Episode 172: Poor Things von Yorgos Lanthimos… und der Kampf um die Deutungshoheit

: Podcast: Der mussmansehen Podcast - Filmbesprechungen Episode: Episode 172: Poor Things von Yorgos Lanthimos… und der Kampf um die Deutungshoheit Publishing Date: 2024-04-17T14:56:24+02:00 Podcast URL: https://podcast.mussmansehen.de Episode URL: https://podcast.mussmansehen.de/2024/04/17/episode-172-poor-things-von-yorgos-lanthimos-und-der-kampf-um-die-deutungshoheit/

Johannes Franke: so den Satz reingeschrieben, wie wir ihn heute hören wollen. Ja. Das heißt, er wird schon als Hero an der Stelle.

Florian Bayer: Nein,

Johannes Franke: überhaupt nicht. Also er bekommt diese Sätze, die der Hero hätte.

Florian Bayer: Ja, aber wird der als Hero inszeniert?

Johannes Franke: Joa, lass uns schnell reingehen. Ich habe keine Lust, unser Intro allzu lange hinaus zu zögern. Ich will in die Geschichte rein. Wir haben so viel zu besprechen. Es gibt so wahnsinnig viel zu sagen zu diesem Film. Ihr da draußen, wir werfen uns gegenseitig Filme zu. Und der eine muss gucken, was der andere vorgeschlagen hat. Und auch in diesem Fall, wir gucken... Joa, thanks. Von

Florian Bayer: Yorgos Latimos, dem verrückten Griechen, der verantwortlich ist für die Creek Weird Wave. Hast du was von ihm vorher gesehen?

Johannes Franke: Ich habe nicht mal The Lobster gesehen. Das hätte ich mal gucken sollen vielleicht vorher.

Florian Bayer: Ich liebe ihn. Latimos gehört zu den spannendsten Regisseuren unserer Zeit.

Johannes Franke: Ja, also das heißt, wir werden über diesen Film reden. Es gibt eine kleine Zusammenfassung von Plore, aber Plore, bitte halt dich kurz. Wir müssen einfach in diesen Film rein. Ja,

Florian Bayer: du willst so schnell wie möglich rein, das sehe ich schon. Ich versuche es kurz zu fassen. Oh Gott, wir sind heute unglaublich schnell unterwegs. Wenn wir so weitermachen, sind wir in 15 Minuten fertig. In Purphings geht es um Bella Baxter.

Johannes Franke: Schneller, schneller, schneller,

Florian Bayer: Erschaffen von Dr. Godwin Baxter, der sowohl ihr Schöpfer im Frankenstein-Sinne als auch ihr Vater ist. Und zwar hat er eine Selbstmörderin. gefunden, die schwanger war und hat dann gemacht, was total logisch ist, was macht man auch sonst, er hat das Gehirn des Babys genommen und in den Körper der erwachsenen Frau gesteckt.

Johannes Franke: As one does.

Florian Bayer: Präsentiert diese Schöpfung Max McCandles, einem jungen Medizinstudenten, der bei ihm studiert. Wir befinden uns übrigens Anfang des 20. Jahrhunderts oder auch Ende des 19. Jahrhunderts. Auf jeden Fall in irgendeiner Steampunk-Ära. Matthias, versuche ich dein Tempo hochzuziehen.

Johannes Franke: Es gab keine Steampunk-Ära.

Florian Bayer: Wir sind in der Steampunk-Ära. Auf jeden Fall präsentiert ihr ihm dieses Geschöpf. Und Isabella Baxter ist eben ein Kleinkind, am Anfang sogar ein Baby im Körper einer erwachsenen Frau. Und sie wird aber irgendwann, zieht es sie nach draußen. Sie will diese Wohnung verlassen. Sie wird von Godwin und von... Max, wie ein kleines Kind, eng in der Wohnung gehalten. Max will sich auch heiraten, unter der Bedingung, dass er mit ihr zusammen dann weiter in der Wohnung von Godwin lebt. Aber ein schmieliger Anwalt namens Duncan Weatherburn entführt sie nach draußen. Sie lässt sich auch bereitwillig entführen. Und wir kommen zu einer munteren Reise durch Europa. inklusive sehr viel Furious Jumping, wie sie es nennt, viel Betthüpfen. Und während sie mit diesem Duncan Wutherburn in Europa unterwegs ist, reift sie langsam ganz wie im klassischen, traditionellen Bildungsroman heran und wird zu einer erwachsenen Frau, die die Welt kennenlernt, die die Liebe kennenlernt, die den Sex kennenlernt, vor allem den Sex, aber auch die Philosophie, auch die Ungerechtigkeiten, die in der Welt herrschen. Und wir erleben einfach, wie sie sich als Frankensteins Geschöpf langsam zu einer Frau entwickelt, mit allem, was dazugehört an Gefühlen, an Intellekt, an Bildung und so weiter.

Johannes Franke: Sehr gut. Wir haben es jetzt drei Minuten in der Podcast-Folge und wir sind schon mit der Zusammenfassung durch. Ich bin stolz auf uns.

Florian Bayer: Du musst unbedingt loswerden, was du loswerden willst. Wenn du so hättest, dann kann das nur besorgen, dir liegt irgendwas auf dem Herzen und du willst es raushauen, haus raus.

Johannes Franke: Es ist nicht nur eine Sache, wir müssen ganz viele Sachen machen. Deswegen müssen wir jetzt einfach eins nach dem anderen abarbeiten. Nur für euch, dass ihr wisst, wir werden sehr viel über... über Sex reden müssen, aber ich werde versuchen, den Sex so lange wie möglich nach hinten zu schieben und erstmal die anderen Sachen abzuarbeiten, weil das sehr kontrovers wird mit Pädophilie und so weiter. Nur um das Wort einmal reinzuwerfen und das werden wir alles besprechen müssen. Aber ich möchte erstmal über die Schauspieler reden. Wie großartig sind diese Schauspieler?

Florian Bayer: Wie großartig ist Emma Stone? Emma Stone spielt Bella Baxter. Emma Stone hat vor kurzem, also mittlerweile ist schon ein bisschen länger her, einen Oscar auch gekriegt als beste Hauptdarstellerin.

Johannes Franke: La La Land.

Florian Bayer: Es ist kein Vergleich zu... Was sie hier macht, La La Land, ist im Vergleich zu dem, was sie in diesem Film abliefert, Dinner Theater.

Johannes Franke: Ja, Dinner Theater ist ein guter Vergleich. Wie geil ist das denn?

Florian Bayer: Also ich habe nie verstanden, warum sie für La La Land einen Oscar gekriegt hat. Ich schon. Ich bin kein großer La La Land Fan.

Johannes Franke: Hast du ihn gesehen?

Florian Bayer: Ja, ich habe ihn gesehen. Ich bin kein großer Fan von diesem Film. Ich mag den nicht besonders.

Johannes Franke: Ich finde, dass sie einfach, egal wie der Film ist, Ich finde, dass sie als... Schauspielerin schon immer, und in diesem Fall natürlich auch, eine unglaubliche Natürlichkeit und einen unglaublichen Charme versprüht. Und das aus, egal was für einen Inhalt sie transportieren muss, sie schafft es, Emma Stone Vibes reinzubringen, die einfach großartig anzusehen sind und die trotzdem immer true to the character sind. Was ich wahnsinnig spannend finde. Ja,

Florian Bayer: ich würde ja behaupten, die Schauspielleistung in diesem Film ist wahrscheinlich die beste Schauspiellerleistung, die Schauspielleistung. die ich in den letzten 10 Jahren gesehen habe, vielleicht auch den letzten 20, ich finde es... unglaublich, was sie da macht. Wie sie die Entwicklung dieser Figur spielt, sowohl körperlich, als auch charismatisch, als auch geistig, ist es unfassbar gut.

Johannes Franke: Man muss vielleicht aber auch sagen, es ist nicht nur die beste, sondern auch die meiste Schauspielleistung. Also sie hat einfach wahnsinnig viel zu spielen und dann fällt es einem vielleicht auch, wenn man einfach ein guter Schauspieler ist, eine gute Schauspielerin ist, es leicht aus dem Vollen zu schöpfen. Wenn wir jetzt den großen Gegensatz bei diesen Oscar-Verleihungen, die wir ja hatten, bei uns, während wir das aufnehmen, ist es nicht so lange her, dass die Oscars verliehen wurden. Bei euch vielleicht schon ein bisschen länger. Aber sie ist angetreten gegen eine indigene Schauspielerin.

Florian Bayer: Es war Lily Cladstone.

Johannes Franke: Der Film heißt Killers of the Flower Moon. Da hat sie auch wahnsinnige Schauspielleistungen abgeliefert. Aber hier darf sie nicht so viel spielen wie... Sie kann nicht aus dem Vollen schöpfen wie Emma Stone. Deswegen ist es natürlich auch dankbar. Emma Stone darf alles spielen, was es auf dieser Welt nur zu spielen gibt. In einem einzigen Film. Es ist der Hammer.

Florian Bayer: Sie spielt auch alles. Sie spielt das Kleinkind. Ja. Sie spielt die Puppe, die sich irgendwie schnellst sich bewegt und ungeschickt bewegt und erstmal versuchen muss, überhaupt zu begreifen, wie man diesen Körper benutzt. Sie spielt die Verführte. Sie spielt die Sie spielt die Genießerin, die Hedonistin, die das Leben versucht, voll auszuschöpfen. Ja. Sie spielt aber auch die Hedonistin, die auf die Fresse fliegt. Und dann plötzlich konfrontiert wird mit der tiefen sozialen Ungerechtigkeit, die einfach mal in der Welt steckt und die dann versucht damit umzugehen und sie wuppt das alles. Diese krassen Wechsel von Emotionen, auch gerade wie Kinder die Welt wahrnehmen und wie Kinder sehr emotional auf bestimmte Dinge reagieren, sie macht das mit einer unglaublichen Leichtigkeit und gleichzeitig mit einer Attraktivität. Im charismatischen Sinne, sie ist einfach, ich finde sie, es ist unglaublich, wie sie diesen Film trägt. Also es ist nicht nur ihre Leistung, aber ihre Leistung jetzt einmal wirklich da hinzulegen, es ist unfassbar.

Johannes Franke: Also man sitzt schon fassungslos davor. Wie mir das sonst nur einmal beim Joker von Heath Ledger passiert ist. Dass ich vorgesessen habe und gedacht habe, what the fuck spielt der da, wie krass ist das denn? Und hier auch, wie toll.

Florian Bayer: Es ist wirklich gewaltig. Und das krasse ist ja tatsächlich, dass der Film, du hast schon gesagt, lass uns über die Schauspielleistungen reden. Ich glaube... Du, offensichtlich bist du ähnlich angetan auch von einigen anderen, die in diesem Film mitspielen. Absolut. Die auch teilweise so gegen ihr Image besetzt sind. Also um Mark Ruffalo als Duncan Wedderburn, als schmieriger Anwalt. Er hatte selbst wohl Sorge, ob er das überhaupt spielen kann. Und er spielt den so geil, weil diese Figur, dieser Duncan Wedderburn, macht im Film auch eine Entwicklung durch. Nämlich vom ätzenden Verführer und Entführer zum... wunderbar kleingedrückten Chauvinisten. Es ist so geil, wie dieser Film den Chauvinisten so richtig weich kocht, der dann verzweifelt am Schluss in der Irrenanstalt sitzt und sagt, diese Frau hat mich kleingekriegt.

Johannes Franke: Es ist natürlich so comically, muss man sagen. Absolut. Aber viel an diesem Film ist artifiziell überhöht. Insofern ist das vollkommen in Ordnung. Ja,

Florian Bayer: artifiziell. Okay, um die Namen noch reinzuwerfen. Willem Dafoe. spielt den Godwin Baxter als liebenden Vater.

Johannes Franke: Da können wir später nochmal drauf eingehen, was da alles an Nuancen drin ist, aber Willem Dafoe spielt das richtig, richtig, richtig gut, finde ich.

Florian Bayer: Und dann es hört einfach nicht auf, was Schauspielleistungen betrifft. Catherine Hunter als Puffmutter, die ein sehr merkwürdiges Fable hat für die Körperteile ihrer Angestellten. Und die, man kennt sie eventuell aus Harry Potter, wo sie eine kleine Rolle hatte, aber Catherine Hunter ist auch generell eine Schauspielerin, die am... Gerne auch mal so schräge Rollen spielt. Eine britische Schauspielerin, sie spielt hier auch einfach eine kleine Nebenrolle.

Johannes Franke: Sie ist wirklich sehr, sehr krass. Sie ist wirklich toll.

Florian Bayer: Und dann auch sowas wie eine große Dame des Kinos, Hannah Schigula, die Martha spielt. Total geil, große deutsche Schauspielerin, die schon aus dem neuen deutschen Film hier mit Fassbinder zusammengearbeitet hat und so weiter, die halt auch mal hier eben so in einer kleinen Nebenrolle einfach das Boot rockt, im wahrsten Sinne des Wortes.

Johannes Franke: Die macht das toll. Sie guckt so gut. Also allein ihre Reaktions, ihre Reaction Shots, wie man so sagt. Nicht nur wie sie Dinge sagt, sondern einfach wie sie die Umgebung wahrnimmt und mit Augenbraue quasi, ob sie jetzt zu sehen ist oder nicht. Sie hat so eine Haltung da drin, die ich großartig finde.

Florian Bayer: Es ist einfach ein Film der wirklich großen Schauspielleistung. Ja. Und ich finde, nicht nur wegen der Schauspielerleistung, sondern auch wegen der ganzen Atmosphäre wirklich überraschend. Von Georgos Lantimos hätte ich so einen Film nicht erwartet.

Johannes Franke: Echt? Ich habe ja die ganze Zeit gehört, dass er einen Haufen solcher Sachen gemacht hat und dass die anderen Sachen vielleicht ein bisschen düsterer enden, aber eigentlich viel düsterer,

Florian Bayer: viel Kammerspielartiger. Okay. Georgos Lantimos ist ein schräger Regisseur. Der macht wirklich bizarre Filme. Der hat so ein bisschen was von Kafka. Der hat so ein bisschen was von traditionellem Surrealismus à la Bonoëlle. Und auch sehr viel Arthouse drin. Und seine Filme zeichnen sich eigentlich immer bis dahin damit aus, dass die SchauspielerInnen relativ wenig machen und sehr steif sind. Und das Ganze dadurch so eine awkward silence hat. Seine Filme leben davon, dass Menschen Dialoge führen, die komplett mechanisch gesprochen sind und die immer so diese Ruhe, diese Räume haben dazwischen, die es unangenehm machen. Er hat wirklich ein Händchen dafür, unangenehme Filme zu machen. Und was die ersten 40 Minuten in diesem Film passiert. Ich hab die ersten, keine Ahnung, die ersten 20 Minuten dachte ich, ah ja, das ist ein Lanthimos-Film. Schwarz-Weiß, merkwürdige Kameraperspektiven, auch mal Fischauge und so weiter. Und sie sind in diesem Setup, was so sehr Kammerspielartig ist, weil sie ständig in diesem Haus gefangen sind. Und es ist alles so ein bisschen awkward. Und dann wird er bunt und explodiert und dann wird es zum Steampunk-Märchen und dann wird es zum Genussfilm und du denkst auf einmal, Lantimos, wo ist deine deprimierende Weltsicht hin und was machst du hier gerade für ein Freudenfeuer? Aber gleichzeitig geil, dass du das jetzt auch machst. Das kannst du nämlich.

Johannes Franke: Ja, also das muss man ihm tatsächlich geben. Also das funktioniert volle Kanne. Das sprüht die ganze Zeit von, obwohl da sehr zynisch teilweise erzählt wird. sprüht das vor Leben und auch Liebe für Leben, für Kunst und für Kultur. Ja,

Florian Bayer: es ist halt so, von Lantimos habe ich nicht so einen optimistischen Film erwartet, der so sehr das Leben abfeiert, der ja auch immer natürlich auch so düstere Momente hat und auch so düstere Sachen reinbringt. Sehr, ja. Aber merkwürdigerweise dann trotzdem immer den Weg zu einer optimistischen Interpretation findet. Und... Was ich total wichtig finde, weil er dadurch die Figur Bella Baxter so eine Stärke gibt. Es gibt so viele Momente, wo dieser Film kippen könnte. Sie arbeitet ganz lange im Bordell und hat dann Sex mit den verschiedensten Männern, die teilweise wirklich schräg und bizarr sind. Aber es wird nie ins Negative gedeutet, sondern sie behält ihr Selbstbewusstsein. Sie behält ihre Würde, die sie im Laufe des Films findet. Und es gibt so viele Momente, wo man sagen könnte, und jetzt macht man eine richtige Tragödie raus. Und jetzt wird sie so richtig gebrochen und fertig gemacht. Aber aus allen Momenten, egal ob sie mit krasser Armut konfrontiert wird, egal ob sie in dem Bordell ist, egal ob sie ausgenutzt wird, sie kommt immer erhobenen Hauptes heraus und reift daran. Ja, das ist so ein Grundoptimismus, der einfach sich durch den Film zieht.

Johannes Franke: Ja, der aber auch Schwierigkeiten macht teilweise, finde ich. Sehr gut. Aber darüber reden wir später. Ich will wirklich tatsächlich erstmal die guten Sachen abarbeiten, bevor wir in die großen, großen Fettnäpfchen dieses Films keine Fettnäpfchen... Ich weiß, ich weiß.

Florian Bayer: Ist dir schon mal auffallen? Kurzes, kurze Meta. Wenn wir über deine Filme reden, versuchst du immer... zuerst die negativen Sachen abzuarbeiten, damit wir die Filme danach wieder hochheben können. Wenn wir über meine Filme reden, versuchst du immer zuerst die guten Sachen abzuarbeiten, damit du nachher zu der schlechten Note kommen kannst. So ganz, ganz klassisch, wie man es in der Erörterung im Deutschunterricht gelernt hat. Fang mit dem an, was nicht deine Meinung ist. und komme langsam zu dem, was deine Meinung ist, um dann am Schluss den stärksten Schlusspunkt zu setzen. Das machen wir heute nicht so.

Johannes Franke: Oh nein, Flo, wir streiten jetzt.

Florian Bayer: Was für ein Problem hast du mit diesem Film?

Johannes Franke: Was für ein Problem habe ich mit dem Film? Oh mein Gott. Also, wenn wir jetzt, ich knüpfe an das an, was du mit dem Bordeaux hast. Und zwar noch nicht die schlimmste Sache oder die schwierigste oder die kontroverseste Sache, sondern etwas, was so subtil die ganze Zeit das Gefühl macht, dass irgendwas nicht stimmt mit dem Film. Und zwar, dass Emma Stone... Bella Baxter, eigentlich nie genug Hürden hat, um ihren Charakter zu bilden. Weil das ist das, was ja der Film erzählt. Der sagt, dass sie die ganzen gesellschaftlichen Probleme nicht im Hinterkopf hat und nicht vorher vorbelastet ist mit diesem ganzen Zeug. Wie sie sich verhalten soll, wie Sex funktioniert, wie diese ganzen anderen Sachen funktionieren. Das hat sie alles nicht im Hinterkopf und deswegen kann sie auf ihre Art und Weise damit umgehen. Das ist gut. Okay, Problem ist, in ihrer Welt... In dem, was für sie passiert, in dem, was bei ihr passiert, kann eigentlich jeder seine eigene Wirklichkeit basteln, seinen eigenen Charakter bilden, so wie man will. Was andere in unserer Welt, wie wir hier leben, die auch geschenkt anders funktioniert als der Film, wir nicht immer können. Und sie hat zwar so kleine Hürden und so Sachen, wie dass sie halt in einer Box entführt wird auf ein Schiff, aber eigentlich ist es wie eine Telenovela, wo man am Ende denkt, Naja, so richtig große Probleme sind am Ende doch nicht gewesen.

Florian Bayer: Also ich würde, wenn eine Frau von einem Mann, der deutlich älter ist, als sie in einer Box entführt wird auf ein Schiff, damit sie sich nicht bewegen kann, würde ich jetzt nicht als kleine Hürde bezeichnen, sondern als ziemlich hartes Ding.

Johannes Franke: Die Sache ist die, sie findet da sofort Freunde, sie findet sofort Leute mit. Natürlich hat das damit zu tun, wie sie damit umgeht.

Florian Bayer: Das ist das mit Erhobenen Hop.

Johannes Franke: Ja, natürlich. Und das ist auch richtig und auch wichtig. Aber... Der Typ zum Beispiel, Mark Ruffalo, der gibt ja sofort quasi auf. Das löst ihn ja quasi auf, nur dass sie sagt, nö, und ihm eine Ohrfeige gibt. Das reicht als Auflösung quasi für diesen Charakter.

Florian Bayer: Ich glaube, du fällst ein bisschen drauf rein, dass sie eben diese Hürden überwindet und glaubst und denkst deswegen die Hürden klein, weil die Hürden sind enorm groß. Sie ist mit krasser Armut konfrontiert. Sie arbeitet in einem fucking Bordell eine Zeit lang. sie ist mit wirklich hässlichen, fiesen Männern konfrontiert, mit Machos, mit Männern, die sie klein halten wollen, die sie gefangen halten wollen. Und dass sie es schafft, da rauszukommen, dass daraus keine Tragödie wird, die uns erzählt, oh mein Gott, es ist alles verloren. Was man machen kann, auf jeden Fall. Klar, man kann das so erzählen. Aber dadurch wird dieser Film zu so einem würdevollen Empowerment-Statement. Weil es halt einfach sagt, ja. sie schafft es. Und natürlich ist es ein Märchen. Es ist ein fucking Märchen. Wir haben zwischendurch Hunde mit Köpfen von Enten oder Enten mit Hundenköpfen. Wir haben zwischendurch irgendwelche Schwebebahnen, die vor einem bunten Himmel vor sich hinschweben. Natürlich ist das ein Märchen. Aber die wesentliche Botschaft dieses Märchens ist ja, sie schafft es. Und zwar gar nicht mal, du kannst es auch schaffen, trotz aller Hürden, sondern sie schafft es. Und guck das an, wie sie es schafft, weil es ist einfach geil.

Johannes Franke: Die Sache ist die. sie hat vielleicht die Entführung zu überwinden und so weiter. Es gibt ja sexuelle Ausbeutung und so weiter. Die Armut. Die Sache ist die, sie schafft das mit so einem Fingerschnipsen. Ich habe jedes Mal das Gefühl, ah ja, das kann sich auch noch, sie ist superwoman in dem Moment, dass das... dass ich die Hürde genau deswegen nicht zu spüren bekomme, obwohl sie vielleicht da sein könnte, wie du sagst, das ist schon jetzt rein auf dem Papier, ist es schon eine crazy Sache, dass sie entführt wird in einer Box und einfach so sich auf dem Boot befindet, wo sie sich nicht wegbewegen kann. Aber das, was sie macht damit, ist mit so einer Leichtigkeit, was dem Film auch hilft, aber auf der anderen Seite das Problem macht, dass sie da einmal... einfach über die Leiche drüber steigt und ihr Leben weiterführt und man dadurch eben nicht das Gefühl bekommt, dass sie auch nur irgendeine ernsthafte Hürde überwinden muss.

Florian Bayer: Aber Teil von ihrer Entwicklung ist doch auch, dass am Anfang... ihre größte Stärke, ihre Naivität ist. Sie kommt weiter, auch einfach, weil sie Menschen komplett entwaffnen kann mit ihrer absolut naiven Ehrlichkeit. Wenn sie da am Tisch sitzt beim Dinner und dann erzählt, ja, du hast über den Penis geredet von deinem Mann. Der Penis von Duncan, der schmeckt übrigens salzig. Ich muss jetzt das Baby hauen. Dann ist das einfach so eine pure entwaffnende Naivität. Da findet aber auch eine Entwicklung statt. Das ist ja erst mal keine Superhelden-Eigenschaft, sondern das ist einfach was, was entwaffnend ist.

Johannes Franke: Aber lass uns bei der Szene gerne bleiben.

Florian Bayer: Moment, ich will aber auf das große Ganze hinaus. Das Ding ist ja, wie sie später Sachen löst, wird sie mehr und mehr selbstbewusst. Sie wird mit der Armut konfrontiert. Sie wird damit konfrontiert, dass Frauen nicht entscheiden dürfen. Zum Beispiel im Modell, wenn sie sagt, einfach mal, ey. warum machen wir es nicht so? Sie wird mit sozialistischen Ideen konfrontiert und wir merken, wie sie nach und nach reift und wie später ihre wahre Stärke zum Vorschein kommt, die halt nicht diese Naivität ist. Und das ist ja eigentlich die entscheidende Stärke, nämlich, dass sie sich, wie in einem Bildungsroman, ihren Intellekt bildet. Dass sie Ärztin werden will. Und dass sie dann am Schluss eben diesen Punkt erreicht hat, wo sie auf der Veranda sitzen kann, in dieser glücklichen Beziehung mit diesen Menschen, die sie auch zurechtgeformt hat. Und... Der Film würde jegliches Empowerment verlieren, wenn er daraus eine Tragedie, eine schnulzige Tragödie machen würde aus ihrer Entwicklung.

Johannes Franke: Jaja, also es gibt große Vorteile dieser Art und Weise, das zu erzählen. Absolut richtig. Und auch, weil ich dann super durchkomme und super durchgeleitet werde und die humoristischen Momente absolut treffen. Wie zum Beispiel, dass sie einfach aus dem Nichts sagt, I'm gonna go punch that baby. Die Sache ist die, bleiben wir genau bei dieser Szene. Sie kommt da hin an den Tisch und sagt die Sachen, die sie sagt. Und sie tut Sachen, die sie tut, wie zum Beispiel da diesen Tanz aufführen und Leuten zwischen die Beine kicken und so weiter.

Florian Bayer: Eine absolut bemerklich gewordene Szene, die man auch auf YouTube findet mittlerweile.

Johannes Franke: Großartig. Also die Szene ist großartig. Das, was am Ende bei mir allerdings ein kleines bisschen hängen bleibt, ist, dass niemand... der Beteiligten der Szene einen Widerstand darstellt. Außer Weatherburn so ein bisschen. Aber die anderen, die eigentlich auch Teil dieser Gesellschaft sind, die eigentlich auch sagen müssten, was passiert denn hier? Was macht die Frau da? Niemand scheint überrascht zu sein. Niemand in dieser ganzen Ballroom sagt auch nur einmal, wollt ihr mal jemanden holen, Security oder sowas, die sie rauswirft? Nein, die kommen sogar und sagen, wir gehen tanzen. Wie wär's, kommst du mit? Und die am Tisch, wo sie sich gesellschaftlich... daneben benimmt, in Anführungsstrichen. Ich finde es großartig, was sie sagt, aber die sind alle nicht dagegen. Die sind ja alle total, ja okay, dann sagt sie das jetzt und ich sage auch, was mit meinem Mann ist und das ist kein Problem. Das gleiche findet sich wieder auf dem Boot.

Florian Bayer: Moment, lass uns ganz kurz bei dem Tanz bleiben. Was ist mit dem Konflikt? Mit der Hürde? Was Duncan mit ihr macht in dem Moment? Wir haben ja hier eine wirkliche Entwicklung, wie sie anfängt zu tanzen, wie sie von dieser Musik begeistert ist. Wir haben davor ja auch diese Szene, wie sie zum ersten Mal eigentlich Welt wahrnimmt außerhalb von ihrem Kokon, in dem sie die ganze Zeit war und dann hört sie Musik und ist zu Tränen berührt. Dann sieht sie ein sich streitendes Paar und ist komplett überfordert damit. Und sie saugt das ja irgendwie auf und versucht das irgendwie zu verarbeiten. Und dann macht sie diesen Tanz. Dann steht sie auf und macht so in diesen stelzigen Schritten, in denen sie sich bewegt, versucht sie irgendwie zu dieser Melodie zu tanzen und will leben. Und dann kommt der Typ und reißt sie rum zu einem typischen Paartanz, wo er sie verführen will. Übrigens 8,5. Schaut euch mal die Tanzszene aus 8,5 von Fellini an. Die ist nämlich sehr nah daran orientiert. Wir haben hier einen richtigen Kampf. in dieser Szene findet ein Kampf statt, der auf einer subtilen Ebene stattfindet. Natürlich, sie wird nicht geschlagen und liegt dann heulend auf dem Boden. Und ich glaube nochmal, das wäre schlecht für den Film.

Johannes Franke: Das glaube ich auch, ja.

Florian Bayer: Sondern sie kämpft auf eine andere Art und sie überwindet die Hürden auch auf eine andere Art.

Johannes Franke: Das ist ein wesentlicher Punkt des Films, das ich auch total schön finde. Also ich finde auch wichtig, dass sie tatsächlich mit diesen Mitteln kämpft. Das ist schon richtig.

Florian Bayer: Dann haben... haben wir auf jeden Fall diesen märchenhaften Aspekt. Ich glaube, dieser märchenhafte Aspekt hängt aber auch ganz viel mit der Wahrnehmung zusammen von ihr. Weil sie die Welt als dieses Märchen wahrnimmt. Weil sie halt als Kind in diese Welt stolpert. Das ändert sich nachher auch. Die Welt wird anders wahrgenommen. Die Welt wird von ihr ständig anders wahrgenommen. Es gibt eine Entwicklung in ihrer Art, wie sie die Welt wahrnimmt. Und zum Beispiel in dieser Alexandria-Szene haben wir es dann ganz krass, wo so ein ganz krasser Bruch stattfindet. Aber auch danach. Und... Und das ist eine Wahrnehmung von Konflikt, die irgendwie merkwürdig ist, die auch so schräg ist und auch so ein bisschen weird und daneben. Aber das ist so erfrischend, finde ich, im Vergleich zu Problemtramen, die halt, naja, die halt um einen moralischen Punkt zu setzen, ihre Protagonistin oder ihren Protagonisten klein halten und klein machen. Ja. Und wenn ich mir anschaue, wie die Kinolandschaft aussieht heutzutage, bin ich sehr froh, dass der Film sich dafür entscheidet und nicht dafür, nicht für das Problem, sondern für die Lösung.

Johannes Franke: Ja, ja, ich finde es total richtig, absolut. Ich finde bloß, dass die Umgebung das mehr hätte atmen können, dass das ungewöhnlich ist. Ja, ich nehme gerne Tee. Du möchtest sozusagen Gießen? Hier, bitte. Normalerweise gieße ich immer so ein und jetzt bin ich mal gespannt, ob Jonas auch in der Lage ist. So schön mit so einem Geräusch.

Florian Bayer: Johannes macht das immer vom Mikrofon.

Johannes Franke: Ja, genau. Und los. Naja. Ja, okay. Es ist ein okayes Geräusch. Nicht so schön, wie ich das mache, aber ja, ja. Wo waren wir denn jetzt eigentlich, Flor?

Florian Bayer: Du wolltest einen Problemfilm mit klassischen GZSZ-Problemen sehen, wo das große Drama ist und die Protagonistin am besten am Schluss so richtig klein gemacht ist und weinend in der Ecke sitzt.

Johannes Franke: Also ich glaube, dass die Umgebung, in der sie sich befindet, immer zu sehr unterstützt, was sie tut. Duncan Weatherburn ist derjenige, der dagegen sein soll. Der ist der Hauptaggressor oder der Hauptantagonist. Aber dass der Rest der Welt sich die ganze Zeit im Grunde für sie und ihr das Podest macht, finde ich ein bisschen zu konfliktscheu. Weil natürlich kann sie die Welt so wahrnehmen, dann nimmt sie vielleicht Konflikte nicht wahr, die um sie drumherum entstehen, weil sie so ist, wie sie ist. trotzdem will ich das ein kleines bisschen mehr mitspüren.

Florian Bayer: Aber wer baut dir denn ein Podest?

Johannes Franke: Dieser Tisch, wo sie da sitzt und sie einfach über den... Was gerade eben gesagt wurde, dass es gesellschaftlich nicht anerkannt ist, ist plötzlich gesellschaftlich anerkannt. Genauso im Boot. Wenn sie im Boot ihre neuen Freunde kennenlernen, Martha und Harry. Die beiden sind auch sofort bei ihm. Martha sagt sofort, ja, ich hatte seit 20 Jahren keinen Sex. Die sind sofort zusammen in einer... mit einer Bubble, die nicht widerspiegelt, was ihr vorher gesagt wurde, dass gesellschaftlich das nicht anerkannt ist.

Florian Bayer: Das Wesentliche ist doch in ihrer Beziehung zum Beispiel zu Harry. Er will sie klein machen. Der konfrontiert sie mit seinem absolut radikalen Nihilismus und Zynismus und will sie eigentlich dazu kriegen, dass sie erkennt, wie schrecklich die Welt ist. Der tritt ja auch als Antagonist auf. Und auch die, die sie potenziell auf den Podest heben könnten, zum Beispiel auch danken, wollen sie klein halten, wollen sie klein machen.

Johannes Franke: Und das ist die Geschichte von den Hauptpersonen. Ich will aber gar nicht auf die Hauptpersonen. Und die Geschichte,

Florian Bayer: die uns hier erzählt wird, ist, wie sie... sich eben nicht klein machen lässt. Und ja, man könnte auch die Geschichte erzählen, wie sie sich klein machen lässt, aber was wäre gewonnen? Ich will nicht, dass sie klein Wenn wir den zehnten Macho im Kino erleben, der einfach sein Macho-Ding durchzieht und meinetwegen am Schluss auf die Fresse kriegt, dann hast du hier ein ziemliches Klischee. Aber wenn wir einen Macho sehen... dessen softe Seite hervorgekehrt wird und der dann so richtig in den Boden getreten wird, einfach weil er komplett überfordert ist mit ihrer Art.

Johannes Franke: Ich freue mich total drüber.

Florian Bayer: Das ist einfach eine wunderschöne Charakterentwicklung, dieses Weichkochen.

Johannes Franke: Absolut, ich mag das Weichkochen. Es geht um die Gesellschaft drumherum.

Florian Bayer: Ich glaube, du darfst nicht den Fehler machen, dann zu sehen, diese subtilen Kämpfe nicht zu sehen. Wie gesagt, der Kampf mit Harry ist ein richtig großer Kampf. Es geht hier um den Kampf von der kindlichen Naivität, von... der von einer grundsätzlich optimistischen Weltsicht gegen eine absolut radikal-nihilistische Weltsicht. Das ist ein existenzieller Kampf, den sie macht. Sie verliert dabei fast ihr Leben. Sie will runter zu den Armen, die sie zerreißen würden, so wie Harry es formuliert. Und Martha geschenkt. Martha findet sie cool. Martha ist eine alte Lady, die es cool findet, so eine junge, einfach gerade Hausherausfrau zu erleben. Auf jeden Fall. Aber auch zum Beispiel Miss Sweeney im Bordell. Das ist ja auch eine Frau, die sie ausnutzen will, die sie klein halten will, die sie für sich ausnutzen will und das mit bestimmten Mitteln macht. Hier gibt es sehr viele Antagonisten. Und der Kampf wird aus einer sehr spezifischen Perspektive dargestellt, mit sehr viel Bunt und sehr viel Glitter. Aber der Kampf ist trotzdem da und der Kampf wird trotzdem gezeigt.

Johannes Franke: Harry zum Beispiel, sobald es darum geht, was da gerade passiert ist, sagt sofort, ja sorry, ich wollte dich eigentlich nur verletzen. Und sie so, nein, aber es ist doch gut, dass du das gemacht hast, weil ich jetzt die Welt sehen kann, wie sie ist und dann kann ich dagegen kämpfen. Das ist ja kein Konflikt, das ist ja eine Andeutung von Konflikt, die sofort gelöst wird.

Florian Bayer: Aber der Konflikt findet vorher statt. Der Konflikt wird nachher nochmal erklärt, das könnte man vielleicht lassen, aber der Konflikt findet statt, wenn sie dann in Alexandria stehen und Harry sagt, und hier siehst du die armen Menschen. Ja, ja. Guck mal, wie sie aussehen, guck mal, wie die Kinder sterben. und sie dann losrennt und sich fast darunter stürzt. Das ist der Konflikt. Nicht, dass danach das erläutern. Klar, das könnte man sagen, ist vielleicht ein bisschen zu akademisch. Ja. Aber der Konflikt findet doch davor statt. Der Konflikt ist doch an dieser Stelle. Der muss doch nicht erklärt werden,

Johannes Franke: sondern der muss gezeigt werden. Aber das ist die Auflösung dann. Genau, das ist die Auflösung. Dass er sofort dann auflöst, ja, ach, und, also, ich weiß nicht. Also, man könnte es auch mit Ambiguität irgendwie umschreiben, aber... Aber für mich ist es jetzt einfach nur ein Beispiel dafür, dass sie tatsächlich die Steine, die ihr im Weg liegt, die nehme ich zu wenig als Steine wahr.

Florian Bayer: Ich finde, die Konflikte finden halt auf einer anderen Ebene statt. Die Konflikte finden statt, gefiltert durch ihren Blick, durch ihren kindlichen Blick. Es gibt ja auch diese Prügeleien oder sogar diese Mordversuche, die immer mit Lachen quittiert werden und lachend beobachtet werden. Also dieser absurde Schlag, wenn Duncan sich schlägt, ist es immer komplett absurd. Und sie sitzt daneben und lacht sich drüber kaputt. Duncan schlägt sich bei diesem Tanz mit dem Typen, der ihr zugezwinkert hat. Duncan will Martha ins Meer stürzen und sie sitzt daneben und lacht, weil es eben dieser Blick ist von einem kindlichen Gemüt. Aber das ändert ja nichts daran, dass hier Konflikte ausgetragen werden, dass diese Konflikte auch ziemlich groß sind.

Johannes Franke: Und man muss dazu sagen, dass Martha auch total entspannt darauf blickt. Die wird da einfach weggezerrt und amüsiert sich da, sitzt da und denkt sich, ja, dann probiere ich mich halt von Bord zu schmeißen. Das ist einfach genau das Gleiche. Es wird total underplayed, sodass kein wirklicher Konflikt existiert.

Florian Bayer: Ich würde sagen, das ändert nichts daran, dass diese Konflikte da sind und dass diese Konflikte auch über den Film hinausgehen.

Johannes Franke: Ich sehe sie da nicht wirklich.

Florian Bayer: Ich glaube, das ist auch ein ganz wichtiges... Können wir auf jeden Fall nochmal reden, wie feministisch dieser Film ist. Ein ganz wichtiges feministisches Element dieses Films, dass die Konflikte nicht ignoriert werden, sondern dass diese Konflikte durch einen Filter gezeigt werden. Aber dass eigentlich in jedem Moment klar wird, dass diese Konflikte, die hier sind, größer sind als das, was in ihrer Wahrnehmung stattfindet. Und auch größer als das, was in diesem Film stattfindet, in diesem märchenhaft-allegorischen Rahmen.

Johannes Franke: Das ist halt das Ding, was ich nicht sehe. Das ist halt das Ding. Ich sehe nicht, dass die Konflikte tatsächlich da sind. Im Bordell ist es halt genau das gleiche Ding.

Florian Bayer: Sie ist nicht die sexuelle Ausbeutung, die thematisiert wird? Die natürlich gedreht wird und die natürlich auf eine bizarre Art artifiziell entstellt wird, aber die trotzdem doch da ist,

Johannes Franke: oder? Naja, es wird halt auf sie bezogen. Viel im Bordell hätte ich mir gewünscht, dass wir mehr sehen, was tatsächlich auch... passiert. Also wir haben jetzt hier eine sehr eindeutige, einseitige Sicht darauf, nämlich durch ihre Brille und ich hätte gerne vielleicht wenigstens Hintergrund-Action oder ein, zwei Worte von irgendwelchen Leuten, dass das eben nicht einfach nur so abläuft, dass man sagt, gut, das Trauma, das hier potenziell da sein könnte, ignoriere ich einfach und deswegen habe ich kein Trauma.

Florian Bayer: Ich glaube, das ist, also dieser Film gehört tatsächlich zu den Filmen von Lantimos, die weniger leere Stellen haben als andere Filme von ihm. Seine Filme zeichnen sich normalerweise dadurch aus, dass es sehr viele Leerstellen gibt, die du irgendwie füllen musst, sonst bist du verloren. Also es ist auch tatsächlich einer von seinen Filmen, die Mainstream-tauglicher sind. Es ist tatsächlich so, naja, ein Popcorn-Kino war dieser Regisseur noch nie. Was auch mit diesem optimistischen Blick zusammenhängt. Ich glaube, diese Thematisierung von Trauma. diese, oder beziehungsweise dieses direkte Zeigen von Trauma, vielmehr das, das direkte Zeigen davon, hätte diesem Film seine Kraft geraubt. Weil er so sich wirklich voll und ganz auf seine Hauptfigur konzentrieren kann. Ihr Blick ist das Entscheidende. Er schafft es auch tatsächlich, finde ich, in diesen ganzen Sex-Szenen die ganze Zeit von diesem Male-Gaze wegzugehen und vielmehr eigentlich die ganze Zeit so ein Female-Gaze zu haben. Und das ist erstaunlich, dafür, dass es so viel Bettgehüpfe gibt von einem männlichen Regisseur, ist es erstaunlich male gaze frei.

Johannes Franke: Naja, also ich finde nicht, dass er den male gaze überwindet, aber es ist erstaunlich wenig davon tatsächlich.

Florian Bayer: Und stattdessen gibt er sich wirklich seiner Perspektive hin und nimmt ihre Perspektive auch ernst. Und wenn dazu sowas gehört, wie was man jetzt im weitesten Sinne des Wortes Sex Positivity nennen könnte, dann würde ich sagen, ja, go for it. Weil ich habe also... keine Ahnung, ein TERF-Film dürfte das nicht werden. Und ich glaube, es gibt Momente, wo das passieren könnte, zum Beispiel mit Modellen. Ich bin froh, dass er das nicht macht.

Johannes Franke: Also, die Sache ist die, wenn wir jetzt beim Sex sind. Der Film hat übrigens ganz, ganz viele tolle Momente und ich finde ganz, ganz, ganz viel toll an dem Film. Aber eben, wir reden gerade über die Probleme. Aber wir kommen vielleicht auch zu den tollen Sachen nochmal. Ich finde eben schwierig, dass wir tatsächlich sehr einseitig sind. Also auch Bordell. Also ich oft das Gefühl habe, dass mir verkauft wird, dass ich einfach nur das potenziell Traumatische ignorieren muss. Dann habe ich auch kein Trauma. Das finde ich hochproblematisch. Und... Und ich verstehe so ein bisschen das Gedankenexperiment. Es ist nicht realistisch, aber was ist, wenn wir euch Tätern... das Opfern wegnehmen, quasi. Wenn wir sagen, wir sind halt nicht das Opfer. Was hast du noch davon? Bei Duncan ist es, dass er irre wird, weil er einfach es nicht schafft, fucking nochmal sie unter Kontrolle zu bringen und sie zu besitzen. Ich bin einfach nicht das Opfer. Und was passiert dann? Na, was passiert, lieber Täter? Du hast nichts mehr. Dein Lebensinhalt ist komplett weg. Ich finde den Gedanken an sich interessant, aber das lässt sich nicht auf alles anwenden in dem Film, in der Art und Weise, wie er es macht. Das funktioniert leider nicht komplett. Es wird auch komplett ignoriert, dass die, wenn ich schon einen Film über Sexualität, weibliche Sexualität mache, warum ist dann komplett weg, dass man als Frau nun mal einen weiblichen Körper, der schwanger wird, hat? Warum ist das komplett weg? Warum ist Menstruation komplett weg?

Florian Bayer: Weil es um Sexualität geht, nicht um Biologie.

Johannes Franke: Ja, aber das lässt sich nicht trennen voneinander.

Florian Bayer: Sexualität und Biologie lässt sich natürlich voneinander trennen.

Johannes Franke: Die Erfahrung einer Frau...

Florian Bayer: In Sex geht es nicht nur um Fortpflanzung, mein Lieber.

Johannes Franke: Natürlich nicht, aber das Problem ist, dass du als Frau keinen Sex hast, ohne dass das Thema ist.

Florian Bayer: Ja, natürlich ist das Thema, aber... Das ist ein biologisches Thema. Ja,

Johannes Franke: aber du hast das Thema einfach, das schwingt mit. Wenn du als Frau Sex hast, kannst du nicht ignorieren, dass du schwanger werden kannst. Das geht nicht. Du kannst das nicht einfach wegignorieren.

Florian Bayer: Ich weiß nicht. Ich glaube, du machst da die Sexualität zu seiner Biologie fest, glaube ich.

Johannes Franke: Aber wenn du diesen Film darüber machst, dann kannst du das nicht einfach wegignorieren. Das ist ein wesentlicher Teil der Liberalisierung der Frau und des eigenen Willens innerhalb des Sexes. einer Frau.

Florian Bayer: Ich glaube, du willst diesen Film auch gerade etwas zu sehr als universelle Moralgeschichte lesen und viel zu wenig als individuelle Bildungsgeschichte.

Johannes Franke: Ist okay, ist okay. Ich habe auch darüber sehr viel nachgedacht, weil ich nämlich... Wie viel ich über diesen Film nachgedacht habe, meine Güte. Deshalb muss ich den Film absolut zugutehalten. Ich habe so viel über den Film nachgedacht, wie ich nie über einen Film nachgedacht habe. Aber folgendes, man kann es vielleicht als individuelle Geschichte lesen, als Bildungsgeschichte einer individuellen Frau, die halt, sagen wir, und der Film sagt es nicht, nicht schwanger werden kann vielleicht.

Florian Bayer: Wahrscheinlich kann sie sogar wirklich nicht schwanger werden. Nach der Operation, die Conferent Baxter mit ihr gemacht hat, wo er das Baby herausgenommen hat, ist es durchaus möglich, dass sie nicht mehr fruchtbar ist.

Johannes Franke: Vollkommen in Ordnung. Das ist die individuelle Geschichte daran. Das Problem ist, Und das unterstützt der Film ganz, ganz viel. Das ist auch, ich glaube, das ist ja auch der wesentliche Faktor, dass er es eben zu einer individuellen Erfahrung macht, indem er so viel Artifizielles dazwischen packt, dass wir uns als Zuschauer, als Gesellschaft vom Film recht weit entfernen. Weil wir dann nicht mehr sagen können, das bin ich und das ist tatsächlich Alexandria und das ist tatsächlich Paris, weil es alles nicht mehr stimmt. Und Ihre Erfahrung mit meiner Erfahrung oder der Erfahrung als... Frau, nun rede ich als Mann über die Erfahrung von Frauen, das ist vielleicht auch nicht optimal. Das ist immer,

Florian Bayer: ja. Damit müssen wir, glaube ich, leben, wenn wir über diesen Film reden.

Johannes Franke: Genau, also insofern nimmt es alles mit Grain of Salt von mir. Ich versuche nur das zusammen zu puzzeln, was in meinem Kopf passiert. Aber wenn wir uns so weit entfernen davon, was können wir als Gesellschaft oder als Individuum überhaupt noch vom Film lernen oder darin sehen? Was kann ich daraus ableiten für mein Leben? Und der Film hat ein Thema, das die ganze Zeit schreit, daraus sollen wir etwas ableiten für unsere Gesellschaft und für unser Leben.

Florian Bayer: Ich glaube, das ist schon fast zu weit gefasst.

Johannes Franke: Also wenn du mit diesen Themen um die Ecke kommst, in dieser Zeit, in der wir leben, 2024, du hast ein feministisches Thema.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Du kannst dann... nicht sagen, ja, aber der Film soll eigentlich keine Ableitungsmöglichkeiten für unsere Gesellschaft bieten.

Florian Bayer: Ich glaube, wir haben hier wieder das alte Problem, dass du viel zu viel willst, dass der Film dir sagt, was du denken sollst.

Johannes Franke: Nein, nein, nein.

Florian Bayer: Dieser Film arbeitet sich anhand von Motiven nach vorne. Und da haben wir zum Beispiel das Motiv der Sex-Positivity-Tribe.

Johannes Franke: Du kannst nicht sagen, dass wir das...

Florian Bayer: Da haben wir das Motiv der weiblichen Emanzipation. Da haben wir das Motiv des weiblichen Empowerments. Da haben wir auch sowas wie... das Motiv der Konfrontation mit der radikalen Ungerechtigkeit in der Gesellschaft und wie man damit umgeht. Aber das wird anhand von Motiven durchgespielt. Das wird nicht als moralisches Lehrstück inszeniert, sondern vielmehr werden diese Gedanken aufgeworfen. Und es wird gezeigt, wie diese Bella Baxter, wie diese Figur damit umgeht und zu welchen Konklusionen diese Figur kommt, die aber auch, wie sie auch angelegt ist. nie wirklich straightforward sind, sondern auch so sehr wankelmütig, sehr schwierig. Weil wir haben ja ein kleines Kind vor uns. Wenn sie in Paris ist, ist sie eigentlich immer noch ein kleines Kind. Und wir können auch gleich zu dem Pädophilie-Thema kommen. Finde ich auch total spannend. Und das wird in dieser Wankelmütigkeit gezeigt und auch in dieser Ziellosigkeit so ein bisschen. In diesem, okay, es gibt Erfahrungen, es gibt Dinge, die passieren. Ich versuche, diese Dinge zu verarbeiten. Ich ziehe daraus gewisse Schlüsse, diese Schlüsse müssen aber nicht immer konsistent sein und die Schlüsse müssen nicht zu einer universellen Moral führen, sondern die können halt auch einfach... so für sich stehen.

Johannes Franke: Also ich glaube, dass wir aus diesem Dilemma leider nicht rauskommen.

Florian Bayer: Aus diesem Dilemma, komm. Let's agree to disagree. Ja. Die Frage ist, wollen wir zum nächsten Punkt gehen? Du hast offensichtlich eine Liste gemacht. Ich sehe schon.

Johannes Franke: Ich muss mal kurz das Licht anmachen, ich sehe dich kaum noch. Moment.

Florian Bayer: Du hast eine Liste gemacht.

Johannes Franke: Ich hab, ich hab, naja, ich hab keine konkrete Liste gemacht, aber ich hab so viele Sachen hier stehen, wir müssen da irgendwie durchkommen. Lass uns über, über, lass uns kurz einmal einen ganz kleinen Zwischenstopp machen, der wirklich nur kurz ist. Ich find, es ist ein bisschen schwierig, diesen, diesen Trope die ganze Zeit zu sehen durch Filme, dass dieser das jetzt nun auch macht und so, das, das, da komm ich halt deswegen drauf. Aber der Film macht's vielleicht nicht unbedingt schlimm. Aber dieser Trope, dass dieses Erwachsenwerden ist, mit Sex verbunden ist. Ja. Also ein bisschen lazy und ein bisschen fies auf Dauer, weil auch in unserer Gesellschaft wird ganz viel gemacht, dass du vom Mädchen zur Frau wirst oder auch vom Jungen zum Mann, wenn du dein erstes Mal Sex hattest. Das wird irgendwie in dieser Gesellschaft ganz seltsam verbunden. Und ein Erwachsenwerden ist ja nicht nur damit verbunden. Du wirst ja irgendwie intellektuell erwachsen und nicht... nur körperlich. Und das finde ich so ein bisschen crazy, weil dieser Film das natürlich sehr dolle zusammenwirft.

Florian Bayer: Ist es ein Trope, was so, wie es in diesem Film vorkommt, groß im amerikanischen Film oder um ein, auch im internationalen Film von heute vorkommt? Ich habe so das Gefühl, diese Art, wie dieser Film, das ist ja eines der großen Themen auch gewesen in der Rezeption, dass dieser Film Sexualität so darstellt, wie es amerikanische Filme eigentlich tendenziell eher nicht machen. Es wurde ja auch oft gesagt, oh, der Film fühlt sich sehr europäisch an, einfach mal so Full Front Nudity und wirklich viele Sex-Szenen. Ja, ja.

Johannes Franke: Also ich glaube, dass er das wirklich auf andere Art und Weise macht als andere Filme, das stimmt.

Florian Bayer: Ich habe nicht das Gefühl, dass da so ein großes Klischee im aktuellen Kino ist, dass der auch nochmal wiederholt, sondern ich finde tatsächlich, dieser Film setzt das sehr pointiert ein. Auf jeden Fall, natürlich, das Sexuelle spielt in diesem Film eine ganz wesentliche Rolle für die Entwicklung. Aber auch nicht eine ausschließliche Rolle. Weil das Sexuelle ist ja, also das Sexuelle als Genuss ist ja eigentlich wirklich in dieser Anfangsepisode, wenn sie mit Duncan in Paris ankommt, in Lissabon ankommt. Da ist dieses Sexuelle als Genuss ja eine ganz wesentliche Rolle. Ja, ja. Und das ist ab einem gewissen Punkt ja vorbei. Wir merken dann auch, wie sie wirklich so ein, wie sie sich von ihm abgestoßen fühlt. wie sie wirklich nichts mehr mit ihm zu tun haben will. Und dann kommt das Sexuelle. Ja, erst wieder groß in dieser Paris-Episode, wenn sie in dem Bordell ist. Das sind ja so unsere zwei großen sexuellen Plöcke. Aber mit sehr unterschiedlichen Perspektiven.

Johannes Franke: Ja, wobei sie auch im Bordell noch sagt, ich brauche Sex und ich brauche Geld. Also es scheint schon auch noch... innerent wichtig zu sein für sie. Was ja auch wichtig für den Film ist.

Florian Bayer: Aber auch hier nicht. Also wie gesagt, es ist keine universalisierte Geschichte, sondern es ist ihre Geschichte.

Johannes Franke: Es ist ja vollkommen in Ordnung.

Florian Bayer: Das Sexuelle wird ja auch eingeführt mit der Masturbation auch zum Beispiel. Das ist auch sowas, was die Art, wie dieser Film mit Masturbation umgeht. Finde ich. das ist vorbei an den Tropes und Klischees, die man aus anderen Filmen kennt. Es ist anders. Und ich finde, das ist auch mit ihrem sexuellen Genuss, mit der Art, wie sie in den Sex-Szenen mit Duncan dargestellt wird und vor allem dann auch ganz krass, wie sie in den Sex-Szenen im Bordell dargestellt wird. Wenn du dir anschaust, Filme, die im Bordell spielen, die Sex aus der Perspektive der Frau zeigen, dann hast du einen riesigen Problemberg. Und ja, man kann sagen, oh, das ignoriert das Trauma und das ignoriert die Schwierigkeiten oder so. Aber dieser eine Film hat einen riesigen Haufen an Filmen vor sich, gegen sich, die das so machen. Und ich bin ihm dankbar, dass er eine Alternative bietet, auch mal als Erzählung. Das ist nicht das Klischee, was er macht, sondern das ist die Alternative. Das Klischee ist, das ist dieser riesige Berg von Problemfilmen, wovon es auch gute gibt und die auch wichtig sind. Aber er bewegt sich da ja nicht in diesen prototypischen, stereotypischen Gefilden, sondern er macht was anderes.

Johannes Franke: Das Problem, glaube ich, liegt so ein bisschen darin, dass die Themen so groß sind und so gesellschaftlich belastet, dass man so viel mitbringt als Zuschauer, dass ich jeden verstehen kann, der sagt, nee, das ist mir zu viel ignoriert, dieses Problem, was eigentlich da drin steckt im Bordellthema.

Florian Bayer: Auf jeden Fall, das ist ein total valider Kritikpunkt.

Johannes Franke: Weil es ja auch genug Leute gibt, die da wirklich sehr, sehr traumatische und schlechte Erfahrungen gemacht haben. Und wenn man zum Beispiel diese Erfahrung gemacht hat und dann im Kino sitzt und dann diese Szenen sieht und sich denkt, what the fuck, ich habe ganz andere Erfahrungen damit und ihr ignoriert das einfach, ihr ignoriert mein Trauma.

Florian Bayer: Das ist ein valider Kritikpunkt. Und ich glaube, das ist auch ein Film, wo man durchaus auch sagen kann, kann man auch eine Triggerwarnung aussprechen?

Johannes Franke: Vielleicht, ja.

Florian Bayer: Aber ich glaube, es ist gut, dass es diese Perspektive gibt. Ich glaube, wir haben, wie gesagt, einen riesigen Berg an Filmen, die andere Perspektiven zeigen. Und wenn wir... diesen Film als Empowerment-Märchen sehen, wo sie sich befreit von Zwängen und wo sie sich auch befreit von, wo sie unabhängig von gesellschaftlichen Konventionen und von gesellschaftlichen Perspektiven durch die Welt geht, so wie sie durch die Welt geht, dann ist das auf jeden Fall der passendere Ansatz. dann ist das wahrscheinlich auch meiner Meinung nach der treffendere Ansatz. Call me crazy, aber ich glaube, der Film hätte richtig, richtig, richtig doll verloren, wenn das im Bordell als traumatisierende Vergewaltigungserfahrung gezeigt worden wäre.

Johannes Franke: Ja, nein, ich glaube auch, es ist richtig, dass sie keine traumatisierende Erfahrung hat. Ich hätte mir vielleicht gewünscht, dass ich A, ein Gegenbeispiel sehe. dass es eben das auch gibt, dass der Film dann nicht so komplett ignoriert, dass es das auch gibt. Sie ist ja mit anderen dort. Es gibt ja genug Figuren, die es hätten haben können in einer anderen Richtung. Oder die wenigstens mit ihr darüber geredet hätten. Also die Leiterin... redet nicht so viel über traumatische Erfahrungen. Die hat ja ein inwirtschaftliches Interesse, die da bei der Stange zu halten.

Florian Bayer: Aber das reinzupacken wäre mir dann wiederum zu akademisch und Strichliste. Und wir müssen das noch mit reinbringen.

Johannes Franke: Das kommt drauf an, wie man es gemacht hätte. Also auf dem Papier gebe ich dir recht, aber ich glaube, dass es trotzdem möglich ist.

Florian Bayer: Ich sehe da nicht die Perspektive, die über ein Explain, das irgendwie so reingepfropft hinausgeht. Ich finde es ganz spannend, dass sie ja auch gezeigt hat, sie hat ja Sex mit unattraktiven Männern, also mit Männern, die sie unattraktiv findet. Und es gibt ja auch die Szenen, wo man tatsächlich, also die Kamera ist ja sehr bei diesen Bordell-Szenen, auch sehr bei ihrem Blick und bei ihrer Wahrnehmung, wo man auch sieht, dass sie das gerade irgendwie nicht so geil findet. Aber es ist halt auch, auf jeden Fall, ich gebe dir recht, dass das, wenn dann als subtiles Sidenote wahrgenommen wird, aber wenn man das, ich kann mir nicht vorstellen, wie man daraus mehr macht, ohne dass der Film an Stärke verliert. Weil der Film gewinnt Stärke durch ihre Stärke. Dass die Märchenhaft ist geschenkt, dass die eine sehr kindliche, naive Perspektive ist geschenkt. Aber die Stärke des Films ist halt vor allem auch geprägt durch ihre Stärke. Und ich würde die dem Film nicht wegnehmen wollen, nur um noch einmal Problematisierung reinzubringen.

Johannes Franke: Ich glaube, dass wir Bella durchaus eine Situation geben könnten, an der sie wiederum wachsen. Und vielleicht im Gegensatz zu Alexandria, wo sie niemandem wirklich geholfen hat, obwohl sie unbedingt wollte, hier tatsächlich jemandem hätte helfen können. ohne dass das akademisch wird. Ich glaube, dass das möglich ist.

Florian Bayer: Das wäre nicht zu akademisch, sondern das wäre zu moralisierend. Dann hätte der Film aufgehört, diese naive Perspektive von ihr anzunehmen und wäre selbst naiv geworden. Dann wäre die Metaebene verloren gegangen. Der Film hat ja so einen intellektuellen Überbau. Wir haben ihre naive Perspektive, aber der Film hat ja so einen krassen intellektuellen Überbau. Weil Lantimos ist halt einfach mal ein europäischer Autorenfilmer. Da kommt man nicht drum herum. Und der muss zehn Anspielungen reinbringen von allem Möglichen. Aber dieser intellektuelle Überbau... geht halt einher mit ihrer naiven Perspektive. Wenn jetzt der Film aber daraus so ein moralisches Lehrstück macht und so sehr prototypisch sagt und... hier gibt es übrigens Leid. Und das macht ja, ich finde die Alexandria-Szene tatsächlich, da passiert das auch irgendwie. Ja,

Johannes Franke: genau.

Florian Bayer: Dann wird der Film selbst naiv. Und das ist in diesem einen Moment in Alexandria, wird der Film kurz selbst naiv.

Johannes Franke: Ja, das stimmt.

Florian Bayer: Löst es dann aber auch so ein bisschen dadurch auf, dass sie es nicht schafft zu helfen. Und dadurch, dass es auch so artifiziell ist, dieses Slums, die sie sieht unter diesem Turm. Das ist ja alles so sehr krass konstruiert.

Johannes Franke: Okay, jetzt werde ich ganz kurz zynisch. Vielleicht gebe ich dir recht, Lantimos hätte es nicht geschafft.

Florian Bayer: Lantimus hätte es nicht geschafft, was?

Johannes Franke: Lantimus wäre tatsächlich, hätte seine Naivität dann durchkommen lassen, wenn er das gemacht hätte. Aber ich glaube, dass es ein anderer Regisseur vielleicht geschafft hätte.

Florian Bayer: Nein, ich glaube, das ist der Moment, wo du ganz schnell anfängst. moralische Lehrstücke zu drehen, die den Boden unter ihren Füßen verlieren. Dann erzählst du dem Publikum, was es zu denken hat und du verlierst irgendwie das, was wesentlich ist, aus den Augen.

Johannes Franke: Okay, sagen wir den Satz dieser Episode, let's agree to disagree. Gehen wir weiter. Wollen wir dann über den Pädophilie reden? Gott, wie gehen wir da jetzt rein? Empfindest du das als problematisch? Empfindest du das als problematisch?

Florian Bayer: Aber, ähm, Ich finde, es ist total problematisch, dass sie ein Baby im Körper einer Erwachsenen Frau ist. Es war übrigens ganz spannend, dass sie so gezeigt wurde und dann wurde sie halt so eingeführt als irgendwie faszinierend. Und bei mir hat der Effekt eingesetzt, als ich erfahren habe, was da los ist, als Godwin sagt, übrigens, ich habe das Baby hier rein gemacht. Zack. jegliche Möglichkeit, irgendwie sexuell irgendwas zu empfinden an ihr, war komplett weg. Es ging einfach nicht mehr.

Johannes Franke: Es ist großartig, weil nämlich der ganze Film über so viel Sex gehabt wird und so viel Haut gezeigt wird und es ist alles so spurlos an mir vorbeigegangen.

Florian Bayer: Es ist so krass, es hat noch nie, also das war wirklich voll der Cockblock-Moment. Dass er sagt, ah, und übrigens, da ist ein Baby-Gehirn drin. Und ich dachte so, zack, okay, ist ein Baby. Und ich finde, der Film erzählt das aber auch. Ich finde, das ist total problematisch, dass hier das passiert, was halt wirklich so dieses sexuelle Ausnutzen ist. Dass jemand Jüngeres mit jemand Älteren, von jemand Älteren verführt wird und so weiter. Und ich finde, der Film trägt das die ganze Zeit mit. Natürlich vor allem in der Beziehung zum... zu danken. Aber auch in der Beziehung zu Max McCandles.

Johannes Franke: Genau, das ist es nämlich auch. Zu Max genauso und zu Schöpfer eigentlich auch.

Florian Bayer: Oh, aber ihre Beziehung zu ihrem Schöpfer ist aber komplett asexuell.

Johannes Franke: Von ihrer Seite.

Florian Bayer: Von seiner Seite.

Johannes Franke: Von seiner Seite.

Florian Bayer: Von seiner Seite ist es auch noch viel stärker.

Johannes Franke: Ja, ja, ja, aber nur bedingt ja. weil ich nicht bis heute verstehen werde, warum zur Hölle er ihnen sagen lässt, auf die Frage hin, ob er denn mit ihr schläft, sie als Mistress ausbildet. Der Gedanke ist nicht abwegig so. Und ich bin bei Max, als er das erste Mal das so andeutet und ich so denke, ja, diese Möglichkeit habe ich auch schon in Erwägung gezogen. Bitte sag, dass das nicht so ist. Und er sagt dann auch, dass das nicht so ist. Aber er sagt den Satz, Ja, das mache ich nicht, weil bei mir klappt das nicht mehr. Das ist eine fucking Begründung.

Florian Bayer: Nein. Scheiße,

Johannes Franke: ich bin ein Nonuch, also geht das nicht mehr.

Florian Bayer: Du hast die zweite Hälfte des Satzes verpasst. Er sagt direkt danach, aber meine väterlichen Gefühle sind viel zu stark, als dass das überhaupt eine Option wäre. Und das ist das Entscheidende daran.

Johannes Franke: Habe ich nicht verpasst. Das Problem ist, der erste Teil des Satzes hat es sowas von overshadowed. Nein. Ich fand das so, what? Warum diese Formulierung? Warum kann der nicht so klein? Warum muss er das denn so mit diesem Halbsatz anfangen?

Florian Bayer: Weil er ein kleiner Wissenschaftler ist. Die Erzählung von Godwin ist ja, dass er ein kühler Wissenschaftler ist, der sich, der väterliche Gefühle entwickelt. Und das ist eigentlich nochmal eine Geschichte für sich. Das ist total großartig, wie Godwin von seinem Vater erzählt immer, der mit ihm grausamste Dinge gemacht hat. Und Godwin hat das Potenzial, das mit Bella auch zu machen. Und wir sehen, wie er aber aus diesem wissenschaftlichen, aus dieser perversen Neugier rauskommt und einfach väterliche Gefühle entwickelt. Ich finde das total unschuldig. Ich finde, dass Godwin irgendwie... Sex auch nur im Ansatz mit ihr geplant hätte oder es ist komplett ausgeschlossen für mich.

Johannes Franke: Es ist in dem, wie es gespielt ist und was sonst so gesagt wird, total so. Aber dieser eine Halbsatz bleibt zu klingelnd so heftig in meinem Kopf die ganze Zeit, dass ich denke, what? Warum? Warum hat dieser scheiß Drehbuchautor diesen Halbsatz da reingeschrieben? Das macht alles kaputt.

Florian Bayer: Aber viel spannender finde ich dann tatsächlich dieser Max McCandles, der sie ja voll ausnutzt. Und es wird ja auch so erzählt, dass sie weiß einfach nicht, sie ist halt einfach ein kleines Kind und er heiratet Kinderhochzeit.

Johannes Franke: Super, toll.

Florian Bayer: Aber das Geile ist halt, wie am Ende, nachdem sie geflohen ist und sie hat es ja geschafft quasi da rauszukommen, wenn sie wieder reinkommt und sagt, okay, jetzt heiraten wir wieder, wie großartig sie ihn auch wieder klein macht. Wenn sie sich küssen und sie sagt so, ja, wir müssen ein bisschen weniger Zunge, aber sonst geht das schon irgendwie. Und ich glaube, ich würde dich respektieren. Aber auch Leidenschaft, oder? Und sie so, ja, ja, du bist niedlich.

Johannes Franke: You're adorable.

Florian Bayer: Es ist toll. Und dass es halt auch so gegen den Strich ist, er ist der, der sie eigentlich domestizieren will, auch wenn er es nicht zugeben würde. Er sieht sich ja als progressiv.

Johannes Franke: Er kann ja nun sagen,

Florian Bayer: der Körper gehört dir. Aber im Grunde genommen wird er erzählt als so jemanden sehr konservativen, der sie domestizieren will, der sie heiraten will, kein Sex vor der Ehe und so weiter. Und dann domestiziert sie aber ihn auf eine süße Art und Weise und großartig.

Johannes Franke: Die Sache ist natürlich die, dass trotzdem... seine Erzählung ist, dass er derjenige ist, der damit klarkommt, dass sie mit anderen Leuten Sex hatte und so. Sie checkt am Ende in dem Gespräch, wo sie da langlaufen, sie ist inzwischen fully grown, sie ist voll in ihrem Ding und kommt wieder. Dann unterhalten die sich und kommen zur Conclusion, dass er immer noch will und sie das entscheidet, okay, dann heiraten wir halt. Da wird er schon so erzählt, dass er alle Boxes die sie im Laufe ihres kurzen Lebens aufstellen konnte für potenzielle Ehepaare. Also er ist derjenige, der verständnisvoll dafür ist, dass sie mit anderen Leuten Sex hatte. Dein Körper gehört dir, du kannst damit machen, was du willst. Das ist ein sehr moderner Ansatz, den wir heute, das ist quasi genau so den Satz reingeschrieben, wie wir ihn heute hören wollen. Das heißt, er wird schon als Hero an der Stelle. Nein,

Florian Bayer: überhaupt nicht.

Johannes Franke: Also er bekommt diese Sätze, die der Hero hätte. Ja,

Florian Bayer: aber wird er als Hero inszeniert?

Johannes Franke: Naja, das ist halt das Schwierige an der Situation, weil er bekommt diese Sätze und schon fängt es bei mir an, Konflikte zu machen. Ich finde ihn furchtbar am Anfang, wie er versucht, ein Kind zu heiraten. dann bekommt er aber diese Hero-Sätze. Und dann geht bei mir so ein unglaublicher Kampf los, der sich nicht richtig lösen lässt.

Florian Bayer: Ambiguitätstoleranz. Er wird vom Film überhaupt nicht als Hero inszeniert.

Johannes Franke: Man kann es vielleicht auch dem Regisseur zugutehalten einfach, dass er es schafft, in mir diesen Kampf zu lösen.

Florian Bayer: Das ist ja nicht mal im Ansatz. Er wird ja dann klein gehalten und er wird halt auch irgendwie in ihrer Perspektive, in ihrer Welt zurechtgerückt. Und ich meine, die Ehe, die sie mit ihm führen wird, ist ja nicht so, das ist nicht die traditionelle Ehe, wo sie die Hausfrau sein wird. Das ist ziemlich schnell klar. Ziemlich klar. Und die Art, wie er sie verteidigt oder die Art, wie er sie versucht zu retten und so weiter, das wird ja auch inszeniert als so hilflose Ansätze.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Und er kriegt diesen Heldensatz, er kriegt diesen moralischen Heldensatz. Ja. Aber er ist ja sonst ein ziemlich gegen den Strich gebürsteter Held und wir sehen sehr schnell, sie ist die Heldin, er ist nicht der Held. Ja, ja,

Johannes Franke: ja. Das Problem ist, er hat ja auch... nicht die Ruzpe für das einzustehen, was er gerne hätte, was er will. Ja. Das macht ihn auch zu so einem Würstchen.

Florian Bayer: Er ist auch ein schwacher Charakter. Er ist in ganz vieler Hinsicht der stärkste männliche Charakter, mit dem sie zu tun hat, weil er der ist, der am ehesten ihre Autonomie respektiert.

Johannes Franke: Genau.

Florian Bayer: Aber halt auch nur zum gewissen Punkt. Und da trägt er in sich natürlich Widersprüche. Ich finde, diese Widersprüche findet man in allen Charakteren.

Johannes Franke: Ja, ja, voll.

Florian Bayer: Dieser Duncan Weatherburn zum Beispiel, der natürlich als Arsch inszeniert wird. Aber dieser Duncan Wedderburn hat auch progressive Momente. Dieser Duncan Wedderburn liebt das Leben. Der entführt sie auch nicht einfach, sondern er verführt sie. Und das ist natürlich problematisch, weil sie ein Kind ist. Aber trotzdem ist dieser Duncan Wedderburn nicht einfach nur der Chauvi-Arsch, sondern der hat ja offensichtlich auch eine softe Seite. Und am Schluss ist er ja wirklich hoffnungslos in sie verliebt.

Johannes Franke: Da würde ich gegen gehen.

Florian Bayer: Oh, er verliebt sich radikal in sie.

Johannes Franke: Also ich weigere mich zu glauben, dass man so Liebe beschreiben kann. Das kannst du voll vergessen. Der hat einfach nur ein Ego-Problem, das war's.

Florian Bayer: Ja, ich würde sagen, hoffnungslos verliebt sein hat oft auch viel mit Ego zu tun. Ja,

Johannes Franke: aber da bin ich zu romantisch. Weißt du, da bin ich zu stark der Romantiker, als dass ich das als Liebe bezeichnen will.

Florian Bayer: Es ist vielleicht nicht die Liebe, die du in einem Liebesfilm sehen willst, aber es ist auf jeden Fall eine Form von Liebe. Und diese Verzweiflung, wenn ihr vorm Bordell steht, sich die Haare rauf. Und nochmal. Es ist so schön. Er wird dadurch ja auch ein Stück vermenschlicht. Er bleibt so dieser schmierige, eklige Typ, aber gleichzeitig wird er auch immer so ein Stück vermenschlicht dadurch. Vor allem, weil wir ihn davor erlebt haben, als diesen wirklich typischen Chauvis sagt, der sagt, ich kann dir jetzt mal die Welt erklären. Ich zeige dir, wie man das Leben genießt. Ich zeige dir, wie man Sex genießt. Offensichtlich sei er wirklich gut im Bett. Das müssen wir ihm zugute halten. Und offensichtlich sei er ja auch an ihrem Genuss interessiert, sonst würde sie ihn nicht als gut im Bett empfinden. Genau. Ja. Also er kann nicht komplett Ego-Arsch sein. Nein. Weil offensichtlich will er, dass sie Spaß hat am Sex. Ja. Wir lernen nachher auch das Gegenbeispiel kennen von Männern, die nur ihren Spaß haben wollen. Ja. Und das finde ich, gibt eine gewisse Ambivalenz, gibt Nuancen in diesem Charakter. die ihn interessant machen. Und das haben alle Charaktere irgendwie. Kein Charakter ist einfach nur Antagonist. Außer vielleicht der am Schluss, der kommt als... Ja. Finde ich auch die schwächste Episode. Ich weiß nicht, warum sie das noch reingebaut haben. Eigentlich überflüssig. Aber ansonsten sind die Charakter alle nuanciert und auch spannend.

Johannes Franke: Ja, also ich finde tatsächlich das auch sehr spannend. Gerade der Duncan hat auch viel mit dem Spiel von Mark Ruffalo zu tun, der das wirklich wahnsinnig gut spielt. Und der so zwei, drei... Punkte auf der Skala drüber ist.

Florian Bayer: Voll drüber,

Johannes Franke: ja. Und man so das Gefühl hat von, okay, ich verstehe voll, warum der am Anfang gesagt hat, also der Schauspieler am Anfang gesagt hat, ich weiß nicht, ob ich das spielen sollte. Und jeden Tag, wirklich, jeden Tag am Set stand und gesagt hat, Gottes Willen, was mache ich hier? Ist das richtig? Mache ich das falsch? Werde ich gleich ersetzt durch den Schauspieler nebenan? Die hatten nämlich im Studio nebenan eine andere Produktion. und dann hat der wirklich diesen Zweifel gehabt und hat da diesen Schauspielerkollegen gehabt, den er für sich als Stand-In hatte von, der wird mich ersetzen. Also ich mach das so schlecht, der wird mich jeden Tag kommen, kann in die Produktion kommen und sagen, komm, wir müssen dich ersetzen. Und dann hat ihn irgendwann Willem Dafoe zur Seite genommen. und hat gesagt, du, es ist leider jetzt so, du, das funktioniert alles nicht, wir müssen dich ersetzen. Und hat diese Angst voll aufgenommen und hat gesagt, ja, jetzt der andere Schauspieler nebenan, der Name fällt mir nicht ein, aber die hat einen konkreten Schauspieler tatsächlich, der macht das jetzt. Und dann so böse reingelegt.

Florian Bayer: Das tat er auf jeden Fall.

Johannes Franke: Und ich verstehe auch diese Angst. Als Schauspieler verstehe ich, dass er Angst hatte davor, was aus diesem Film tatsächlich wird.

Florian Bayer: Dieses drüber spielen, was er macht. Der Film ist ja generell, also nicht nur vom Spiel, sondern auch von den Bildern drüber. Wir haben ja diese, worüber wir noch gar nicht geredet haben, diese Steampunk-Atmosphäre. Wir haben ja eine fantastische Welt. Ich habe die Partnerin, mit der ich im Kino war, meinte, sie hat das die ganze Zeit so wahrgenommen, dass es gar nicht die Realität ist, sondern dass das die Perspektive eines kleinen Kindes ist. es spricht ein kleines Kind, nimmt alles so fantastisch und überzeichnend wahr. Finde ich einen total interessanten Ansatz. Aber ich finde den Gedanken auch einfach geil, dass wir uns hier wirklich in so einem wirklich schönen Steampunk-Setting bewegen. Wo es so eine Schwebebahn gibt, wo einfach mal über Lissabon diese krassen Gondeln schweben. Und dann haben wir diese Kutsche von Godwin, wo das Pferd, der Pferdekopf vorne dran ist und das Ding fährt mit Dampfkraft.

Johannes Franke: Es ist super großartig.

Florian Bayer: Und es ist einfach so... Es ist so ein sehr fantastisches Steambunk-Setting. Und dadurch erzählt uns der Film natürlich auch so ein bisschen, ich weiß nicht, ob ich Allegorie bin oder Märchen, aber ich bin bestimmt kein realistisches Sozialtrauma. Und ich bin bestimmt keine Gesellschaftsstudie. Versuch mal zu gucken, was du damit machen kannst. I like it. Also ich fand, unabhängig davon, dass es echt geil aussieht, dass es echt ein Bilderrausch ist, finde ich auch den Grundgedanken irgendwie schön so, naja, so dieses fantastische Setting. Natürlich haben wir Reminiscenz und Frankenstein und so weiter. Ja, ja, ja. dass das da mitschwebt und unerklärt bleibt, sondern einfach da ist.

Johannes Franke: Ich finde, dass die Ausstattung einen phänomenalen Job gemacht hat.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Wirklich toll. Kostüm, unglaublich gut. Die haben viel darüber nachgedacht, wie sie Kostüme machen sollen und die sind jetzt alle an Organe angelegt. weil der ja als Surgeon arbeitet und sie vor allem Organe kennt. Und dadurch macht sie alle ihre Kostüme, die sie offensichtlich irgendwie selber macht, die man nicht sieht, wie sie das selber macht. Aber offensichtlich ist sie einfach diejenige, die sich darum Gedanken macht, was sie tragen will. Und die sind alle irgendwie an Organe angelegt. Und ich finde überhaupt, dass das Kostüm so viel der Geschichte mitträgt und miterzählt. Es ist wirklich toll.

Florian Bayer: Ja, bestes Szenenbild hat er gewonnen und bestes Kostümdesign. Und er hat so ein bisschen Barbie die Auszeichnung weggenommen.

Johannes Franke: Ja, ja, genau.

Florian Bayer: Er wird ja auch oft in der Rezeption mit Barbie verglichen. Was habe ich gehört? Barbie von Tim Burton? Nee, Barbie, wenn es von einem Erwachsenen wäre oder so. Oder Barbie für Erwachsene. Was ich echt hart finde. Ich finde es tatsächlich schön, dass wir zwei so weiblich thematisierte Filme im letzten Jahr hatten und in diesen Oscars. Ich glaube, alle, die an Barbie beteiligt waren, waren ziemlich deprimiert, dass dieser Film rauskam. Weil der schreit so danach, so Barbie, du hattest gute Chancen, aber jetzt...

Johannes Franke: Also sie haben Best Actress bekommen, Best Production Design, völlig zu Recht, Best Make-up and Hairstyling und Best Costume.

Florian Bayer: Ich hätte ihm auch wahrscheinlich den besten Film gegeben, aber ich habe Offenheimer noch nicht gesehen.

Johannes Franke: Das hat Offenheimer noch nicht gesehen, ja.

Florian Bayer: Für mich hätte er... Also... Ja, aber wir kommen gleich zum Fazit.

Johannes Franke: Was heißt gleich? Es gibt noch so viel.

Florian Bayer: Ich finde ja, also nochmal, dieses fantastische Setting, das macht für mich sehr viel aus, auch was so die Fragen nach... nach Moral und nach politischer Seite und so weiter. In jedem dieser Punkte kann man dem Film vorwerfen, naiv zu sein, einfach zu sein. Zum Beispiel, auch wenn es um die sozialen Konflikte geht. Sozialismus wird kurz vorbeigespült und ist dann wieder weg.

Johannes Franke: Sehr kurz vorbeigespült. Das finde ich auch ein bisschen traurig.

Florian Bayer: Und die soziale Ungerechtigkeit wird kurz vorbeigespült und ist wieder weg. Und das passiert mit sehr vielen Themen. Aber ich finde, dadurch, dass dieser Film das märchenhafte Setup hat, wird das da halt irgendwie durchgetragen. Und vielleicht ist das auch so ein bisschen das, was ich an Georgos Latimos halt auch einfach schätze. Dass dann die Gedanken so ein bisschen bleiben und die Gedanken auch so ein bisschen fliegen können, aber dass der Film auch weitergeht. Dass der Film auch sagt, ich habe hier Atmosphäre und Geschichte und ich habe hier kein Kapital von Karl Marx liegen, das jetzt rezitiert werden muss.

Johannes Franke: Also was ich interessant finde, ist, dass sie tatsächlich ja ein Erwachsenwerden in sehr gestauchter Form zeigen. Und dann ist natürlich das auch so, dass du irgendwann diese Phase hast, wo du... einen Weltschmerz mit dir rumträgst, weil Leute krepieren nebenan, während du in einem Federbett liegst. Finde ich total in Ordnung. Und ich finde auch in Ordnung, dass es schnell weitergeht. Der Sozialismus ist vielleicht wirklich ein bisschen kurz gekommen, weil eigentlich die eine Kollegin im Brothel nur einmal kurz davon spricht und sagt, wir gehen jetzt zu den Sozialisten. Und irgendwie, weiß ich nicht genau. Und einmal sagt sie auch Ja, ich bin voll dafür als Sozialistin.

Florian Bayer: Susi Bamber spielte die Tonnet, die dann ja auch später zu ihrer Geliebten wird. Und auch irgendwie sowas wie ihre Frau. Am Schluss leben sie halt einfach alle zusammen in ihrem Haus. Und genau, das Sozialistische wird einfach so kurz angespült. Es ist halt auch ein Film, das ist halt auch so ein kindliches Ding. Wenn wir mal davon ausgehen, dass sie, sie wird schnell erwachsen. Aber sie wird, sie ist am Ende des Films, hat sie wahrscheinlich das Gemüt von einem 16-Jährigen, von einer 16-Jährigen vielleicht, die studiert.

Johannes Franke: Ich kann es mir nicht genau sagen. Ähm.

Florian Bayer: dann ist das ja, also den meisten Film über haben wir eine kindliche Wahrnehmung, auch wenn dieses Kind älter wird. Und dann ist es ja, dass Ideen und Gedanken vorbeigespült werden, rausgegriffen werden, aber auch wieder verloren gehen. Und dann gehört es halt auch dazu, dass man absolut deprimiert sein kann, weil man gerade festgestellt hat, es gibt hier so viele Menschen, die verhungern. Aber dann kurz darauf auch einfach wieder was anderes macht, nämlich im Bordell zu ficken.

Johannes Franke: Als Kind. Es macht wirklich unangenehme Situationen. Also es ist wirklich hart. schwierig. Es gibt auch ganz viele Leute, die diesen Film sehen und sagen, ich ignoriere einfach, dass die ein Kind ist, beziehungsweise sage, nee, das ist ja gar nicht so gemeint und ich hab ja, da muss man die Ebene verlassen, damit man das irgendwie als übergeordnete Parabel sehen kann oder was. Und ich frage mich dann immer, wie kann man diesen wesentlichen Faktor aus der Rechnung rausnehmen?

Florian Bayer: Ich finde das ganz wichtig für diesen Film, weil natürlich auch diese Frage nach dem Constant so wesentlich ist. Genau. Und das macht dieser Film wirklich geschickt, finde ich, dass er das so über die Seite, über die Bande reinbringt, dass du dich einfach fragst, ja, sie hat jetzt einen Körper von einer erwachsenen Frau, aber trotzdem kann man sich drüber Gedanken machen, was passiert da, was ist sexuelle Ausbeutung und dann wird halt auch sehr viel in Gang gesetzt, weil es natürlich auch ein Punkt ist, wo es keine leichten Antworten gibt, weil sie hat den Körper von einer erwachsenen Frau, für uns ist das Tabu mit Kindern ja vor allem auch durch das Körperliche bedingt und gleichzeitig aber eben durch diese, durch diese auch jetzt, heute, sehr aktuellen Diskussionen zur Frage, wann hat jemand Ja gesagt? Eben auch durch das Geistige. Und dann ist aber die Frage, wie macht man das beim Erwachsenen? Ich finde, es werden diese Fragen angeteasert dadurch und ich glaube, der Film macht auch sehr viel für eine Diskussion von diesen Fragen.

Johannes Franke: Mein Gedanke war, weil es ja wirklich nicht nur das Körperliche ist. Er nimmt jetzt das aus der Rechnung raus, dieses Körperliche? Und übrig bleibt ja trotzdem ein Problem. Und das finde ich spannend. Und das kann man dem Film total zugutehalten, weil das nämlich bedeutet, dass wir den Konsent, diese Konsentfähigkeit, die wir zum Beispiel jetzt im Wahlrecht mit 16 oder 18 haben oder sowas, das ist jetzt die harmlose Variante davon. Aber wir haben ja auch ein Gesetz für sexuelle Handlungen in einem bestimmten Alter. Das ist ja nicht nur am Körper festgemacht, sondern es ist vor allem dann festgemacht, daran, dass ich sage, ich will einen Menschen lang genug in der Gesellschaft haben und die Gesellschaft beobachten lassen können, dass dieser Mensch sich ein möglichst vollständiges Bild davon machen kann, worauf dieser Mensch sich einlässt. Und allein daran macht sich schon fest, warum Bella Baxter eben nicht konzentrfähig ist. Und dann ist es egal, ob das ein Kind ist oder nicht. Sie ist einfach nicht konzentrfähig allein von dem, was sie an Erfahrung von dieser Welt mit rumträgt.

Florian Bayer: Ja, ich glaube, stimme ich dir auf jeden Fall zu, das persönliche Tabu ist, glaube ich, vor allem das körperliche bedingt. Aber das ist auch, glaube ich, Pädophilie ist ja auch einfach eine Sexualstörung. Das du fühlst dich einfach, wenn du nicht pädophil bist, fühlst du dich von Kindern nicht sexueller angezogen. Und dadurch ist es einfach so eine körperliche Barriere und die ist, glaube ich, einfach da. Die ist einfach präsent, dass man gar nicht erst über das Geistige nachdenken muss.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Bei dem Geistigen ist natürlich die Frage, Also es gibt halt einfach, es gibt eine gewisse Willkür in diesem Modell. Es gibt, wenn du juristisch als Erwachsener gesehen wirst, ist gerade 18. 18 darfst du wählen, ab 18 darfst du einen Führerschein machen. Aber natürlich könnte es auch 17 sein oder 19.

Johannes Franke: Ja, und für jeden ist es eigentlich anders.

Florian Bayer: Für jeden ist es anders. Und das ist natürlich auch die Frage, sie wird ja offensichtlich schneller reif als andere Kinder, weil sie innerhalb von einem... Die Zeitspanne von einem halben Jahr, wird es thematisiert, wie lange sie unterwegs ist?

Johannes Franke: Überhaupt nicht. Das lässt er auch absichtlich, glaube ich, im Dunkeln.

Florian Bayer: Wird sie ja wirklich zur erwachsenen Frau und zur intelligenten Frau? Und dann muss es ja irgendwann den Punkt geben, wo sie auch konsentfähig ist. Und es ist aber total schwer zu sagen, wann ist dieser Punkt?

Johannes Franke: Ja, ja, ja.

Florian Bayer: Und keine Ahnung, man könnte ja auch sagen, wie ist es zum Beispiel mit kognitiv beeinträchtigt? Ja,

Johannes Franke: genau, das Thema macht es auf.

Florian Bayer: Das ist ja auch schwierig, weil du kannst ja, dann bist du ja auch wieder so, dann machst du die ja auch klein, wenn du sagst zum Beispiel, der ist zwar 25, aber der kann das nicht entscheiden, weil er, keine Ahnung, einen IQ von 80 hat oder von 70 oder wie auch immer. Weißt du, also, und dann kommst du in ganz gefährliche, genau, du lachst so aus der Ehe, weil dann kommst du nämlich in ganz gefährliche Regionen, in die du nicht kommen willst.

Johannes Franke: 80, IQ von 80, das ist gerade mal knapp unter Durchschnitt, Flo. Nee,

Florian Bayer: 100 ist Durchschnitt.

Johannes Franke: Ja, ja, genau.

Florian Bayer: 20 Punkte ist, glaube ich, ziemlich viel. Mit 120 bist du schon hochbegabt.

Johannes Franke: Weiß ich nicht, bist du mit 80 schon... Du hast es jetzt in Richtung kognitive Einschränkung gebracht. Ist 80 das der Punkt?

Florian Bayer: Ich glaube, unter 80 ist schon Lernbehinderter. Aber ich weiß nicht ganz sicher. Aber Vorsicht. Okay, okay. Nee, auf jeden Fall, was ich sagen wollte, dann kommt man halt in ganz gefährliche Regionen. Weil du kannst ja nicht... Und so, weißt du, du willst dann ja auch nicht so erwachsene Menschen so klein machen, weil das sind ja trotzdem Menschen, die ein Recht auf Leben und auch auf Sexualität haben. Und das sind Fragen, keine Ahnung ob intendiert, die aber in diesem Film auf jeden Fall mitschwingen, die für mich irgendwie die ganze Zeit auf so einer Meta-Ebene da sind.

Johannes Franke: Auf jeden Fall. Und ich finde es auch wichtig, dass diese Fragen aufgeworfen werden. Das Problem für mich beim Gucken war schon aber auch, dass ich eben nicht so sehr gesehen habe, dass das allzu kritisch hinterfragt wird. Und dass ich doch ein kleines bisschen zu sehr diesen... Max als Heldenfigur angeteasert bekomme.

Florian Bayer: Und was du den Max als Helden wahrnehmen kannst. Nee,

Johannes Franke: ich, das ist ja das Problem. Ich kann ihn ja nicht als Helden wahrnehmen, hab aber das Gefühl, dass mir das untergeschoben wird. Das ist es ja.

Florian Bayer: Aber dann willst du wieder dem Film irgendwie reinschieben, was er angeblich will. Aber da hast du den Film ja genau richtig wahrgenommen. Meiner Meinung nach. Natürlich ist der Max kein Held. Der wird doch, wie gesagt, der wird doch auch als strechlich gezeigt. Der wird einfach als Kontrolle... kontrollieren, Kontrollsicht gezeigt. Ich finde, am Anfang erzählt der Film auch absolut, dass er sie ausnutzt. Das wird subtil erzählt, aber das ist da.

Johannes Franke: Ja, ja, ja.

Florian Bayer: Dann muss der Film nicht mit der Brechstange das erzählen, sondern es reicht, wenn er das so subtil macht. Das ist viel besser, als wenn er es mit der Brechstange erzählt.

Johannes Franke: Ja, eigentlich schon, aber es ist so, oh Gott, ich bin so hin und her gerissen, das ist das Problem. Es ist so, es kämpft in mir zwischen, jetzt sag mir deutlich, was du willst, Film, und natürlich wäre es dann noch ein schlechterer Film, wenn er es täte. Es ist so, aha.

Florian Bayer: Was hältst du denn von, wir schwingen jetzt immer von deiner Liste zu meiner Liste, zu meiner imaginären Liste. Was hältst du denn von der Kampf- Kameraarbeit von Schwarz-Weiß und Farbe.

Johannes Franke: Es ist so großartig. Das ist ganz, ganz toll. Ich wäre gerne länger im Schwarz-Weißen geblieben, weil ich es ganz, ganz toll fand. Aber natürlich macht es inhaltlich total Sinn, dann in die Farbe zu gehen. Hat er gut gemacht. Und ich finde auch, dass diese Kameraarbeit mit dem Pinhole-Camera-Effekt finde ich sehr, sehr, sehr gut. Ich mag diese Fisheye-Effekte, auch ohne Pinhole, sehr, sehr, sehr gut. Ich musste an Asher denken. Dieses Bild, wo er sich selbst malt in dieser Glasbowl, was auch so Fisheye-Effekt hat. Ich finde es ganz, ganz, ganz toll. Passt in die Geschichte rein und passt in das Feeling rein, was ich für den Film haben soll. Ich finde es super.

Florian Bayer: Ich dachte in den ersten 40 Minuten, ich dachte, das wäre in zwei Stunden der Film so. Einfach weil ich wusste wirklich nicht, was auf mich zukommt.

Johannes Franke: Ich auch, ja.

Florian Bayer: Und ich war halt so Georgos Lantimos vorbelastet und dachte, ah, okay, das ist ein typischer Lantimos-Film. Und dann, ich war voll schockiert, als es plötzlich farbig wurde. Und als plötzlich alles aufgebrochen wurde. Und stärker noch als in seinen früheren Filmen, finde ich, so Terry Gilliam ist ein krass offensichtlicher Einfluss, so mit diesen 50-Ei-Dingern und mit diesen extremen Kameraperspektiven. Ja, und ich finde das... Ja, das Bunte macht halt so viel aus. Ich bin so froh, dass er dieses Ausrasten dann findet und dann mit den Kameraeinstellungen auch wirklich einmal so voll auf die Kacke haut, weil er hat ja wirklich alles mögliche an. Es ist ja sehr experimentell, artifiziell. Man nimmt sehr viel Kamera wahr. Man ist sehr oft Beobachter durch eine Kamera, weil es so eine extreme Perspektive ist, so verzerrt und so. Aber ich mag das auch. Das trägt sehr viel zum artifiziellen, zum märchenhaften Look des Films bei.

Johannes Franke: Oh mein Gott, was ist das für eine Musik?

Florian Bayer: Was war das? Wo sind wir? Ich glaube, wir wurden rausgerissen.

Johannes Franke: Aber wohin?

Florian Bayer: Oh mein Gott, Johannes. Ja? Ich befürchte, wir befinden uns in einer Self-Promo.

Johannes Franke: Oh nein!

Florian Bayer: Shit! Ganz schnell, ganz schnell, damit wir zurück zum Gespräch können. Was müssen wir machen? Was müssen wir sagen?

Johannes Franke: Wir müssen den Leuten unbedingt sagen, dass sie uns abonnieren sollen, wo auch immer sie sind. Also auf Spotify oder iTunes,

Florian Bayer: Beam, whatever, was ihr auch benutzt.

Johannes Franke: Also abonnieren und anderen sagen, dass sie uns abonnieren sollen.

Florian Bayer: Auf jeden Fall. Wenn euch die Folge gefällt... gebt uns gerne Sterne, Herzchen, Daumen hoch, was auch immer euer Podcatcher anbietet.

Johannes Franke: Genau, und wenn sie euch nicht gefällt, dann schickt diese Episode weiter an eure Feinde oder eure Nachbarn.

Florian Bayer: Und wenn ihr uns Feedback geben wollt, wir freuen uns total über jeden Kommentar an johannes-muss-man-sehen.de oder florian-muss-man-sehen.de Genau,

Johannes Franke: schickt uns Filmvorschläge und so weiter. Boah, das...

Florian Bayer: Oh,

Johannes Franke: wir sind schnell durchgekommen.

Florian Bayer: Ja, jetzt schnell raus,

Johannes Franke: schnell wieder zurück ins Gespräch. Ich find's schon wirklich, wirklich großartig. wie Bella Baxter dasteht und sagt, our journey is clearly over. Und mit dieser Haltung sich auch immer durch den ganzen Film durchbewegt. Zu sagen, jo, scheint nicht zu funktionieren, lass uns was anderes machen. Oder irgendwie einfach sagt, ja, ich gehöre nicht dir, sondern ich habe jetzt irgendwie Lust auf andere Sachen. Und auch überhaupt nicht versteht, Dass das irgendein Problem für Duncan sein könnte, dass sie sich jetzt von jemand anders hat lecken lassen. Das ist super.

Florian Bayer: Diese entwaffnende Offenheit.

Johannes Franke: Ja, ich finde die ganz, ganz toll natürlich auch.

Florian Bayer: Bei Lantimos weiß man normalerweise nie so ganz, ob man jetzt lachen soll oder sich unangenehm berührt fühlen soll. Ich habe in diesem Film unglaublich viel gelacht.

Johannes Franke: Ja, sauwitzig.

Florian Bayer: Also es ist definitiv der witzigste Film von Lantimos bisher. Und ich fand, also vom ganzen Ansatz ist der natürlich auch als Satire und als Komödie angelegt, als groteske. die aber nicht so weh tut, sondern die wirklich, wirklich lustig ist.

Johannes Franke: Ich finde auch, dass ihr sexuelles Bedürfnis total gut erklärt wird, beziehungsweise man muss ja nicht viel erklären. Man muss sich ja nur mal einmal in sich selbst zurückversetzen, als wenn man das erste Mal... Sex entdeckt hat. Natürlich, why don't people do this all the time?

Florian Bayer: Das ist so toll.

Johannes Franke: Es ist wirklich, es ist natürlich vollkommen in Ordnung und vollkommen richtig. Und da finde ich auch noch in Ordnung, dass sie das als Kind hat, weil man das als Kind einfach mit, weiß ich nicht, 8, 9, 10 das erste Mal merkt und spürt. Das ist halt so. Auch vollkommen in Ordnung. Und man hat ja auch sogar in viel jüngeren Jahren Phasen, in denen man einfach sehr viel mit seinen Genitalien spielt.

Florian Bayer: Und sie hat ja auch keinen kindlichen Körper. Sie hat ja auch einen Erwachsenenkörper. Genau. Ihre erste sexuelle Erfahrung ist halt auch wirklich das Masturbieren. Das ist ihre erste sexuelle Erfahrung. Und das wird noch in diesem Haus klein gehalten, weil ihr alle sagen, sie soll das nicht machen. Ja, vielleicht wäre die Masturbation auch der Punkt gewesen, wo man hätte Farbe reinbringen können.

Johannes Franke: Ja, vielleicht.

Florian Bayer: Aber ich finde diese Sex-Positivity, die da mitschwingt, die finde ich halt auch schön. Das finde ich halt wichtig.

Johannes Franke: Es macht total viel Spaß, weil man auch denkt, ja natürlich, mach das, hab Spaß, sei du selbst und hör über deinen Körper und lass dich nicht von diesen Medioten irgendwie auch nur im geringsten beeinflussen. Das ist super.

Florian Bayer: Aber Duncan muss wirklich gut im Bett sein,

Johannes Franke: oder? Ja, ja, ja, anscheinend ist er wirklich sehr, sehr gut. Ich bin ein bisschen neidisch.

Florian Bayer: Und für sein Alter ist er ja auch, also ich meine dieses Siesta-Time, what's Siesta? Und dann haben wir dieses Betthüpfen. Und offensichtlich ist er auch ziemlich ausdauernd. Also es wird nicht so genau erklärt, aber man hat das Gefühl, sie haben fünfmal hintereinander Sex.

Johannes Franke: Ja, aber sie will wieder. Und er sagt, sogar ich habe meine Limits. Und sie sagt, ist that a weakness in men? Und er fühlt sich so, was? Was? Moment, das hat noch nie jemand zu mir gesagt. Weakness? Hallo? Ja, also es ist natürlich auch für die Comedy gespielt.

Florian Bayer: Auf jeden Fall, ja.

Johannes Franke: Ich finde ganz toll, wie sie spielt, dass sie betrunken wird. Das erste Mal den Alkohol und dann so. oh, okay, es schmeckt furchtbar, aber es ist irgendwie auch okay und dann liegt sie halt nur noch in der Ecke und hast du auch so Kopfschmerzen, will ich danken.

Florian Bayer: Also ihre Körperlichkeit, es gibt so viele Momente, auch wenn sie dann zum ersten Mal, wenn sie isst und irgendwas schmeckt ihr nicht und sie spuckt es aus.

Johannes Franke: Ja, ja, ja,

Florian Bayer: genau. Emma Stone, also wir haben uns ja schon ein paar Mal gelobt, macht halt sehr viel auch mit ihrem Körper in diesem Film. Ja, ja. bei The Favourite, den ich leider noch nicht gesehen habe, der Vorgängerfilm von Lanthimos, wo sie auch mitgespielt hat. Da hat sie offensichtlich, also es gab eine Sexszene, da gibt es wohl auch ziemlich viel Sex. Und sie sollte eigentlich so ein Tuch über sich haben, hat dann irgendwann gesagt, oh, das nervt, können wir es nicht einfach nackt spielen?

Johannes Franke: Und dann der Koordinator hat aber gesagt, dann müssen wir es aber auf den nächsten Tag verschieben.

Florian Bayer: Genau, dann brauchen wir, wie heißt es, Intimacy...

Johannes Franke: Koordinator.

Florian Bayer: Intimacy-Koordinator. Und in dem Film ist sie halt auch, also wir haben hier sehr viele Nacktszenen von Emma Stone. auch full frontal. Ja,

Johannes Franke: also da ist sie auch voll eingestiegen drauf. Es ist natürlich schon hart für eine Schauspielerin oder einen Schauspieler, das so in der Intensität zu haben. Aber nochmal, dieser Film schafft es, dass ich völlig asexuell mir die Dinge anschaue. Ich bin sofort raus. Ich habe sofort so eine Distanz.

Florian Bayer: Ich glaube, es liegt auch daran, und ich kann es noch nicht mal so an einer Sache festmachen, dass es halt auch wirklich ihre Perspektive auf den Sex ist.

Johannes Franke: Ja, ja, ja. Ja, obwohl die ja wieder lustvoll ist und sehr getrieben.

Florian Bayer: Ja, aber dadurch ist es nicht die Perspektive auf ihren Körper, sondern...

Johannes Franke: Aber wir sind in ihren Körper und gucken nicht nur male gaze auf ihren Körper, das stimmt. Aber ich finde auch, dass der male gaze in den... Brothel in dem Bordell nicht komplett den Male Gaze verlieren kann. Das kriegt der nicht hin, leider.

Florian Bayer: In dem Bordell lebe ich halt die ganze Zeit, also was ich beobachte in dem Bordell sind halt vor allem die Männer, mit denen sie Sex hat, weil die ja auch so bizarr inszeniert sind,

Johannes Franke: auch so drüber sind.

Florian Bayer: Und da haben wir ja diesen einen Typen, der so wie so ein Tier auf allen Vieren zu ihr läuft. Dann haben wir den Typen, der

Johannes Franke: der mit seinen Kindern mitbringt.

Florian Bayer: Der seine Kinder mitbringt, genau diese Schule, wo er seinen Kindern beibringt, wie Sex funktioniert. Und sie sagt dann zwischendurch, ach übrigens, und wenn es schnell gehen soll, hier, Prostata.

Johannes Franke: Und super, wie sie korrigiert auch zwischendurch.

Florian Bayer: Ist das mal you?

Johannes Franke: Ich finde es super, dass sie dann Regeln festlegt für sich. sagt, ja okay, du erzählst jetzt eine Memory aus deiner Vergangenheit, ich erzähl dir einen Witz und einmal, ich riech einmal an dir und mal gucken, ob wir dann noch Sex haben wollen. Und ich find's total erfrischend, wie er über ihren lustigen, also dämlich lustigen Gag lacht. Cheese to meet you.

Florian Bayer: Und davor erzählt er ja voll die traurige Geschichte,

Johannes Franke: wo er sich bewegt,

Florian Bayer: ist auch kurz.

Johannes Franke: Und das find ich toll. Das macht natürlich irgendwie ihr Empowerment groß, dass sie sagt, okay, aber jetzt installier ich hier meine Regeln. und guck mal, dass ich das so gestalte, dass es für mich irgendwie cool ist.

Florian Bayer: Das erzählt halt einfach auch Sexualität als Möglichkeit der Befreiung oder Sexualität, für die ganz wesentlich ist, dass es ein Teil der Selbstbefreiung ist. Es ist ja kein Zufall, dass der größte Antagonist im Film, der ganz am Ende kommt, Alfie, dass dessen diabolischer Plan ist, sie zu kastrieren und ihr die Klitoris abzuschneiden. Dass das das... Unterdrückungsmechanismus schlechthin ist in diesem Fall.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Weil es ihr ihre Lust nimmt.

Johannes Franke: Sie scheint ja, bevor sie sich umgebracht hat, auch einen sehr, sehr starken Sexualtrieb gehabt zu haben. Ja. Es gibt dieses eine, diesen ganz kurzen eigentlich nur, diese kurze Einstellung auf ein Papier, auf dem sich abgedrückt hat, was sie anscheinend früher geschrieben hat. Und das ist einfach nur fuck, fuck, fuck, fuck, fuck, fuck, fuck, fuck, fuck,

Florian Bayer: fuck, fuck, fuck. Ja.

Johannes Franke: Und das kann man als Sexualtrieb sehen oder eben als Fluch.

Florian Bayer: Sie war ja offensichtlich ein böser Mensch. Ja. Also nicht sie, sondern sie ist ja das Baby, sondern diese Victoria, die sich umgebracht hat. Also ihr Mann ist böse und offensichtlich hatten sie eine sehr harmonische böse Beziehung, wo sie einfach ihre Untergebenen fertig gemacht haben.

Johannes Franke: Ja, ja. Ruhigbar. Sie scheint sich auch umgebracht zu haben, weil der Mann dann doch sehr krass war. Ja. Also das ist schon zu sehen. Ja.

Florian Bayer: Es wird halt nicht so, es wird, ja, es bleibt halt auch so sehr leer. Ich weiß nicht, was ich mir von dieser letzten Episode halten soll. Vielleicht noch einmal einen richtigen Antagonisten reinbringen. Aber irgendwie war das tatsächlich der erste Moment in dem Film, wo mich das Pacing ein bisschen verloren hat. Ich finde, davor ist es wild und laut und bunt und alles.

Johannes Franke: Es ist halt ein doppeltes Ende.

Florian Bayer: Aber das Pacing ist halt krass. Ja, genau. Wir haben das Ende eigentlich schon und dann wird diese Episode noch reingeschoben. Ja.

Johannes Franke: Ich glaube, dass... Lantimos durchaus wichtig war, noch mal zu zeigen, wo sie herkommt. Weil das ist ja ein großes Rätsel, das über allem schwebt.

Florian Bayer: Es war für mich überhaupt kein Rätsel die ganze Zeit. Ja,

Johannes Franke: für mich auch nicht, so muss ich sagen.

Florian Bayer: Und es ist ja auch nicht sie. Ich habe auch sie nie als diese Viktoria wahrgenommen. Sie ist jemand anderes. Sie ist komplett ein anderer Mensch.

Johannes Franke: Absolut. Und ich kann aber auch verstehen, dass sie sagt, ja, ich gehe da mit.

Florian Bayer: Ja, das passt total zu ihr.

Johannes Franke: Weil sie natürlich gucken will, was kann mir das Leben an dieser Stelle bieten? Und wer war das, in dessen Körper ich da stecke?

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Ich finde, dass sie da wieder sehr einfach rauskommt. Die Auflösung, sie schießt in den Fuß und haut ab.

Florian Bayer: Aber es gibt schon diesen bedrohlichen Moment. Das war auch wieder ein Moment im Film, wo ich dachte, jetzt kippt es. Jetzt könnte es kippen. Weil wenn er dann sagt, wir würden ihr die Klitoris abschneiden und sie das irgendwie so halb mitkriegt. Und er sagt, hey, ich habe hier einen Cherry für dich, willst du nichts trinken? Ich finde, das ist schon ziemlich düster. Also das war auch, wo ich schlucken musste. Auch wenn es schnell gelöst ist. In dem Moment, wo es da ist, es ist voll da.

Johannes Franke: Aber es ist so schnell gelöst. Das ist so, ich, ich, da war ich tatsächlich beim Gucken ein bisschen, habe ich mich betrogen gefühlt.

Florian Bayer: Okay, aber was hättest du gerne gesehen?

Johannes Franke: Weiß ich nicht, da gibt es ja viele Möglichkeiten, sowas zu lösen, aber nicht einfach nur mit ich werfe dir was ins Gesicht, schieße dir in den Fuß und nächste Einstellung ist, wie ich dich nach Hause geschleppt habe.

Florian Bayer: Vielleicht ist es auch einfach ein Anti-Exploitation-Ansatz. Er nutzt es nicht aus, dieses Thema um Großes, um so eine Art Porno draus zu machen, sondern er... reißt das Thema einmal an, aber viel wichtiger ist, dass es weitergeht. Und weißt du, jetzt extrem Gewalt zu zeigen oder so hat halt auch sowas Exploitatives.

Johannes Franke: Es muss ja nicht Gewalt sein, aber sie braucht mehr Finesse, um das hinzukriegen. Sie braucht mehr, um das da rauszukommen.

Florian Bayer: Ich weiß nicht.

Johannes Franke: Sie ist da rein zufällig in die Lage geraten, ihn mit Fuß schießen zu können.

Florian Bayer: Ja, aber das ist ja auch nicht wesentlich, sondern wesentlich ist, dass es da ist.

Johannes Franke: Naja,

Florian Bayer: egal.

Johannes Franke: Stört dich das nicht im geringsten, dass sie eigentlich nicht viel gelernt hat am Ende im Sinne von, ich nehme dann, also sie hat viel gelernt, aber...

Florian Bayer: Sie hat nicht viel gelernt.

Johannes Franke: Nein, ich meine, sie hat in dem Sinne nicht viel dazu gelernt, dass sie... einfach dort weitermacht, wo Gott aufgehört hat. Sie macht auch irgendwelche Experimente, in denen sie Köpfe abschneidet und da Gehirne austauscht. Ich weiß nicht, ob das so ein guter Fortschritt ist.

Florian Bayer: War das nicht eine tolle Freaks-Referenz, wenn er am Schluss da ist?

Johannes Franke: Ja, ja, total. Ich liebe es. Ich finde auch das total zufriedenstellend, weil das ist halt ein Arsch. Aber wenn ich dann zurückdenke, am Ende denke ich, Ja, aber wenn sie jetzt genau das gleiche macht wie ihr Vater, ich weiß nicht.

Florian Bayer: Aber ich finde, sie hat sich total entwickelt in dem Film. Ja,

Johannes Franke: natürlich hat sie sich entwickelt.

Florian Bayer: Es gibt diese schöne Versöhnung mit ihrem Vater, wenn sie kommt und sagt, sie ist sauer auf ihn. Und dann gleichzeitig aber... macht sie sich auch Gedanken um ihn, dann erzählt sie ihm, dass sie Ärztin werden will. Und er ist so froh drüber, weil es ist wieder so dieses Vater-Tochter-Ding. Er ist so glücklich, dass sie in seine Fußstapfen tritt.

Johannes Franke: Aber sie hätte was Besseres werden können als ihr Vater. Es heißt doch immer, die nächste Generation soll...

Florian Bayer: Sie ist nicht ihr Vater. Sie ist was Besseres. Sie macht was viel Besseres. Sie wird, ich wette mit dir, sie ist eine viel bessere Medizinerin, als er jemals war.

Johannes Franke: Aber das wird mir nicht gezeigt.

Florian Bayer: Das musst du dir selbst denken. Aber sie hat, nein, allein schon wie sie lebt, guck mal, sie hat aus diesem Haus, dass vorher wirklich dieses... dieses enge Gefängnis war,

Johannes Franke: hat sie dieses offene,

Florian Bayer: familiäre Setup gemacht, wo sie mit ihrer Frau, ihrem Mann und ihrer...

Johannes Franke: Aber das betrifft wiederum nicht das Erbe des Vaters.

Florian Bayer: Moment, wie heißt sie? Ich muss gucken, wie sie heißt. Sie ist so toll, sie ist so witzig. Felicity. Und mit ihrer Felicity zusammenlebt diese zweite Frau, die sich erschaffen haben, weil ihr sie gefehlt hat. Übrigens auch ein toller Moment, wenn die gezeigt wird und ihr den Ball abkriegt. Und dann kommt kommt Bella zurück und sagt, oh, ihr habt das nochmal versucht. Echt jetzt?

Johannes Franke: Und sie ist eigentlich eine Kopie von mir. Sie ist genauso eine... blasse, schöne Frau in ihren Zwanzigern oder Endzwanzigern.

Florian Bayer: Auch hier, es hat ja offensichtlich nicht funktioniert. Wir haben dich vermisst, wir wollten das irgendwie nochmal machen und es hat nicht funktioniert. Ich finde es toll, einfach der Gedanke, der da kurz in den Raum geworfen wird, der wird nicht ausdekliniert, aber der ist da.

Johannes Franke: Aber es geht dann komplett weg von dem Wissenschaftlichen. Es ist dann wieder nur die junge, hübsche Frau, die sie sich versucht zu bauen.

Florian Bayer: Aber das ist ja auch, das macht der Film ja auch.

Johannes Franke: Das erzählt der Film ja. Das ist so blöd, ich finde es so schade. Ich hätte gerne, dass Godwin ein besserer Wissenschaftler ist.

Florian Bayer: Godwin ist ein Astrophallabsturmer.

Johannes Franke: Oh man. Naja,

Florian Bayer: das ist so geil, wie er ganz am Anfang komplett trocken sagt, als ob das das Normalste der Welt wäre. Okay, ich hatte diese Leiche vor mir, was sollte ich tun? Naja, es gab nur eine Lösung. Ich pflanze das Gehirn des Babys in das Gehirn. Natürlich, was sonst?

Johannes Franke: Was sonst? Also, es sind alle flawed und da muss man sich irgendwie man muss sich damit irgendwie arrangieren, dass selbst die, die die Heldensätze bekommen, eben auch flawed sind und dass man da irgendwie das muss man navigieren können als Zuschauer, finde ich. Ich finde, dass der Sex insgesamt zu viel Stellenwert bekommt, weil ich glaube, dass da mehr drin ist. Dass wir, das Buch unterstützt das, weil das Buch den Sex nicht so nach vorne stellt. Das Buch hat viel mehr die gesellschaftlichen Implikationen. Das Buch,

Florian Bayer: das man offensichtlich nirgendwo mehr zu kaufen kriegt. Ja, also der Cray. Und es ist nur ein Teil in diesem Buch? Also es ist eine schottische Vorlage? Und das Ding war irgendwie so verschiedene, aus einer Anwaltskanzlei verschiedene Episoden, die aus so Briefen zusammengesetzt sind. Und die ist allerdings tatsächlich die längste Episode in diesem Buch. Ich hab's nicht gelesen. Ich würd's gerne lesen. Das klingt ganz gut.

Johannes Franke: Ja, auf jeden Fall.

Florian Bayer: Ich find die Entscheidung interessant, den Sex so eine Stellenwert zu geben. Das ist offensichtlich gegen den Strich des Buches gebürstet auch ein bisschen. Ich, ja. es wäre auf jeden Fall ein anderer Film, wenn der Sex nicht so drin wäre. Ich finde diesen Film auch als hedonistische Experience. Das entsteht dadurch halt. Und ich finde es spannend, weil das Körperliche so eine wesentliche Rolle spielt. Es ist ja orientiert an Bildungsromanen irgendwie. Aber das Körperliche spielt so eine wesentliche Rolle und dieser körperliche Genuss, was halt total spannend ist, weil dadurch diese... Es ist unprätentiös. Ich finde... Lantimos hat immer so was Prätentiöses. Das hat er hier nicht, weil es einfach so krass körperlich ist, dass du dich da voll drauf einlassen kannst. Ich werde davon auch einfach mitgerissen.

Johannes Franke: Weißt du, mir fällt ein Vergleich ein mit meinem Berufsstand, den ich früher hatte. Ich war ja Zauberer. Und wenn man als Zauberer auf der Bühne zum Beispiel etwas verschwinden lassen möchte. sagen wir, ich will mich verschwinden.

Florian Bayer: Johannes verhaltet gerade ein Tuch. Ich weiß nicht, ob er zaubern will, während er erzählt, oder ob das einfach Zufall ist.

Johannes Franke: Ich bin nur nervös. Ich spiele die ganze Zeit diesen blöden Tuch rum. Keine Ahnung, warum. Ich wische mir imaginären Schweiß von der Stirn. Egal. Also, wenn ich als Zauberer mich auf der Bühne verschwinden lassen möchte und dann hinten, ganz hinten, hinterm Publikum wieder auftauchen möchte, was zum Beispiel von David Copperfield eine große Nummer war. Und dann in dem Moment wo ich auftauche, kurz davor eine Waffe abfeuer, die einen großen, lauten Knall macht, dann wird der Moment vor diesem Schuss in deinem Kopf als Zuschauer gestaucht. Der Schock dieses Momentes, dieser Waffe, einer lebensgefährlichen Sache potenziell, lässt alles andere, was drumherum passiert ist, so zusammenschrumpfen, dass du das Gefühl hast, dass da kaum Zeit vergangen ist. Deswegen glaubt der Zuschauer, dass du in einer Sekunde von der Bühne hinter das Publikum gekommen bist. Diesen Effekt sehe ich in diesem Film, wenn der Sex abgefeuert wird. Alles andere, was drumherum passiert, wird so zusammengestaucht, dass es nicht mehr die Bedeutung bekommt, die es eigentlich haben könnte. Weil der Sex so übergriffig quasi ist. Und das ist noch nie mal der Fall, nur weil der Sex wahnsinnig viel Platz einnimmt, sondern eben, weil der Sex gesellschaftlich so einen riesigen Stellenwert hat. Und du mit dem Abfeuern des Sex allem anderen ein bisschen die Luft raubst.

Florian Bayer: Aber du machst Magie damit, offensichtlich.

Johannes Franke: Ja, finde ich total faszinierend und spannend, dass das so passiert. Aber das Problem ist, dass der Film dadurch vielen Themen, die er eigentlich haben könnte, ein bisschen die Luft zum Atmen gibt.

Florian Bayer: Ja. Verstehe ich total. Weil der Film hat ja auch, das Ding ist ja einfach, dass der Film mit seinen Themen und Motiven und mit seinen Anspielungen, das macht alles Trey Lantymos total gerne, extrem komprimiert umgeht. Er hat das einfach voll gepackt damit. Und dann hat er diese ganzen Kunst-Arthouse-Film-Dinger. Und dann packt er aber da drumherum halt dieses krasse Okay, und jetzt wird gefickt. Und dann geht's halt zum Furious Jumping und es ist halt total wild und Ja, ich glaube, ich weiß, was du meinst. Und ich glaube, ich würde das sogar mitgehen und würde sagen, geil. Weil es einfach super unterhaltsam ist. Das Ding geht ja zwei Stunden. Über zwei Stunden.

Johannes Franke: 140 Minuten.

Florian Bayer: Ich finde, es kommt halt einfach keine Langweile auf. Und es ist halt viel Spektakel. Und wie gesagt, ich finde, der Film hat nichts Erotisches. Ich glaube, es spielt eine Rolle, also es spielt eine große Rolle, dass die... kleines Baby im Körper einer Frau ist. Aber es spielt auch eine Rolle, dass es nicht so inszeniert ist. Aber der Sex hat halt sowas Spektakuläres. Der bringt halt Party und Energie rein. Ja, vielleicht ist es auch nur eine große Aneinanderreihung von Zaubertricks mit sehr vielen Knalleffekten und Wund. Aber das macht Spaß. Und es sind immer diese intelligenten Tüpfel drin, die halt so mitfliegen. Du musst dir greifen, was du greifen kannst und sagen, okay, hier hab ich ein feministisches Thema, hier hab ich ein sozialkritisches Thema, hier hab ich noch ein bisschen Politik. Und ich kann total verstehen, dass du das vielleicht auch als zu dünn ansiehst. Und man könnte total gut auch einfach sagen, Style over Substance. Und da ist wahrscheinlich sogar was dran, aber...

Johannes Franke: Ich bin ja großer Fan von Style over Substance.

Florian Bayer: Der Film hat doch verdammt viel Style.

Johannes Franke: Das rettet den Film auch für mich total, finde ich. Ich würde den Film auch wieder und wieder gucken. Er ärgert mich an dieser einen Stelle oder an der anderen Stelle, aber er ist so gut anzusehen und er hat so viele tolle humoristische Momente und das ist wirklich super. Und ich finde auch tatsächlich noch ein, zwei gute Implikationen, nämlich, dass das, was Godwin mit ihr macht, die eigentlich sterben wollte, nun letztlich wunderbar darüber streiten, ob es besser ist, im Irrenhaus zu landen nach einem Selbstmordversuch oder ob es besser ist, dass man diese... Eine seltsame Abomination ist, die er daraus macht. Der Film sagt eindeutig, dass es besser ist, dass Bella in der Welt ist, als wenn sie es nicht wäre. Aber das, was es macht, ist die Chance einer Abwärtsspirale, die die Familie offensichtlich vorher hatte. Deswegen ist der letzte Teil, der ein bisschen rangepfopft wirkt, vielleicht doch wichtig. Weil wir dann sehen, dass diese Frau sich in einer familiären Abwärtsspirale befunden hat. Ihrem Kind hätte es nicht... besser gehen können in dieser Familie. Die wäre genau in der gleichen Problematik gefangen gewesen und hätte kein gutes Leben haben können. Und diese familiäre Abwärtsspirale wurde einmal unterbrochen und sowohl Mutter als auch Tochter in einer einzigen Figur wurde eine neue Chance gegeben.

Florian Bayer: Wüssten wir, dass es eine Tochter war?

Johannes Franke: Das wissen wir nicht.

Florian Bayer: Das war ein Baby. Ja,

Johannes Franke: ja. Sorry.

Florian Bayer: Aber ja, ja, nee, total, genau. Ich hab's tatsächlich so gelesen von Anfang an, dass die Mutter tot ist einfach. Diese Victoria existiert nicht mehr.

Johannes Franke: Aber das Baby existiert auch nicht wirklich. Weil das Baby, dazu wissen wir zu sehr, dass das Hirn nicht das Einzige ist, was einen Menschen ausmacht. Also das ist zwar eine... relativ moderner Ansicht, dass im Hirn sehr, sehr viel passiert, aber es eben nicht mehr, es stimmt nicht mehr. Also wissenschaftlich gesehen sind wir dann drüber weg. Und deswegen, solange das Kind nicht in seinem eigenen Körper aufwachsen kann, ist es nicht wirklich... Ja,

Florian Bayer: wir haben diesbezüglich auch einfach das Frankenstein-Motiv. Frankenstein ist ja auch ein künstlicher Mensch, der zusammengefropft wurde aus verschiedenen Menschen und eine eigene Entität darstellt. Insofern ist auch Bella Baxter eine eigene Entität.

Johannes Franke: Hast du das irgendwann mal im Kopf gehabt, dass du sagst, Bella Baxter, daran wollen sie jetzt hinaus, dass sie schwanger wird oder sowas? Hast du das gar nicht gehabt? Weil die Sache ist ja, die Frankenstein von Mary Shelley erschafft ja auch eine Frau, die ja dann wieder, also er bricht das ab, bevor sie fertig wird.

Florian Bayer: Das Monster will ja unbedingt, dass er das macht. Darum geht es ja die ganze Zeit, dass das Monster einsam ist und eine Gefährtin haben will.

Johannes Franke: Und Frankenstein hat dann Angst, vor einer Generation von Monstern, die dann erschaffen werden, weil sie sich fortpflanzen und dann eine eigene Entität, einen eigenen Kulturkreis von Monstern erschaffen. Und deswegen wird es abgebrochen. Und deswegen kommt man da vielleicht aber schon drauf, dass das möglich wäre, dass das darauf der Film vielleicht hinaus will, weil sie ist halt einfach ein weibliches Franksteins Monster. Wo soll es denn sonst hingehen? Und deswegen ist vielleicht auch das so ein bisschen... das, was mich so, wo es mich triggert, wo ich denke, ja,

Florian Bayer: ist das der Film, das so von der Biologie löst und lässt sie am Schluss einfach ihr persönliches Utopia erschaffen, losgelöst davon, weil sie hat ja am Schluss die Gesellschaft, sie hat ja am Schluss ihre Gesellschaft von Freunden und dazu braucht sie aber keinen künstlichen Menschen zu schaffen, sondern du erkennst, dass das Ziel der Reise die Freunde waren, die du auf dem Weg gefunden hast. Und dann sitzt sie halt zusammen mit Toinette. Max und mit der Ziege, die einst Alfie war und mit Felicity und sie haben einfach so eine Art, ja, so eine utopische Gemeinschaft geschaffen und wir wissen, mit ihr wird es weitergehen und sie muss dafür kein Kind kriegen, sondern sie kann dafür auch einfach eine geile Ärztin werden und das wird sie ja offensichtlich.

Johannes Franke: Okay, wir sind sehr lang im Gespräch schon. Lass uns mal vielleicht noch die Top 3 aufmachen und dann langsam gen Ende wandern. Jingle. unsere Top 3.

Florian Bayer: Top 3, Furious Jumping. Bitte, Johannes. Dein Platz 3.

Johannes Franke: Mein Platz 3. Was ist Furious Jumping? Muss ich das jetzt als Sex übersetzen oder kann ich es auch als was anderes übersetzen? Ich hab's so ein bisschen hin und her überlegt.

Florian Bayer: Ich hab's einmal im Sinne von diesem Film, einmal im besten Sinne und einmal im wörtlichen Sinne.

Johannes Franke: Okay. Ich bin auf viele Sachen gestoßen, die aber leider nicht in die Liste passen. Also nicht passen, sondern sie sind nicht gut genug. West Side Story, Fury is Jumping, finde ich super, aber der Film war nicht gut. Also, naja, er war schon okay.

Florian Bayer: Was, was?

Johannes Franke: Moment. West Side Story war okay, aber die Story finde ich nicht gut. West Side Story? Ja, ich finde das Musical furchtbar. Und der Film schafft es mir nicht, das Musical komplett zu bekommen.

Florian Bayer: Du magst West Side Story nicht?

Johannes Franke: Naja, es ist sehr...

Florian Bayer: Alter, Johannes. Okay. Heute machst du mich echt fertig.

Johannes Franke: Ansonsten würde ich vielleicht... Ah, ich würde vielleicht, vielleicht ist es ein Guilty Pleasure, womit der ein oder andere vielleicht wieder sprechen würde. Henry and June, über die Geschichte von Henry Miller, seiner Frau June und Anais Nin, die diese Erotik-Romance geschrieben hat. Der Film ist ein kleines bisschen Softporn-billig.

Florian Bayer: Aber er hat auf jeden Fall was.

Johannes Franke: Aber er hat was, finde ich. Und die haben so, ja, Furious Jumping, natürlich Sex.

Florian Bayer: Mein Platz 3, Furious Jumping im Sinne dieses Films, auch Sex. Und zwar... Caligula, aus dem Jahr 1979 von Tinto Brass, ein Film, der einen schrecklich schlechten Ruf hat, der glaube ich besser ist als sein Ruf, ich habe ihn schon lange nicht mehr gesehen, wo es um den Kaiser Caligula geht, Stiefelchen, der sich wild durch das Römische Reich vögelt. Und es gibt sehr viel Sex, es gibt sehr viel Gewalt, es wurden echte pornografische Szenen gedreht. Malcolm McDowell spielt mit, also unser Alex aus Clockwork Orange. Der Film wurde niedergemacht von der Kritik, der Film ist wirklich verhasst. Ich glaube, der Film ist besser als sein Ruf. Okay. Obwohl es auch so ein Soft-Sex-Porno-irgendwas ist, so ein Exploitation-Film Ende 70er Jahre. Peter O'Toole spielt mit. Okay. Um das nochmal zu sagen, ja. Genau.

Johannes Franke: Okay. Und die sehen wir alle nackt oder wie ist das?

Florian Bayer: Ihn nicht, aber wir haben sehr viel Sex.

Johannes Franke: Okay. Furious Jumping, ich hätte noch Black Swan.

Florian Bayer: Oh ja, Ballett. Da wird sie furious gejumpt.

Johannes Franke: Ja, da wird sie furious gejumpt, weil sie auch in einer Welt landet irgendwann, die psychisch einfach... Es gibt einen Crack in ihrem Bewusstsein irgendwann.

Florian Bayer: Ja, es wird nicht so 100% erklärt, weil Darren Aronofsky auch jetzt nicht so der Psycho-Thriller-Typ ist, sondern eher der, der so fantastisch Allegorisch denkt. Was auch ganz gut ist in dem Fall. Aber ja, offensichtlich hat sie irgendeine Form von Schizophrenie, wie auch immer. Mein Platz 2. Der Oscar-Abräumer des letzten Jahres. Everything, everywhere, all at once. Wir springen einmal durch alle Dimensionen. Furious Jumping durch die Realitäten, die es so gibt.

Johannes Franke: Da hab ich nicht dran gedacht.

Florian Bayer: 2022 von den Daniels. Toller Film.

Johannes Franke: Super Film. Sehr guter Platz.

Florian Bayer: Es gibt auch eine Episode von uns, in der wir drüber reden. Guckt die euch an.

Johannes Franke: Ich hab noch ein paar honorable mentions, bevor ich meinen ersten Platz sage. Und zwar hätte ich The Graduate. den ich ja furchtbar fand. Aber ich finde das Furious Jumping lustig, dass er einfach als junger Mensch da voll aufspringt auf diese Avancen der älteren Dame, sagen wir so. Und Furious Jumping bei Inception.

Florian Bayer: Oh ja, das auf jeden Fall. Das wäre wie bei Everything Everywhere All At Once.

Johannes Franke: Genau, ja. Und ich habe auf meinem Platz 1 Nymphomaniac. Oh ja,

Florian Bayer: da hatte ich auch kurz überlegt, ob ich ihn reinnehme. Cooler Platz 1. Ja, da wird auch viel Furious gejumpt. Und der hat auch eine sehr starke Sex-Positivity, ne?

Johannes Franke: Ja, aber auch schwierig.

Florian Bayer: Mehr Male Gays als dieser Film.

Johannes Franke: Mehr Male, viel mehr Gays. Ja, es ist halt Lars von Trier. Also, er ist auch ein problematischer Film. Aber ich fand ihn tatsächlich ziemlich gut.

Florian Bayer: Mein Platz 1, ich muss das einfach im wahrsten Sinne des Wortes nehmen, Big mit Tom Hanks. Tom Hanks spielt auch ein Kind im Körper eines Erwachsenen. Okay.

Johannes Franke: Hast du den gesehen? Nein?

Florian Bayer: Fantasy-Komödie aus den 80ern. Ein Kind wünscht sich, erwachsen zu sein. Also ein 10-oder 11-oder 12-Jähriger. Und wird dann am nächsten Tag im Körper eines 30-jährigen Mannes wach. Gespielt von Tom Hanks. Wer spielt das sonst in den 80ern? Und er ist dann in der Stadt und muss halt irgendwie klarkommen und will seinen kindlichen Körper zurückhaben. Und es kommt auf jeden Fall zu so einer Szene, wo er eine Frau mit nach Hause nimmt. Und sie will natürlich Sex mit ihm haben.

Johannes Franke: Und er ist völlig irritiert.

Florian Bayer: Er ist ganz unzulich und hat dann dieses riesige Trampolin zu Hause stehen. Und dann... Und dann... Es gibt sogar noch so ein Missverständnis, so Dialoge, wo sie halt denkt, es geht um Sex, aber es geht ihm eigentlich um was ganz anderes. Aber die Szene endet damit, dass sie dann auf diesem Trampolin rumspringt. Und es ist einfach Furious Jumping und das in der süßesten, naivsten Form.

Johannes Franke: Ich hab aus irgendwelchen komischen Gründen, ich weiß nicht, ob du es nachvollziehen kannst, im Kopf, dass es auch Sylvester Stallone hätte spielen können.

Florian Bayer: Nein.

Johannes Franke: Es gibt doch so Komödien, die Sylvester Stallone gemacht hat. Oh ja, aber die sind wirklich schlimm. Ja, aber sehr, sehr selbstironisch und irgendwie, also irgendwas haben diese Komödien.

Florian Bayer: Es gibt dieses Interview mit Sylvester Stallone, ich glaube in einer Late-Night-Show, wo er sagt, er und Arnold Schwarzenegger waren ja irgendwann befreundet. Aber sie hatten immer so eine harte Konkurrenz.

Johannes Franke: Genau.

Florian Bayer: So eine freundschaftliche Konkurrenz. Und Arnold Schwarzenegger hat sich einen Spaß draus gemacht. zu behaupten, dass er einem Film Interesse hat, oder irgendjemandem das weiterzuleiten. Und wodurch Sylvester Stallone gedacht hat, oh, ich muss den Film machen, damit er es nicht macht. Das war der Film Stop oder Meine Mama schießt, in der Sylvester Stallone in einer Szene dann in Windeln zu sehen ist, mit Pistolen in der Hand. Wahrscheinlich das erniedrigendste, was Sylvester Stallone je in seinem Leben gemacht hat.

Johannes Franke: Aber ich finde, dass das absolut, da muss man Hut ab, muss ich sagen. Wirklich, das dann noch zu machen und zu sagen, nee, ich stehe dazu, ich mache das jetzt, finde ich super. Großartig. Das war... unsere Top 3.

Florian Bayer: Okay, zurück in den Film und zu unserem Fazit.

Johannes Franke: Also gerade versuchst unseren Jingle zu verhindern, indem du ihn selber gemacht hast.

Florian Bayer: Das Urteil. Johannes.

Johannes Franke: Ich weiß es nicht. Der Film ist einfach beides. Der Film ist großartig, hat so wahnsinnig viel zu bieten auf visueller Ebene, auf inhaltlicher Ebene, auf Spaß-Ebene, Comedy-Ebene. Manche Sachen sind der Comedy zu Schulden, wo ich sage, egal was für Implikationen das hat, es ist einfach Spaß und es ist einfach lustig und damit komme ich auch klar. Und auf der anderen Seite schwingt einfach immer das Unwohlsein der Pädophilie mit und dieser ganzen Sexproblematik, die einfach schwierig ist. Also am Ende muss man wirklich sehr viel darüber reden. Würde ich jedem empfehlen, guckt euch den Film an mit jemandem, mit dem ihr wirklich darüber reden könnt und der das irgendwie... möglich macht, das zu reflektieren und nicht einfach nur das in sich hineinzufressen, was da an Sachen passieren, die wirklich in dir... wahrscheinlich Konflikte lostreten, mit denen du nicht gerechnet hast. Also wirklich, es ist wirklich ein bisschen schwierig teilweise.

Florian Bayer: Ich finde, der Film ist ein absolutes Meisterwerk. Ich finde, er fällt für mich in eine Reihe von richtig starken Oscar-Filmen in den letzten fünf, vielleicht auch zehn Jahren, so wie Everything, Everywhere, All at Once oder Parasite oder auch Shape of Water, die sehr gegen den Strich gebürstet waren und die nicht unbedingt als die man nicht unbedingt als Oscar-Filme handeln würde. Dieses Jahr hat mit Oppenheimer ja wieder eher so ein typischer Oscar-Film gewonnen, ohne Oppenheimer bewerten zu wollen, weil den habe ich ja nicht gesehen. Aber die Jahre davor hatten wir es ein paar Mal, dass Filme irgendwie weit vorne waren, bei denen man nicht damit gerechnet hätte. Und das ist sowas wie Parasite und Everything All At Once. Und dieser Film fällt für mich auch irgendwie so in diese Reihe, hey, es passiert wirklich gutes Zeug. Es gibt wieder einen Raum für Schräge, Bizarre und... vor allem außergewöhnliche Filme, die was anders machen. Und das finde ich total toll. Und dieser Film ist nicht nur gut, weil er was anders macht, sondern dieser Film macht so viel richtig an so vielen Stellen. Und ja, wenn man Probleme hat mit einer Darstellung von sehr viel Sexualität, vielleicht auch mit einer Romantisierung von Sexualität, die gewisse Aspekte in diesem Bereich verschweigen, im Bereich der sexuellen Gewalt oder so, dann sollte man sich überlegen, ob man den gucken will. Ich glaube, der Film ist ein... audiovisuelles großes Erlebnis, der unglaublich viele Themen anreißt und dadurch auch gewisse intellektuelle Stimulanz mitbringt. Aber eben nicht nur. Meisterwerk. Wirklich, wirklich, wirklich ein guter Film. Einer der besten Filme, die ich in den letzten Jahren frisch gesehen habe. Fantastisch.

Johannes Franke: Ich muss jetzt die ganze Zeit zusammenreißen, um die Themen gleich nochmal aufzumachen, die mich gestört haben.

Florian Bayer: Absolut, einen muss man sehen für meine Meinung.

Johannes Franke: Meine Güte. Kannst du mir sagen, warum sie nicht Godwins Gehirn in den Typen gepflanzt haben? Also die arme Ziege kann auch nichts dafür.

Florian Bayer: Godwins Reise war zu Ende.

Johannes Franke: Ja, ja, ja, okay, okay.

Florian Bayer: Wenn ihr wissen wollt, womit sich Johannes nächste Woche revanchiert, ich hoffe, es ist was, wo ich auch gegen ankämpfen kann. Dann bleibt noch kurz dran. Oh, stopp. Nein. Johannes wird sich, glaube ich, nächste Woche nicht rangieren.

Johannes Franke: Das wollte ich nämlich.

Florian Bayer: Wir haben nämlich nächste Woche endlich wieder einen Publikumswunsch. Und zwar von einer richtig langen, treuen Stammhörerin. Nämlich von Liz. Die nächste Woche Geburtstag hat und sich wieder was zum Geburtstag gewünscht hat, wie schon letztes Jahr.

Johannes Franke: Und was das ist, werden wir nach dem Jingle verraten. Also insofern, bleibt dran und ansonsten, schöne Woche euch noch. Bleibt gesund. und bis zum nächsten Mal.

Florian Bayer: Ciao. So, Liz, wir dürfen ja noch nicht gratulieren. Es ist ja noch eine Woche.

Johannes Franke: Es ist ja noch.

Florian Bayer: Aber wir können schon mal ankündigen, was es von Liz und für Liz geben wird. Jawohl. Und ich habe mich sehr drüber gefreut, nämlich Get Out von John Peel. Wir haben über Ass gesprochen.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Den Nachfolgefilm.

Johannes Franke: Da war ich ein bisschen, naja.

Florian Bayer: Ja, du warst nicht so 100% davon begeistert, ne?

Johannes Franke: Also es gab gute Sachen, aber es gab schon so Sachen, wo ich denke, naja, das geht so in meine Horror-Version. hinein und ist irgendwie nicht... Naja, hört es euch an.

Florian Bayer: Ich bin sehr gespannt, was du von Get Out hältst. Also es ist auch schon länger her, dass ich ihn gesehen habe. Ich hatte so abgespeichert, dass Us der bessere Film ist.

Johannes Franke: Ah, okay.

Florian Bayer: Aber Get Out war natürlich der höher gefeierte Film.

Johannes Franke: Ja, okay.

Florian Bayer: Der auch wirklich... Also ich fand den auch gut. Und ich bin gespannt, wie ich ihn heute wahrnehme. Aber auch wieder geht es in die Richtung Horror, trifft Sozialkritik und echt clever und witzig und auch ein bisschen unheimlich und auch ein bisschen brutal. Okay. Genau, wenn ihr hören wollt, wie wir über Get Out reden, schaltet nächste Woche ein. Danke.

Johannes Franke: Bis dahin. Ciao.