Episode 264: Marie Antoinette – Barock als Pop, Geschichte als Vibe

: Podcast: Der mussmansehen Podcast - Filmbesprechungen Episode: Episode 264: Marie Antoinette – Barock als Pop, Geschichte als Vibe Publishing Date: 2026-01-21T06:37:26+01:00 Podcast URL: https://podcast.mussmansehen.de Episode URL: https://podcast.mussmansehen.de/2026/01/21/episode-264-marie-antoinette-barock-als-pop-geschichte-als-vibe/

Johannes Franke: Es total legit, sich hinzustellen und zu sagen, ich nutze den Raum der Interpretation genauso wie Stefan Zweig einmal aus, bloß in eine völlig andere Richtung und erzähle eine ganz andere Geschichte, was mir eben gerade passt, was ich gerne erzählen möchte. Und das finde ich total legit und vollkommen in Ordnung. Herzlich willkommen, Plor, hier zurück in meiner Küche.

Florian Bayer: Herzlich willkommen, liebes Publikum. Hallo, Johannes, schön, wieder da zu sein.

Johannes Franke: Schön, hier zu sein. Schön, mal wieder angstschweißgebadet hier zu sitzen, weil ich keine Ahnung habe, du glaubst nicht, wie viel Angst ich davor habe, diese Episode mit dir zu stehen, weil ich mag den Film tatsächlich wahnsinnig gern. Marie Antoinette, darüber reden wir heute. Aber ich habe ihn dir gegeben. Unter der Maßgabe, die wir schon seit Jahren haben, nämlich ich gebe dir einen Film und du musst ihn gucken, ob du willst oder nicht unter Umständen, weil du ihn sonst nicht sehen würdest oder nochmal sehen würdest, weil ich weiß, du hast ihn schon mal gesehen.

Florian Bayer: Genau und du erinnerst dich auch an meine Reaktion letzte Woche, als du mir den Film gegeben hast. Stimmt. Die war eher so ein, ja, habe ich mal gesehen, fand ich nicht geil.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Ist aber auch schon lange her, muss ich dazu sagen. Das heißt, es ist durchaus nochmal ein frischer Rewatch gewesen diesmal.

Johannes Franke: Also ich kann immer wieder sagen, du warst jung und doof und wenn du ihn jetzt nicht gut findest, kann ich dir sagen, du bist immer noch doof, aber nicht mehr jung.

Florian Bayer: Aber altersweise und doof und das ist vielleicht ein bisschen besser.

Johannes Franke: Ich möchte, bevor wir einsteigen, ich habe dir was mitgebracht.

Florian Bayer: Oh, du hast mir was mitgebracht?

Johannes Franke: Ich war wieder unterwegs und zwar diesmal in London. Ja. Und ich bringe dir etwas mit, was total zu uns passt.

Florian Bayer: Ich bin sehr gespannt. Er greift sehr weit nach oben, um das zu nehmen. Yorkshire Gold Tea Tee in Beute.

Johannes Franke: Was bringt man aus England sonst mit, Alter?

Florian Bayer: Natürlich Tee, auf jeden Fall. Und ich gehe davon aus, das ist eher der günstige Tee, oder?

Johannes Franke: Es ist der Supermarkt-Tee.

Florian Bayer: Es ist der Supermarkt-Tee.

Johannes Franke: Weil wir gesagt haben, wir bringen uns Blödsinn mit von Anreise- und Abreiseorten. Keine großen Kleider oder sowas, sondern irgendwelchen Mist. Und das Geile ist, das ist gar kein Mist. In England ist der Supermarkt-Tee. Zehnmal besser als hier der teure.

Florian Bayer: Geil. Natürlich, was die Briten können, ist guten Tee machen. Das wäre auch mein erster Gedanke. Der schmeckt wahrscheinlich so viel besser als alles, was du hier selbst aufbrühen kannst. Ich bin glücklich. Danke dir.

Johannes Franke: Deswegen trinken wir diesen Tee auch heute, Flor. Also du musst nachher was dazu sagen, ob du den Tee jetzt gut findest oder nicht.

Florian Bayer: Ich bin voll gespannt. Our finest blend und die Packung schreit geradezu, ich bin Discount-Tee. Es ist nämlich so in einem wirklich hässlichen Gold-Silber und es sind so ein paar alte... irische Hütten im Hintergrund, dass es so ein bisschen irgendwie nach Naturbelassen aussieht. Ja, sie versuchen es. Sie bezeichnen es als Glorious Golden Prune made with the best tea leaves from the best growers in Kenya, Rwanda and Assam.

Johannes Franke: Natürlich, natürlich. Es ist der größte Blend, der beste Blend, den du kriegst in England im Supermarkt.

Florian Bayer: Großartig.

Johannes Franke: Und ich muss sagen, also ich mag ihn tatsächlich sehr, sehr gerne. Und es gibt drei Sorten davon. Das ist der grüne, der rote und der goldene. Und der Goldene ist allgemein der teuerste und wird online auch als der beste bezeichnet.

Florian Bayer: Und wenn du Tee im Supermarkt in London kaufst, dann bezahlst du halt auch 20 Pfund die Packung oder so. Nein,

Johannes Franke: das hat 5 Pfund gekostet oder so.

Florian Bayer: Das ist sauteuer.

Johannes Franke: Das sind 80 Dinger drin, das ist in Ordnung.

Florian Bayer: Wenn du eine Packung Teekanne in Berlin im Supermarkt kaufst, bezahlst du 2 Euro.

Johannes Franke: Ja, aber es ist ja auch England. England ist teurer als Deutschland.

Florian Bayer: Okay, aber zurück nach Frankreich. Yes, zur anderen Monarchie. Und zurück ins Zeitalter des Barock und in... Nach Versailles und Johannes, was hast du mir daraus mitgebracht? Also,

Johannes Franke: wie? Sie haben kein Brot? Sollen sie doch Kuchen essen? Dieses Zitat verfolgte Marie Antoinette, seit sie in Paris beim Volk und am Hofe in Ungnade gefallen ist. Ist dieses Zitat doch die beste Illustration für Prunksucht, Realitätsfremde und demonstratives Desinteresse? Der Film will all das untersuchen. Die Prunksucht zeigen die Realitätsverschiebung und das angebliche Desinteresse an allem, was nicht mit ihr zu tun hat. Aber spannenderweise nicht in dem Wert auf biografische Daten gelegt wird, die natürlich auch irgendwie abgehandelt werden, sondern vor allem als Weib. Alles, was wir sehen, von der Ankunft mit 14 als verkaufte Braut in Versailles bis zum missglückten Ehevollzug und so weiter, wird uns als Weib inszeniert. Und wir können mit dieser jungen Frau mit weiben. Und das nicht nur, weil wir das gefühlte Leben am Hof einatmen, sondern weil wir in 90er Jahre New Wave und Post-Punk baden, während die Königin wie jeder andere Jugendliche versucht, ihr Leben zu genießen und angemessen viel Scheiße zu bauen. Wir erkennen die universelle Jugend in ihr und die Einsamkeit und Depression einer Frau in einer Zeit, in der an allgemein anerkannten Feminismus noch nicht zu denken war. Und alles andere, die Politik, die Armut der Menschen, die wirtschaftlichen Probleme, werden für uns zu großen Teilen ausgeblendet, wie Marie Antoinette es eben vielleicht auch gern getan hätte. Tja, hätte. Flor hätte Marie Antoinette denn wirklich alles ausblenden wollen? Hat sie es geschafft? Wie viel mitfühlende Fiktion sehen wir hier? Oder wie nah kommen wir ihr? Marie Antoinette wirklich? Was meinst du?

Florian Bayer: Das sind so viele Fragen auf einmal. Ich muss natürlich, wie es sich für einen Historiker gehört, einmal mit Gerüchten aufräumen. Wahrscheinlich hat Marie Antoinette das mit dem Kuchen nie gesagt.

Johannes Franke: Das hat sie nie gesagt und das ist nicht nur wahrscheinlich so, sondern dieses Zitat hat ein anderer Schriftsteller, dessen Name mir gerade entfallen ist. Rousseau.

Florian Bayer: Jean-Jacques Rousseau, einer der wichtigsten Demokraten, einer der wichtigsten Vordenker der Aufklärung.

Johannes Franke: Der hat das geschrieben und zwar in Anlehnung an eine andere Prinzessin. Zu einer Zeit, wo Marie Antoinette noch gar nicht aktuell war für das Königshaus.

Florian Bayer: Es wurde verschiedenen Monarchinnen in den Mund gelegt. Und natürlich, Rousseau war ein großer Vorkämpfer für ein neues Selbstverständnis von Staat, das komplett anders ist als das, was wir damals hatten. Und natürlich hat er das auch, wie es die Aufklärer gerne gemacht haben, mit Anekdoten angereichert. mit Ideen, die nicht direkt der Realität entsprechen, die aber ganz gut versinnbildlichen, wie eine Gesellschaft funktioniert und wie eine höfische Gesellschaft funktioniert, wie das Selbstverständnis am Hofe ist. Und insofern kann man dazu auch sagen, nein, sie hat es nicht gesagt, aber sie hätte es gesagt. Vielleicht. Marie Antoinette als Mensch war eine Person, die ohne Probleme das hätte sagen können.

Johannes Franke: Weiß ich nicht genau.

Florian Bayer: Sie wurde unter anderem öfter gerügt von ihrer Mutter und von ihren Anstandsdamen, weil sie sich... über hässliche, arme, gebrechliche Leute lustig gemacht hat.

Johannes Franke: Aber sie war 16, was soll das? Sie war 14, 15, 16, 17, 18.

Florian Bayer: Das kann einiges entschuldigen, das stimmt durchaus. Marie Antoinette war 14, als sie verheiratet wurde.

Johannes Franke: Genau.

Florian Bayer: Was hier in dem Film gar nicht so zur Geltung kommt, dass sie einfach mal ein fucking Teenager war. Sie war wirklich, wirklich jung und Kirsten Dunst, die sie spielt, ist halt schon ein bisschen älter. Ist halt schon in ihren Zwanzigern.

Johannes Franke: Genau. Und da der Film das nicht zu oft sagt, müssen wir es dem Film ab... ablesen, von den Lippen ablesen und Kirsten Sands Lippen sind nun mal 24 und nicht 14.

Florian Bayer: Genau. Das zweite, was irgendwie in deiner Frage mitgeschwungen hat, wie ist das mit Maria Antoinette? Wie egal war ihr das, was passiert ist weltpolitisch? Wie sehr war sie ich bezogen? Und das ist natürlich eine Frage, die unglaublich schwer zu beantworten ist.

Johannes Franke: Wahnsinnig schwer, oder?

Florian Bayer: Und eine Frage, die auch extrem politisch aufgeladen ist, weil die erste Legacy-Rezeption von Maria Antoinette hat natürlich unmittelbar nach ihrer Köpfung eingesetzt.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: wo sie angeblich noch geplinzelt hat. Und ihr letzter Satz war, sorry, das war keine Absicht,

Johannes Franke: weil sie jemanden auf den Fuß getreten ist.

Florian Bayer: Und diese Rezeption war natürlich sehr gezeichnet von den Feinden des Königshauses. Ja, natürlich. Und vor allem den Feinden von ihr, die sie auch schon zu ihren Lebzeiten als Sinnbild von all dem wahrgenommen haben, was halt verdorben ist an der höfischen Kultur und an der Prunksucht in Versailles. Sprich, Marie-Antoinette war auch irgendwie immer so die Bufrau, die ganz gut hergehalten hat. Und das hat sich halt durch die Geschichtsschreibung auch gezogen bis ins 20. Jahrhundert. Bis dann, und dazu kommen wir, wenn wir zur Produktion kommen, auch eine Autorin zum Beispiel versucht hat, so ein bisschen die Ehre von Marie Antoinette zu retten, indem sie mehr auf deren persönliches Schicksal eingegangen ist, ein bisschen mehr sie als Menschen beschrieben hat und versucht hat, herauszufinden, was in ihr vorgeht. Ich glaube aber zum größten Teil stimmt das negative Bild, das es von Marie Antoinette gibt in der Geschichtsschreibung.

Johannes Franke: Ja, das Interessante ist, dass der Film... sich voll eigentlich auf die Seite von Marie Antoinette stellt, indem sie ihre Perspektive einnimmt, ich trotzdem in der Lage bin, durch mein komplettes Wissen, was ich von ihr habe, oder das Halbwissen, was man so mit sich rumträgt, das einzusortieren. Die Französische Revolution ist ja die ganze Zeit in meinem Kopf. Und ich finde es total spannend, was dadurch in diesem Film passiert. Die Melangerie, oder wie nennt man das? Das Zusammenkommen meines Vorwissens und das, was der Film an extremer Perspektive einnimmt.

Florian Bayer: Ich finde es so spannend, sich die Frage zu stellen, was für eine Intentionalität hat dieser Film und erreicht er das? Beziehungsweise was für eine Intentionalität hat seine Regisseurin? Nämlich Sofia Coppola, die ja gesagt hat, ich will mich ganz gezielt auf diese eine Biografie berufen.

Johannes Franke: Antonia Frazers.

Florian Bayer: Genau. Und nicht die andere, von der ich die Rechte gekauft habe. Lustigerweise hatte Sofia Coppola die Rechte gekauft an einem Buch und zwar von Evelyn LeVay, Marie Antoinette, The Last Queen of France. die 2000 geschrieben wurde. Sie hat das gekauft und hat das dann nochmal verlängert, weil sie diesen Marie-Antoinette-Film machen wollte. Und dann hat sie aber gesagt, okay, in diesem Buch wird unsere liebe Marie, genau wie in so vielen anderen Büchern, einfach so negativ dargestellt. Aber es gibt ein anderes Buch, nämlich von Antonia Frazier, Marie-Antoinette de Chorny aus dem Jahr 2001. Und das ist ein bisschen mehr persönlicher und vor allem auch ein bisschen, naja, so ein bisschen mehr Apologetik. Und sie ist ja vielleicht gar nicht so verkehrt gewesen. Und sie war halt ein junges Ding. Seid doch so nachsichtig.

Johannes Franke: Genau, diese Nachsichtigkeit, die steckt da voll drin.

Florian Bayer: Das heißt, wenn wir auf unsere Regisseurin schauen... und auf unsere Autoren, die das Ding, es ist einfach ein Sofia Coppola-Ding. Sie ist eine Auteur, ohne jeden Zweifel. Dann gibt es diese Intention von ihr, ganz klar. Wir wollen hier Marie Antoinette im positives Licht darstellen oder wir wollen ein bisschen das korrigieren, das Bild, das es von ihr gibt, als die böse Frau der Monarchie.

Johannes Franke: Damit hat sie auch Stefan Zweig einmal zur Seite gekehrt. Der hat ja das große Werk über sie geschrieben. So eine, aber auch schon psychoanalytische Form. und eine sehr, sehr strenge Beurteilung dieser Frau. Und das galt eben als das Standardwerk quasi über Marie Antoinette.

Florian Bayer: Das Geile ist, Sophia Koppel hat gesagt, ich will das gar nicht lesen. Ich habe das gar nicht gelesen. Ich habe nichts damit zu tun. Aber natürlich hat sie das gelesen. Sie fand es richtig kacke. Und genau, sie wollte einfach nicht böse mit ihr umgehen. Dann hat sie deswegen diesen Film gedreht. Und dann schaue ich aber diesen Film und denke die ganze Zeit, ja, ich habe die ganze Zeit das Gefühl, yeah, eat the rich. Ich will, dass die alle geköpft werden. Alle zehn Minuten denke ich, wann landet sie endlich unterm Schafott.

Johannes Franke: Lass uns mal so ein bisschen tatsächlich in das reingehen, was wir wissen über Marie Antoinette und was wir vielleicht auch nicht wissen können. Weil da ist so wahnsinnig viel Raum für Interpretation und Fiktion. Und ich finde, dadurch, dass es diesen Raum gibt, ist es total legit, sich hinzustellen und zu sagen, ich nutze den Raum der Interpretation genauso wie Stefan Zweig einmal aus, bloß in eine völlig andere Richtung. Absolut. und erzählen eine ganz andere Geschichte, was mir eben gerade passt, was ich gerne erzählen möchte. Und das finde ich total legit und vollkommen in Ordnung.

Florian Bayer: Absolut ist das. Wie gesagt, die Frage ist, ob sie so erfolgreich damit ist oder ob sie nicht dann doch letzten Endes ein Bild zeichnet von einer komplett dekadenten, verdorbenen Gesellschaft.

Johannes Franke: Aber da können wir gleich darüber reden, was überhaupt ihre Absicht zu sein scheint.

Florian Bayer: Maria Antoinette war eine Österreicherin und deswegen hieß sie auch Maria Antonia. Sie gehörte zu den Habsburgern. Und irgendwann in den 1750er Jahren haben die Habsburger sich vor den Preußen sichern müssen und haben gesagt, wir brauchen irgendwie Unterstützung. Und dann haben sie nach Süden geschielt und haben gesagt, da ist Frankreich, da holen wir Hilfe. Und dann haben sie das gemacht, was Königshäuser damals immer gemacht haben, wenn sie Unterstützung wollten. Sie haben sich wie Blöde eingeheiratet. Wir haben eine Zeit, in der zwei Millionen Habsburger zwei Millionen Franzosen geheiratet haben. Und 1769 war Maria Antonia dran. Da hat nämlich der noch nicht König... um ihre Hand angehalten, beziehungsweise der König für ihn. Also Louis XV., der damals Dirigent in Frankreich war, hat gesagt, ich habe hier einen Enkel und einen Erben, der soll doch bitte Maria Antonia heiraten. Und das war alles, das war Absprachen und so weiter. Sie hat diesen Typen natürlich nie gesehen. Sie wusste nicht, worauf sie sich einlässt. Sie wurde als 14-Jährige nach Frankreich zum Hof gefahren und sowohl in dem Film, als auch in dem, was wir so historisch wissen, fand sie das total dufte. Das war richtig geil. Jetzt geht es nach Frankreich, nach Versailles, in die große Residenz von Louis XIV, der das Ding ja aufgebaut hat. Oh, wir haben über Molière geredet. Da haben wir nämlich auch einen Film aus der Zeit des Barock und auch einen Film, der sich sehr viel mit diesen Hofintrigen und Hofleben auseinandersetzt. Absolute Sehempfehlung.

Johannes Franke: Möchtest du Tee, Florian?

Florian Bayer: Ja, sehr gerne, bitte. Und ist da hingefahren als 14-Jähriger und war natürlich sehr schnell mit einem Clash of the Cultures konfrontiert. Ja. Sie war jung, sie war naiv.

Johannes Franke: Ja, ich finde auch, dass der Film das ganz am Anfang sehr, sehr eindrucksvoll macht, weil sie ja dahin kommt und zu einem wirklich so benannten Hand-Over rüber geht. Es ist ein Geschäft, was da stattfindet. Und das finde ich den ersten wahnsinnig wichtigen Punkt für diesen Film, dass dieser Film das auch genau so einmal etabliert als Monolith. Das hier, was hier passiert, ist nicht menschlich. Das ist einfach nur die Sicherung von Frieden durch ein Geschäft. Und sie wird da verkauft nach Frankreich.

Florian Bayer: Was ich sehr gut finde, ist, dass der Film es so macht, wie man es erzählen sollte, wenn man von der Zeit erzählt, dass das nicht für sie eine große negative Sache war. Dass das nicht ein großes Trauma oder so war, sondern dass das die normale Art war, wie ihnen geschlossen wurden damals. Diese Liebesheirat, wie wir sie heutzutage kennen, ist eigentlich eine Erfindung der Neuzeit.

Johannes Franke: Es gibt von ihr keinen Widerspruch oder sowas. Überhaupt keinen Widerspruch. Sie steht nicht da und sagt, ich will aber nicht, ich finde es scheiße oder sowas. Sondern, nö, so ist das jetzt. Das ist mein... Danke dir. Das wurde schon immer so gemacht und es wurde mir auch von Kindheit an wahrscheinlich so erzählt, dass das dann halt passieren wird.

Florian Bayer: Das war halt auch das Selbstverständnis von Ehe. Ehen hat nichts mit Liebe zu tun. Wie gesagt, diese Liebesehen, das ist ein Ding des Bürgertums. Und selbst da ist es in Europa... Und zwar war es lange Zeit auch nicht unbedingt gängig, sondern da ging es auch um Geschäfte und da ging es auch um Beziehungen und ähnliches. Und ich glaube, wenn wir auf diese Zeit blicken und wenn wir das beurteilen, ist es ganz wichtig, dass wir uns bewusst machen, wie anders das Konzept Ehe damals verstanden wurde. Das war nicht irgendwie so eine Art so, oh mein Gott, ich verliere meine Freiheit und nein, ich würde doch viel lieber diesen Stallburschen heiraten. Das stand überhaupt nicht zur Debatte. Das war überhaupt kein Gedanke, sondern nein, ich werde... Es gibt hier politische Beziehungen und die müssen irgendwie gekittet werden und der beste Kitt ist halt, wenn es zu so einer Ehe kommt. Und dann lerne ich halt jetzt meinen zukünftigen Mann kennen und werde mit ihm ganz viele Kinder zeugen und werde dafür sorgen, dass es meiner Familie und dessen Familie weiter gut geht. Und dieser Verbund Habsburg-Frankreich, dass der weiter besteht und noch ein bisschen fester ist.

Johannes Franke: Was der Film aber gut aufmacht, finde ich, ist diese von Anfang an die Fremdheit, die dann doch stattfindet. Zum Beispiel eben durch diese Wahnsinnig degradierende Sache, dass sie sie an der Grenze bei der Übergabe, beim Handover, einmal komplett ausziehen, sogar ihr den Hund wegnehmen.

Florian Bayer: Der Hund ist nämlich Österreicher.

Johannes Franke: Es muss alles, was Österreich war, komplett entsorgt werden, am besten verbrannt vor ihren Augen, um sie dann komplett in französischer Kleidung, französischem Habitus, da nach Versailles zu bringen. Und sie hat ja viel dafür gekämpft, dass sie den Hund wenigstens wieder bekommt. Und man hört es ja auch im Film dann später nochmal, dass sie dann nochmal nachfragt, gibt es Neuigkeiten von Mobs?

Florian Bayer: Auch was ganz Wichtiges, wir müssen uns das wirklich als Clash of the Cultures vorstellen. Das war nicht das Europa, wie wir es heute kennen, wo man sagt, es gibt irgendwie so eine Art wie europäischen Kulturraum und die Franzosen sind unsere Nachbarn und Brüder und wir wissen, wie die ticken ungefähr. Und machen vielleicht ein paar Witze drüber, dass sie immer ein Baguette unterm Arm haben, aber wir wissen, wie das funktioniert und wir kommen in Frankreich klar. Nein, nein, nein, das war eine Reise in eine komplett andere Welt.

Johannes Franke: Ja, absolut. Und man denkt vielleicht, Königshäuser sind Königshäuser und das hat alles irgendwie seine Rituale und so. Aber das österreichische Königshaus war ganz anders gestrickt als das französische. Muss man echt dazu sagen. Und man merkt es auch im Film, dass sie, also Marie Antoinette, Zwar Bildung im letzten Moment noch genossen hat, wenn man nachliest, dann haben sie echt noch im letzten Moment versucht, alles in Marie Intonette reinzuschaufeln. Wie geht das? Welche Etikette? Und so weiter. Und das hat nicht gereicht. Man merkt das einfach auch in dem Film. Das finde ich, macht sie sehr, sehr gut zu zeigen, dass sie nicht genug weiß, um da wirklich von Anfang an zu bestehen.

Florian Bayer: Absolut. Die Österreicher und auch die Deutschen waren wirklich gut dabei, den Franzosen nachzueifern. Also eine Zeit lang galt dieses ganze französische Königshaus so ein bisschen als die Vorbild. So wollen wir auch sein. Das ist gar nicht so unendlich von dem von heute. Aus Frankreich kommt der Stil, aus Frankreich kommt der Glanz und der Klemmer. Und das ist das Ding, was wir auch wollen. Aber Versailles war einfach nochmal ein ganz anderes Biest. Und das wird in diesem Film dann ja auch sehr schön gezeigt. Zum Beispiel diese Hofetikette. Wer darf der Thron erben, der neuen Braut? beim Anziehen helfen? Wer muss sie anziehen?

Johannes Franke: Und sie steht da frierend fünf Minuten, zehn Minuten lang in dieser, also das ist auch eine überlieferte Sache. Es ist sozusagen etwas, was in einem Tagebuch von einer der Mätressen oder was, wie die da heißen, stand. Die hat das aufgeschrieben, hat gesagt, das ist das Prozedere und da gehört die zukünftige Königin nicht etwa ihr selbst, ihr Körper hat nichts mit ihr als Person zu tun, sondern dieser Körper gehört dem Hof und da entscheidet der Hof, wer was wie wann mit ihr macht. Und das finde ich auch einen wahnsinnig wichtigen Punkt für den Film, rauszufinden, wie tickt das Ganze, welche Entpersonalisierung findet da statt.

Florian Bayer: Ja, was geschieht mit dem Individuum und wie geht es damit um? Es ist sehr bezeichnend, es ist ja wirklich eine alberne Szene, aber es war so, die wichtigste Person zieht sie an und wenn dann eine wichtigere Person reinkommt, dann muss das sofort gestoppt werden, damit die wichtigere Person das machen kann. Und ganz am Ende von dieser... von dieser Farce, sagt sie den einzig sinnvollen Satz, this is ridiculous. Und die Antwort ist, this, Madame,

Johannes Franke: is Versailles.

Florian Bayer: Und das war es in ganz vielen Dingen und es gibt jeder, der sich ein bisschen damit beschäftigt hat, kennt das, diese Witze, dass es die Leute gab, die dem König beim Scheißen geholfen haben und das war die wichtigste Position, dem König den Hintern abzuwischen, war wirklich eine Ehre und das waren Adlige, das dazu gesagt, das waren keine einfachen Hofdiener, sondern das waren adelige Menschen, die sich da versammelt haben und diese Ehre genau... niesen durften, dem König den Arsch abzuwischen.

Johannes Franke: Und da hat auch jeder seine Funktion und deswegen ist der Hofstaat auch der Hofstaat und da ist auch jedem, jedem Einzelnen wahnsinnig wichtig, dass seine Funktion auch erfüllt wird, was in diesem Film eben auch ganz stark zum Tragen kommt, weil Marie Antoinette das oft nicht angesehen hat, die gesagt hat, das möchte ich aber allein machen oder ich möchte nicht, dass mir ein Haufen Leute beim Frühstück zugucken. Ich möchte das gerne alleine machen. Die hat sich sehr oft zurückgezogen in ihr Kämmerlein. Das findet im Film gar nicht so viel statt. Und die hat sich oft zurückgezogen und hat einfach alleine gefrühstückt. Was wahnsinnig viele Adelige ihrer Funktion bei Hofe beraubt hat. Und was ich auch gelesen habe, was ich total absurd finde, ist, das Frühstück dieses königlichen Paares oder des zukünftigen königlichen Paares war tatsächlich so öffentlich, dass du... Auch als gemeiner Mann quasi. Nicht wirklich praktisch wahrscheinlich, aber du hättest dahin gehen können und zugucken können. Das war eine öffentliche Veranstaltung. Jeden Morgen ist das Frühstücksritual für alle einsehbar.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Absurd.

Florian Bayer: Total absurd.

Johannes Franke: Fuck, Alter.

Florian Bayer: Und um den Bogen dann zu ihr zu spannen, sie hat natürlich auch eine Rolle am Hof. Ihre Rolle am Hof ist es, den Nachwuchs zu zeugen. Zusammen mit ihrem neuen Gatten.

Johannes Franke: Was wir auch gleich am Anfang... Um die Ohren gehauen bekommen.

Florian Bayer: Und zwar auch mit diesem geilen Ritual. Und das finde ich, das ist so schräg, aber es ist ja auch wirklich was, was verbirgt ist, was nicht nur da stattgefunden hat, sondern in sehr vielen Kulturen dieses Ehebettritual. Und zwar, dass du in der Hochzeit nachts wirst du ins Bett gebracht und dann stehen da alle. Und dann steht da vor allem der Priester und der segnet dich nochmal. Und es ist ganz klar, gleich wird gefickt. Und jetzt finden aber noch einmal so diese rituelle Rahmen für das Ficken statt. Und ohne den geht es auch nicht.

Johannes Franke: Völlig absurd. Kein Wunder, dass der Typ keinen hochgekriegt hat sieben Jahre lang. Es wird... Also was ist denn das? Also natürlich haben die nicht jeden Abend jetzt da gestanden und haben alles gesegnet und gemacht, aber die Hochzeitsnacht halt und ich wüsste gar nicht, wie ich da reagieren soll. Aber wie du das eingangs sagst, wenn du keinen Vergleich hast und wenn du keinen Kontext hast, der auf dem Individuum basiert oder eine moderne Einrichtung kennt wie eine Liebesehe oder sowas, dann hast du vielleicht auch nicht diese große... diesen großen Abstand dazu, wie ich jetzt. Ich stehe da und sage, das ist ja völlig absurd. Während die damals vielleicht das nicht ganz so absurd wahrgenommen haben, obwohl Marie Antoinette sich viel gewehrt hat gegen solche Sachen, einfach aus menschlichen Regungen heraus wahrscheinlich. Aber so eine große Diskrepanz, wie ich sie wahrnehme, hatten sie vielleicht damals nicht.

Florian Bayer: Nein, sie war 14 und sie hat das auch erlebt. Es war eigentlich die erste Hochzeit der Habsburger mit den Franzosen und sie wusste ungefähr was. Sie wusste einfach, dass es höfische Rituale gibt und ja, die waren ein bisschen zu viel für sie und sie war damit auch überfordert. Aber um das vielleicht mal als Frage in den Raum zu stellen, weil es klingt gerade so. Würdest du sagen, Marie Antoinette war eine Rebellin?

Johannes Franke: Ich glaube, dass Marie Antoinette einen eigenen Kopf hatte. Aber so weit zu sagen, dass sie eine Rebellin war, würde ich vielleicht nicht gehen. Rebellion hat zu viel politische Beigeschmack. Das funktioniert ja nicht.

Florian Bayer: Lass die Politik außen vor. Sie hat keine Politik gemacht. Sie hat nicht viel Politik gemacht. War sie eine Rebellin in dieser höflichen Gesellschaft?

Johannes Franke: Die Frage besteht halt darin, ist das, was sie gemacht hat, gegen den Hof? Sie hat ja doch durchaus einiges gegen den Willen vieler gemacht. Ist das aus Naivität und Nichtwissen passiert? Und hat sich das festgesetzt, einfach weil sie so war, wie sie war oder weil sich das so bei ihr eingeschliffen hat? Oder hat sie tatsächlich absichtlich gesagt, nee, das mache ich jetzt so nicht, sondern das mache ich, wie ich das möchte? Und ich glaube, ein großer Teil davon ist tatsächlich einigermaßen rebellisch. Aber ich würde sie nicht klassischer, als klassische Rebellin würde ich sie auch nicht sehen. Ich weiß nicht genau, vielleicht so zu 70 Prozent? Keine Ahnung. Tatsächlich, sie hat ja dadurch, das sehen wir ja im Film auch, was sie alles an Mode und so weiter gemacht hat und diese Frisuren, die im Film ja gar nicht richtig zu tragen kommen, die viel extremer waren noch als im Film, viel, viel extremer und viel häufiger. Das hat sie ja alles wirklich auf die Spitze getrieben und hat sehr, sehr viel, sie hat 300 neue Kleider im Jahr gehabt, fast jeden Tag ein neues Kleid. Also gab viele vorher, die das auch gemacht haben, aber nicht in diesem Augsmaß.

Florian Bayer: Ja. Aber das ist ja voll aufgehend in diesem Prunk. Versailles war ja bekannt für diesen Prunk und für das, was die Royalisten als Hochkultur verstanden haben. Nämlich, dass man geile Kleider hat, dass man in die Oper geht, dass man Gewürze aus fernen Ländern importiert und dass man die beste Schokolade hat und die besten Getränke und so. Da war sie fast schon das Gegenteil von einer Rebellin und vielmehr eine, die das eskaliert hat, wie da gelebt wird.

Johannes Franke: Also die logische Weiterführung dessen, was angelegt ist im Grunde.

Florian Bayer: Und das ist ja auch das, was ihr vorgeworfen wurde. Sie wurde ja meistens als Simpel dann genommen für diesen dekadenten Lebensstil, der keinen Blick mehr für das einfache Volk hat, sondern nur noch Genusssucht ist.

Johannes Franke: Aber sie hat eben auch Leute am Hofe, also auch im historischen Kontext tatsächlich sehr verärgert. weil sie Sachen nicht gemacht hat, die sie hätte machen sollen. Wie zum Beispiel eben zu Hause in ihrem eigenen Zimmer zu frühstücken. Das wird ja im Film gar nicht gezeigt. Aber solche Sachen hat sie tatsächlich halt auch gemacht.

Florian Bayer: Ja, ich finde es halt ganz spannend, weil die Konflikte, die gezeigt werden am Hof, sind so diese klassischen Intrigenkonflikte, wo sie teilweise sogar eher auf der Seite der Mehrheit steht. Zum Beispiel der erste Konflikt, den wir haben. Der erste große Konflikt ist der mit der Mätresse des Königs, Madame du Barry, die sie hasst. Sie hassen sich gegenseitig. Und Marie Antoinette hasst sie aber natürlich auch, weil über die unglaublich viel geredet wird, weil die einfach nur eine fucking Mätresse ist und halt keine Königin. Sondern sie ist halt ein Freudenmädchen oder wie auch immer man es nennen will. Und Marie Antoinette geht da voll drauf ein. Und Marie Antoinette übernimmt einfach, ich nenne es mal Mobbing, das ist ein komplett unpassender moderner Begriff. Aber was ist das? Sie übernimmt dieses Mobbing-Verhalten und treibt... dass so weit sie es treiben kann und ihr einziges Einrücken ist dann dieser eine berühmte Satz, den ihr zu ihr sagt, womit der Konflikt irgendwie beigelegt ist. Aber sie ist voll auf der Seite der Anti-Rebellion. Sie ist die Reaktion in diesem Fall.

Johannes Franke: Das stimmt, das stimmt, absolut. Ich finde, dass genau solche Sachen wie auch die Exzess und dieses ganze andere Zeug das Bild einer typischen 16-Jährigen total vervollständigen. Ja, und wir hassen sie streckenweise. Manchmal lieben wir sie, weil wir... das Kennen aus unserer Jugend, diesen Exzess und dieses ich will das ausleben, ich will es auskosten, was mir hierzu geboten wird und mir natürlich nicht nur den kleinen Finger, sondern die ganze Hand nehmen. Aber natürlich hassen wir sie oft genug im Film, einfach wegen solcher Sachen. Weil wir auch denken, meine Fresse, das ist einfach nur die Maitresse, was soll das? Die kann ja auch nichts dafür. Die war übrigens tatsächlich, also sie hat früher gearbeitet, also die Maitresse hat früher gearbeitet als Sexworkerin in Paris Und hat sich irgendwie hochgearbeitet, indem sie immer mehr so wichtige Personen irgendwie hatte, die sie als Kunden hatte. Der Kundenstamm war nach und nach immer reicher und immer wichtiger, bis sie dann eben an den Hof gebracht wurde. Und da hat sie dann eben tatsächlich das auch sehr geschickt für sich zu nutzen gewusst. Aber wie jede andere Mätresse auch. Also nichts Hassenswertes, sondern eher so ein Überlebensinstinkt oder so ein, ja, ich nutze das jetzt und versuche. Sowohl mein Leben zu sichern, als auch das Leben zu sichern derer, mit denen ich in Verbindung stehe.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Das ist vollkommen in Ordnung. Und deswegen hassen wir sie in dem Moment schon sehr, muss ich sagen. Also Marie Antoinette für ihren Hass, den sie ihr gegenüber äußert.

Florian Bayer: Ich habe halt das Gefühl, manchmal gibt es... In diesem Porträt so den Versuch und das, was du ja auch liest, so Marie Antoinette als Rebellin darzustellen oder zumindest als eine, die aneckt mit ihrer Art am Hof.

Johannes Franke: Ja, aber das ja tatsächlich erst später. Das ist ja gar nicht am Anfang, ist es noch, weil ja auch jeder tatsächlich am Hof sagt, guck dir sie an, sie ist doch ein Kind und so solche Sachen, wo man noch so fast liebevoll sagt, ja, ach komm, die kriegt das schon noch hin. Das wird ja erst mit der Zeit problematisch.

Florian Bayer: Naja, in der ersten Hälfte ist ja... in den ersten Dritteln, in den ersten beiden Dritteln ist der Film ja vor allem irgendwie so sexuelle Frustration. The Movie. Ja,

Johannes Franke: ja, ja, absolut.

Florian Bayer: Weil das ist das große Thema, dass ihr neu angeheirateter Louis, oh Gott, ich muss, es ist der 15. Louis Sack? Es ist der 15. Und sie heiratet Louis Sass, den 16. Ich hole das französisch hervor, was ich noch irgendwie habe, aber es ist da ja noch nicht, weil sein Vater noch lebt, dass sie mit ihm ein Kind zeugen soll und das funktioniert nicht und natürlich wird ihr die Verantwortung gegeben als Frau. Und wir sehen in dem Film, was wohl auch verbirgt ist, dass das der Realität entspricht, dass die Verantwortung bei Louis liegt. Weil er einfach, er ist auch ein Teenager, er ist ein Jahr älter als sie, er ist schüchtern, er ist unbeholfen und offensichtlich hat die Aufklärung bei ihm so ein bisschen versagt. Das heißt, er hat so eine Vorstellung von wir küssen uns kurz und es wird nie so wirklich eindeutig gesagt. Aber offensichtlich weiß er nicht, dass das Runde ins Eckige muss und denkt, dann wird sie schon irgendwann schwanger und er ist halt auch wirklich distanziert und sie versucht's. Das ist teilweise Herz zerreißen, dass sie es wirklich versucht mit so leichten Gesten, mit so Kuscheln und so in die Hand nehmen und sie weiß, wo es hinführen muss und sie will mehr und er bricht halt immer in der, was ist das, die Second Base maximal, die Third Base. Das ist auf jeden Fall weit vom Ziel entfernt, bricht er halt ab.

Johannes Franke: Ich find's total toll, weil der Film das sehr, sehr schön erzählt, weil sie nicht diejenige ist, die die da keine Lust drauf hat, sondern sie ist diejenige, die sagt, ja, dann komm, dann lass uns das doch, das gehört zu uns dazu, das gehört zu den Aufgaben dazu. Aber nicht nur als Aufgabe, sondern eben auch als Lust daran. Sie hat ja anscheinend Lust. Sie will das ja irgendwie. Und es gibt ja mehrere Theorien darüber, was bei ihm nun war. Es gibt eine Phimose-Theorie, dass er eine Verengung an der Vorhaut hatte, die schmerzhaft war, die mit einer Operation einfach behoben werden musste. Das ist vor allem bei Stefan Zweig sehr groß als Theorie drin, glaube ich. Und dann gibt es halt die psychologische Theorie, die eben eher in diesem Film auftaucht, nämlich dass er einfach überhaupt nicht weiß, wie es geht. Und es gibt Dinge, die in Briefen stehen, die zum Beispiel der Bruder von Marie Antoinette, der er dann zur Hilfe geholt wurde, geschrieben hat. Und er beschreibt das so, er hat eine gute Erektion, alles in Ordnung. Er weiß auch, wo er rein muss, aber er verharrt dort einfach zwei Minuten. verschwindet dann wieder und denkt, er hat seinen Job getan.

Florian Bayer: Oh Gott.

Johannes Franke: Er hat halt einfach keine Ahnung. Und ich denke mir, fuck, man hat doch aber auch ein instinktives Gefühl dafür, wie das geht, oder nicht?

Florian Bayer: Wenn er eine Phimose hatte, würde das erklären, weil dann ist es nämlich extrem schmerzhaft, wenn du... mehr versuchst. Wenn du dich bewegst, ja.

Johannes Franke: Also es ist eine Kombination aus beidem vielleicht.

Florian Bayer: Ja, es ist so schwer zu sagen im Rückblick. Es ist auf jeden Fall krass, weil das war wirklich ein großes Thema und wie du schon sagst, es wurden auch, sehr viele Menschen haben sich Gedanken über die Anatomie von Prinz und Prinzessin gemacht. Also wir haben ja auch dieses kurze Gespräch mit dem Arzt, wo er fragt, are you responsive? Und wir sehen an seinem Blick, dass er nicht so 100% weiß, was mit responsive gemeint ist. Es hatte auf jeden Fall, also wirklich 23 war sie, als sie das erste Kind gekriegt hat. Das war wirklich spät. Also auch wenn wir davon ausgehen, okay, die sind 14 und 15, da muss es noch nicht klappen, da kann es noch irgendwie schwierig sein. Aber dass sie dann sieben Jahre Ehe haben, ohne dass es irgendwie zur Zeugung des Drohnen kommt. Übrigens kann man natürlich auch sagen, vielleicht hat es auch wirklich einfach nicht geklappt.

Johannes Franke: Absolut, das kann natürlich auch sein.

Florian Bayer: Es ist manchmal einfach nicht so einfach. Ich kenne viele Leute, die... ein absolut normales Sexleben haben und bei denen es dann einfach nicht klappt, obwohl sie es wollen. Wie auch immer, im Film wird es so erzählt, dass es eben diese sexuelle Unfähigkeit, Impotenz oder auch Unwillen von ihm ist und sie darum kämpft und dass sie immer frustrierter wird. Und offensichtlich, also ich habe so das Gefühl, es sind auch wirklich so zwei Frustmomente, die hier erzählt werden. Es wird erzählt, sie möchte mit ihm Sex haben, sie möchte diese Nähe und diese Zärtlichkeit zwischen ihnen. Aber natürlich sieht sie auch, dass um sie herum alle schwanger werden. und mhm. Sie wird auch permanent von ihrer Mutter, übrigens gespielt von, oh mein Gott, Marianne Faithfull, spielt Maria Theresia, die Mutter, die nicht viel vorkommt in dem Film, aber immer mal wieder in Briefen zu hören ist. Was für eine großartige Stimme. Ich liebe Marianne Faithfulls Stimme. Tolle Stimme, ja. Auch sehr viel dieses Mütterliche, dieses

Johannes Franke: Fordernde. Ich kann es nicht glauben, dass du es immer noch nicht geschafft hast. Ja, das ist so hart und das verkauft mir auch, was der Film eben tatsächlich will. So dieser Druck, der immer weiter steigt von der Mutter, von allen Blicken drumherum, von ihm, der es eben nicht hinkriegt, von ihrer eigenen Libido, die vielleicht auch da ist. Und das ist so hart und ich finde das tatsächlich in den ersten zwei Dritteln, in denen das großes Thema ist, sehr, sehr gut gemacht.

Florian Bayer: Es hat auf jeden Fall diese brutale Komponente und es zeigt dann natürlich so diese sexuelle Frustration, diese Frustration, dass sie als nicht... gute Königin wahrgenommen wird. Es wird dann ja auch hinter ihrem Rücken über sie geredet, dass sie frigide wäre und so. Wir haben dann ja auch wirklich einen Zusammenbruch. Und dann, wie sie das kompensiert, nämlich mit knallhartem Konsumismus. Und da haben wir sowas wie die zentrale Szene. Ist nicht ganz zentral, aber fast. Wo I Want Candy läuft. Also wir sind hier wirklich bei absolutem Pop aus dem 20. Jahrhundert.

Johannes Franke: Ach, ist das schön.

Florian Bayer: Und sie einfach mal Party macht. Sie frisst. Sie zieht sich schicke Klamotten an. Sie zieht sich schicke Schuhe an.

Johannes Franke: Es wird Karten gespielt, es werden Chips hin und her geschoben. Es ist ganz, ganz, ganz krasser Exzess und es macht so viel Spaß mit dir.

Florian Bayer: Das komplette Dekanon, das komplette Exzess. Hast du diesen Spaß auch, Flo? Ja. Ich finde diese Szene witzig und ich bin auch durchaus... Ich bin absolut zugeneigt, wenn Geschichte erzählt wird und dann Pop reingemischt wird. Ich finde, das ist geil. Ich finde, das funktioniert. Und das sind auch die besten Momente des Films tatsächlich. Diese Collagen, die Sofia Coppola hier gemacht hat.

Johannes Franke: Das stand für mich in Frage. Als wir einmal bei mir auf dem Balkon gestanden haben und ich gesagt habe, vielleicht mache ich mal Marie Antoinette. Hast du gesagt, ja, ach, mit der Musik, das war irgendwie nicht so geil. Das hast du ins Feld geführt. Ich erinnere mich ganz genau.

Florian Bayer: Das sind andere Sachen, die mich an dem Film stören. Zu denen kommen wir später. Aber ich mochte zum Beispiel auch den Bass-Lurmann Romeo und Julia mit Leonardo DiCaprio. Ich mag das. Ich glaube, das funktioniert. Und ich glaube, es gibt einen absoluten Ort dafür, Tradition und Klassik als Pop zu erzählen. Ich bin großer Fan von postmodeller Inszenierung, die irgendwie sagt. sagt, nee, wir haben jetzt dieses Riesending und wir inszenieren das jetzt komplett anders, als es damals war.

Johannes Franke: Sehr gut, okay. Da geht mir schon mal ein wichtiger Stein vom Herzen, weil das fand ich tatsächlich in diesem Film so gut. Das geht von Anfang bis zum Ende. Also fängt ja sehr früh an mit dieser poppigen oder punkigen Atmosphäre. Und das ist so, ich habe sofort ein Gefühl dafür. Ich kann sofort andocken. Und es ist so toll, weil ich brauche ja keine Klassik dafür. Und diesen Exzess, kannst du dir den Exzess überhaupt vorstellen? Mit Vivaldi?

Florian Bayer: Wir haben ja teilweise ein bisschen diese barocke Musik und ich finde, die funktioniert auch ganz gut in dem Film.

Johannes Franke: Ja, aber es ist ja gute Stellen dafür gefunden.

Florian Bayer: Sofia Coppola macht es einem sehr leicht, diesen Pop zu akzeptieren. zitieren, weil es wird so viel über den guten Geschmack von Quentin Tarantino geredet, aber können wir mal über den guten Musikgeschmack von Sofia Coppola reden? Sushi and the Benchies, so gut. Gang of Four, Adam and the Ants. Es sind so geile Sachen da drin und es ist wirklich so 70er, 80er, 90er New Wave, Punk, Post-Punk. Es ist eine wirklich geile Mischung und vor allem eine konsistente Mischung. Sie schafft es, diesen Bogen zu spannen. bis zu The Strokes, die ja eher sehr neu sind, dann so 2000er. Das ist, glaube ich, die jüngste Band, die sie drin hat. Sie schafft es, diesen Bogen zu spannen von Bands aus den, ich glaube, geht sie bis in die 50er zurück? So weit geht sie, glaube ich, nicht. I Want Kenny ist das Älteste wahrscheinlich. Bis zu den 2000ern. Und es ist absolut konsistent, was da musikalisch passiert in diesen Szenen. Absolut.

Johannes Franke: Das ist wirklich toll. Und das Gefühl natürlich, dass... Diese Jugend, dieses Gefühl von Jugend und dieses Gefühl von ich muss das ausnutzen und ich muss irgendwie die Welt in all ihren Facetten, in diesen tollen Exzess-Facetten kennenlernen, das ist einfach zeitlos. Und das in diese Musik zu packen, hat so viel dafür getan, dass man da sofort reingezogen wird. Also ich fand es ganz grandios und ganz toll. Und Bas Lohmann, wie du sagst, das ist ein bisschen später gewesen, wie er das gemacht hat.

Florian Bayer: Romeo und Julia war früher.

Johannes Franke: Wirklich?

Florian Bayer: Romney und Julia war glaube ich 90er. Das war, der ist so auf den...

Johannes Franke: Noch schlimmer. Weil bei ihm haben sie gesagt, das ist genial. Bei ihr haben ganz viele gesagt, nein, Buh, das geht nicht, das kannst du doch nicht mischen. Wo ich dann denke, ja, fuck,

Florian Bayer: fuck, fick dich.

Johannes Franke: Was soll das?

Florian Bayer: Nein, nein, das kann sie auf jeden Fall. Und das ist auch was, was ich diesem Film absolut grundsätzlich zugestehe. Um schon mal ein Mischenfazit reinzumischen. Dieser Film hat natürlich Stil. Dieser Film hat extrem viel Style. Und gerade wenn es darum geht, die Welt um wer sei zu. erzählen und zu bauen. Da haben wir das Szenenbild von K.K. Barrett, unter anderem verantwortlich für das Szenenbild von Adaptation und Bing John Malkovich. Und dann auch ganz stark mit Lost in Translation bei Sofia Coppola schon unterwegs und vor allem für Wo die wilden Kerle wohnen. Und dann haben wir die Kostüme von Milena Canonero.

Johannes Franke: Sehr, sehr, sehr gut. Die schon mit

Florian Bayer: Stanley Kubrick zusammengearbeitet hat und mit Coppola, also mit Francis Ford, mit dem Papa. Francis Ford Coppola von Sophia und mit Wes Anderson und die, Barry Linton hat sie unter anderem gemacht 1975, die hier wirklich geile Barockkostüme und ich weiß gar nicht, wie historisch akkurat sie sind. Ich kenne mich zu wenig aus mit diesem Prunk von Versailles und ich weiß, da sind Schuhe drin zu sehen, irgendwann mal die modernen Turnschuhe sind und so.

Johannes Franke: Ganz kurz, die Silhouette an sich ist volle Kanne, 100% richtig. Die Silhouette an sich, die Form, die ein Kostüm herstellen sollte damals. Also das ist 100% akkurat. Die Farben sind es eher nicht.

Florian Bayer: Weil sie zu moderne Farben sind? Weil das damals einfach noch nicht möglich war im 20. Jahrhundert?

Johannes Franke: Es ist ja sehr so Minchgrün und diese so 50er Jahre Bonbon-Pastellfarben.

Florian Bayer: Sehr viel Pastell.

Johannes Franke: Und auch damals gab es Pastell, das nicht von nahezu weisen. Und das wurde auch getragen, aber nicht in dieser Ausführlichkeit und Massivität. Also es war einfach so krass, war es einfach nicht. Weil es ja auch so 100% durchstilisiert ist. Der Film ist ja so durchstilisiert. Ja, absolut. Also die Macaron haben die gleichen Farben wie die Kleider. Ja. Also das ist schon mal echt krass. Und das war einfach so durchstilisiert, haben sie es damals nicht. Sie haben es auf eine andere Art und Weise durchstilisiert, mit Schnitten und allem Möglichen.

Florian Bayer: Aber so der Klassiker ist, was ich weiß, ist so von den Farben, das wird oft kritisiert an Filmen, die im 19. Jahrhundert spielen. Ja. Wo gesagt wird, okay, da gucken wir einmal drauf und wir sehen direkt, dass das nicht sein kann, weil... diese Art Farben zu machen, so knallige Farben, das war erst im 20. Jahrhundert möglich, weil damals hat Kleiderfärbung einfach noch nicht so funktioniert.

Johannes Franke: Aber in dem Film haben wir ja keine knalligen Farben. Nee,

Florian Bayer: wir haben die Pastelltöne.

Johannes Franke: Wir haben die Pastelltöne. Und was sie auch richtig machen, ist halt, dass das... Korsett über diesem Unterhemd getragen wurde, was ganz viele Filme aus, die diese Zeit darstellen, anders machen. Die sagen immer Korsett ganz, ganz unten auf der Haut, dann so ein Ding drüber und so. Aber das stimmt nicht. Du brauchst was drunter umso. Wenn du schon einmal in deinem Leben Korsett getragen hast. Nein, hab ich noch nie.

Florian Bayer: Gott sei Dank.

Johannes Franke: Dann hast du da keine Lust drauf, das Korsett auf der Haut zu tragen. Hast du schon mal ein Korsett getragen? Ja, klar.

Florian Bayer: Und war es so schmerzhaft, wie ich es mir vorstelle?

Johannes Franke: Ich hab kein Stahlkorsett getragen oder sowas, sondern es waren so eher ein bisschen in Richtung Mida, aber schon noch Korsett. Und das ist, du kannst halt nicht ganz so gut atmen, aber es ist, ich fand's tatsächlich nicht wahnsinnig schmerzhaft. Vielleicht fehlt mir auch die Figur dafür. Und diese Korsetts haben ja auch dafür gesorgt, dass diese Art und Weise, sich zu bewegen damals so durchgekommen ist und dass das so einmalig, genau diese Art und Weise, diese Körperlichkeit, diese Art und Weise, sich zu bewegen, einfach Das fordert das heraus, du kannst gar nicht anders,

Florian Bayer: du musst dich so bewegen. Ich kenne das Korsett halt vor allem als Sinnbild auch gerade in Filmen, um zu zeigen, wie die Oberklasse mit ihren Kindern umgeht. Nämlich, wenn du dann irgendwie nochmal erzählen willst, dass eine arme Teenagerin unterdrückt wird von ihrer Mutter, machst du halt noch schnell eine Szene, wie sie das Korsett bindet. Und dann immer schön Transit und dann wird es immer enger und enger und dann hast du eine wunderbare Metapher, die jeder direkt deuten kann und weiß, ah, hier sehen wir die fiese Hand der Mutter, die über der Tochter ist.

Johannes Franke: Ja, und das braucht dieser Film nicht. Das ist dem Film vollkommen wurscht. Also an sich stimmt das sozusagen, aber die Farben stimmen nicht so ganz. Was auch ganz toll ist, weil es ganz wunderbar erzählt, was Marie Antoinette später gemacht hat. Nämlich sich diesen Fluchtort zu bauen und dann anzufangen, andere Stoffe zu benutzen. Dieses Mousselin, oder wie das Französischen heißt, Mousselin, das ist ein ganz anderer Stoff. Der wurde überhaupt nicht großartig verwendet am Hof. Und da hängt eine ganze Industrie dran.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Wenn du bis dahin genau diese Stoffe hast, die du in den Filmen übersiehst, bis zu diesem Punkt, wo sich dieses Exil da baut, dann hängen da wahnsinnig viele Stoffproduzenten dran. Und Marie-Antoinette hat tatsächlich einfach ihren Stoff gewechselt von fast einem Tag auf den anderen. Hat gesagt, ich mache jetzt diese Schäfer-Fantasie da und dann brauche ich bestimmte Stoffe für und die waren gar nicht vorgesehen. Dann sind wahnsinnig viele Leute arbeitslos geworden, weil sie nicht wussten, was? Das kann ich nicht liefern. Dieser Switch, da hat sie so viel Ärger auf sich gezogen, weil sie aus dieser Tradition ausgebrochen ist, wo wir bei der Rebellion sind.

Florian Bayer: Das ist das letzte Drittel des Films tatsächlich.

Johannes Franke: Ja, genau.

Florian Bayer: Wenn sie das erste Kind gekriegt hat und sie von ihrem Mann das Petit Trianon schenkt kriegt und dann dieses natürliche Leben auf dem Hof hat, als Gegenentwurf zur höfischen Gesellschaft. Sie hat ihren eigenen kleinen Hof, lädt da ihre Freunde ein. Und sie ist aus der Pichte darauf, nicht die einzuladen, die sie sonst gesellschaftlich zwingend einladen müsste. Und sie entwirft da irgendwie ein Leben, das anders funktioniert, das nah an der Natur ist. Das ist übrigens der Moment, wo ich finde, dass der Film teilweise echt übel in den Kitsch abdriftet. Wenn du dann nochmal zeigst, wie Mutter und Tochter ein Lamm füttern oder so. Und wo du denkst, oh.

Johannes Franke: Aber genau das ist es doch, oder? Ich meine, dafür ist der Film losgegangen. Das ist genau das, was der Film zeigen muss.

Florian Bayer: Ich weiß nicht, ob er das zeigen muss. Ich finde es ein bisschen flach tatsächlich in diesem Moment, weil es einfach so drauf gehauen ist.

Johannes Franke: Das ist Instagram. Was glaubst du, was das sein soll? Das ist die Proto-Influencerin.

Florian Bayer: Ach, ich weiß nicht. Natürlich.

Johannes Franke: Und dann brauchst du genau diese Bilder, die heute oder eben als der Film gemacht wurde, als diese oberflächlichen, wir haben noch die Sonne, die uns entgegenkommt und so, dieses ganze. hyperromantische...

Florian Bayer: Aber sie macht diese Bilder nicht für andere. Sie macht diese Bilder, also sie macht keine Bilder. Sie macht auch auf dem Hof wenig Bilder. Sie wird ja nicht inszeniert als eine Person, die sich öffentlich präsentiert, außer vielleicht in zwei Szenen oder so. Ansonsten ist sie doch einfach eine Person, die genießen will.

Johannes Franke: Das liegt in der Natur der Sache. Da kommst du auch nicht drum rum. Du bist diese Influencerin. Egal wie sehr du das willst oder nicht. Du bist diese Influencerin.

Florian Bayer: Aber sie ist ja an dem Hof, weil sie keine Influencerin mehr sein will. Sie ist ja genau in dieser Natur Aber... ist sie ja, weil sie nichts zeigen will und nichts präsentieren will.

Johannes Franke: Ja, aber das ist ja ihre Romantik, die sie im Kopf hat.

Florian Bayer: Ja, aber das ist ja auch das, was im Film erzählt wird, dass sie sich jetzt endlich zurückgezogen hat und dass endlich niemand mehr auf sie drauf guckt und niemand sie mehr beurteilt.

Johannes Franke: Ja, stimmt aber leider auch nicht ganz, weil sie hat ja angefangen, dieses Theater dann zu betreiben, hat sich auf die Bühne gestellt und hat alle eingeladen und hat gesagt, hier übrigens, ich mache jetzt hier Theater und alle so, what the fuck, du bist die Königin. Was ist denn hier los? Also es hat wirklich wahnsinnig viele Leute verärgert, weil sie etwas gemacht hat, wofür, und wir haben Molière gesehen, du wurdest dafür in die Hölle verbannt.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Symbolisch. Also du hast nicht einmal eine ordentliche Beerdigung bekommen, damals als Schauspieler, wenn du gestorben bist. Molière hat gerade so halbwegs okaye Beerdigungen bekommen, aber die Schauspieler damals waren die unterste, unterste Kaste, die man sich vorstellen kann.

Florian Bayer: Das ist die eine Influencer-Szene. Und die andere wäre für mich noch gewesen, wenn sie sehr am Anfang im Theater nach einer Szene klatscht, was offensichtlich auch unerhört ist, aber sie schafft es, dass alle einsteigen.

Johannes Franke: Genau.

Florian Bayer: Und das ist dann ein bisschen flach vielleicht, dass das am Schluss nochmal wieder gespiegelt wird, dass dann niemand mehr einsteigt und sie merkt, dass sie komplett ihr Ansehen verloren hat. Das ist auch verbirgt, dass es das war. Mein Vorwurf an den Film wäre, dass es in dieser Erzählung nie groß über den Style-over-Substance-Aspekt hinauskommt. Ah. Dass es einfach in diesem Stilistischen bleibt und sie als Person keine wirkliche Tiefe kriegt, außer I want candy. Am Anfang?

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Und I want nature? Gegen Ende? Aber das ist ein bisschen wenig.

Johannes Franke: Warum ist das zu wenig, Plur? Also ich meine, egal wie dreidimensional oder nicht Marie Antoinette an sich tatsächlich war oder wie viel sie tatsächlich wollte oder nicht wollte, ich lese aus dem Film, dass Marie Antoinette vor allem versucht hat, sich in sich selbst hinein zu flüchten, in ihren Exzess. in die Natur dann als nächstes, weil der Exzess ja irgendwann auch langweilig wird. Und all diese Zwänge, die da drin stecken in diesem Hof, dass die irgendwie ausgehalten werden müssen. Und das nicht durch Ausbruch im Sinne von, ich sag euch allen, dass ihr Arschlöcher seid, sondern ich finde mein eigenes inneres und eben auch gebautes Exil. Und ich finde, dass das durchaus mehr als genug sagt für so einen Film, der... Vibe basiert ist und nicht als Biopic durchgehen will.

Florian Bayer: Das Problem dabei, dass er nicht in die Tiefe geht, ist, dass er einfach ab einem gewissen Punkt unglaublich repetitiv wird. Ich habe das jetzt schon zehnmal gesehen. Ich weiß, es ist ein schräger Hof. Ich weiß, es ist eine schräge Gesellschaft. Ich weiß, sie versucht irgendwie das Leben zu genießen. Und es gibt einfach irgendwann den Moment, wo ich auf die Uhr gucke und mich frage, wann ist endlich 1789?

Johannes Franke: Echt? Wirklich?

Florian Bayer: Ja. Wann werden die endlich alle geköpft?

Johannes Franke: Weil es langweilig wird. Gib mir zwei weitere Stunden.

Florian Bayer: Alter,

Johannes Franke: wirklich?

Florian Bayer: Ich finde, es wird wirklich tröge. Nach einer gewissen Zeit habe ich alles gesehen und habe mich auch satt gesehen an diesen schönen Bildern. Die sind wirklich schön und der Schnitt ist auch toll und so weiter. Aber ich habe mich irgendwann satt gesehen und habe dann einfach noch 20 Jahre oder 60 Minuten vor mir und ich will, dass die alle gefressen werden. Und ich will, dass die alle... unter der Guillotine landen, weil ich hab genug davon. Ich find's großartig. Ich würde mir wirklich noch zweite Stunden weitere angucken davon, weil sie das wirklich so gut macht und das immer wieder ihr auch die Möglichkeit gibt,

Johannes Franke: eine emotionale Tiefe zwischendurch zu bekommen. Mit dem Porträt, was da aufgehängt wird und dann gleich wieder weggenommen wird und dann wieder aufgehängt wird, weil das eine Kind stirbt. Was ich viel besser finde, als wenn sie sie... auf die Knie hätten fallen lassen, um Nein zu rufen, weil ihr Kind stirbt. Ich finde es so gut gemacht.

Florian Bayer: Ich fand das auch ein bisschen flacher.

Johannes Franke: Nein, es funktioniert. Sie hätten so viele Fettnäpfchen damit treten können, aber sie haben es einfach so gemacht. Das ist doch schön. Du hast keine Ahnung. Du hast keine Ahnung von... Wenn ich mir deine Wohnung angucke, dann denke ich mir, ja, alle Wände sind leer und kahl und da ist vielleicht noch... Wie so ein Poster und das ist dein Geschmack für diesen Film, dass ich denke, du musst doch das anerkennen, wie geil und wie gut das Gefühl zusammengebracht ist und wie dieses Editorial von diesem, ich finde es so toll, wie die Bilder mir das alles verkaufen und wie schön die sind und ich könnte darin baden die ganze Zeit.

Florian Bayer: Absolut, Style und Vibes gebe ich diesem Film auch und es gibt dann ja auch darin witzige Szenen zum Beispiel, dass sie dann mehr Binni spielen beim Abendessen, großartig.

Johannes Franke: Es ist so toll, oder? Allein diese Szene. Es ist so geil. Du brauchst ja auch die Länge, um zu visualisieren, dass du nichts fucking zu tun hast. Du sitzt die ganze Zeit, du stehst morgens auf und denkst dir nicht, ich gucke mal bei Netflix vorbei. Sondern du denkst dir, was mache ich denn heute noch? Ich habe hier ein Kartenspiel, ich habe ein bisschen Alkohol, daran kann ich mich ersäufen. Das habe ich jetzt auch ein paar Mal gemacht. Und dann spiele ich noch Wer bin ich? Aber was soll ich mit diesem fucking Leben anfangen?

Florian Bayer: Ich finde es so toll gemacht. Aber das ist dann wiederum das Ding. Vielleicht, und dafür kann Sophia Coppola nicht so viel, doch sie kann sehr viel dafür, weil sie hat das ausgesucht. Vielleicht ist Marie Antoinette einfach eine zu flache Figur, eine zu flache Person, um das zu erzählen. Weil, wie gesagt, Marie Antoinette wird nicht zu Rebellen. Marie Antoinette spielt dieses Spiel einfach. mit die größte Zeit über.

Johannes Franke: Aber kann man das nicht auch zeigen? Muss man immer eine Rebellin haben? Muss man immer jemanden haben, der gegen das System aufbegehrt? Das sind spannende Geschichten. Aber willst du nicht einfach auch mal einen Vibe-Film haben, um zu verstehen, was emotional bei ihr passiert ist? Du kannst es intellektuell, kriegst es davon nicht abgeleitet. Aber emotional doch total gut.

Florian Bayer: Dafür badet der Film dann einfach zu lange im Vibe. Das ist so... Aber Baden. Maria Tonette hat einfach so lange darin gebadet. Ja, genau. Lass mich die Bademetapher weiter ausführen. Du steigst in eine Badewanne mit frischem Schaum und sie ist heiß und es ist total geil. Es ist das Schönste auf der Welt. Und wenn du dann eine halbe Stunde drin liegst und das Wasser wird langsam lauwarm, der Schaum hat sich verflohen und du merkst, dass du in deinem eigenen Dreck liegst. Das ist doch großartig. Genau das macht der Film. Was? Das schafft er.

Johannes Franke: Nein, natürlich will ich da am Ende nicht mehr in dem Dreckwasser liegen. Ja, danke. Aber ich will einmal verstehen, dass ich im Dreckwasser bin irgendwann. Nee. Weil Marie Antoinette ist genau das. Das ist ja das Problem. Und deswegen hat sie sich ja auch ihr Exil bauen lassen, weil sie verstanden hat, dass sie nur noch in ihrem Dreck liegt.

Florian Bayer: Dieses Bad dauert einfach zu lange. Du hast die Metapher umgedreht übrigens. Haffer für die Art des Films, für die Inszenierung des Films genommen und du hast sie für das Leben am Hof genommen. Nein, nein, ich bin auf der Metaebene. Der Film ist das Baden, nicht das Hofleben ist das Baden. Der Film ist das Baden.

Johannes Franke: Ja, aber der Film will das ja illustrieren, wie das Hofleben ist. Deswegen ist es ja auch der Film.

Florian Bayer: Ich glaube nicht, dass der Film sich irgendwann wie eine lauwarme Badewanne anfühlen wird. Du hast das ganz oft in unserem Podcast, dass du sagst, nein, der Film muss so lang sein. Der muss sich so lang anfühlen, damit das illustriert wird. Und in diesem Film macht das mal und du sagst, nee, das finde ich doof. Fuck. Wenn ein Film lang sein muss, dann muss er lang sein. Dieser Film muss nicht lang sein. Da hätten sie auch 90 Minuten getan. Er muss ja nicht auf 60 Minuten gekürzt werden.

Johannes Franke: Fucking hypocrite.

Florian Bayer: Aber 90 Minuten hätten es auch getan. Alter, es gibt so viele Stellen, wo man kürzen kann. Ich muss nicht nochmal sehen, wie jemand in ein Baiser beißt. Ich muss nicht nochmal sehen, wie noch ein Kleid angezogen wird. Ich will das sehen. Vor allem, weil der Film das dann ja doch nicht so erzählt, als ob das die absolute Hölle auf Erden wäre, sondern der Film badet sich weiter in diesem Vibe. Da gibt es ja keine, da gibt es ja nicht mehr so eine große, also wenn es um diese Sachen geht, um diese Prunksucht, da gibt es ja nicht so eine große kritische Reflexionsebene, sondern das wird einfach genossen. Das ist Pop. das ist Spaß, das ist lustig.

Johannes Franke: Weil wir aus ihrer Perspektive kommen, die das ja nicht groß hinterfragt oder sowas. Ich finde es aber total gut hergeleitet, weil es hat vor allem damit zu tun, dass, was ich eingangs gesagt habe, dass wir unser Wissen über die Zeit, über die französische Revolution, über die Gewalt, die dann passiert ist, über die Sachen, die vielleicht vorher dahin geführt haben, das wissen wir alles und wir wissen um die Armut, die da draußen passiert. Das muss der Film nicht zeigen. Der Film Kann voraussetzen, dass wir im Jahr 2006 genug Wissen mitbringen, um den Film einzusortieren. Um das auch alles zu verstehen. Also der muss das nicht machen.

Florian Bayer: Das gebe ich dir auf jeden Fall. Ich finde es eine richtig gute Entscheidung von dem Film, dass das wütende Volk nur auf einer Tonebene gezeigt wird. Ich finde es super, dass es nicht dargestellt wird, dass wir nicht sehen, wie die armen Leute verhungern oder so.

Johannes Franke: Nein.

Florian Bayer: Sondern, dass wir einfach haben, dieses Schloss ist ein komplett isolierter Ort. Und sie hat... da irgendwie ihr Leben und der Moment, in dem die Isolation aufgebrochen wird, ist dieses Leben auch vorbei. Auch eine wirklich gute Entscheidung, dass sie nicht zeigen, wie sie gefangen genommen wird, dass sie nicht ihre Zeit im Gefängnis zeigen, dass sie nicht ihre Hinrichtung zeigen, sondern dass da einfach Schluss ist. Versailles zu Ende, wir haben noch einmal diesen zerstörten Ort, diesen verwüsteten Ort. Das finde ich eine absolut gute Entscheidung. Darum geht es nicht. Es muss kein politischer Film werden. Das ist nicht notwendig und dafür würde sich Marie Antoinette ja auch überhaupt nicht eignet, weil sie null politisch ist.

Johannes Franke: Naja, so ganz unpolitisch war sie nicht, muss man sagen. Sie hat schon auch Ministerberufen und Zeug gemacht. Sie hat Entscheidungen getroffen. Also es ist nicht gänzlich unpolitisch abgelaufen.

Florian Bayer: Es gibt ja dieses große Amerika-Ding. Das finde ich übrigens ganz witzig. Genau vor einem Jahr haben wir über Hamilton geredet, über das Musical und über die amerikanische Revolution. Und wir haben diese Argumente, wir haben diese Argumente, warum Frankreich sagt, ja, wir wollen den Amerikanern helfen. Und wir wissen aber aus der Geschichte und aus Hamilton, dass die Amerikaner dann irgendwann gesagt haben, Arsch lecken, wir helfen euch nicht mehr. Und die Franzosen helfen den Amerikanern, aber weil sie denken, die werden uns auch zur Seite springen, das werden gute Freunde.

Johannes Franke: Und die sind ja pleite gegangen,

Florian Bayer: dachte ich auch.

Johannes Franke: Und ich finde es ganz toll, wie Jason Schwartzman da sitzt und völlig ratlos sagt, sagt mir, was ich machen soll. Ich habe keine Ahnung.

Florian Bayer: Natürlich. Er ist so jung,

Johannes Franke: was soll er machen? Woher soll er es wissen?

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Ach man, tut mir so leid.

Florian Bayer: Ja. Ich glaube, das ist auch richtig, dass du dargestellt hast, er wird ja auch nicht, er wird überhaupt nicht als böser Mensch dargestellt. Nein, gar nicht. Sondern er ist einfach überfordert. Sie wird ja auch nicht als böser Mensch dargestellt. Sie ist auch einfach überfordert. Sie sind einfach zwei Jugendliche, die 20 regieren sollen.

Johannes Franke: Und er sagt das super. Er sagt, beim Tod des Vaters sagt er dann, Gott steh uns bei, wir sind zu jung, um zu regieren.

Florian Bayer: Ja, 19 waren sie. 19 waren sie, als Ludwig der 15. gestorben ist.

Johannes Franke: Sie war, glaube ich, 18, ne?

Florian Bayer: Ja genau.

Johannes Franke: Sie war 18 und er war 19.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Oder sowas.

Florian Bayer: Ja auf jeden Fall, sie waren jung.

Johannes Franke: Ja sie waren auf jeden Fall jung.

Florian Bayer: Sie waren nicht gemacht für die Politik und dann müssen sie so krasse politische Entscheidungen treffen.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Also es wird ja auch kurz erzählt, dass die, das ist ja ein großes Ding, dass Maria Theresia dann 1780 steht. Ja. Das war auch, da waren sie Mitte 20. Das war ein riesen Ding für Marie Antoinette, weil sie Angst hatte, dass jetzt diese Verbindung zwischen Habsburg und Frankreich, dass sie aufbrechen könnte, weil Maria Theresia war eine ganz entscheidende Person in diesem Geflecht. Übrigens, das wäre ein geiler Film. Ich würde gerne einen Film über Maria Theresia sehen.

Johannes Franke: Stimmt, ja. Auch gut.

Florian Bayer: Da gibt es schon so politische Dinge, aber ich habe das Gefühl, und das ist glaube ich auch, das ist einfach auch die historische Realität für Marie Antoinette, ist die Politik letzten Endes das, was ihr Leben zusammenhält. Das heißt, wenn sie eine Entscheidung trifft, ob man Amerika beisteht, dann geht es um Sachen, die ihr Leben betreffen, aber weniger um großes Ganze. Und man kann das auch nicht erwarten von einer 25-Jährigen. Ja,

Johannes Franke: genau. Das ist halt das Ding. Das kannst du kaum erwarten. Sie hat viel dafür getan und das spielt dir in die Karten. dass diese ganzen Systeme, in denen sie da gelebt hat, dass die aufrecht erhalten werden. Dass da nichts aufgebrochen wird und dass das Volk mehr... Also wenn wir nach England gucken, das war schon seit 100 Jahren konstitutionell. Du hast da Mitbestimmungsrecht vom Volk gehabt. Auch wenn das eine ganz andere konstitutionelle Monarchie ist als heute. Heute ist es ja nur noch ein Maskottchen. War es damals nicht. Es war ein sehr aktiver Monarch. Aber das wäre ja ein... möglich gewesen, wenn du früh genug die Zeichen gedeutet hättest und gesagt hättest, gut, wir geben euch mehr Macht.

Florian Bayer: Das ist ja mit ein Grund, dass es in Frankreich so blutig geendet ist. Diesen riesen radikalen Kontrast gab zwischen der Öffentlichkeit in der damaligen Zeit und zwischen der Art, wie sie am Hof gelebt haben. Wir sind im 18. Jahrhundert. Wir haben eine ganz andere Öffentlichkeit. Wir haben ein ganz neues Bürgertum mit einem ganz eigenen Selbstverständnis. Wir haben Schriften, die demokratisch sind, wir haben Schrifte, die republikanisch sind oder zumindest konstitutionell monarchisch. Und dann haben wir diesen merkwürdigen Hof, der immer noch dieses Ding durchzieht vom 15. Jahrhundert und 16. Jahrhundert. Ich bin der König von Gottes Gnaden. Das kann ja nur explodieren.

Johannes Franke: Das kannst du nicht ewig durchziehen. Und das ist natürlich tatsächlich etwas, was ihr das Genick gebrochen hat, dass sie es nicht geschafft hat, über ihren Tellerrand hinauszuschauen und das wirklich hinzukriegen. Und dann... Zu sagen, ja, ach, okay, die sind vielleicht ein bisschen arm. Ich nehme nur die kleinen Bäume statt die großen Bäume. Das ist so an der Realität vorbei. Es ist ja wirklich krass. Und ich finde es toll, dass der Film das zeigt auch. Gibt das ja mit. Und ich kann oft genug ihre Entscheidungen. Und sie hassen dafür, dass sie es nicht schafft, darüber nachzudenken genauer. Aber ich kann sie halt auch auf der anderen Seite verstehen. Wegen ihrer Jugend und wegen ihres... ihrer Zwänge, in denen sie ist und so. Und ich finde, deswegen schafft Sophia Coppola da wirklich tatsächlich ein relativ differenziertes Ding, ohne aus ihrer Perspektive, die sie eingenommen hat, nämlich Marie Antoinette, rauszutreten. Das ist toll, das ist ein Drahtseilakt, den muss man erstmal schaffen.

Florian Bayer: Ich finde halt, dieser Marie Antoinette fehlt halt einfach. Und das ist nicht Coppolas Schuld. Es ist einfach, Marie Antoinette ist einfach eine langweilige Person.

Johannes Franke: Ich finde sie überhaupt nicht langweilig.

Florian Bayer: Marie Antoinette ist einfach eine, die gesoffen. gespielt und gehurt hat in Versailles.

Johannes Franke: Gehurt ist nur so eine Frage.

Florian Bayer: Egal. Meinetwegen gesoffen, geschlemmt, gespielt, was auch immer.

Johannes Franke: Aber wir können jetzt auf das Gehurt ja mal eingehen. Es wurde ihr ja viel vorgeworfen.

Florian Bayer: Axel von Fersen, wir haben es hier erzählt. Hier wird erzählt, dass Marie Antoinette eine Affäre mit Axel von Fersen hat und sie kriegt dann auch tatsächlich das erste Mal offensichtlich eine schöne Sexszene und sie kriegt schönen Sex, den sie genießt und an dem sie Spaß hat. Wir wissen aber nicht, ob das der Realität entspricht.

Johannes Franke: Genau. Es gibt keine wirklichen Belege. Es gibt Belege dafür, dass sie sehr fond auf ihn geschrieben hat. Also sie hat sehr viel, sie hat sehr liebevoll über ihn geschrieben und sie scheint ihn wirklich sehr emotional sehr verbunden gewesen zu sein. Aber ob das ihn Sex ausgeartet hat oder nicht, wissen wir einfach nicht. Und draußen, die ganzen Geschichten, die draußen von ihr erzählt wurden. Dass sie mit ihrem eigenen Sohn Sex hat, dass sie mit ihrem Bruder, mit wem auch, mit allen möglichen Leuten am Hof einfach Sex hat. Ganz wild, mit Frauen, mit Männern, egal. Was sie ihr alles angedichtet haben, ist unglaublich.

Florian Bayer: Nein, nein, das ist krass. Und das ist natürlich diese Rezeptionsgeschichte, dass sie irgendwann Sinnbild war für diesen verkommenen Adel. Da gab es ja auch diese eine ganz krasse Geschichte, diese Halsbandaffäre.

Johannes Franke: Ja, ja, genau, die Halsbandaffäre, die der Film ja dann ausgelassen hat.

Florian Bayer: Ja, was auch wirklich... Weil das Ding auch scheiß komplex ist. Weil sie musste erstmal gucken, das ist einen eigenen Film wert. Und es gab mehrere Filme und Bücher zu diesem Thema. Und da hätte einfach die Zeit nicht gereicht. Aber die ist so ein schönes Beispiel dafür, dass sie einfach ab einem gewissen Moment so sehr in Unknade gefallen war, sowohl bei Hof als auch in der Gesellschaft, dass alles ihr angehangen wurde. Und dass man sie für alles hat verantwortlich gemacht.

Johannes Franke: Und sie auch keine Chance mehr hatte. Nein, genau.

Florian Bayer: Sie konnte dann machen, was sie wollte. Und sie war dann halt auch einfach eine gute... Symbolfigur für den Hass auf die Monarchie.

Johannes Franke: Wollen wir die Halsbandaffäre wenigstens einmal kurz erzählen, was da passiert ist? So grob wenigstens. Ja,

Florian Bayer: kriegst du sie zusammen? Ich finde, es ist also, es geht um einen Kardinal. Genau. Rohan. Luide Rohan. Genau. Der war eigentlich, der war eigentlich gut mit dem Königshaus und ist dann aber in Ungnade gefallen.

Johannes Franke: Es gibt eine Betrügerin, die man so, also, als die Ursprung, den Ursprung der ganzen Sache. Delamotte. Jean Delamotte. Jan, Jen, Jean. Jean Delamotte. Sie hat diesen Kardinal überzeugt, dass die Königin ein extrem teures Diamantenhalsband ungefähr im Wert von 1,6 Millionen Livre kaufen wollte. Aber, dass sie das heimlich tun muss.

Florian Bayer: Aus irgendwelchen fadenscheinigen Gründen.

Johannes Franke: Und dieser Kardinal hat sich so um den Finger wickeln lassen. Was für ein Depp. Ja wirklich, muss man schon auch sagen.

Florian Bayer: Also diese Jeanne de la Motte hat gesagt, pass auf, du stehst gerade nicht besonders gut beim Königshaus. Aber wenn du es schaffst, dieses Ding für Marie Antoinette zu kaufen, wird dir alles vergeben. Du wirst mit offenen Armen empfangen. Alle werden dich lieben. Mach das mal.

Johannes Franke: Toll. Und dann, also Delamotte hat tatsächlich auch Briefe der Königin gefälscht und so. Die hat richtig Aufwand betrieben, um dann irgendwie davon zu überzeugen. Und sie engagierte eine Frau, eine Sexworkerin, die sie da kannte, die verkleidet als Marie Antoinette gekommen ist in den Park, den Kardinal zu treffen. Jesus Christ. Der Kardinal hat ernsthaft geglaubt, dass Marie Antoinette des Nachts heimlich in irgendeinem bescheuerten Park ihn treffen würde, um mit ihr dieses Geschäft zu machen. Also wirklich, da hört's auf, oder? Komplett daneben.

Florian Bayer: Was für ein krasser Kardinal. Natürlich hat... Jean de la Motte das nur gemacht, weil sie an das Amulett rankommen wollte, an die Diamanten. Sprich, es war so, sie hat dann gesagt, ja, ja, wir machen das, wir machen den Handel und so weiter. Er hat das Amulett gekauft und hat es ihr gegeben und sie hat dann gesagt hihihihi Ist ins Flugzeug gestiegen und ist abgehauen. Genau. In dem Fall war das Flugzeug eine Kutsche und der Fluchtort war nicht Kuba, sondern war einfach ihr Mann. Und dann haben sie das Ding einmal zerhauen und einzeln verkauft. Die ganzen Schmuckstücke, die da drin waren, einzeln verkauft. Ach, schön. Also wie bescheuert muss man sein? Und das Ding ist, das ist zwar irgendwann aufgeflogen und so, aber alle haben irgendwie der Königin zugemutet,

Johannes Franke: dass sie das tatsächlich auch hätte so einfädeln lassen können sollen.

Florian Bayer: Es hat nämlich noch das Nachspiel, dass Rohan dann tatsächlich festgenommen wurde und dass er dann freigesprochen wurde.

Johannes Franke: Es gab einen richtigen Prozess.

Florian Bayer: Er wurde festgenommen, weil das Majestätsbeleidigungen gewesen wären. Diese ganze Geschichte, was er sich da hat auftischen lassen, wo er mitgemacht hat. Und er wurde gefangen genommen und das war auch ein großes Ding. Er hätte richtig übel im Gefängnis landen können oder sogar sterben können dafür. Und es gab einen Prozess und Juan hatte die Briefe verbrannt, die er für Briefe von der Königin gehalten hatte.

Johannes Franke: Was schon mal dämlich ist.

Florian Bayer: Ja, Delamotte wurde auch festgenommen und hat... gesagt, das ist natürlich Quatsch, ich habe damit nichts zu tun, ich bin unschuldig. Und es gab diesen wirklich langen Prozess und das Ding war aber irgendwann, wie gesagt, es wurde einfach Marie Antoinette angelastet. Sie ist die große Verschwörerin, die eine riesige Intrige gesponnen hat, um einen Menschen schlecht dastehen zu lassen. Und alles, was herausgekommen ist, bei Vorgerichten und so weiter, das war ganz eindeutig, Marie Antoinette hat mit diesem Scheiß nichts zu tun. Das findet einfach an ihrer Peripherie statt. Und sie hat Keine Ahnung, was da überhaupt passiert.

Johannes Franke: Und sie haben den Kardinal trotzdem freigesprochen, was ich auch okay finde, weil was soll das für eine Majestätsbeleidigung oder was soll das sein? Er ist halt doof gewesen. Dafür kann man niemanden verknacken. Aber gut, okay. Sie haben ihn aber so freigesprochen, weil das eben auch der damaligen Rechtsprechung und so weiter gültig war, dass sie ihn freigesprochen haben und damit gesagt haben, die Königin ist die Schuldige und nicht er.

Florian Bayer: Ja, das ist schon krass. Und das Volk fand es geil. Ja, genau. Der war ein Star. Der war ein Held, beziehungsweise ein Märtyrer. Auf jeden Fall haben alle gesagt, leave Cardinal alone, leave the Rohan alone und so weiter. Es gab wirklich eine Öffentlichkeit, die ganz klar auf seiner Seite war und das war natürlich auch so eine antimonarchische und eben auch gegen Marie Antoinette gerichtete Öffentlichkeit.

Johannes Franke: Ja, also das illustriert so ein bisschen, was für ein... wahnsinnig schlechten Stand sie hatte. Plus eben diese sehr pornografischen Geschichten, die von ihr kursierten. Das wirklich Schriften, die verkauft wurden, die in Zeitungen abgedruckt wurden, die als Flyer in der Gegend rum liefen, vielen.

Florian Bayer: Das ist wirklich, es gab so, heute würde man Schmutzkampagne sagen. Jeanne de Lamotte selbst ist geflohen aus Frankreich nach England und hat dann ihre Memoiren geschrieben, 1789. Und was hat sie da reingeschrieben? Marie Antoinette ist schuldig und ich bin ihre beste Freundin. Wir haben das zusammen gemacht. Oh, okay. Das wusste ich nicht.

Johannes Franke: Ja, geil.

Florian Bayer: Also es war einfach hässlich. Und dieses ganze Ding... zeigt irgendwie ganz gut, wie die öffentliche Meinung gegenüber Marie Antoinette umgeschwungen ist, aber vor allem auch, wie sie als Sinnbild für diese Prunksucht, für diese Dekadenz, für diese Verschwendsucht hergehalten hat. Und dann baut sie sich noch dieses Exil. Ja, und wenn man sich den Film anschaut, dann denkt man auch, ja, das ist übertrieben, aber zu Recht, weil sie ist diese Prunksucht, sie ist diese Verschwendsucht.

Johannes Franke: Absolut, natürlich.

Florian Bayer: Das voll kungert und was sie da macht, wir sehen es im Film, es ist einfach so und man muss gar nicht übertreffen, man muss sich nicht so eine Halsbandaffäre ausdenken oder ähnliches. Man muss ihr nicht irgendwelche Affären andichten, um zu sagen, diese Frau verhält sich zutiefst amoralisch. Absolut. Unter die Guillotine mit ihr.

Johannes Franke: Ich würde gerne kurz wenigstens einmal einsortieren, was dieses Exil, was sie sich da hat bauen lassen von ihrem Mann bedeutet. Sie wollte damit quasi cosplayen, wie es ist, als arme Schäferin zu leben. Das sendet ganz ungesunde Signale an Menschen, die wirklich arme Schäferinnen sind.

Florian Bayer: Ja,

Johannes Franke: meine Fresse, das hat wahnsinnig viel Geld gekostet, obwohl es im Vergleich zu dem, was sonst so passiert ist, vielleicht auch gar nicht so viel war. Es verhöhnt die armen Menschen da draußen schlimm, ganz schlimm und natürlich trägt es auch dazu bei, dass die Hofstruktur an sich auch zerstört wird. Das heißt, sie hat damit nicht nur das Volk gegen sich aufgehetzt, sondern eben auch die ganzen Adeligen, die ja alle ihrer Funktion beraubt wurden, weil sie waren ja dort nicht eingeladen. es war ja wichtig, dass Ereignisse stattfinden, wo die Adligen zeigen können, warum sie überhaupt bei Hofe sind. Das heißt, sie hat echt alle gegen sich gehabt, spätestens mit diesem Ding.

Florian Bayer: Ja, sind übrigens schöne Bilder. Es ist teilweise in Abbad, bei Versailles.

Johannes Franke: Ich hab mir das angeschaut. Ich war in Versailles und hab mir natürlich das ganze Ding und dann eben die Außenexil-Sachen. Und es ist wirklich so Disneyland. Das ist so krass.

Florian Bayer: Spannend ist halt, dass es sich so oft zu einer Person fokussiert, aber wie so oft war es natürlich das ganze System. Dieses königliche Herrscherhaus gab es schon sehr lange. Dieses Konzept von der absoluten Monarchie und von dem Gedanken, dass der Herrscher tun und lassen kann, was er will, quasi in seinem höfischen Rahmen. Und dann entsprechend Proben und so weiter.

Johannes Franke: Was ich krass finde, ist, dass sie dort auch gedreht haben.

Florian Bayer: Ja, und sie durften da drehen. Das ist total krass, dass Frankreich diesen blöden Amis gesagt hat. Na klar, kommt rein.

Johannes Franke: Macht, macht. Kein Problem. Sie haben sich wirklich dort drehen lassen und dann mussten sie natürlich auch ein bisschen aufs Licht achten und so. Sie konnten dann nicht die typischen Lampen überall hinstellen und aufbauen und so. Also haben sie schon auch gemacht, aber sie mussten relativ häufig auch auf Tageslicht zurückgreifen.

Florian Bayer: Das ist eine wirklich gute Kameraarbeit.

Johannes Franke: So gut.

Florian Bayer: Akkord ist unser Kameramann, der hat unter anderem bei Being John Malkovich die Kamera geführt, bei Adaptation und dann bei Lost in Translation und Marie Antoinette. Wo die wilden Kerle wohnen.

Johannes Franke: Der Film ist wirklich, wirklich wunderschön, oder?

Florian Bayer: Er hat wirklich gute Bilder. Es gibt also, ich finde natürlich, die Prunkbilder sind toll und diese Collagen, die wir haben. Ich finde, der Film glänzt dann vor allem in diesen Bildern, die wir ganz oft haben, so im Morgengrauen nach der Party. Total. Und diesen vernebelten Rasen vor Versailles und sie sind da irgendwo. Wir haben krasse Totalen und die Personen, die gefeiert haben, sind irgendwo versteckt. im Nebel und wir sehen immer nur so Ausschnitte, nur so kurze Momente, wie sie vorbeifliegen. Es ist wirklich, wirklich gut gedreht, schöne Bilder.

Johannes Franke: Und es ist dadurch auch eine sehr moderne Kamera. Ja. Es ist wahnsinnig modern. Nicht nur im Schnitt, der ja auch relativ dynamisch ist, sondern eben auch in den Bildern teilweise, so Handkamera teilweise, eben genau diese Momente, die man sonst nicht so machen würde, die du gerade beschrieben hast, wo man jemanden so ganz hinten so ein bisschen sieht und dann aber vor allem diese morgengrauen Stimmung und so. Und auch dieses Party, also auch dieses Wer-bin-ich-Spiel, so gut eingefangen, wie so eine Studentenparty wirklich ist. Ich fand es ganz toll.

Florian Bayer: Die Kamera ist all over the place. Wir haben diese krassen Nahaufnahmen mit der verwagten Handkamera, wo sehr schnell geschnitten wird, wo man sehr nah an den Gesichtern dran ist und man dieses Chaos hat, in einer Menschenmenge zu sein. Aber wir haben auch gleichzeitig diese sehr verlassenen Bilder, diese Bilder, wo nichts zu sehen ist. Also gerade vor allem später, wenn dann dieser Naturkontrast kommt. Wo wir einfach nur fast schon romantische Naturaufnahmen haben mit wenig Farben. Das ist gut, das funktioniert. Also es funktioniert in dieser Wildheit, weil der Schnitt ja auch diese Wildheit hat. Wir haben relativ ruhige Szenen und dann haben wir diese wilden Collagen mit Popmusik und wo wirklich schnell geschnitten wird. Das passt schon. Also es ist ein krasser Wechsel von klassischem Epos bis zu MTV. Aber es funktioniert beides.

Johannes Franke: Ich finde es ganz toll. Ach, und ich verstehe nicht, warum du dann sagst, das ist zu viel oder zu lang oder sowas, weil das ja auch erklärt das Ziel des Films irgendwie ist. Allein dieses, ja, ziellos, im Wahnsinn des Wortes ziellos, aber diese Struktur, dieses Morgenritual, du hast das Ganze am Anfang einmal mit dem Anziehen und dann etabliert sich das, dass sie danach frühstücken gehen und so, das wiederholt sich ja, das ist so eine Struktur des Films, dass das immer wieder passiert und dass man dann irgendwie denkt, Ja, das ist halt das Leben. Du hast da nicht viel. Was soll da passieren?

Florian Bayer: Das Ding ist auch in dieser inhaltlichen Lehre und in dieser Redundanz sind halt auch die schönen Momente eingegriffen. Wir haben Marie Antoinette die Freundschaften aufgebaut, die wirklich gute Freundschaften aufbaut, mit ihrem Freund zusammen ist und die haben Spaß und so weiter. Und das ist genauso redundant, wie was da dann erzählt wird und gezeigt wird, wie das Prunksüchtige oder wie die krasse Hofetikette. Das heißt, das ist so wert. wertneutral, dass ich nicht mal sehe, dass diese Repetition eine Kritik an dem Höfischen ist, sondern das ist einfach die Art, wie dieser Film funktioniert. Dass alles repetitiv ist. Die schönen Momente genauso wie die schlechten. Deswegen kann ich nicht sagen, er macht das, um zu zeigen, wie schlimm die schlechten Momente sind, weil er es überall macht. In jedem Moment. Es ist einfach zu viel. Zu viel vom selben. Immer und immer wieder.

Johannes Franke: Ah, nee. Also für mich kommt das volle Kanne rüber. Ich sehe das so richtig tief drin eingebacken in der Struktur und in der Erzählung, dass das Dass da einfach so eine tiefe Depression in der Wiederholung liegt.

Florian Bayer: Ich glaube, diese Wiederholung ist keine Depression, sondern einfach nur eine Verliebtheit in die eigenen Bilder.

Johannes Franke: Nein, überhaupt nicht. Oh, Floor.

Florian Bayer: Und in die eigene Atmosphäre.

Johannes Franke: Ei, ei, ei. Ich glaube, ich muss mit einem Schläger-Trupp vorbeikommen irgendwann. Das gibt es ja wohl nicht. Du hast es vorhin gesagt, das Ende ist ja ganz hervorragend eben nicht die Guillotine, Wie sie nochmal sagt, ja, ich gucke mir das nochmal an und sage nochmal Tschüss. Und dann ist der Film vorbei.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Wir sehen dann nochmal dieses Zimmer. Sehr folgerichtig, ne? Das ist wieder, du siehst nur ein Bild davon. Du hast keine große erzählerische Substanz, sondern das Bild sagt dir das.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Du siehst nicht den wütenden Mob, wie sie die Räume zerstören, sondern der zerstörte Raum steht am Ende für sich. Und das ist ganz toll. Und das fasst für mich auch den Film sehr gut zusammen.

Florian Bayer: Das ist eine wirklich gute Entscheidung, dass wir den Mob immer nur so als Stimmen haben.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Bis zum Schluss sehen wir ihn nicht. Wir haben nur diese Geräusche, wenn sie dann auch in ihrem Zimmer sind und auch Angst haben in der Nacht. Wir haben die lauten Geräusche. Und dann haben wir sie im Morgengrauen losfahren und es wirkt so, als wären sie die einzigen Menschen auf dieser Welt. Und dann haben wir das verwüstete Versailles und es sieht aus, als ob da was Schreckliches stattgefunden hätte. Ein riesiger Apokalypse, aber wir sehen nichts davon, von diesem Apokalypse, sondern wir sehen einfach nur diesen verwüsten Ort. Finde ich gut, finde ich super als letzte Bilder. Das funktioniert sehr gut und ich glaube, die Entscheidung ist auch richtig. Wie interpretierst du?

Johannes Franke: Diese eine Szene auf dem Balkon, wenn die Masse dann doch steht, wir sehen sie ja ein einziges Mal dort stehen mit Mistgabeln und Feuer quasi.

Florian Bayer: Ach ja, genau, es gibt diesen kurzen Moment.

Johannes Franke: Diesen kurzen Moment und dann steht sie auf dem Balkon und dann verbeugt sie sich sehr langsam und sehr ausladend. Gibt es eine Interpretation in deinem Kopf dafür? Also so in der Form hat es nicht stattgefunden in der Realität. Also sie hat zwar geschafft, die Menge für einen Moment ruhig zu stellen.

Florian Bayer: Aber wirklich nur einen kurzen Moment.

Johannes Franke: Einen kurzen Moment. Einfach aus der Tatsache heraus, dass sie gekommen ist und alle sich denken, what? Die traut sich hierher? Was ist los? Wahrscheinlich deswegen. Aber hier ist es ja wirklich ausgekostet. Sie kostet ja richtig diese Verbeugung aus. Ist das devot? Oder was ist das? Ich habe meine eigene Interpretation, aber ich möchte erstmal wissen, ob du ein Gefühl dazu hast.

Florian Bayer: Also was der Film, glaube ich, erzählt ist, dass es nicht eine devote Geste ist, sondern dass es einfach so eine Unbeholfenheit ist, mit dieser Situation umzugehen. Sprich, sie macht das, was sie kann. Und das ist Grüßen und sie ist auf die Art, wie sie grüßen kann. Wenn man gemein ist, und das erzählt der Film nicht, dann könnte man auch sagen, das ist eine Verhöhnungsgeste. Dieses sehr tiefe Verbeugen, so ein bisschen, auch um den anderen zu zeigen, was sie sind und was man selbst ist. Ein Wrestler, der hier war, hat das immer gemacht. Er hat einen Adeligen gespielt, einen Arroganten und der hat sich immer vor seinem Gegner sehr tief verbeugt. Und das war die absolute Verhöhnungsgeste, hat sehr gut funktioniert.

Johannes Franke: Wir reden über Marie Antoinette. Und du musst Wrestling reinbringen.

Florian Bayer: Hunter Hurst Helmsley, der später Triple H werden sollte, der mittlerweile sowas wie der Chef von dem ganzen Ding ist.

Johannes Franke: Fuck, Alter. Plor.

Florian Bayer: Aber um ehrlich zu sein, beide Interpretationen sind auch eher so eine Notlösung, weil ich nicht wirklich viel mit der Szene anfangen kann. Was ist deine?

Johannes Franke: Ich finde es wahnsinnig spannend, weil sie hat ja ihre Theatersache da, ne?

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: In der sie auch ihre Fantasie weiter vorantreibt und ihre Fantasie von einem bürgerlichen Leben, ne? Also das, was sie auf der Bühne zeigt, ist das, was sie in ihrem Exil auch lebt. reenactment und vor allem in diesem geilen Schäfer Kostüm was so over the top ist so krass und ich glaube wir haben hier tatsächlich den last curtain call den sie für sich nimmt also dass sie wirklich sich verbeugt und sagt, okay, das ist jetzt die Tragödie und in dieser Tragödie muss ich jetzt, ja, das ist mein letzter Akt. Ich habe abgespielt und da liegt so eine gewisse Schicksalsergebenheit drin, aber eben auch so eine Arroganz von ich habe meine Rolle gespielt. So dieses ich war der Star der Nummer.

Florian Bayer: Ich finde es so krass, also ich finde es einen total interessanten Ansatz, aber ich finde es so krass, dass du so stark auf diese Interpretation von ihrem Leben als Selbstinszenierung setzt. Weil, wie gesagt, ich sehe außerhalb von diesem, dass ich dieser Schauspieler bin, sehe ich sie nicht viel sich selbst inszenieren, sondern einfach, sie ist ein Hedonist, sie ist keine Schauspielerin, sie ist eine Hedonistin, sie genießt das Leben, ihr ist vollkommen egal, wie sie dabei auf Äußere wirkt, sie ist keine Influencerin. Also ich sehe das einfach nicht so. Ja. Höchstens gezwungenermaßen, aber sie will das eigentlich nicht sein.

Johannes Franke: Ja, vielleicht ist es richtig, aber ich glaube, dass du diesen Teilaspekt, dass man sich im Gefüge eines Ganzen sieht. ein bisschen unterschätzt. Also dass sie sich im Gefüge eines aufgeführten Theaterstückes und in einer, also das ist jetzt die Übertreibung natürlich, aber so dass man das Gefühl hat, sie hat für sich irgendwann, nicht mit 16, aber dann eben mit der 20, eine Rolle gefunden, die sie spielt. Genauso wie sie eine Rolle für sich angenommen hat für die Schäferin-Sache, weil sie das irgendwie als Ausflug braucht. Das ist eine hochtriatralische Sache. Und auch ihre Kostüme sind ja eine hochtheatralische Sache. Ob sie die für andere macht oder ob das ein Grundgefühl ihres Lebens ist, ist eine andere Nummer. Aber vielleicht hat sie es dann eben nicht für andere irgendwie, aber sie hat auch erwiesenermaßen Theater gespielt und auch gegen den Willen von anderen. Sie wollte das machen und sie hat sich nicht darum geschert, dass alle anderen mal im Hof gesagt haben, das ist unter deiner Würde, du darfst dich nicht auf die Bühne stellen. Das war ihr Lebensgefühl vielleicht einfach.

Florian Bayer: Ja, ja.

Johannes Franke: Und dann folgerichtig zu sagen, okay, und jetzt verbeuge ich mich und damit ist vorbei.

Florian Bayer: Ja, guter Punkt. Ja, das kann ich nehmen.

Johannes Franke: Okay.

Florian Bayer: Ja, doch.

Johannes Franke: Gott sei Dank.

Florian Bayer: Wollen wir mal in unsere Top 3 springen?

Johannes Franke: Wir können in unsere Top 3 springen. Ich habe wahnsinnig viele andere Notizen noch über irgendwie ihr Leben und so, aber ich glaube, wir müssen nicht den großen Geschichtspodcast aufmachen, aber ich finde unsere Top drei.

Florian Bayer: Unsere Top drei. Monarchie. Hast du historische Monarchen?

Johannes Franke: Ich habe mich ein bisschen von dem Tatsächlichen entfernt teilweise.

Florian Bayer: Interessant.

Johannes Franke: Sondern eher ins Fiktionale gegangen.

Florian Bayer: Ich bin auch eher fiktional unterwegs. Mein Platz drei.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Wir haben darüber gesprochen und Die beste Shakespeare-Macbeth-Verfilmung überhaupt. Ich hab sie auch. Das Schloss im Spinnwebball aus dem Jahr 1957 von Akira Kurosawa. Shakespeare als Samurai-Geschichte.

Johannes Franke: Ich hab es eigentlich auf Platz 2, weil bei mir auf Platz 3 The Crown ist, weil das eine großartige Serie ist. Und wir, Serien wollen wir ja eigentlich in unsere Listen nicht unbedingt so viel reinbringen. Aber ich finde die Serie wirklich einfach sehr, sehr gut. The Crown. Sie wird Auch viel hingestellt als pure Fiktion und so. Und das stimmt alles so nicht und so. Aber es gab genug Historiker, die sich damit beschäftigen mussten, die da Berater waren und so. Mir geht es auch nicht um Akkuratess, sondern es geht mir um auch, wie bei diesem Film, um das Gefühl. Und das ist wahnsinnig gut vermittelt, finde ich.

Florian Bayer: Ja, ist ganz spannend, weil ich habe es nicht gesehen. Und ich bin extrem weit weg von so Royal Gossip. Deswegen habe ich auch... unglaublich wenig Interesse dran, sowas zu gucken und ich habe so das Gefühl, gerade wenn wir uns die britische Königsfamilie im 20. Jahrhundert anschauen, dann ist das alles so viel Gossip und ich fand das schon anstrengend zu den Hochzeiten in den 90ern, als die Diana-Geschichten rumgegangen sind. Deswegen ist meine Motivation, sowas zu gucken. So Serien, die in Königshäusern spielen, extrem niedrig.

Johannes Franke: Ich finde es interessant, weil es gibt einen großen Unterschied zwischen 90er erleben und die Sache mit Diana über die ganzen Yellow Press Sachen mitzubekommen. Finde ich auch schrecklich. Will ich nicht machen. Fiktionalisierte Version davon, dramatisierte Version davon, etwas, was ich als Film aufbereitet bekomme, finde ich viel, viel spannender. Das trennt sich für mich total. Das eine basiert zwar auf der Realität, Aber erzählt mir nochmal was anderes über Menschen. Und ich bin ja ganz anders dran an der Sache. Während ich über Yellow Press, was soll ich denn da an den Menschen, da bin ich ja nicht an den Menschen dran, da bin ich ja an Schlagzeilen.

Florian Bayer: Naja, aber Yellow Press funktioniert insofern ja auch sehr ähnlich wie Fiktion, dass sie auch diese dramatischen, narrativen Linien versucht zu finden. Und ich glaube, was der Yellow Press damals in den 90ern gelungen ist, ist, dass sehr viele Menschen Mitleid mit Lady Di hatten und sehr viele auch sich mit ihr identifiziert haben. gesagt haben, hier ist eine Frau, die Freiheit will und die... ach und ist das nicht traurig und guck mal, ich kann mich zu wenig damit aussehen, kann ich das nur so abstrakt sagen, aber ich weiß, dass es diese Rezeptionsebene gab und dass sehr viele 45-jährige Hausfrauen, die Yellow Price gelesen haben, da voll drin gesteckt haben, weil das so eine immersive Geschichte war, wie sie erzählt wurde. Ja,

Johannes Franke: ja, absolut. Aber vorher doch genau andersrum. Die haben ja vorher sie total auseinandergenommen, bevor sie gestorben ist.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Also es ist... Das ist halt nicht sehr rühmlich und das hat zu sehr mit den tatsächlichen Figuren zu tun, weil du als Yellow Press tatsächlich Einfluss auf die Wahrnehmung dieser Menschen hast und damit auch auf deren Leben.

Florian Bayer: Natürlich, nein,

Johannes Franke: da ist ja das beste Beispiel.

Florian Bayer: Sie wurde ja quasi zu Tode gejagt von der Yellow Press.

Johannes Franke: Ist das etwas, was mich nur null interessiert, weil das überhaupt nicht das ist, was mich an den Menschen interessiert. Mich interessiert ja dann, was könnten da für Zwänge drin gesteckt haben, was könnten da für Entscheidungsdinger drin gesteckt haben, was ist da vielleicht auch politisch, aber eben vor allem die Menschen. Und hier interessiert mich vor allem an Marie Antoinette, was da eben an Mensch drin steckt und vielleicht als Version von Mensch. die es vielleicht am Ende nicht war. Aber diese Entscheidung zu treffen und zu sagen, ich will nur diesen Vibe und die Identifikation dieser Figur irgendwie greifen, mit einem Vibe, finde ich viel spannender und viel besser, als so Yellow Press zu versuchen, mit Schlagzeilen irgendwas zu erzählen.

Florian Bayer: Ich habe vor kurzem angefangen, The Crate zu gucken, was ganz witzig ist, weil das ja auch in derselben Epoche wie Marie Antoinette spielt, nur in Russland, also Katharina die Große. Und das glaube ich, ich habe nur die erste Episode geguckt und ich weiß noch nicht, ob ich es weitergucken will. Aber es war von den Vibes sehr ähnlich, weil es halt auch um dieses prunkvolle Könighaus geht, mit so sehr seltsamen Ritualen und um eine quasi Außenseiterin, die da irgendwie landet.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Und ja, vielleicht gucke ich das weiter, ich weiß es noch nicht genau. Wie gesagt, ich tue mich schwer mit so Königshaus-Geschichten.

Johannes Franke: Du kannst ja erzählen, wie es war.

Florian Bayer: Hast du es geguckt? Nee,

Johannes Franke: keine Ahnung. Achso, The Crown meinst du? Nee,

Florian Bayer: The Great.

Johannes Franke: The Great habe ich gar nicht gesehen.

Florian Bayer: Ah, okay. Wenn du Crown mochtest, ich glaube, das ist so, was so in einem Atemzug genannt wird. Ah, okay.

Johannes Franke: Ich habe auf Platz 2 eben Schloss im Spinnenwebwald. Das heißt, du müsstest dann weitermachen.

Florian Bayer: Ich muss mit meinem Platz 2 weitermachen. Mein Platz 2 ist der König der Löwen.

Johannes Franke: Nämlich auf Platz 1. Was soll das denn?

Florian Bayer: Mann, tut mir leid.

Johannes Franke: Ach man, ja, dann muss ich ein bisschen... Honorable Mentions rausholen.

Florian Bayer: Aber der König der Löwen ist natürlich der große Monarchiefilm, wo alles gut ist, was in der Monarchie stattfindet. Der Thronfolger kommt Gott sei Dank zurück, um die Aufrührer umzubringen. Und das, was ich Marie Antoinette für die französische Revolution gewünscht hätte, dass ihr Louis vom Toten wieder aufersteht und die bösen Revolutionäre alle umbringt.

Johannes Franke: Ich hätte ein Königreich für einen Lama einfach noch.

Florian Bayer: Geil. Sehr schön.

Johannes Franke: Und es ist großartig, weil es natürlich so eine Redemption-Ark eines Königs ist, der halt gezwungen wird, darüber mal nachzudenken, was er da für ein scheiß Monarch ist. Das ist toll.

Florian Bayer: Ja, auf jeden Fall.

Johannes Franke: Und er wird zum Lama und muss dann irgendwie...

Florian Bayer: Ich habe ein sehr großes Epos auf Platz 1, nämlich der letzte Kaiser von Bernardo Bertolucci aus dem Jahr 1987 über den letzten Kaiser von China, Puyi. Und wir sind irgendwie so... Genau, Anfang des 20. Jahrhunderts und... Jeder kennt wahrscheinlich dieses eine berühmte Bild von dem kleinen Kind, das komplett verschüchtert auf diese riesige Bühne läuft und alle verbeugen sich. Und der Film erzählt aber auch deutlich mehr. Es ist ein sehr langer Film, ein drei Stunden langer Film, der halt wirklich das Leben von dieser Person erzählt. Und es ist wirklich ein großer und gewaltiger Film. Absolut sehenswert. Vielleicht gebe ich dir den irgendwann mal, ich weiß nicht. Ich bin ja eigentlich gar nicht so der große Mensch für so große Ebenen. Aber das ist auf jeden Fall eine spannende Geschichte. Auch weil es halt so nicht einfach nur den Niedergang der Monarchie beschreibt, sondern wir haben halt auch, wie geht es weiter dann mit dem Kommunismus und so. Ja, schöne Liste. Entschuldigung, dass ich dir alles weggenommen habe.

Johannes Franke: Ja, schade, schade, aber gut, okay. Vielleicht könnt ihr die Braut des Prinzen mit einbringen, was ich nur lustig finde. Haben wir auch besprochen aus 1987. Sehr schöner Film über Abenteuer, Liebe, wahre Liebe, was sagt er noch?

Florian Bayer: Ich krieg's nicht mehr zusammen. Wir haben vor kurzem drüber gesprochen. Hört euch die Folge an, guckt euch den Film an. Sehr interessanter Film.

Johannes Franke: Vor allem lest das Buch. Lest das Buch. Hört das Hörspiel. Hört das Hörspiel, genau.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Dann gehen wir wieder zurück in unseren Film Maria Antoinette.

Florian Bayer: Ja. Das war unsere

Johannes Franke: Top 3. Da sind wir wieder. Und Und... Ich habe so viele Notizen noch vor mir, aber eigentlich weiß ich nicht, ob die noch einen großen Mehrwert bringen. Wir könnten jetzt noch weiter auseinandernehmen, wie es wirklich war und wie es nicht wirklich war. Ich finde noch ein bisschen lustig, wie die geflüchtet sind. Die haben ja keine Ahnung. Die wussten ja nicht, wie gemeine Leute aussehen. Dann haben die sich verkleidet und sofort wurde dieser Typ erkannt. Der König hatte natürlich auch eine relativ prominente Nase, muss man sagen. Also man hat ihn sofort an der Nase erkannt. Aber sie hätten sich auch mehr Mühe geben können mit der Verkleidung. Sie haben echt versucht, da wegzukommen. Und sofort sagt jemand, das ist doch der König, das ist doch klar. Ich sehe doch sofort, was du da machst. Haben sie es verdient, alle unter der Guillotine zu landen? Nein, es hat niemand verdient. Ich finde nie, irgendjemand hat den Todesstoß verdient. Aber sie haben es natürlich verdient. Einmal ein Schlag auf den Hinterkopf und dann möglichst wenig Geld in irgendeine kleine Zelle oder was. Keine Ahnung.

Florian Bayer: Die grundsätzlich moralisch richtige Antwort ist natürlich nein, das hat niemand verdient. Nach diesem Film denke ich ja. Eat the fucking rich. Und Sofia Coppola? Was halten wir von Sofia Coppola?

Johannes Franke: Ich finde sie großartig.

Florian Bayer: Sie ist eine tolle, richtig schöne Person.

Johannes Franke: Ich finde sie ganz, ganz, ganz toll. Also gerade nach diesem Film und diese Einsamkeit, die da drin steckt, scheint ja in vielen ihrer Filmen drin zu stecken. Und vielleicht müssen wir uns Lost in Translation mal anschauen.

Florian Bayer: Lost in Translation, Virgin Suicide, das ist auch ein fantastischer Film. Ich glaube, Ich glaube, sie hat hier auch ein bisschen den falschen Stoff vielleicht gegriffen. Und ich glaube, den Fehler hat sie auch mit Bling Ring 2013 auch nochmal gemacht. Also Sofia Coppola hat, glaube ich, ein Gespür für dieses Meandern, ohne dass viel passiert.

Johannes Franke: Ja, und du findest es aber hier falsch.

Florian Bayer: Ich finde, und in Lost in Translation ist das Meandern viel krasser. In Lost in Translation sitzen sie nur in japanischen Bars und machen nichts. Es funktioniert in Lost in Translation besser. Aber warum? Was ist los? Hier bin ich einfach zu schnell ermüdet. Ist dir das Geld zu viel? Also dieser Prunk zu viel? Willst du das einfach nicht sehen? Nee, ich finde den Prunk ja geil. In der ersten halben Stunde habe ich da voll Spaß dran. Irgendwann ist es mir zu viel und zu viel Wiederholung da drin. Ich weiß es nicht. Er verliert mich einfach am gewissen Punkt. Vielleicht auch, weil ich die Protagonistin so unsympathisch finde. Marie im Lost in Translation hat sehr sympathische Protagonistinnen. Virgin Suicides auch. Und hier ist ja niemand wirklich sympathisch.

Johannes Franke: Ja, das stimmt. Irgendwohl. Also außer die Sympathie, die sie sofort von mir bekommt, weil sie einfach jung ist. Und ich denke, ja, fucking, was soll sie denn machen? Was erwarte ich denn von einer 14-Jährigen, von einer

Florian Bayer: 16-Jährigen? Vielleicht wäre das ein spannender Ansatz gewesen, noch mehr ihre Unsicherheit herauszukehren und weniger ihren...

Johannes Franke: Sie war doch total unsicher die ganze Zeit, bis sie dann irgendwann ihre Flucht gefunden hat und gesagt hat,

Florian Bayer: jetzt fuck it, dann mache ich halt das. Also The Playing Ring fand ich übrigens auch nervig, um das noch dazu zu sagen. Das ist, glaube ich, auch so eine Sache mit dem Stoff, der dann vielleicht nicht so interessant ist. Das ist die Geschichte von den Teenagern, die in die Häuser von Reichen einbrechen, um wie die Reichen zu leben mit Emma Watson, die ganz gut war in dem Film.

Johannes Franke: Wie finden wir übrigens Kirsten Dunst eigentlich als Schauspielerin?

Florian Bayer: Ich finde, Kirsten Dunst ist eine tolle Schauspielerin.

Johannes Franke: Ich finde, sie macht das ganz hervorragend. Ich finde, sie hat eine Spielentscheidung getroffen, die ich ganz toll finde, nämlich, dass sie im Gegensatz zu den anderen Schauspielerinnen,

Florian Bayer: die Versailles spielen, dass sie eine von uns spielt. Uff, nein. Niemals. Eine von uns? Aus dem einfachen Volk? Ja. Nein. Das Drehbuch gibt das nicht her. Oh Gott. Jetzt dachte ich gerade, wir haben eine wunderschöne Einigkeit dabei, dass Kirsten Dunst eine tolle Schauspielerin ist. Aber sie spielt doch keine Frau aus dem einfachen Volk.

Johannes Franke: Du gehst auf das Drehbuch ein und auf die Inszenierung. Ich gehe auf das ein, was für Spielentscheidungen Kirsten Dunst trifft.

Florian Bayer: Okay, welche trifft sie aus dem einfachen Volk?

Johannes Franke: Sie macht jede Emotion, die sie hat, ist einfach nur pur aus... ihrem Herzen, während viele, die meisten anderen Schauspieler Versailles spielen und Versailles in dem Falle immer eine Distanz aufmacht. Jeder von denen, die da sind, jetzt das extremste Beispiel, die Frau, die da die Hüterin der Rituale ist, da kommt nichts aus dem Herzen direkt rausgespielt, sondern das ist immer verbissen und immer mit einer Brücke und immer auf einer Distanz. Fast alle sind so. Auch unser König ist so ein bisschen so, weil der eben auch die ganze Zeit verbissen, überhaupt nicht weiß, was er machen soll und auch immer da sitzt und einfach nur awkward ist. Das macht auch eine Distanz, während sie überhaupt gar keine Distanzen aufbaut in dem, was sie spielt.

Florian Bayer: Ich finde, sie spielt einfach nur Hedonismus und vielleicht ein bisschen hilflosen Hedonismus und vielleicht ein bisschen verzweifelten Hedonismus, aber letzten Endes, let's agree to disagree. Sie ist toll. Wirklich, sie ist großartig. Mag es immer Kirsten Dunst zu sehen. Ich finde, sie ist manchmal auch ein bisschen unterschätzt. Also sie hat auch in Melancholia zum Beispiel ganz fantastisch gespielt. Sie ist eine wirklich gute Schauspielerin, die mehr Anerkennung verdient hat, als sie erhält. Okay. Okay, dann haben wir auch irgendwie schon unser Urteil so größtenteils. Oder du sagst, einen muss man sehen filmen.

Johannes Franke: Also ich finde, es ist absolut, da muss man sehen filmen. Er ist so die Highschool-Variante der Barockzeit. Finde ich total schön. Ich finde es toll, dass der Film auf das rauf geht, was eben gerade erst aktuell passiert ist, nämlich dass man Marie Antoinette mal von der anderen Seite anguckt. Das ist wirklich ein absoluter Verdienst, eben kein klassisches Biopic zu machen, sondern ein Vibe-Film, der sie von der anderen Seite anschaut. Ob die jetzt richtig ist, die Seite oder nicht, ist eine völlig andere Nummer. Und die ist mir auch tatsächlich egal, während ich den Film gucke. Ich will einfach verstehen, wie sie funktioniert. Und ich will sie lieben und hassen für das, was sie für Entscheidungen nicht trifft oder trifft. Und deswegen finde ich es wirklich ganz, ganz toll. Und auch diese Mischung eben mit der Moderne, finde ich, hat sie ganz, ganz toll hinbekommen. Und nicht nur als Gimmick, wie man das so denken könnte, sondern wirklich dem Film immer inhärent das total gut gemacht.

Florian Bayer: Ich finde das Vorhaben auch total umswert, sie von der anderen Seite zu zeigen. Ich finde stylisch ist der Film absolut, also von vorne bis hinten stilsicher. Ich finde, er verliert sich dann doch hin und wieder in seiner eigenen Prunkverliebtheit und kann dabei auch etwas langatmig werden. Einen kann man sehen Film.

Johannes Franke: Oh nein.

Florian Bayer: Das ist kein so hartes Urteil,

Johannes Franke: wie es klingt. Es ist ein total hartes Urteil. Nein, es ist nicht so hart.

Florian Bayer: Es gibt auch ein Film, sollte man nicht sehen.

Johannes Franke: Wir haben 260 Filme besprochen bisher. Ungefähr. Und sagen wir, 90% davon sind muss man sehen Filme. Hast du gesagt, muss man sehen. Ja, wir haben ja öfter mal am Ende so die Frage, muss man den Film sehen? Mein Ding, sollte man sehen.

Florian Bayer: Aber nur, weil du mich hier am Arzt hast. Lass ich dich gewinnen.

Johannes Franke: unter 260 Filmen, dem Film zu sagen, naja, das ist schon echt hart. Komm. Der ist sehr gut, der Film. Lasst euch nichts erzählen da draußen. Guckt den Film an, empfehlt ihn allen Leuten und sagt allen Leuten, dass Floor doof ist. Macht das bitte. Gut. Bis dann.

Florian Bayer: Wie immer euch vielen Dank fürs Zuhören. Johannes, danke für den Film.

Johannes Franke: Danke dir, Floor, dass du ihn angeschaut hast und dass du ihn nur halbwegs ernsthaft besprochen hast.

Florian Bayer: Wow. Wirklich? Ich habe mir sehr viele Gedanken dafür. gemacht, dass du mir das jetzt an den Kopf schaffst. Wir hören uns nächste Woche. Bis dann. Ciao. Bleibt noch kurz dran, dann erzählen wir euch, was nächste Woche dran kommt. Bis dann. So, was gebe ich dir als Ausgleich dazu?

Johannes Franke: Ach komm, jetzt was Ordentliches. Ja, wieder was,

Florian Bayer: was mich emotional sehr bewegt und wo ich wirklich ein bisschen Sorge habe, es dir zu geben. Nachdem du es gerade so dargestellt hast, als ob ich deinen Film echt schlecht geredet hätte. Du weißt ganz genau,

Johannes Franke: dass ich deinen Film, egal was jetzt kommt, nächste Woche so schlecht hinstellen werde.

Florian Bayer: Ich befürchte es auch, aber es ist wirklich ein Film, der mir am Herzen liegt. Und ich weiß nicht, warum ich ihn dir noch nicht gegeben habe. Cinema Paradiso aus dem Jahr 1988. Ein italienisches Drama und vor allem ein Film über die Liebe zum Kino. Okay. Ich bin gespannt. Also, ja, keine Ahnung.

Johannes Franke: Ich habe den Film noch nicht gesehen. Deswegen kann ich nichts dazu sagen. Aber mir wurde der Titel immer mal in den Kopf geworfen. Wahrscheinlich von dir.

Florian Bayer: Das ist total gut möglich.

Johannes Franke: Ich habe keine Ahnung. Also, ich weiß nicht, was auf mich zukommt. Ich wünsche euch da draußen viel Spaß mit dem Film, was auch immer kommt. Guckt ihn euch an, denn wir werden das nächste Mal wie immer auch... Den The Hell Out of the Film Spoilern, wie man so schön sagt.

Florian Bayer: Niemand außer uns sagt das so, aber wir tun es jedes Mal.

Johannes Franke: Und ja, viel Spaß mit dem Film und dann hört uns nächste Woche wieder zu, wie wir Cinema Paradiso auseinandernehmen. Bis dann. Und schlechter dastehen lassen, als er verdient hat. Bis dann. Tschüss.