachsen. Aber es ist wahnsinnig schwierig, weil das natürlich von allen Seiten irgendwie missbraucht wird, dann auch diese.

Florian Bayer: Naja, es ist ja nicht schlimm, Fehler zu machen. Es ist wichtig, zu den Fehlern zu stehen und zu versuchen, zu verstehen, was falsch ist. Ja. Und versuchen, das besser zu machen und anders zu machen.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Wir sind halt auch sozialisiert in den 80er, 90ern. Wir sind mit unfassbar rassistischen, homophoben, sexistischen Klischees und so groß geworden.

Johannes Franke: Und da hat uns nicht geholfen, dass wir niemanden verletzen wollten. Weil das ist das große Argument. Ich muss nur einen Film machen mit der Haltung, ich will niemanden verletzen. Das reicht leider auch nicht ganz aus. Also ich meine, das ist ehrenhafte Haltung und so, aber wir haben halt damals wahnsinnig viele Stereotype weiter bedient, ohne dass wir es wollten. Aber es ist passiert und das hat uns dorthin gebracht, wo wir dann gelandet sind. Und das ist auch nicht gut gewesen. Ja, und das passiert uns immer noch.

Florian Bayer: Also niemand von uns ist frei davon und ich glaube, es ist einfach wichtig, da achtsam zu sein. Und auch einfach, ich finde, Mienenfeld, du hast gesagt, klingt so blöd. Das ist halt auch einfach so ein blöder Begriff, weil du bewegst dich einfach auf so einem Mienenfeld, wenn du respektvoll sein willst. Und ich finde, respektvoll zu sein und auf die Gefühle von anderen zu achten, ist jetzt nichts Verkehrtes.

Johannes Franke: Nein, überhaupt nicht. Und ich glaube, was immer gilt und was vielleicht schon einen ganz großen Teil des Mienenfeldes wegräumt, ist, was du mal in der Episode gesagt hast über Comedy, ich glaube, das war von Mel Brooks was, dass man ja möglichst nach oben treten will und nicht nach unten. Und sobald ich darauf achte, dass ich in allem, was ich tue, eher nach oben trete als nach unten, ist, glaube ich, die Hälfte des Mienenfeldes auf jeden Fall weg. Ja, sei denn, du bist ein Rechter und sagst, da oben sitzt die Queer-Lobby. Oh Gott. Das ist ja das Problem. Ja, oben, die sitzen ja nicht da oben.

Florian Bayer: Nein, aber das ist die Weltsicht der Rechten. Die Linksgrünen beherrschen die Welt und sie sind die armen, unterdrückten, weißen Männer.

Johannes Franke: Ja, aber da musst du doch nur mal in die Statistik gucken. Nur ein einziges Mal in irgendeine Statistik reinschauen.

Florian Bayer: Okay, ich glaube, wir schließen den Exkurs zur kulturellen Aneignung und sind uns aber einig, dass Kurosawa das ganz toll macht und dass wir es großartig finden, dass das amerikanische oder das westliche Kino ganz allgemein in den Folgejahren auch ganz stark geprägt war von Kurosawas Ideen und Geschichten und Bildern.

Johannes Franke: Ja, das ist super. Absolut, absolut.

Florian Bayer: Okay, schön, dass dir der Film gefallen hat, Johannes. Das freut mich total.

Johannes Franke: Ja, ich bin auch ein bisschen überrascht gewesen, weil ich wirklich gedacht habe, das wird bestimmt irgendwie schwierig und kulturell schwer reinzukommen und ich verstehe wieder die Hälfte nicht oder sowas. Aber nein, überhaupt nicht. Es war von vorne bis hinten ein großartiger Film irgendwie. Also bis auf ein paar kleine Schwächen, die immer da sind, das ist vollkommen wurscht. Also vielen, vielen Dank, Plur, dass du mir den aufgegeben hast.

Florian Bayer: Danke, dass du ihn geguckt hast. Danke, dass ihr zugehört habt und danke, dass ich wieder ein bisschen mein Bedürfnis nach Filmgeschichte und historischem Kanon ausleben durfte. Ja, und ich werde als nächstes dann wieder versuchen, das auszugleichen, dass wir nicht die ganze Zeit nur Bildungskino machen. Das heißt, nächstes Mal kommt ein Film aus dem Jahr 2022, den man auf jeden Fall mit viel Popcorn gucken muss. Nein, wir gucken uns Alf an.

Johannes Franke: Nein, nein, nein.

Florian Bayer: Es gibt einen Alf, der Film. Ja, natürlich, aber furchtbar. Schauen wir mal, ich bin gespannt. Wenn ihr auch gespannt seid und wissen wollt, was Johannes mir nächste Woche als Hausaufgabe aufgebt, bleibt dran. Ansonsten eine schöne Woche. Bleibt gesund. Bis dahin. Ciao. Ciao.

Johannes Franke: Johannes. Ja. Was hast du für mich? Ich bin so neugierig. Ich bin neugierig, ob du den Film kennst. Wir haben nie darüber gesprochen, aber kennst du den Film The Boat That Rocked? Nee, sagt mir gerade spontan gar nichts. Wird auch unter dem Titel Pirate Radio, ich glaube eher in Amerika um, oder Radio Rock. Nein. Es gibt einen Film über, also nach wahren Begebenheiten irgendwie anscheinend, mit Bill Nighy, den ich ja sehr, sehr liebe, der von einem Boot, von dem aus ein Radiosender gestreamt wird in, Moment, lass mich nicht lügen, 1966 und die sind eher dem Establishment verhasst. Okay. Und die versuchen, ums Überleben zu kämpfen, weil sie da irgendwie ihre eigenen Ideen davon haben, wie ein Radio sein sollte oder welche Musik sie spielen sollten. Ja, das klingt wie ein Wes Anderson Film. Ah, es ist kein Wes Anderson Film, aber vielleicht ist er gar nicht so weit weg von Wes Anderson.

Florian Bayer: Okay, ich bin voll gespannt. Nee, kenn ich nicht, hab ich nie gehört. Ich bin super neugierig. Ich freue mich drauf. Cool. Schön. Ja, na dann? Ah, Richard Curtis übrigens. Richard Curtis. Ja. Oh, Richard Curtis, der... Der Richard Curtis. Der Richard Curtis. Der Yesterday gemacht hat. Ja. Das Drehbuch.

Johannes Franke: Ja, Yesterday ist nicht der beste.

Florian Bayer: Und der, oh, der das Drehbuch zu vier Hochzeiten einen Todesfall gemacht hat.

Johannes Franke: Ganz genau. Oh, sehr schön. Und hier hat er richtig geführt. Und der mit Rowan Atkinson ganz viel gemacht hat. Ja.

Florian Bayer: Hat er viel geführt und den Film geschrieben. Oh, ein seltener Fall von Richie, von ihm. Ja, macht er nicht so häufig, aber ich finde, schade drum. Er hat für Rowan Atkinson vor allem geschrieben, ne?

Johannes Franke: Ja, genau. Er stand aber auch mit ihm auf der Bühne. Er hat auch Sparringspartner auf der Bühne gespielt für Rowan Atkinson. Okay, cool. Ja, ja. Ich freue mich drauf. Ich bin auch total gespannt, wie du den Film findest. Ja, Richard Comedy ist immer gut. Ja, genau. Sehr super. Bis dann. Bis dann. Ciao. Ciao.