Episode 75: An Honest Liar – Von Zauberern und Scharlatanen

: Podcast: Der mussmansehen Podcast - Filmbesprechungen Episode: Episode 75: An Honest Liar – Von Zauberern und Scharlatanen Publishing Date: 2022-06-08T19:48:18+02:00 Podcast URL: https://podcast.mussmansehen.de Episode URL: https://podcast.mussmansehen.de/2022/06/08/episode-75-an-honest-liar-von-zauberern-und-scharlatanen/

Florian Bayer: Der ja auch wirklich Menschenleben zerstört, wenn er sagt, ich kann dich heilen, du brauchst keine Behandlung, du brauchst keine Chemotherapie, ich heile dich.

Johannes Franke: Gnadenlos genau diesen Satz, werft eure Pillen aus dem Fenster, hier werdet ihr geheilt. Das ist der Hammer. Das ist richtig übel, auf jeden Fall. Da sterben Leute weg, weil sie sich nicht richtig zu Ärzten begeben oder weil sie ihre Pillen aufgeben. Es ist doch...

Florian Bayer: Blo, es würde laufen. Perfekt, Johannes, deine Episode, dein Film. Herzlich willkommen.

Johannes Franke: Liebe ZuhörerInnen, hier zum Muss-Man-Sehen-Podcast.

Florian Bayer: Mir gegenüber sitzt der panentende, zauberhafte Johannes Franke.

Johannes Franke: Und vor mir sitzt der Illusionist, Moment, der Florian Florabeyer. Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Muss-Man-Sehen-Podcast. Wo wir uns gegenseitig Filme geben und versuchen den Horizont zu erweitern, weil wir selbst uns für viel horizontreicher halten als der andere. Ich weiß nicht ganz genau.

Florian Bayer: Diese Woche war Johannes dran und hat mir tatsächlich einen Film gegeben, der meinen Horizont erstmal so grundsätzlich erweitert hat, weil ich sehr viel gelernt habe in diesem Film. Schon können wir die Episode beenden. Ich habe mein Ziel erreicht. Einen wunderschönen Tag noch. Wir werden bestimmt einiges zu diskutieren haben. Und zwar tatsächlich hat Johannes mir den Film Ein Honest Liar gegeben. Ein Dokumentarfilm, der sich mit James Randi beschäftigt. Richtig. Ein Name, der mir bekannt war. Der dir bekannt war? Oh, sehr gut. Aber, ähm, ja, genau. Sehr, also wie ich feststellen musste in diesem Film ist mein Wissen über ihn sehr rudimentär. Ich kannte ihn tatsächlich als Uri Geller-Kritiker. Ah ja, okay, gut. Und, äh, wusste aber nicht, was der sonst noch alles gemacht hat. Ah, okay. Und also so viel kann ich schon mal sagen, unabhängig von der Qualität des Films. Ich habe sehr viel gelernt nochmal über die Geschichte eines interessanten Menschen.

Johannes Franke: Okay, dann lass uns doch mal einsteigen. Ich lese mal ein bisschen vor, was ich mir so als Einstiegstext gedacht habe. Und dann können wir in den Film einsteigen. James Randi war ein Zauberer der alten Schule. Seinem großen Vorbild Houdini nacheifernd hat er mit Entfesselungsnummern schon in den 40ern und 50ern die Welt bereist und die ersten großen Fernsehshows beglückt. Charmant, eloquent und witzig. Er ist bekannt dafür, seine Show mit folgenden Worten zu beginnen. Good evening. My name is the great Randall. I'm a liar, a cheat and a charlatan. I will blatantly lie to you, but for purposes of entertainment only, of course. And those lies may not be discernible from the truth. Der Film beleuchtet Randis Weg vom simplen Zauberkünstler zum Kämpfer für die Wahrheit und gegen Scharlatane, die mit scheinbar echten Wundern den Zuschauern das Geld aus der Tasche ziehen wollen. Und da fängt der Film an, für mich besonders interessant zu werden. Diesen Bogen möchte ich gerne mit dir, Plur, schlagen. Vom Quacksalber, der dir vor hunderten von Jahren Katzenpisse verkauft hat, um deine Schmerzen im linken Fuß zu heilen, bis zu Uri Geller, der jetzt auf QVC Quarze mit heilenden Kräften verkaufen darf. Auf einer Skala von 1 bis 10. Wie doomed ist die Menschheit? Wie deprimiert müssen wir aus diesem Film gehen?

Florian Bayer: Ich bin ja tatsächlich ein totaler Kulturoptimist, was die Menschheit betrifft. Ich glaube, so doomed ist die Menschheit nicht. Und ich glaube, wir, gerade eben weil es auch so Personen gibt wie James Randi, haben wir, und die gibt es viel, haben wir die unglaubliche Fähigkeit, Scharlatanerie aufzudecken und die Wissenschaft dagegen zu werfen. Und ich glaube, die Wissenschaft ist letzten Endes stärker als jeder Irrglaube und wird auch jeden Irrglauben irgendwie früher oder später besiegen, abgesehen von halt so ein paar Hanseln, die immer wieder dagegen laufen werden und sich immer wieder den Kopf blutig schlagen. Und dieser Film hat tatsächlich diese Weltsicht, die ich habe, auch nicht infrage gestellt, sondern eher bestätigt.

Johannes Franke: Okay. Einfach, weil die Figur so leuchtend, als Leuchtturm quasi sagt, ja komm, es gibt uns und wir können uns irgendwie darum kümmern? Oder hast du nicht genug Dummheit im Film gesehen?

Florian Bayer: Nein, tatsächlich, weil der Film das auf so sympathische Weise macht und weil die Figur, also der echt, nicht eine Figur, es ist ja ein echter Mensch, dieser James Randi, das auf so sympathische Weise macht. Ja. Und weil es halt immer wieder diese Lichtblickmomente einfach in dem Film gibt. Also der Film versprüht ja so einen gewissen Optimismus, weil wir kriegen hier ja schon irgendwie so eine sehr klare Heldengeschichte erzählt. Und man kann natürlich auch die Frage stellen, ob der Film da so ein bisschen romantisiert, weil es gibt oft diese Szenen, wo dann gezeigt wird, wie zum Beispiel Uri Geller in der Late-Night-Show von Carson total versagt. Ja. Und dann steht da, okay, und damit habe ich ihn klein gekriegt. Wir wissen natürlich, die Realität sieht ein bisschen anders aus. Ja, ja. Und wenn man die Prominenz von... Aber das gibt der Film auch zu. Das gibt der Film auch zu. Und wenn man die Prominenz von Uri Geller nehmen, die von James Randi hält, dann wird James Randi wahrscheinlich eher verlieren. Und es gab dann auch ein paar Momente, wo ich so ein Fragezeichen hatte. Also zum Beispiel haben sie sehr stark gemacht, dass Randy diesen Peter Pupoff klein gekriegt hat.

Johannes Franke: Was, glaube ich, auch nicht so 100 Prozent stimmt. Naja, also was heißt klein kriegen? Und das sagt ja der Film auch in Bezug auf Uri Geller. Du kannst noch so sehr, und deswegen ist es für mich nicht nur ein optimistischer Film, noch so sehr den Leuten sagen, so und so funktioniert das Ganze. Es gibt einen Trick dahinter. Wenn Uri Geller dann in dieser Show sitzt und versagt, weil James Randi dem Moderator gesagt hat, das und das muss der mit den Props machen, damit er seine Tricks nicht machen kann, dann bedeutet das für viele Zuschauer einfach nur, ah, ja, natürlich, wenn es Tricks wären, dann könnte er das ja jedes Mal machen. Aber dadurch, dass er es nicht kann, ist das ein Beweis dafür, dass es wirklich seine Kräfte sind, die mal an dem Tag schwach waren. Was für eine bescheuerte, also es ist, du kriegst viele Leute einfach nicht klein damit.

Florian Bayer: Ja, aber ich glaube, du kriegst viele Leute überzeugt, dass da eben doch Tricks dahinter stehen. Ich habe das Gefühl, die Rezeption von Uri Geller hat sich auch eben dank Randis Eingreifen in den letzten 50 Jahren deutlich verschoben hin, dass die Mehrheit der Gesellschaft sieht, okay, da ist ein Trickkünstler, der ein bisschen am Rad dreht. Ja. Und dass es dann aber diese eingeschworene Fangemeinde gibt, die schon fast so was Kultisches haben, die daran festhalten, dass Uri Geller eben doch diese Fähigkeiten hat. Das ist ganz witzig, wenn man zum Beispiel nach Uri Geller sucht. Im Wikipedia-Artikel von Uri Geller muss man einfach mal in die, empfehle ich grundsätzlich bei Wikipedia-Artikeln, einfach mal in die Diskussionsecke gehen. Man hat ja immer so einen Artikel bei Wikipedia und dann gibt es direkt daneben den Reiter Diskussionen. Und da ist ganz spannend zu sehen, wie die Leute versuchen, im besten Fall irgendwie so die Wahrheit aufzudecken und halt wirklich Wikipedia enzyklopädig zu machen. Das heißt, dass nur gesichertes Wissen dasteht. Und in vielen Artikeln sind das tolle Diskussionen zwischen Fachleuten.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Und aber bei so einem Artikel wie Uri Geller kommen dann natürlich die Fans rein und die sabotieren natürlich auch den Artikel und die regen sich drüber auf, dass das so negativ wäre und so. Und das ist super spannend und super witzig. Aber da merkt man eben auch, dass, wenn man sich den Artikel anschaut, dass die Skeptiker-Fraktion eben doch stärker ist und sich durchsetzt.

Johannes Franke: Und das finde ich ist ein gutes Zeichen. Ja, dann machst du das jetzt am Wikipedia fest, dass das sozusagen die, dass die Wissenschaft... Das Problem ist natürlich... Aber auch natürlich. Aber es geht ja bei Wikipedia auch darum. Ich meine, da versammeln sich ja die ganzen Leute, die das gerne wollen. Wikipedia ist halt ein, sagen wir, ein Medium aus einer bestimmten Ecke. Nämlich aus einer wissenschaftlichen Ecke.

Florian Bayer: Ja, aber ein sehr großes und sehr populäres Anlaufziel für den Durchschnittsmenschen.

Johannes Franke: Ja, aber der Durchschnittsmensch beteiligt sich oft nicht an der Bearbeitung dieser Artikel. Nee, natürlich nicht. Aber er liest die Artikel. Ja, ist richtig.

Florian Bayer: Und er kriegt dann die Informationen, die tatsächlich wichtig sind.

Johannes Franke: Wobei dann wieder die Leute, die dann in irgendwelchen Telegram-Gruppen sind, die sagen dann wieder, ja, ja, und der Wikipedia, das ist ja alles rigged. Und das ist alles von dem Staat.

Florian Bayer: Genau, und das sind diese 10% Lost People, die du wahrscheinlich auch nicht einkriegst. Aber das ist okay. Du kannst damit leben, dass wir 3% Menschen haben, die glauben, dass die Erde eine Scheibe ist. Du kannst damit leben, dass wir 8% Menschen haben, die glauben, dass Uri Geller tatsächlich paranormale Fähigkeiten hat. Das ist in Ordnung. Ich glaube, das ist was, was tatsächlich... Also natürlich ist es wichtig, gegen diese Leute zu kämpfen. Im diskursiven Sinne.

Johannes Franke: Ja, im diskursiven Sinne, ja, okay.

Florian Bayer: Aber diese Anzahl an Menschen ändert nichts an meinem grundsätzlichen Optimismus, dass wir uns eigentlich in die richtige Richtung bewegen und dass die Wissenschaft sich weiterentwickelt und dass die Störenfriede eben doch eine laute Minderheit sind.

Johannes Franke: Laut, aber eine Minderheit. Grundsätzlich stimme ich dir natürlich zu. Ich bin ja auch eigentlich ein grundoptimistischer Mensch. Aber es gibt manchmal Tage, wo man dann sehr resigniert da sitzt und sich denkt, ach du Scheiße, warum? Weißt du, wenn du solche Sachen liest wie, dass Randi in irgendeiner Talkshow saß und einfach mal den Trick nochmal gemacht hat, den Uri Geller einen Tag vorher gemacht hat und sagt, guck mal hier, das ist alles ein Trick. Natürlich ist er Zauberkünstler und verrät den Trick an sich nicht. Das ist die Ehre des Zauberkünstlers. Aber er sagt, da ist ein Trick dahinter. Ich mache das hier mit einem Trick und nicht, weil ich es wirklich kann. Und dann steht im Publikum jemand auf und sagt, ich glaube, sie tun so, als wenn sie es mit einem Trick machen und haben eigentlich psychic Fähigkeiten. Und ich denke, okay, damit ist jede Diskussion hinfällig.

Florian Bayer: Ja, total frustrierend. Das wird nichts mehr. Können wir ganz kurz bei dem Person Uri Geller bleiben? Ja, gerne. Ich weiß nicht, im Film geht es um James Randi, aber ich finde tatsächlich, Uri Geller kenne ich einfach schon länger als Randi und noch besser, weil er einfach der Populärere ist. Weil den habe ich als Kind gesehen, als er bei Wetten, das oder so aufgetreten ist und fand das total faszinierend. Ich habe bei Uri Geller auch eine ganz merkwürdige Form von Optimismus. So alle paar Jahre. Was? Ja, alle paar Jahre gucke ich mal wieder rein. Und das habe ich jetzt anlässlich dieses Films auch mal wieder gemacht und scrolle mal so durch, was es an aktuellen Interviews gibt. Okay. Und in der Hoffnung, dass er tatsächlich sagt, dass irgendwann dieser Moment kommt, wo er sagt, ja, war alles Trickserei. Wirklich, ich habe diese Hoffnung bei Uri Geller. Was? Und zwar, wann soll das noch passieren? Er hat sich 60 Jahre in diese Fantasie reingesteckert. Ja, ja. Bei Uri Geller ist das, das Witzige ist halt, er ist ein Showman. Ja. Also er ist so jemand, der auch, und er macht ja auch Show. Also er hat dieses Next Uri Geller Ding gemacht, wo er dann wirklich die Nachwuchszauberkünstler hat auftreten lassen, wo auch wirklich Schlechte dabei waren. Das war krass, wie schlecht das teilweise war. Und dann denke ich, okay, wenn er sowas macht, er hat hier einen Nachwuchszauberkünstler und die machen ganz offensichtlich Tricks, die teilweise auch nicht funktionieren. Die haben einfach diese, wie heißt das, Slice of Hand? Ja, ja, Slice of Hand. Slice of Hand haben die nicht so gut drauf und so weiter. Und man sieht, dann muss doch irgendwo der Moment sein, wo er so sagt, okay, ich mache auch Tricks. Und es gibt ja auch immer mal wieder Interviews, wo er so ein bisschen damit spielt.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Und ich würde bei Uri Geller so gern diesen Optimismus haben. Ich hätte den gern, ich weiß, dass es nicht so ist, weil dann macht er halt sowas wie bei Q4C Kristalle verkaufen und Lebenshilfe schreiben. Aber ich habe immer so dieses Gefühl, so ganz kurz davor, es doch richtig zu machen. Weil, ich glaube, ein Zauberkünstler darf sich sehr viel, sollte sich auch sehr viel erlauben dürfen. Es gibt natürlich auch die andere Richtung, so wie Randy und Penn & Teller. Aber ich glaube, es gibt durchaus einen Platz für Zauberkünstler, die konsequent zu ihrer Rolle stehen und das Recht haben, auch so ein Mysterium ein bisschen aufrechtzuhalten. Aber halt nicht so, wie Uri Geller es macht. Er macht es nicht richtig. Er ist ein Scharlatan und er verkauft das Zeug damit. Und er geht zu weit. Ich glaube, es würde gar nicht so viel fehlen. Und er würde es für mich okay machen.

Johannes Franke: Also, was ich dir geben würde, ist, dass man nicht unbedingt wie Randy auf die Bühne gehen muss und sagen muss, so Leute, ich werde euch jetzt anderthalb Stunden lang verarschen. Genau. Und hier, es wird lustig, aber denkt daran, es ist alles scheiße. Das muss man nicht machen. Finde ich eine lässige Haltung. Finde ich geil, dass er es macht. Ja, finde ich auch cool. Auf jeden Fall. Aber muss man nicht. Man kann auch für den Abend sagen, uh, ich kann deine Gedanken lesen. Aber man sollte das nicht als Lebensmotto die ganze Zeit vor sich her tragen und den Leuten damit Geld aus den Taschen ziehen.

Florian Bayer: Das ist halt echt so eine schwere Frage. Weil ich meine, wir, Johannes und ich, haben uns im Theater kennengelernt. Ja. Und wir waren zusammen auf Kleinkunstbühnen und wir haben auch viele Leute aus dem Bereich gekannt. Und wir kennen halt auch Zauberkünstler, die mentalmagische Programme gemacht haben. Ja. Und die das, wie du sagst, im Laufe des Abends konsequent durchgezogen haben. Die in die Rolle einer Kunstfigur geschlüpft sind und die dann wirklich gesagt haben auf der Bühne, ich mache hier Mentalmagie. Und die dann auch nichts anderes gemacht haben, die dann keine Kartentricks gemacht haben, sondern wirklich nur das Mentale, damit irgendwie diese Illusion aufrechterhalten wird. Das finde ich erst mal cool. Dieses Grundsätzliche, wenn das gut gemacht ist, bin ich auch total bereit, mich auf dieses Suspension of Disbelief einzulassen. Weil als Skeptiker muss ich das. Ich weiß, es ist ein Zaubertricks. Ja. Und ich finde das irgendwie cool. Und ich finde, dann ist auch der Schritt weiter zu sagen, ich baue so eine Persona auf und trete in dieser Persona in die Öffentlichkeit und ziehe das auch durch. Ich bin als Künstler die ganze Zeit als diese Kunstfigur unterwegs. Das kennen wir ja durchaus aus dem Kunstbereich, dass Menschen als öffentliche Kunstfiguren so sehr krass ein bestimmtes Charakter durchziehen. Und wenn sie öffentlich auftreten, auch eine Rolle spielen. Ich finde, das muss auch möglich sein. Und dann ist die Frage, wo ist die Grenze?

Johannes Franke: Ja, weißt du, von einem geschätztem Kollege, den du vielleicht auch gerade im Kopf hast, mit dem wir viel zu tun hatten. Der hat so eine Show gehabt und hat auf der Bühne viel so Mentalmagie gemacht. Und dann kam danach, hatte mir immer mal wieder erzählt, der ein oder andere und hat dann mit ihm nochmal reden wollen. Und dann sind da Leute dabei, die wollen mit dir über das Leben nach dem Tod reden und über Kontaktaufnahme und über solche Sachen. Und was machst du dann? Das ist, glaube ich, der entscheidende Moment. Dass du entweder sagst, ja, ich werde dir jetzt sehr ernsthaft darüber fachsimpeln, wie wir die Toten kontaktieren können. oder ich sage irgendwann mal, du, aber du weißt, das sind alles Tricks, das stimmt alles nicht. Oder? Also, dass man so ein bisschen eine Verantwortung hat einfach.

Florian Bayer: Das zeigt uns ja auch der Film tatsächlich, dass Randy so diesen Punkt hatte, wo er sagt, jetzt hätte ich viel Geld machen können. Absolut. Jetzt hätte ich das voll ausnutzen können und ich habe mich für die gute Seite der Macht entschieden.

Johannes Franke: Genau. Und da müssen wir in den Film einsteigen, weil das ist nämlich das, was mich am meisten interessiert hat. Natürlich erzählt einem der Film am Anfang, wie Randy hochgekommen ist, was der alles gemacht hat, Entfechslungskünstler und so weiter. Das ist alles spannend. Das finde ich auch alles cool. Aber spannend wird es, wenn Randy anfängt, das zu erzählen, was für eine Verantwortung wir haben als Zauberer. Du hast, er sagt gleich am Anfang, egal für wie schlau du dich hältst, es gibt immer Möglichkeiten, dich zu verarschen.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Weil du einfach als Zauberer Wissensvorsprung hast, die du nicht mit Logik einfach so ergründen kannst in dem Moment. als Zuschauer. Du kannst noch so schlau sein, wenn du einfach nicht weißt, was da noch dahinter steckt, hast du einfach keine Chance. Und das heißt, du hast eine Verantwortung dem Zuschauer gegenüber, ihn nicht für dumm zu verkaufen und ihm Geld aus den Taschen zu ziehen, auf Basis dieser Täuschung.

Florian Bayer: Ja. Ich finde es total faszinierend. Ich habe im Laufe meiner Zeit bei Kleinkunstbühnen so ein paar Zaubertricks kennengelernt, wie sie gemacht werden. Und bei mir war die Reaktion fast immer so, wow, shit, ist das simpel. Also wirklich komplett, also teilweise wirklich so ein Schockmoment, wie einfach das ist. Weil natürlich sitzt man als Zuschauer da und ich glaube, jeder, der gerne Zauberkünstler anguckt, ich liebe Zauberkunst, ich liebe es total, sitzt da im Publikum und rätselt darüber, wie hat er es jetzt gemacht. Und als einer, der so ein ganz klein bisschen eingeweiht ist, kann ich sagen, in 90 Prozent der Fälle denkt man sich das viel zu kompliziert aus. Und es ist so simpel und es ist so plump teilweise. Aber das macht es natürlich toll, dass es eben so dieses eine um die Ecken Denkmoment gibt, auf das das Publikum nicht kommt. Und das ist das Grandiose dahinter. Genau. Dass es so diese eine Ecke ist, die irgendwie die Zauberkunst weiterdenkt, als das Publikum denken kann. Und deswegen finde ich das auch toll, dass der Film das konsequent durchzieht. Es werden keine Tricks in diesem Film verraten. Ja, genau. Und er sagt, also wir hören sehr oft von Randy, ich verarsche euch und es gibt jetzt einen Trick. Und er sagt dann, und er spielt auch ein bisschen damit und erzählt auch so ein bisschen ja und es gibt verschiedene Möglichkeiten, sowas zu machen. Aber er entlarvt keinen Zauber.

Johannes Franke: Stimmt nicht ganz. Es werden zwei Sachen in dem Film verraten. Das eine ist der Typ, der kommt und auf die Buchseiten pustet. Ja, stimmt. Und die dann sich umblättert. Ja. Und der das einfach technisch so gut sauber macht, dass man nicht sieht, dass er pustet. Ja. Und das mit dem Bleistift dann auch nochmal. Auf die gleiche Art und Weise. Und da war noch was anderes, was ich nicht mehr ganz genau weiß. Ach ja, wo er Uri Geller entlarven will bei der Carson Show. Ja. Wo diese ganzen Filmdosen dastehen. Ja. Und er durch Bewegung sehen kann, welche der Dosen schwerer ist. Ja. Und die haben aber alle Dosen gleich schwer gemacht. Sodass man nicht mehr sehen kann, wo die schwere Kugel drin ist. Ja. So, das sind die beiden Tricks, die er tatsächlich verrät. Einfach, weil es die Dramaturgie des Films braucht, damit man versteht, okay, das ist eine Entlarvung auf diese Art und Weise.

Florian Bayer: Was ja auch tatsächlich ganz cool ist, weil es sind so zwei ganz simple Sachen, die gezeigt werden. Die wirklich so plump sind, dass man sich, wie glaube ich oft bei Magie fragt, wie konnte ich da nicht selbst drauf kommen?

Johannes Franke: Ja, absolut. Und natürlich, also ich will ein bisschen eine Lanze dafür brechen, dass man nicht am Ende denkt, boah, ist das einfach, das hätte ich auch gekonnt. Nein, auf keinen Fall. Das stimmt nämlich wiederum nicht. Das Prinzip mag einigermaßen simpel sein am Ende, aber zum einen darauf zu kommen und zum anderen das so zu präsentieren, dass der Zuschauer nicht drauf kommen kann, das ist die eigentliche Kunst. Und die finde ich sehr, sehr spannend. Auf jeden Fall.

Florian Bayer: Es ist halt auch einfach, also Handwerk ist eigentlich zu wenig gesagt. Wenn ich drüber nachdenke, was ich mal versucht habe, so mit Zaubertricks und dann irgendwann aufgegeben habe, weil es halt wirklich, wirklich enorme, es erfordert viele Fähigkeiten in vielerlei Hinsicht. Nicht nur Fingerfertigkeit, sondern eben auch das richtige Auftreten, das richtige Ablenken. Genau. Und das ist genau das, was Randy in dem Film auch immer wieder betont, dass das das Wichtige ist. Du musst gezielt in die Irre führen, du musst Ablenkungen schaffen, du musst im richtigen Moment, musst du was machen, was die Zuschauer nicht mitkriegen und so weiter. Und so vage bleibt es in dem Film und das finde ich total toll, weil es wird so ein bisschen, ein bisschen der Schleier gelüftet, aber es wird eben nicht kaputt gemacht.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Und nochmal Kudos an alle Magier, die das so machen, die so mit Tricks spielen, dass sie das schaffen, dass sie zum einen ein bisschen entlarven, aber eben trotzdem den Trick trotzdem machen und das Publikum verblüfft ist. Ja. Es gibt ja auch diese tollen Zaubertricks, bei denen ein Magier sagt, und ich erkläre euch jetzt, wie der Trick funktioniert. Genau. Und macht ihn dann und zeigt, wie es funktioniert und dann macht er ihn nochmal und wir wissen genau, er muss es irgendwie anders gemacht haben diesmal. Genau. Es ist wirklich schön. Ich bin auch ein großer Fan davon. Also ich finde, es ist eine der herausforderndsten Arten der Bühnenmagie, irgendwie so damit zu spielen, dass man das Publikum verarscht und auch so ein bisschen vermeintlich aufzudecken und in Wirklichkeit macht man dabei aber was anderes.

Johannes Franke: Ja, ja, ja. Ach, das ist auch die Liebe zur Zauberei, die mich einfach überhaupt in den Beruf gebracht hat, die ich wirklich toll fand. Und natürlich, du sagst das richtig, man braucht sehr viele Fähigkeiten dafür und diese Fähigkeiten missbrauchen einfach Menschen, wie zum Beispiel dieser Priester. Ja. Auf den müssen wir mal eingehen. Also das wäre jetzt so ein Ding, worauf ich mal eingehen wollen würde. Dieser Priester, Peter Popoff oder wie der hieß. Popoff. Popoff. Dieses sehr, was wir natürlich als sehr amerikanisch sehen, so dieser Typ, der tausende von Leuten in eine Arena einlädt und denen dann erzählt, Jesus wird euch heilen. Die kommen alle mit irgendwelchen Gebrechen daher, weil sie hoffen, dass sie irgendwie von Jesus dann nochmal geheilt werden, weil Peter Popoff es schafft, als Katalysator von Gottes Gnaden ihnen irgendwie Heilung zu verschaffen. Furchtbar. Richtig, richtig schlimm. Und dann lässt er irgendwelche riesigen Buckets in der Gegend rumgehen, wo sie alle Geld reinwerfen sollen und dann sagt er ihnen auch noch, alles, was du da reinwirfst, bekommst du zehnmal in zehnfachem Wert wieder zurück. Und natürlich werfen dann alle nicht zwei Dollar rein, sondern 100 Dollar oder weiß ich nicht mehr. Der hat über vier Millionen Dollar im Monat eingenommen zu seinen besten Zeiten, dieser Mann. Alter, alter ist das schlimm. Und ich dachte die ganze Zeit, kann ihn irgendjemand einfach mal wegsperren und nie wieder rauslassen. Es ist wirklich der Hammer. Das ist krass, ja.

Florian Bayer: Und ich glaube, um das nochmal ganz kurz den Namen Uri Geller nochmal nach vorne zu nehmen, ich finde, das ist eine andere Stufe irgendwie. Ich finde, das ist deutlich schlimmer. Natürlich, da hast du recht. Weil das ist ja wirklich ein Scharlatan, der auch halt krass mit dem Wunsch der Menschen nach dieser klassischen, traditionellen christlichen Religion spielt. Und der dann auch vor allem, der ja auch wirklich Menschenleben zerstört, wenn er sagt, ich kann dich heilen, du brauchst keine Behandlung, du brauchst keine Chemotherapie, ich heile dich.

Johannes Franke: Ich heile dich. Gnadenlos genau diesen Satz, werft eure Pillen aus dem Fenster, hier werdet ihr geheilt. Das ist der Hammer. Das ist richtig übel, auf jeden Fall. Da sterben Leute weg, weil sie sich nicht richtig zu Ärzten begeben oder weil sie ihre Pillen aufgeben. Das ist doch, da ist die Verantwortung. Und da fängt meine Wut an, in diesem Film wirklich seinen Höhepunkt zu erreichen, weil ich wirklich nicht mehr, ich kann nicht mehr richtig denken und werde, das sind so, ich bin sonst sehr friedliebend und bin sehr schlecht darin, Emotionen, so negative Emotionen nach außen zu tragen. Aber in dem Moment gelingt mir das sofort, instant. Ich denke sofort, alle umbringen.

Florian Bayer: Ja, es ist tatsächlich, es ist halt wirklich die schlimmste und gefährlichste Art von Scharlatanerie, wenn gegen medizinische Wissenschaft geschossen wird. Und das ist ja auch das, was wir jetzt in der Corona-Krise erlebt haben, was wir, wenn wir so Phänomene anschauen wie die germanischen neuen Medizin, wo dann ja noch so Rechtsradikalismus dazu kommt

Johannes Franke: und so weiter,

Florian Bayer: dann ist das wirklich eine Form von Scharlatanerie, die Menschen tötet, weil Menschen auf wichtige medizinische Behandlung verzichten, in der Hoffnung darauf, dass dieser Geistesheiler ihnen das besser machen kann.

Johannes Franke: Wir können ja mal darauf eingehen, wie Randy das überhaupt aufdeckt. Also, der hat sich ja, schon als Jugendlicher hat er irgendwie so einen Priester gesehen, der genau das gemacht hat. Der hat sich da vor die Klasse, wollte ich gerade sagen, vor die Menge gestellt und hat gesagt, ich kann Gedanken lesen. Und dann hat er das gemacht, also seinen Zaubertrick, den er nicht als Zaubertrick verkauft hat, sondern eben als, ich kann Gedanken lesen und ich bin von Gottes Gnaden. Und dann hat der Jugendliche, Randy, das einmal vor versammelter Mannschaft nachgemacht und erfolgreich nachgemacht, weil er wusste, wie es geht. Und dann haben sie die Polizei gerufen und dann musste er vier Stunden ins Gefängnis. Das ist so geil. Großartig. Und da hat das eben schon angefangen, dass er gedacht hat, das geht so nicht, das können wir nicht machen, wir können nicht unsere Macht missbrauchen, die wir da haben. Und dann hat er sich halt jemanden gesucht, weil er natürlich schon geahnt hat, wie er das macht, wie Peter Popoff das macht, dass der eben einen Knopf im Ohr hat. Das ist so simpel. Wo er alles, von seiner Frau wird ihm alles ins Ohr geflüstert, was er wissen muss, damit die Leute glauben, boah, der weiß alles, woher weiß der das alles, ist unglaublich. So. Und das Absurde ist, die Frau hat ja die Infos auch nur, weil alle, die zu dieser Sache kommen, vorher so Prayer Sheets ausfüllen. Da steht dann drin, wofür möchten sie beten, wofür soll unser Priester beten und so weiter. Und dann schreiben die natürlich alles auf an Fakten. Und dann schreiben die Adressen auf und was auch immer, was sie da haben, Nierenversagen oder keine Ahnung. Und dann muss die Frau im Backstage nur noch übers Radio, also über den Knopf im Ohr ihm sagen, was er erzählen soll. Und den Leuten, die da sitzen, fällt nicht auf, dass sie das gerade eben erst aufgeschrieben haben. Das ist so traurig, oder? Das ist ja unglaublich. Sie haben die Informationen rausgegeben. Das ist unglaublich. Das ist ja, das ist das plumpeste Hot Reading, was ich je gehört habe.

Florian Bayer: Genau, das wollte ich auch gerade sagen. Es ist so normalerweise, also Hot Reading ist ja normalerweise, bist du ganz kurz in, machen wir kurz ein Lexikon.

Johannes Franke: Wir machen ein Lexikon auf. Das muss man sehen, Lexikon. So, also folgendes, Hot Reading versus Cold Reading, was ja eigentlich eine Einheit darstellt. Und wenn man als Zauberer, als ehrlicher Zauberer, der irgendwann auch, bitte sagt, ja, das sind alles nur Tricks, eine Session hat, wo er den Leuten irgendwie Gedanken lesen soll oder ihnen sagen soll, ah, und du hast ja diese Krankheit oder du hast diese Vergangenheit oder sowas und die Leute dann ganz verblüfft sein sollen, dann gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder das Cold Reading oder das Hot Reading, dass du versuchst, entweder über Cold Reading in der Situation selbst über einfache Fragen und statistische Wahrscheinlichkeiten, was Leute so haben, raus, dich so lang hangelst, du langsam versuchst reinzukommen in diese Figur, die vor dir steht, oder eben Hot Reading. Und Hot Reading bedeutet, dass du jemanden beauftragt hast, vorher einen Haufen Informationen über diese Person rauszufinden. Es gibt einen typisch, einen großen Zauberer, der das mal ein bisschen beschrieben hat. Das ist nämlich eine sehr, sehr alte Methode, die schon... WahrsagerInnen haben die vor allem auch oft angewiesen. WahrsagerInnen, ganz, ganz viel. Also es gab 1938 ein Magier, John Mulholland, der hatte das einmal aufgeschrieben für Kollegen oder wen auch immer. Where do the mediums get the information? Also wo kriegen die das her? It's very easy. Look the person up in a telephone book, talk to the corner grocer, go to the house and try to sell a magazine subscription, talk to the neighbors, talk to the servants, if there are any... If it is too small a city, go to the cemetery and look up the tombstones. It has to be done very carefully, but it is very easy. Und das ist es. Im Müllwühlen eigentlich. Und das ist eigentlich das, was wir im Internetzeitalter jederzeit machen können. Ja. Und ganz problemlos machen können. Das ist das, was Jan Böhmermann eine ganze Weile mit seinem Publikum gemacht hat. Ich weiß nicht mehr, wie das hieß. Ja, dieses...

Florian Bayer: Wie hieß das nochmal genau? Prism. Genau, das war die Prism-Geschichte. Prism is a dancer. Und dann hat er Leute im Publikum damit konfrontiert, dass er alles über sie weiß.

Johannes Franke: Ja, weil sie einfach einmal gegoogelt haben und einmal im Internet geguckt haben, ob die ihre Facebook-Seite auf privat gestellt haben oder ob sie irgendwelche peinlichen Fotos hochgeladen haben. Und das ist das, was man unter Hot Reading versteht. Und das war eine ganze Weile, hat das einfach keiner verstanden, weil das Internet noch nicht so weit war und weil das damals eben einfach mit Telefonbüchern und so weiter ging. Dass der Zauberer, der diesen Abend bestreiten sollte, vorher herausgefunden hat, wer steht denn auf der Gästeliste? Hat dann jemanden losgeschickt, die Infos rauszuholen und hat sich dann sagen lassen, wo wer sitzt. Wurde das tatsächlich

Florian Bayer: viel auch von anständigen Zauberkünstlern gemacht? Weil ich verbinde es tatsächlich primär mit Wahrsagerei und wirklich Scharlatanerie.

Johannes Franke: Nee, das haben tatsächlich auch Leute gemacht, die gesagt haben, übrigens, das sind alles Tricks. Also es ist tatsächlich sehr beliebt, auch bis heute, unter irgendwelchen seltsamen Leuten, die immer noch im Fernsehen auftreten dürfen, die mit verstorbenen Leuten von irgendwelchen berühmten Persönlichkeiten reden und die dann da unter Tränen sagen, oh ja, stimmt, mein Vater hat immer mit mir, war immer fischen mit mir und dann hat er immer das gesagt und das hat er natürlich in einem Radiointerview vor zwei Wochen schon mal erzählt, aber ihm fällt jetzt nicht ein, dass das ja eine Common Knowledge Info ist.

Florian Bayer: Ich finde es tatsächlich irgendwie, ich finde es irgendwie dreckig, weil es so Gefahren wirkt, wenn du Leute ausspionierst, um sie mit ihren Geheimnissen vor Publikum zu konfrontieren, besteht natürlich immer die Gefahr,

Johannes Franke: dass du irgendwelche Traumata auslöst. Absolut. Oder sonstiges. Und das aber nicht nur durch Hot Reading, sondern eben auch durch Cold Reading. Da musst du wirklich aufpassen. Cold Reading ist halt sowas wie, ich spüre irgendjemanden im Raum, da fängt der Vorname mit einem C an, wer ist denn hier mit einem C? Ja, ich spüre jemanden, der will hier mit dir sprechen. Der Tote ist gestorben durch einen Schlaganfall. Ja, 90 Prozent der Leute sind im Schlaganfall gestorben. Also so Wahrscheinlichkeiten einfach zu nutzen. Und dann, du weißt nie, in welche Geschichte du reingerätst, wen du da vor dir hast und was du bei dem auslöst. Und es gibt wirklich ganz, ganz traurige Storys von Leuten, die ganz schlimme Sachen angerichtet haben bei Leuten. Wirklich schlimm. Und deswegen würde ich sowas niemals machen. Und das Krasse ist, das gibt's bis heute. Und dann gab es einen John Flanagan, der gesagt hat, ich kann Gedanken lesen und kann mit irgendwelchen Leuten Kontakt aufnehmen und so weiter. Und den haben sie auch drangekriegt. Da sind nämlich zwei Leute bei ihnen in die Show gegangen und haben vorher von anderen, damit sie selbst nicht viel davon wissen, Fake-Profile auf Facebook erstellen lassen. Wo dann alle möglichen Infos drin standen, die natürlich alle nicht stimmten, die alle irgendwo erfunden waren. Und die beiden sollten die auch nicht mit sich rumtragen, damit man nicht dann im Nachhinein sagen kann, ja, ihr wusstet das ja, deswegen hat der das gespürt. Sondern, dass das alles vollkommen detached ist. Und dann hat er irgendwie die erfundenen Profile runtergebetet von diesen beiden. Sehr gut. Und das ist das Prinzip, was James Randi in dem Film auch ganz viel benutzt. Weil James Randi sagt, man kann ganz schwer beweisen, dass jemand keinen Kontakt zu Toten aufnehmen kann. Das ist kaum beweisbar. Du kannst eine Negation, das geht nicht.

Florian Bayer: Das ist ja das Grundsätzliche, dass wissenschaftlich gesehen muss der natürlich, der diese krasse Behauptung aufstellt, vor allem wenn es so eine extreme Behauptung ist, der muss ja den Nachweis bringen. Du bist ja nicht gezwungen, den Gegenbeweis zu bringen, sonst könntest du alles behaupten.

Johannes Franke: Genau. Und deswegen ist die einzige Chance eigentlich darin, Leute einzuschleusen, die dann später sagen können, ja, ich habe sie alle verarscht. Die glauben jetzt, dass ich Fähigkeiten habe, die ich vorgegeben habe, aber ich habe sie einfach nicht. Das heißt, ich kann jeden täuschen. Und da gibt es eben dieses ganz traurige Beispiel von den Wissenschaftlern.

Florian Bayer: Ja, das ist wirklich ein trauriges Beispiel, wo dann auch Randy ganz offensichtlich aufgedeckt hat, wie fehlerhaft und fehleranfällig die wissenschaftlichen Versuche in der damaligen Zeit waren, mit dem Phänomen von Menschen umzugehen, die von sich behaupten, paranormale Fähigkeiten zu haben. Und zwar, es wurde wirklich Geld in die Hand genommen dafür. Es gab dieses Institut und zwar James Smith McDonnell. Ja. Der hat ein parapsychologisches Institut finanziert mit einer halben Million an der Washington University. Und die haben angefangen, paranormale Phänomene zu untersuchen und haben offensichtlich Leuten ausgestellt, ja, der hat Fähigkeiten. Die Person kann das und es gibt das Übernatürliche.

Johannes Franke: Und das Traurige daran ist, ich kann ja verstehen, dass man das versucht, zu untersuchen. Auf jeden Fall. Und du willst es ja auch wirklich wissen. Du gehst ja nicht unbedingt da rein mit dem Vorsatz, ich will jetzt irgendwelche Leute verarschen und dem irgendwie erzählen, das gibt's alles, weil ich irgendwie Geld verdienen will oder sowas. Nein, die wollten ja wirklich was. Und die haben natürlich auch den Nobelpreis gerochen und so weiter. Wenn man das beweisen kann, dann gibt das da einen großen Preis für. Aber, ach, das ist so traurig, weil James John die natürlich zwei Jungs da reingeschickt hat, die dann so getan haben, als könnten sie es. Michael Edwards und Stephen Shaw. Naja, zwei Magier, ne? Ja, ja, genau. Die zaubern können. Und die konnten ja nicht mal richtig gut zaubern. Nee. Die haben nur so ein paar Sachen gekonnt, die wussten dann, okay, wie mach ich das, wie mach ich das? Und dann hat ja James Randi selbst sogar noch den Wissenschaftlern gesagt, so und so müsst ihr es präparieren. Achtet darauf. Genau, damit die beiden euch nicht verarschen können. Ja. Und was machen die Wissenschaftler? Die sind natürlich irgendwie so biased, dass die bewusst oder unbewusst irgendwie nicht alles so umsetzen, sondern dass die irgendwie versuchen, das natürlich auch gelingen lassen zu wollen, weil die natürlich irgendwie wollen, dass das auch wirklich funktioniert alles. Er hat ja irgendwann sogar gesagt, dass die von ihm

Florian Bayer: eingeschleust waren, ne? Oder zumindest es so als Gerücht verbreitet. Und selbst das hat nicht dazu geführt, dass die skeptisch wurden, sondern sie haben sich einfach so krass drauf eingelassen,

Johannes Franke: waren so open-minded, und sie wollten das den Shit glauben. Und dann steht der arme Wissenschaftler vor den Kameras und sagt öffentlich, ja, wir sind da was auf der Spur und wir haben da was und das ist alles beweisbar und wir geben euch das und setzt da so einen Abend an, so einen Tag irgendwie, so einen Drehtag, wo die beiden das machen sollen und das alles von Kameras aufgenommen werden soll. Und ist das ein trauriger Tag? Ja. Weil die beiden natürlich das so einfädeln und den voll verarschen, dass die den ganzen Tag, während die Kameras laufen, nicht eine einzige paranormale Fähigkeit zeigen können. Also könnten sie, aber machen sie einfach nicht. Und der rauft sich die Haare und weiß nicht, wie er damit umgehen soll, dass die die ganze Zeit irgendwelchen Scheiß gemacht haben, aber jetzt, wo die Kameras laufen, funktioniert gar nichts. Und es ist so, oh Gott, das tut einem so leid. Aber er ist ja auch selbst schuld, ne? Ja, natürlich. Also ich meine,

Florian Bayer: es wurden wirklich, es gab so viele Schüsse vor den Bug quasi und James Randi hat ja wirklich auch dass er dann sagt, okay, und ich gebe denen nochmal die Information. Ich sage ihnen, Leute, passt auf, seid aufmerksam.

Johannes Franke: Und sie kümmern sich nicht drum. Ja, das ist auch echt traurig. Und dann sind die so fies, den ganzen Tag nichts zu zaubern und sobald die Kameras aus sind, fangen die an, irgendwelchen Scheiß zu machen. Alles Mögliche fliegt in der Gegend rum und macht allen möglichen Mist. Und der flippt völlig aus, der Typ. Natürlich, ich würde es auch, ich würde auch,

Florian Bayer: ich könnte mich nicht mehr halten. Es war total gemein, wie sie es gemacht haben, aber es war die richtige Art, damit umzugehen.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Weil ich glaube, manchmal brauchen auch Menschen dann so einen Schuss vor den Bug. Und es hat ja auch tatsächlich dazu geführt, also es hat zum einen dazu geführt, dass das Institut dann geschlossen wurde, aber zum anderen, dass die wissenschaftliche Untersuchung von diesen Phänomenen deutlich ernster genommen wurde. Dann gab es, gibt es ja diese, diese Million-Dollar-Challenge von Randy selbst.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Und es gibt ja verschiedene Institute mittlerweile, die sich, die eben genau das machen, also eine Zeit lang. Die berühmteste ist, glaube ich, zumindest in Deutschland, die Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung für Parawissenschaften, kurz QUUB, was wirklich ein schrecklicher Name ist, die aber tatsächlich sowas machen seit Jahren. Die haben das mit Absprache mit Randy gemacht, eine Zeit lang. Ah. Und seitdem er das dann halt damit aufgehört hat und gesagt hat, er ist jetzt vorbei, kein Bock mehr, haben die das so weitergemacht. Und es gibt diese Psy-Tests, die werden jährlich durchgeführt, glaube ich. Und die machen es halt richtig. Die sprechen vorher mit den Leuten, die kommen wollen, ihr Test-Setup ab. Und tatsächlich ist es ziemlich traurig. Es gibt Videos davon und dann kommen Leute, die haben eigentlich, das sind keine Trickser, die kommen. Das sind Leute, die wirklich davon überzeugt sind, dass sie zum Beispiel mit ihrer Wünschelrute Wasser spüren können und sowas. Okay. Es gibt wirklich traurige Videos von denen, die dann da sind und dann haben sie halt ein Test-Setup, was so klar ist, lässt sich nicht verarschen und die scheitern natürlich alle. Ja. Und dann hast du aber diese total, nicht wirklich, also eigentlich desillusionierten Leute, die da stehen und dann aber sagen so, naja, ich hab ja, ein, zwei Treffer hatte ich ja.

Johannes Franke: Oh Gott.

Florian Bayer: Und davor hatten sie halt gesagt, naja, sie hatten ein, zwei Treffer, das liegt so genau im Bereich der Wahrscheinlichkeit. Ja, genau. Und dann sagen sie, aber immerhin ein, zwei Treffer hatte ich, vielleicht war ich ein bisschen zu nervös,

Johannes Franke: vielleicht war das Test-Setup,

Florian Bayer: hat mich, hat irgendwie das, das nicht wirklich wirken lassen. Das heißt, die halten da weiter dran fest und es sind meistens, also zumindest das, was ich gesehen habe an Videos, waren wirklich so arme Tröpfe, die als Pendler unterwegs sind, damit Geld verdienen, dass sie Wasseradern, keine Ahnung, diesen ganzen Scheiß halt pendeln und dann sagen, du musst das Bett umstellen. Oh Gott, ja. Und solches Gedöns und die fest davon überzeugt sind, dass sie das wirklich können, weil ihre Wünschelrute halt ausschlägt und die dann doch ziemlich fertig sind und ziemlich traurig sind, dass es nicht geklappt hat und die irgendwie zumindest so eine Ahnung davon haben, dass ihre Fähigkeiten vielleicht doch nicht so sind,

Johannes Franke: wie sie gedacht hätten. Ist das traurig. Das ist halt auch, und das würde ich halt auch gerne mit dir besprechen, weil es geht ja im Film nun um die 40er bis 80er bis 90er, aber ab den 2000ern, wo das Internet und so weiter kommt und diese ganzen neuen Methoden, was wir in den 80ern Leuten erzählen konnten, können wir jetzt ja nicht mehr so in der Form, weil das Internet ja doch ein bisschen Aufklärung in viele Sachen gebracht hat und man ja sehr viel nachschlagen kann, sehr schnell. Das heißt, die Methoden haben sich geändert, aber das Bedürfnis der Menschen, immer noch an Sachen, an Weltsichten festzuhalten, das sehen wir jetzt in diesen ganzen Verschwörungstheorien. Du kommst ganz schlecht aus einer Welt, die du dir selbst gebaut hast, von der du überzeugt bist, ganz schlecht raus, obwohl alle Fakten da sind. Das ist ganz schön bitter.

Florian Bayer: Es gibt ein tiefes Bedürfnis des Menschen nach dem großen Anderen. Und zwar nicht nur im personifizierten Sinne, aber das war natürlich in der Weltgeschichte am stärksten, sondern eben auch im allgemeinen Sinne. Und das zeigt sich in Verschwörungstheorien, in Esoterik und hat sich eigentlich in der Weltgeschichte am stärksten gezeigt durch den Gottglaube. Also offensichtlich ist irgendwas in unserem, ich sag das jetzt mal als Atheist so, kurzen Disclaimer, Atheist. Offensichtlich gibt es irgendwas in unserem genetischen Code, dass das Leben zumindest eine Zeit lang besser gemacht hat, wenn eben dieser Glaube stark war. Und deswegen haben wir das in uns. Wir tragen das einfach mit uns mit. Und ich glaube tatsächlich, dass das weniger geworden ist. Aber wir reden ja auch von Kulturgeschichte ist schneller als biologische Entwicklung. Das heißt, wir haben einfach noch ganz viel in uns drin, was sich nicht so schnell über ein paar Generationen ändert, biologisch. Was sich kulturell schon aufgebrochen hat. Wir haben Säkularisierung, wir haben die große transzendentale Obdachlosigkeit der Moderne. Wir Menschen sind damit konfrontiert, obwohl wir noch so gepolt sind, dass wir das eigentlich körperlich zumindest noch brauchen. Und daher kommt ja auch diese Suche dann nach neuen Göttern. Es gibt auch noch sehr viele Menschen, die an den klassischen Religionen hängen. Aber viele Menschen in säkularisierten Gesellschaften suchen sich halt irgendwie einen Ersatz. Anfang des 20. Jahrhunderts waren das ganz stark die Ideologien. Also Nationalsozialismus und Nationalismus, Kommunismus. Und dann im Laufe des 20. Jahrhunderts wurde es ganz stark die Esoterik, New Age. Und Verschwörungstheorien sind da immer so ein bisschen mitgeschwürzt. Ja, und das ist halt ein Phänomen, mit dem wir uns, glaube ich, noch sehr lange rumschlagen werden. Ja, ja. Dass einfach da ist. Und ich glaube, so eine gewisse spirituelle Sehnsucht wird wahrscheinlich jeder an sich feststellen. Oder zumindest, dass es da so was gibt, was natürlich wäre es geil, wenn es übernatürliche Dinge gäbe. Also, ich meine, wie muss man das erzählen? Natürlich würde ich mich freuen, wenn es so was gäbe wie Telepathie und Telekinese. Und wenn es so was gäbe wie ein Leben nach dem Tod. Das ist doch alles total geil.

Johannes Franke: Natürlich wünscht man sich das. Ja, naja, aber weitergedacht, wenn es das gibt, dann ist es ja nicht mehr übernatürlich. Genau, genau. Und dann kann es auch wissenschaftlich

Florian Bayer: ab einem gewissen Punkt beobachtet werden. Ja, und dann ist es vielleicht auch für diese Menschen wieder langweilig. Vielleicht. Da kann es durchaus sein, dass dann was anderes gesucht wird. Das ist durchaus möglich. Das ist natürlich eine Gratwanderung, auf der sich die Wissenschaft irgendwie bewegt. Weil natürlich ist es so, dass alles untersucht werden muss. Ja, genau. Aber ich finde diesen wissenschaftlichen Grundsatz, dass je gewagter die These ist, die Hypothese ist, umso stärker muss der Beweis sein. Ich finde es an dem Punkt sehr wichtig. Also das heißt, man kann nicht einfach alles behaupten. Du kannst nicht sagen, ich glaube, Gott ist eine Frau mit zwei Schlangenköpfen und sie schwebt hinter dem Mars. Wenn du sowas behauptest, dann musst du sehr, sehr, sehr gute Beweise prägen.

Johannes Franke: Ich habe hier ein Photoshop-Dokument, in dem das zu sehen ist. Okay.

Florian Bayer: Und dazu gehört natürlich auch das wissenschaftliche Prinzip der Falsifizierbarkeit. Das heißt, wenn du eine Theorie aufstellst, muss sie falsifizierbar sein. Und wenn du irgendwas behauptest, was nicht untersucht werden kann, dann ist das nicht falsifizierbar. Eben wie zum Beispiel die Existenz Gottes. Deswegen kann man die eigentlich aus dem wissenschaftlichen Diskurs ausklammern.

Johannes Franke: Ja, das stimmt. Um es mal ganz radikal zu sagen. Ja, auch gar nicht böse gemeint. Aber wenn es darum geht, das Bedürfnis des Menschen zu haben, nach Dingen, die nicht erklärbar sind, dann sollen die ja nicht erklärbar bleiben. Genau. Und sobald sie erklärt werden,

Florian Bayer: verlieren sie ihren Zauber und sind... Das ist ja das Ding. Ja. Deswegen hat die Religion ja auch immer diese Rückwärtsbewegung in sich. Wir Menschen, die Erde wurde in sieben Tagen erschaffen. Die Wissenschaft weist nach, dass die Erde so und so viele Milliarden Jahre alt ist. Okay, dass am Anfang des Universums steht Gott.

Johannes Franke: Genau. Die Wissenschaft weist nach,

Florian Bayer: dass es den Urknall gab, dass es eine Expansion gibt und so weiter. Aber was war vor diesem Urknall? Es gibt immer diese Rückwärtsbewegung. Und die kannst du in einer Religion natürlich ad infinitum machen. Ja. Du kannst immer ein Stück zurückgehen. Klar. Egal was entdeckt wird wissenschaftlich, du kannst immer einen Punkt zurückgehen und sagen, aber davor oder das außerhalb davon, da könnte Gott sein. Und das ist natürlich die Stärke der Religion. Ja, ja. Und das ist auch ganz wertneutral gemeint. Das ist die Stärke des Glaubens, sagen wir es mal so. Dass du immer ein Stück zurückgehen kannst und sagen kannst, aber das habt ihr noch nicht erklärt und da platziere ich jetzt,

Johannes Franke: woran auch immer ich glauben möchte. Ja, ja, genau. Ja, und ich finde auch, es hat alles seine Berechtigung. Schwierig wird es dann, wenn man anfängt, um zum Film zurückzukommen, daraus Profit zu schlagen. Ja. Aus diesem Glauben und aus der Hoffnung, die aus diesem Glauben herauswächst. Und das richtige Schäbige ist natürlich,

Florian Bayer: wenn man weiß, dass es Tricks sind und die Menschen bewusst belügt. Weil es gibt natürlich so diese ganz große Bandpreise von Leuten, die im gewissen Sinne sowohl Opfer als auch Täter von der Scharlatanerie sind. Diese armen Tröpfe, von denen ich gerade erzählt habe, die glauben, dass sie Wasseradern finden, weil ihnen jemand anderes das erzählt hat. Die mit der Wünschelrute rumgehen, die sehen, dass da was passiert, weil natürlich irgendwie Muskeln, Kontraktionen unwillkürlich was auslösen. Und die deswegen glauben, sie könnten das tatsächlich. Und das ist halt nicht so schäbig, weil die ja wirklich daran glauben. Natürlich machen die auch Geld damit und so weiter, aber die sind fest davon überzeugt. Ich bin als extremer Homöopathie-Kritiker, bin ich fest davon überzeugt, dass 90 Prozent, wenn nicht sogar 99 Prozent aller Homöopathen fest daran glauben, was die da machen. Die sind davon überzeugt, dass das gute Medizin ist. Und das ist so auch schwierig. Das sind halt auch irgendwie Opfer ihrer eigenen Unwissenheit und gleichzeitig Täter,

Johannes Franke: weil sie die Leute in die Irre führen. Ja, also meiner Erfahrung nach, wenn ich jetzt an Interviews und eben auch persönliche Erfahrungen mit Leuten denke, die Konsumenten von Homöopathie sind diejenigen, die daran glauben und die Produzenten der Homöopathie oft eher diejenigen, die viel Geld damit machen.

Florian Bayer: Aber die glauben auch daran. Ich bin, ich weiß nicht. Vielleicht glaube ich da auch zu sehr an das Gute im Menschen, aber ich habe das Gefühl, viele Homöopathen sind wirklich fest davon überzeugt, deswegen kämpfen die ja auch so, deswegen machen die auch so wissenschaftliche Studien und sowas. Die müssten den ganzen Shit ja gar nicht machen. Die haben ja genug Leute, die daran glauben. Das ist ja alles okay. Die müssten das glaube ich nicht machen und die machen trotzdem diese, die strecken sich und bücken sich, um irgendwie was in der Hand zu haben. Deswegen gingen die Wünschelroutengänger ja auch zu diesem Quub-Ding, obwohl sie genau wissen, da kämpfe ich gegen zehn Skeptiker und der Versuchsaufbau ist so,

Johannes Franke: dass ich nur scheitern kann. Ja, aber wie viel... Und sie machen es trotzdem. Wie viel Prozent von denen glauben das wirklich? Also ich meine, die kommen dann dahin, weil sie es wirklich glauben, weil sie glauben, dass sie nicht scheitern werden, weil sie einfach an sich glauben. Aber hast du irgendeinen Multimillionen-Konzernbesitzer jemals bei dieser Prüfung gesehen? Naja, die machen auch ihre eigenen Studien. Ich glaube... Ja, die machen ja

Florian Bayer: ihre eigenen bezahlten Studien. Ich glaube, man macht es sich zu leicht, wenn man dem Gegenüber Lügen vorwirft. Weil die meisten Menschen glauben dann eben doch, auf der richtigen Seite zu stehen und für sich die Wahrheit gepachtet zu haben. Die ganzen Verschwörungstheoretiker glauben auch an den Scheiß. Donald Trump glaubt an den Scheiß. Und sie glauben, auf der richtigen Seite zu sehen. Es ist halt nicht so, dass es alles Trickser sind. Es gibt die Trickser, aber das ist eine Minderheit. Es ist jeder, der hält seine eigene Geschichte. Genau. Das ist schon richtig. Und wahrscheinlich, wenn du Uri Geller fragst, der ist ein Trickser. Selbst Uri Geller wird sich das für sich irgendwie erklären können, dass das richtig ist, was er macht. Er gibt den Menschen Hoffnung. Dazu gehören vielleicht auch ein paar Zaubertricks. Vielleicht glaubt er sogar, dass er tatsächlich ein paar Fähigkeiten hat und mit den Tricks hilft er

Johannes Franke: diesen Fähigkeiten auf die Sprünge. Aber er muss ganz schön ackern, sich selbst davon zu überzeugen, niemandem zu schaden dabei. Ja, das ist schon krass. Und das müssen die Fernsehprediger auch.

Florian Bayer: Aber das glaube ich nämlich auch. Peter Popov trickst, weiß, dass er trickst und trotzdem ist er davon überzeugt, auf der guten Seite zu stehen, weil er Menschen zu Gott führt.

Johannes Franke: Aber es muss ihm doch klar sein, wie viele Leute da gestorben sind. Nur um mal Peter Popov einmal den großen Bogen zuzumachen. James Rundey hat das rausgefunden, dass er dieses Earpiece im Ohr hat und hat aufgezeichnet, weil er die Frequenz, auf der das gesendet wurde, einmal rausgefunden hat mit der Hilfe seines Kollegen. Und man hört dann auf dieser Frequenz, wie seine Frau einmal ans Mikro geht und sagt, Hello, Petey, can you hear me? If not, you are in trouble. Es ist unglaublich. Und es ist wirklich putzig auch irgendwie. Aber das ist, was denn für ein Zynismus ist denn das auch? Ja, ja, auf jeden Fall, auf jeden Fall. Das ist ja unglaublich. Und dann geht er halt zu Johnny Carson in die Show und zeigt dieses Video einmal ohne Radio, ohne Funkübertragung und einmal mit. Und alle sind völlig baff und denken sich, ach du Scheiße, was läuft hier? Man muss einfach dankbar sein, dass James Rundey sich dahinter klemmt und das einfach macht. Auf jeden Fall. Das ist wirklich wichtige Arbeit.

Florian Bayer: Wir haben jetzt ganz viel drüber geredet, wie toll James Rundey ist, was der Film auch macht.

Johannes Franke: Ich möchte kurz über den Film reden. Genau, das wollte ich nämlich eigentlich auch, weil ich mir plötzlich nach dem Film nicht mehr sicher war, ist der Film wirklich gut? Oder finde ich einfach nur die Themen gut?

Florian Bayer: Also so grundsätzlich, der Film ist natürlich sehenswert, weil er es wirklich gut schafft, eine Geschichte von James Rundey zu erzählen. Dieser Film beinhaltet natürlich einen Plotpoint, der super stark ist und der meiner Meinung nach dafür, dass er so stark ist, viel zu unterrepräsentiert ist. Und der Plotpoint, der sollte eigentlich der Rahmen für diesen Film sein. Weil in diesem Plotpoint ist Rundey der, der geleimt ist. Und zwar seit Jahrzehnten. Er lebt mit einem Mann zusammen, mit José Alvarez. Und leider in den letzten 15 Minuten vielleicht, in den letzten 20 Minuten, wird dann halt nochmal diese Story aufgemacht. Es kommt raus, dieser José Alvarez ist nicht José Alvarez. Der lebt seit 25 Jahren mit einer gefakten Identität. Und niemand wusste das. Und Rundey auch nicht. Das glaube ich nicht. Du glaubst, er wusste es? Natürlich wusste der das. Okay, bleiben wir kurz beim Film. Bleiben wir kurz beim Film. Keine Spekulationen. Der Film erzählt, dass er es nicht wusste. Das stimmt nicht. Huch, ist mir was entgangen.

Johannes Franke: Ja. Es gibt einen Teil, wo James Rundey dann sagt, dass diesen Teil, den wir gerade aufnehmen, der muss raus. Den will ich nicht gesendet wissen. Der wird natürlich gesendet, weil sonst hätten wir ihn nicht sehen können. Und im Abspann steht dann nochmal, James Rundey hat tatsächlich allen zugestimmt, was hier im Film zu sehen ist. Also macht euch keine Sorgen, es ist in Ordnung. Aber in dem Moment sagt James Rundey, ich möchte, dass das verschwindet. Nach Zauberer-Manier. I want it disappeared. Was schön ist. Aber in diesem Gespräch steckt sehr eindeutig drin, dass James Rundey das wusste. Okay. Ich finde tatsächlich, der bessere Plot ist natürlich, dass er es nicht wusste. Ja, aber ist mir doch egal. Weil es der bessere Plot ist, das geht zum Dokumentarfilm.

Florian Bayer: Genau. Weil es ihn aber viel spannender macht, weil es zeigt, niemand ist so ganz gefeilt vor eben diesem Trug. Und das ist die spannende Geschichte, weil das ist natürlich diese Lügengeschichte, die wunderbar als Rahmen dieses Films dienen könnte. Und auch weil es schön ist, weil es natürlich auch um sein Leben geht, wirklich um sein persönliches Leben. Er hat sich sehr spät geoutet. Also er hat sich in den 2000ern erst. Mit 81. Er ist geoutet und hat mit dem aber schon sehr lange zusammengelegt. Er kannte ihn auch, weil er mit ihm zusammen eine Kunstaktion gemacht hat. So eine klassische Rundey-Kunstaktion. Und ich finde, das hat so viel Potenzial, dem Film einen runden Plot zu geben. Ja. Einen spannenden Plot, um ihn halt zu mehr zu machen, als nur eine Dokumentation von James Rundys Leben. Und ich finde es schade, dass der Film das verpasst hat. Und das macht für mich den Film so ein bisschen schwächer. Einfach, weil es halt letzten Endes was ist, wo man sieht, geil, alles toll, was da passiert, total spannend, total interessant, total witzig. Aber das ist das Gehalt von James Rundys Leben und nicht das Gehalt dieses Films. Und ich glaube, der Film hätte dieses Gehalt gewinnen können, wenn er eben diese Geschichte mit José Alvarez als Rahmen gesetzt hätte und nicht in den letzten 15 Minuten

Johannes Franke: noch einmal so einen Puff gemacht hätte. Also er hat es als Rahmen versucht, indem er José Alvarez gleich am Anfang einführt, als Figur. Und wir relativ schnell mitbekommen, ah, okay, das ist also sein erst Geliebter und dann wirklich in einer Beziehung. Und der Altersunterschied ist ein bisschen cringe, muss man sagen. Ah, man denkt mal, lange, weil der, also José Alvarez ist 18 oder so am Anfang und Randy ist schon 40 oder so. Ich weiß es nicht. Es ist krass.

Florian Bayer: Ja, es ist ein starker Altersunterschied. Aber das ist so unterrepräsentiert, die Beziehung von den beiden. Die wird wirklich nur in den letzten 15, 20 Minuten wirklich stark erzählt. Und das finde ich so schade.

Johannes Franke: Entweder ich will einen Film sehen, der das stark macht oder ich will einen Film sehen, der das einfach komplett ignoriert. Ich finde, beides funktioniert. Aber so, wie es jetzt gemacht ist, funktioniert halt, wie ich, wie du glaubst, wie du wahrscheinlich auch meinst, nicht. Aber ich könnte mir auch vorstellen, dass der Film einfach vollkommen, das einmal so kurz abhandelt und das wirklich weglässt, weil, ganz ehrlich, who gives a shit, wie der Typ heißt. Es ist mir doch scheißegal, was für einen Namen der hat. Ja, darum geht es. Sein Partner und gut ist.

Florian Bayer: Aber es geht nicht, es ist ein Dokumentarfilm. Es geht nicht darum, einfach nur Informationen zu bringen, sondern von einem Dokumentarfilm erwarte ich ein bisschen mehr. Und es ist ein Dokumentarfilm, der, um es mal hart zu sagen, sich voll auf die Geschichte dieses coolen James Randi einen abwichst. Ja, auf jeden Fall. und natürlich macht man da gerne mit, weil das halt auch ein cooles Leben ist und weil der coole Sachen gemacht hat und so weiter. Aber ich erwarte von einem Dokumentarfilm eigentlich ein bisschen mehr, als einfach nur, und wenn am Schluss da steht, dass James Randi allem zugestimmt hat, dann sieht man das natürlich auch in dem Film, weil es wird natürlich so, seine Geschichte wird so sehr stark als coole Geschichte erzählt. Es gibt keine kritischen Zwischentöne, brauche ich auch gar nicht, weil er tatsächlich ein cooler Mensch ist. Aber dann würde ich mir da tatsächlich irgendwie ein bisschen mehr Rahmen wünschen, der das mehr als Film legitimiert und nicht einfach als, da ist ein cooles Leben, informiert euch drüber. Ich informiere euch jetzt über dieses coole Leben. Ja. Das ist mir ein bisschen zu wenig für einen wirklich guten Film.

Johannes Franke: Ich weiß, was du, total was du meinst. Die Sache ist die, ich glaube, man geht ja oft als, als gerade Dokumentarfilmer in der Sache rein und denkt sich, da ist was drin. Ich weiß aber noch nicht genau was. Und dann macht man Interviews, guckt und stochert und pikst da mal rein, pikst da mal rein. Und dann weiß man nicht genau, was am Ende rauskommt. Und da kommt natürlich dann plötzlich diese riesige Sache aus und man denkt sich, oh, okay, Jackpot. Ja, genau. Das ist wirklich während der Dreharbeiten passiert. Total krass. Und du denkst dir, oh, okay, jetzt haben wir einen Film, jetzt haben wir einen Film. Aber dafür hat das natürlich nicht genug, also entweder man schlachtet das komplett aus und macht dann eine richtige Rahmenhandlung aus, wie du das vorschlägst. Ausschlachten klingt so negativ. Nicht ausschlachten.

Florian Bayer: Du hast hier einen guten Plot und der kann dem ganzen Film nochmal einen anderen Drive geben. Und dafür gibt es ja den Schnitt im Dokumentarischen. Dafür schneidest du die Dokumentarfilm ja auch am Schluss.

Johannes Franke: Natürlich was so gemacht. Du arrangierst das neu. Aber weißt du, was ich glaube? Am Ende taugt es nicht als Rahmenhandlung, weil einfach zu eindeutig, für dich nicht, aber für mich einfach zu eindeutig ist, dass James Randi entweder das wusste oder sogar derjenige ist, der es vorgeschlagen hat. Der damals dafür verantwortlich war, dass José Alvarez seinen alten Namen aufgelegt hat und den neuen angenommen hat. Dann hast du auch einen Plot. Dann hast du nämlich James Randi als Lügner.

Florian Bayer: Aber das kann der Film nicht beweisen. Und dann musst du, ja, dann musst du aber damit arbeiten. Dann hast du den Plot, dass du es nicht beweisen kannst, aber dass es vielleicht sein könnte. Aber dann hast du auch einen Rahmen. Dann ist James Randi der ehrliche Lügner, der tatsächlich auch aus total guten Motiven, Freunde, Familie, wen auch immer, vielleicht auch nur Bekannte oder nur die Öffentlichkeit angelogen hat. Aber dann hast du auch einen Plot. Aber dann musst du damit arbeiten. Irgendwas musst du damit machen. Wenn du so einen Checkpoint hast und den hat der Film ja, dann packst du den nicht in die letzten 15 Minuten. Dann machst du das nicht so,

Johannes Franke: wie der Film das macht. Was das Spannende ist, dass ganz, ganz viele Leute, die den online besprochen haben, den Film, gesagt haben, oh, die letzten 15 Minuten kannst du eine Tonne kloppen, die brauche ich nicht. Viele haben gesagt, diesen Plotpoint will ich gar nicht. Das ist mir so egal. Aber das ist,

Florian Bayer: wo die Hauptfigur, die der Film beobachtet, nochmal auch eine, wo wir dem einfach auch emotional nochmal näher kommen. Davor sehen wir ihn eigentlich nur als talentierten Showman. Wir lernen, wir haben die Momente, wo er mit seinem Gewissen hadert. Das ist auch gut eingebaut. Ich finde es immer spannend, wenn die Momente sind, wo er sagt, oh, und das war problematisch und ich wusste nicht, ob das richtig war, was wir gemacht haben. Ich hatte da ein schlechtes Gefühl dabei. Ich habe gemerkt, ich muss das anders machen. Und da liegt das so, da auf dem roten Teppich, diese emotionalen Nähe stärker zu machen. Weil ich meine, wenn ich wissen will, dass James Randi Uri Geller bloßgestellt hat, wenn ich wissen will, dass er Peter Popov enttarnt hat und dass er diese Sachen gemacht hat, das kann ich auch, um zum Anfang der Folge zu kommen, bei Wikipedia nachlesen und sagen, geiler Typ, voll cool. Aber das wäre ein Mehr.

Johannes Franke: Nein, es stimmt absolut. Ich glaube, das Problem liegt darin, dass James Randi auch ein starkes Bedürfnis nach Außenwirkung hat. Definitiv. Auf jeden Fall. Und dass er, glaube ich, diesem Film nicht zugestimmt hätte, wenn er sehr kritisch geworden wäre.

Florian Bayer: Das glaube ich auch. Ich glaube, James Randi hat diesen Film tatsächlich zu sehr gesteuert. Ja. Und das ist ein Charismatiker. Und wie gesagt, das soll nicht in Abrede stellen, was er alles Cooles gemacht hat. Aber der Film ist, der Film hat wenig Kritische Zwischentöne ihm gegenüber. Und das lässt sehr darauf schließen, dass der alles doppelt abgesegnet hat. Ja. Und vielleicht mussten sie sogar für diese Szene, wo er sagt, das kommt jetzt raus, vielleicht mussten sie dafür auch kämpfen. Ja. Und ja, ich erwarte von einem Dokumentarfilm dann doch ein bisschen mehr kritische Distanz. Gerade wenn es um einen Film geht, der das Thema Skeptizismus hat.

Johannes Franke: Ja. Ja, ja. Ich hadere eben auch damit. Ich will bloß einfach reinstreuen, dass es mehrere Möglichkeiten gäbe, damit umzugehen. Entweder das zu vergrößern oder es irgendwie anders zu erzählen und dann nicht so groß zu haben. Aber das, was sie jetzt haben, ist so eine Zwischenlösung, die nicht zufriedenstellend ist. Aber es ist schön, ihn auch mal emotional zu sehen, aber eben erst in den letzten 15 Minuten. Das ist so ein bisschen, Ja. also deswegen stellt sich für mich sowieso die Frage, ist das wirklich ein guter Dokumentarfilm oder sind einfach nur die Themen wahnsinnig wichtig, die darin angesprochen werden? Wie aktuell ist der Film? Super aktuell. Ja, aber in seiner Art und Weise darzustellen, haben wir natürlich vor allem die 80er vor uns.

Florian Bayer: Aber er schlägt ja auch ganz schön den Bogen. Also es wird immer wieder darauf hingewiesen. Er schafft es schon ganz gut, so das Thema zu universalisieren, dass man halt denkt, okay, diese Schalatinerie gibt es immer noch. Und er endet ja auch tatsächlich in unserer Zeit beziehungsweise in der Zeit, in der der Film entstanden ist. Also es ist da schon sehr aktuell. Ich finde ihn sehenswert, aber nicht, weil es ein guter Film ist, sondern weil er ein super tolles Thema hat und super interessante Geschichten zu erzählen hat. Und da hatte er natürlich auch einfach das Glück. Ich meine, der Film besteht zu sehr großen Teilen einfach aus historischen Aufnahmen. Wenn jemand den Lebenslauf von James Rundie verfolgt hat, kannte er das ganze Zeug schon. Ich kannte es nicht. Ich kannte nicht diese Szene von Carlson. Ich kannte weder die Uri Geller noch die Pop-Hoff-Szene. Ich kannte ganz viel nicht aus dem Film. Aber das sind natürlich alles historische Aufnahmen. Wenn man das alles kennt, dann ist der Film wahrscheinlich ziemlich dünn, weil er nicht so viel Neues zu bieten hat, außer eben diese eine tolle Geschichte. Das ist halt eine PowerPoint-Präsentation.

Johannes Franke: So ein bisschen, ja. Aber trotzdem, Film gucken, das ist auch einer der Gründe, warum ich ihn überhaupt vorgeschlagen habe. Filme, die man sehen muss, in diesem Fall nicht nur wegen eines Films, der gut gemacht ist, sondern vor allem in diesem Fall wegen der Themen.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Und die Themen sind auch gut montiert.

Florian Bayer: Also es ist tatsächlich diese 60 Minuten, wo quasi das Leben von ihm nachgezeichnet wird, in die verschiedenen Aktionen, die er hat, das sind ja so drei, vier große, sind wirklich gut montiert. Wir sehen Fernsehaufnahmen, wir sehen Zwischenaufnahmen von ihm, wir haben Interviewschnipsel und so weiter, das ist alles super montiert. Also wenn man, es gibt glaube ich keine bessere Möglichkeit, innerhalb kurzer Zeit was über das Leben dieses Menschen zu lernen.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Stimmt, absolut.

Johannes Franke: Absolut. Ei, ei, ei. Große Themen, große Themen und ich habe mich viel aufgeregt. Aber ich glaube, wir haben, wir sind ziemlich gut, so haben das ziemlich gut alles abgegrast, was wir so an Themen brauchten, oder? Das Gefühl habe ich auch. Ich glaube, wir können zu unserer Top 3 wechseln. Ging in unsere Top 3. Uh, Jingle. Unsere, ähm, Top 3. Unsere Top 3. Ja, so. So, was haben wir? Top 3 debunked, hast du dir gewünscht? Ja, debunked. Obwohl man dazu sagen muss, dass James Randi das Wort, äh, debunked für sich nicht in Anspruch nehmen wollte, weil er das Gefühl hatte, dass es bedeutet, dass man schon skeptisch in eine Sache reingeht und natürlich geht er auch skeptisch in die Sache rein, aber er will eigentlich gerne eher befördern, dass man offen in, in so parapsychologische Forschung reingeht, weil, wenn es das gibt, dann sollte man es auf jeden Fall untersuchen und zwar ordentlich. Das ist ihm wichtig. Deswegen hat er sich eher als, als, ähm, researcher gesehen oder als, als, äh, was hat er gesagt? Ich weiß nicht mehr seine, seine Wortwahl.

Florian Bayer: Ja, mir ist die Liste tatsächlich schwer gefallen. Ähm, ich hab, ich hab nicht viel gefunden und zwar ein Problem, was ich mit dieser Liste hatte, ist, es gibt sehr viele Filme, die sich, ähm, aus dem, die Bankstandpunkt, dem esoterischen oder spirituellen Themen nähern. Ja. Und meiner Erfahrung nach sind es meistens entweder Horrorfilme oder Mysteryfilme, aha, die, ähm, auf den letzten Metern dann doch nochmal die Runde gehen und sagen, es gibt dieses, es gibt dieses mystizistische, also ich hatte ganz viele, es gibt dieses mystische. Ja. Ich hatte ganz viele, ähm, Filme, die ich einfach nicht aufnehmen kann, weil sie eben genau das nicht machen, was sie vorgeben zu machen. Ein, ein, um ein Beispiel zu nennen. Es gibt diesen Film The Last Exorcism, der letzte Exorzismus. Und zwar ist das eine Mockumentary, die einem Priester folgt, der Exorzismen macht und der will dem Kamerateam dann zeigen, welche Tricks er benutzt für so Schein-Exorzismen und zeigt dann, hier hab ich so mein Spielzeug und da ist das Kreuz, das auf Knopfdruck Feuer fängt und so weiter, super. Aber natürlich schlägt dieser Film dann die Horrorfilmrichtung ein und am Schluss wissen wir, am Schluss, es geht ohne jeden Zweifel, es gibt definitiv irgendwas Übernatürliches. Ja. Und das ist schade und das machen viele von diesen Filmen. Es gibt auch, ich wollte noch ein zweites Beispiel nennen, aber ich finde den Film nicht, es gibt den sogenannten Barnum-Effekt. Sagt dir das was? Nee. Das ist aus der Psychologie die Neigung von Menschen, allgemeingültige Aussagen als zu ihrer Person zutreffend zu interpretieren. Ah, okay. Und es gibt einen Mystery-Film, den ich eben auch nicht in der Liste habe, weil er am Schluss dann offenbart, dass es eben doch alles, dass das Mysteriöse gibt. Aber da gibt es so eine Barnum-Effekt-Szene und die ist halt ganz toll, wo ein Dozent an der Universität dann seinen ganzen Studenten einen Zettel gibt und sagt, ich habe anhand ihrer Namen ihre Persönlichkeitsprofile gelesen und jetzt sagen sie mal bitte, wer glaubt, dass das Persönlichkeitsprofil, das ich an ihrem Namen gelesen habe, auf sie zutrifft und dann melden sich natürlich ganz viele und dann sagt er, gut, nun tauschen sie mal die Zettel mit ihrem Nachbarn und dann tauschen sie die Zettel und dann sagt irgendjemand, Moment, da steht ja überall dasselbe. Da hat sie quasi Zettel mit allgemeingültigen Aussagen gegeben. Sie sind schüchtern, können aber auch sehr, können aber auch sehr offensiv sein. Sie mögen die Stille, aber manchmal muss es auch laut sein, wo jeder halt zustimmt. Ich weiß nicht mehr, wie der Film hieß. Wenn ihr wisst, wie der Film heißt, schreibt es bitte in die Comments oder schreibt uns eine Mail an Florian Edmus, man sehen die eh. Es war kein guter Film, aber die Szene ist wirklich toll. Okay, cool. Und ich habe das Gefühl, das ist so ein Schema. Die Filme zeigen die Banker und die tolle Bankaktion und Skeptizismus und dann am Schluss gibt es doch nochmal diesen Twist, hey, aber das Mysteriöse existiert.

Johannes Franke: Ja, okay. Ja, das ist schwierig. Mir ist die Liste nämlich auch schwer gefallen und ich habe auch gedacht, warum habe ich das, warum musste ich unbedingt dieses Thema wählen? Das war nicht leicht. Aber ich habe drei Filme gefunden, die so grob da reinpassen würden für mich. Hast du drei Filme gefunden?

Florian Bayer: Hast du vielleicht sogar Honorable Mention? Meine Liste ist voll, voll durcheinander und das ist ganz schrecklich. Ich bin nicht glücklich mit dieser Liste, aber ich habe tatsächlich, ich habe eine Honorable Mention und das eben, weil es das im Film so wenig gibt. Ein Shoutout an alle skeptischen YouTuber da draußen. Es gibt ganz tolle Videos auf YouTube. Es gibt ganz tolle YouTuber, die halt mit die Banken, die einfach Videos machen, wo sie sich mit Parawissenschaft oder eben auch einfach mit Verschwörungstheorien und so weiter auseinandersetzen und die nach und nach auseinander pflücken. Um nur zwei zu nennen, aus Großbritannien, Sean, der ein britischer YouTuber ist, der viel über Politik spricht, aber eben sich auch viel mit der antivissenschaftlichen Stoßrichtung seiner politischen Gegner auseinandersetzen, das ganz toll macht. Das sind fast schon eher Podcasts, Videos, die relativ lange gehen und es ist kein Bild außer dieser Totenkopf mit der Sonnenbrille. Ach so. Und er redet die ganze Zeit und analysiert, was die falsch machen. Und Folding Ideas, der ein ganz toller Kanal ist, der sich mit Flat-Earthlern und NFTs und so weiter auseinandersetzt. Auch ein bisschen politisch, ein bisschen wissenschaftlich. Okay. Und es gibt noch ganz viel andere. Also so in diese skeptische YouTube-Szene einzutauchen, lohnt sich auf jeden Fall.

Johannes Franke: Okay, cool.

Florian Bayer: Hast du Honorable Mentions?

Johannes Franke: Nee. Aber ich habe auch diese ganzen YouTuber nicht gedacht, weil du hast natürlich recht, das ist ja auch einer der großen Themen, die überhaupt gerade bearbeitet werden müssen, wo man, wo es gibt so viele Verschwörungstheorien und Theorien hier und dort und die müssen alle irgendwie, es gibt ja genug Leute, die sich das auf die Fahne geschrieben haben, zu sagen, nein, wir gucken jetzt wirklich und wenn es nur so Videos sind, wie Five Myths About, was auch immer und die dann irgendwie einmal auseinandergenommen. Ja. Aber das ist alles, gehört ja natürlich alles zum Thema debunkt. Mein Platz drei.

Florian Bayer: Die Mondverschwörung. Ein Film, der nicht bewusst, nicht direkt debunkt, aber in dem sich die Leute einfach selbst debunken dürfen. Oh. Ein von Thomas Frickel, der einen amerikanischen Journalisten, nämlich Dennis Mascheranas, losschickt, um sich mit Esoterik auseinanderzusetzen und der interviewt dann Esoteriker und Verschwörungstheoretiker und Reichsdeutsche und lässt die einfach reden und hält denen das Mikro hin und die fangen dann an sich, die fangen dann erstmal an Bullshit zu reden und dann fragt er nach, aber so ganz, so ein bisschen passiv-aggressive Verständnisfragen und dann reden die sich um Kopf und Kragen und das ist einfach ein Film, der den Hardcore-Spinnern genug Raum gibt, sich selbst zu entlarven. Wow. Das ist das, was sie sind.

Johannes Franke: Krass, ja. Ja, das ist aber oft der Fall, oder? Du musst ja im Grunde ganz viele Leute nur reden lassen einmal.

Florian Bayer: Das ist schon... Kann auch schief gehen, das finden sich wahrscheinlich dann doch immer ein paar Verrückte, die das abgefahrenste Zeug glauben.

Johannes Franke: Mein Platz drei ist, also meine Plätze sind auch ein bisschen um die Ecke gedacht, teilweise The Truman Show, wo er sein ganzes Leben eigentlich debunken muss, um überhaupt da rauszukommen aus der ganzen Geschichte, um eine Illusion einmal zerplatzen zu lassen. Ja. Ja.

Florian Bayer: Es ist schwierig, ne? Ja, es ist schwierig, aber es ist... Ich finde, es passt rein. Ein Film für Verschwörungstheoretiker, die denken, die ganze Welt wäre nur eine Inszenierung, in deren Mittelpunkt sie stehen.

Johannes Franke: Hat aber doch auch jeder mal irgendwie in seine Kindheit oder Jugend gedacht, oder? Wo man noch nicht in der Lage ist, sich so viel in eine andere hineinzuversetzen, dann irgendwie das Gefühl hatte, das ist doch alles nur für mich hier.

Florian Bayer: Menschen können sehr egozentrisch sein, deswegen funktionieren solche Verschwörungstheorien und Wahnvorstellungen ja auch so gut. Mein Platz zwei, wie gesagt, meine Liste ist drüber und drunter. Eine Gruppe von vier Detektiven und einem Hund, an dem wir uns alle ein Beispiel nehmen sollten. TKG? Nein. Scooby-Doo, Fred, Daphne, Wellmer und Shaggy, die gemeinsam losziehen und Kriminalfälle lösen mit ihrem geilen Van, der so schön bunt ist. Und die Folgen enden immer, also die Folgen haben immer irgendwie so ein Spuk-Element und sie enden immer damit, dass der geheime Geist, das Monster und so weiter die Maske abgezogen kriegt und dahinter ist der Betreiber des Supermarktes, der die Kids vertreiben will und so weiter. Und die von 1969 bis 1976 gelaufen und jede einzelne Folge ist ein toller Debunk von Geistergeschichten, von Monstergeschichten, von Horrorgeschichten. Das ist ein ganz toller Platz zwei,

Johannes Franke: ich finde es cool. Sehr schön. Oh mein Gott. Mein Platz zwei. Fire, the first great, greatest party that never happened. Oh wow, ja. Das war, ich weiß nicht, ob ihr das gesehen habt bei Netflix, es gibt auch noch eine andere Doku, die ich nicht gesehen habe, aber die von Netflix fand ich schon ziemlich geil. Die war echt gut, auf jeden Fall. Es ist unglaublich, was da alles passiert ist. Und man glaubt es nicht, bevor man es nicht gesehen hat. Es ist so irre. Du kannst das glaube ich besser erzählen als ich. Erzähl mal so ein kleines bisschen.

Florian Bayer: Ja, so ein, wirklich so ein Hochstaplertyp, der irgendwie Jungunternehmer war und Startupper und offensichtlich auch schon ein paar Startups in den Sand gesetzt hat, hat ein Festival organisiert. Nicht ein Festival, das Festival.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Das sollte das größte Festival ever werden und es sollte auf der Insel von, was, Escobar?

Johannes Franke: Ich weiß es nicht.

Florian Bayer: Irgendwie Insel von einem ehemaligen Krogenbaron stattfinden und dann haben sie, sind sie da hingereist und haben dieses eine Video davon gemacht, wo sie mit Models abhängen und sagen, ey, auf dieses Festival müsst ihr kommen und da kommen die geilsten Bands und das sind die Models und das ist ein Luxusfestival und Influencer kommt. Ja. Und dann ist alles schief gegangen, weil sie haben das total kacke geplant. Sie konnten nicht auf diese Insel, deswegen haben sie sich eine andere Insel gesucht. Sie hatten so Luxus, Luxus-Strandhütten angeboten, die haben sie aber nicht gekriegt, deswegen haben sie so eine Zeltstadt aufgebaut. Dann haben die Bands nach und nach abgesagt, als die gemerkt haben, dass das ein riesiger Hoax ist und das Ding nicht klappen wird.

Johannes Franke: Oh Gott.

Florian Bayer: Und dann sind aber trotzdem die Influencer, denen wurde noch gesagt, ey, das ist Mist, ihr könnt da nicht hingehen, das ist totaler Scheiß. Die wollten das aber, die wollten daran festhalten und sind die Influencer da hingefahren auf diese Insel für dieses dreitägige Festival, wo keine Band gespielt hat, es keine Essensversorgung gab, es zu wenig Zelte gab für alle und dann waren die da am Strand und dann Mayhem, der Kampf ums Überleben, jeder will was zu essen kriegen, die Brötchen, die halt irgendwie noch da sind, jeder will einen Platz im Zelt, damit es ihm nicht auf dem Kopf regnet

Johannes Franke: und ein riesiges Desaster. Es war unglaublich und man sieht da einem Unfall in Zeitlupe zu und denkt sich die ganze Zeit, oh my fucking God, vielleicht muss ich auch ausmachen, weil ich es nicht aushalte, wie schlimm das alles ist.

Florian Bayer: Und es wird schlimmer und schlimmer und dann werden halt die Leute interviewt, die dabei waren und erzählen so und es war einer, ein Finanzier, der da von Anfang an drin war und der die ganze Zeit mit dem Typen, der das organisiert hat, und der hat echt an ihn geklaut. Und dann gibt es irgendwann diesen total traurigen Moment, dass der Typ, der das organisiert hat, zu ihm sagt, du und wir haben nicht das Wasser, aber wir müssen das Wasser aus dem Zoll kriegen und der Zollbeamte hat gesagt, wir kriegen das Wasser nur, wenn du da hinfährst und kannst du das wegpiepsen, ihm einen und dann hat dieser Typ gesagt, okay, und dann habe ich nicht nach Hause gefahren, habe in den Spiegel gekocht. Fuck, Alter. Es ist wirklich, es ist total krass. Es ist eine super Doku

Johannes Franke: zu einem kompletten Desaster. Fire, the greatest party that never happened auf Netflix. Guckt Befehl.

Florian Bayer: Mein Platz 1 ist ein tatsächlich ziemlich trauriger Film, der tatsächlich, dass die Banking ganz gut macht und zwar heißt der Requiem aus dem Jahr 2006, ein deutscher Film, der sich mit einem Exorzismus beschäftigt, der tatsächlich stattgefunden hat und bei dem das Opfer gestorben ist, gespielt von Sandra Hüller und halt einer krassen christlichen Gemeinschaft in den 70er Jahren im Süddeutschland. Wow. Der zeigt einfach die Geschichte von diesem Exorzismus und davon, wie dieser extreme Glaube und diese extremen, diese erscharischen christlichen Rituale zum Tod vor einem Menschen führen. Trauriger Film, verheiler. Harter Film, sehr sehenswert.

Johannes Franke: Ja, ich komme mit etwas Leichterem daher auf meinen Platz 1. Wizard of Oz. Moment. Ja, das ist eine klassische Debunk-Szene. Komm. Das ist die billige, es war alles nur eine Traumszene. Nein, nein, nein, nein, der Wizard of Oz wird die Bank. Ach so,

Florian Bayer: natürlich, natürlich, der Wizard of Oz wird die Bank. Oh, großartig. Entschuldigung, dass ich dich in Zweifel gezogen habe. Wirklich, hör mal. Ja, tut mir, dass ich in Frage gestellt

Johannes Franke: habe. Das ist so großartig.

Florian Bayer: Auf jeden Fall, ganz toll. Der Wizard, der in dieser Maschine sitzt

Johannes Franke: und die riesige Puppe reden lässt. Und da so riesigen Zaubertum rumgemacht hat, sich große Mühe gegeben hat, diese Stadt ordentlich zu machen, damit alle irgendwie denken, das ist alles Smaragd und so weiter. Ja. Und der dann einfach so ein kleines, hutzeliges Männchen in so einer Maschine ist, der dann, wo der Vorhang zur Seite gezogen wird, so richtig klassisch, wie man sich das vorstellt, was ja eigentlich auch sprichwörtlich geworden ist. Der Vorhang wird zur Seite gezogen und man, behind the curtain. Und der ist irgendwie da so ein kleines, hutzeliges Männchen und sagt, huch, okay, ich bin's, sorry, ich hab nur so getan, als ob.

Florian Bayer: Toller Platz 1, ja. Ja. Großartige Die-Bank-Szene.

Johannes Franke: Okay. Dann lass uns doch mal in den Film, beziehungsweise ins Fazit zurückgehen. Ja. Möchtest du noch irgendwas sagen? Möchtest du unserem Zuhörer, unserer Hörerin noch was mitgeben?

Florian Bayer: Ich glaube, das Wichtigste, habe ich schon gesagt, ich finde den Film total sehenswert, aber eben, weil das einfach eine coole Geschichte ist, die da erzählt wird. Ich glaube, der Film hat ein bisschen Potenzial. verschenkt. Ja. Macht ihn nicht weniger sehenswert, ist ein bisschen schade. Ja. Vielleicht nicht als Film sehenswert, sondern einfach als James-Randy-Party sehenswert.

Johannes Franke: Das stimmt. Ja, ich finde, es ist, wie du sagst, so eine James-Randy-Party und ein bisschen Awareness für die eigene Schwäche im Leben. Dafür, dass man daran erinnert wird, dass man doch immer irgendwie in der Position ist, wenn ich nicht alle Informationen habe, dann kann ich einfach verarscht werden, ohne dass ich das merke. Es gibt immer Leute, die einen Wissensvorsprung haben, weil sie irgendwas anders planen oder besser hingekriegt haben oder irgendwelche hinter versteckten Vorhängen irgendwelche Sachen gemacht haben, von denen du einfach keine Ahnung hast. Und wenn du unvorbereitet in was reingehst, das ist einfach so. Und damit muss man irgendwie klarkommen und muss einem einfach bewusst sein. Und wenn der größte Zaubertrick des Abends darin besteht, dass am Ende der da vorne reicher ist als du, weil du sein ganzes Geld reingeworfen hast, dann ist das vielleicht nicht der beste Anlass gewesen. Aber jede Zaubershow, die du besuchst,

Florian Bayer: führt dazu, dass der vorne auf der Bühne

Johannes Franke: ein bisschen reicher ist als du danach. Der ist nicht reicher als du, sondern der ist ein kleines bisschen reicher als vorher. Als vorher. Und du bist ein bisschen ärmer.

Florian Bayer: Aber bei guten Zaubershows lohnt es sich auch. Ja, genau. Darf ich noch einmal ganz kurz einen Rant abziehen? Aber gerne doch. Gegenüber nicht schlechter Magie, sondern einfach zu Tode genudelter Magie. Es gibt ja wirklich in diesen ganzen Casting-Superstar-Shows wird ja sehr viel Magie gezeigt, mittlerweile auch. Also es gibt ja auch Penn & Teller, Foolers, was tatsächlich eine tolle Show ist. Also das mag ich einfach, weil ich als nicht eingeweiht hast ganz süß finde, wie die über die Zauberei reden und versuchen mit Codewörtern den Zauberer zu entlocken oder der Zaubererin, wie sie es gemacht hat. Und es basiert dann so auf Ehrlichkeit, dass die Person dann auch sagt, ja, ihr habt es richtig geraten. Das finde ich eine tolle Show übrigens. Wirklich sehenswert von Penn & Teller. Da kann man sich immer mal wieder was angucken. Aber bei diesen ganzen, keine Ahnung, wie sie heißen, bei diesen anderen Casting-Shows gibt es auch Zauberei. Und was ich festgestellt habe, was so in den letzten Jahren viel zu oft gemacht wurde, war dieses, der Zauberer oder die Zauberin kann vorhersehen, was die Leute machen. Also zum Beispiel, du schreibst ein Wort auf und jetzt ziehe ich das Wort am Schluss aus dem Umschlag und das sind dann meistens so fünf Sachen, die sie vorhersehen. Und dahinter gibt es so einen Trick. Das selbe Konzept. Und das ist immer dasselbe Konzept und ich kann diese Tricks nicht mehr sehen. Weil du immer genau weißt, es gibt so einen ganz simplen Trick, der dahinter steht. Manchmal natürlich wird mit diesem Trick dann auch ein bisschen gespielt. Aber dieser simple Trick dahinter, wenn man den einmal weiß, und ich glaube, da kann man auch dahinter kommen, wenn man das oft genug gesehen hat, weil es dann doch, also zumindest wenn es ein paar Mal nicht so gut gemacht wurde. Und dann ist es so nervig, weil man genau weiß, was so das Hauptmotiv ist oder der Haupttrick ist. Und ich kann diese Tricks nicht mehr sehen. Mach diese Tricks bitte nicht mehr. Nicht diese Tricks, weißt du, ich habe deinen Namen vorhergesagt, ich habe den Würfel so gelöst, wie du es gezeigt hast.

Johannes Franke: Und dann noch bei der dritten Person, ich habe das und das gemacht. Falls es euch interessiert und falls ihr wirklich Recherche betreiben wollt, das Stichwort wäre vielleicht One Ahead. Ja, genau. Das könntet ihr googeln und vielleicht könntet ihr dann so ein bisschen. Das ist schon mehr als ein Codewort.

Florian Bayer: Wirst du damit aus der Zauberer-Gilde verstoßen, dass du das gesagt hast?

Johannes Franke: Nein, nein, nein, das ist in Ordnung. Okay. In dem Sinne, Johannes, vielen Dank, dass du mir den Film vorgeschlagen hast. Ja, sehr gerne. Vielen, vielen Dank, dass du den geguckt hast und dass wir über dieses Thema, weil das ist wirklich eines der wichtigen Themen für mich überhaupt in meinem Leben, diese Verantwortung, die man als Zauberer einfach hat. Schön, dass ihr dabei wart und dass ihr uns zugehört habt, wie wir eineinhalb Stunden lang gerantet haben und freuen uns vielleicht auf nächste Woche.

Florian Bayer: Ja, wenn ihr wissen wollt, was drankommt, diesmal ein Vorschlag von mir an Johannes, dann bleibt dran. Ich bin gespannt. Euch eine schöne Woche und wir sehen uns. Ciao. Ciao. Ja, cool. So, da haben wir noch was. Wir machen wieder einen kleinen Ausflug in die Filmgeschichte. Ach, na Mensch, sowas. Überraschung. In die Horrorfilmgeschichte.

Johannes Franke: Oh nein, Floor.

Florian Bayer: Du weißt genau, wie ich zu Horrorfilmen stehe. Ich wollte dir schon ewig lange einen Hammerfilm vorsetzen und habe jetzt lange überlegt, ob ich einen von den etwas trashigeren Fortsetzungen nehme, weil die haben verdammt viele Filme gemacht, die alle in diesen viktorianischen Gothic-Horror-Settings stattfinden. Ja, okay. Oder ob ich einen Klassiker nehme, der ihren guten Ruf begründet. Aha. Ich habe mich ganz gegen mein Naturell für Zweiteres entschieden.

Johannes Franke: Yes, uh.

Florian Bayer: Ich gebe dir einen wegweisenden Klassiker vom Hammer-Studio und zwar den ersten Dracula-Film, der in Farbe gedreht wurde. Oh. Was damals tatsächlich bei Horrorfans auch so ein bisschen für Aufsehen gesorgt hat, weil die meinten, Horror muss schwarz-weiß sein. Oh. Der erste Dracula-Film von Hammer. Aber der, glaube ich, schon so eine ganz gute Wegweisung gibt dahin, wo Hammer spaziert, nämlich in einer sehr freien Interpretation von Stoffen. Okay. Also mit der Bram Stoker-Vorlage hat dieser Film nicht mehr so viel gemein, außer den Namen und der Hauptfigur. Okay. Aber es ist ein wirklich klassischer Hammer-Film. Ja. Gothic-Horror aus dem England der späten 50er-Jahre. Und er gehört mit zu den Begründern des exzellenten Rufes, den die Hammer Studios dann hatten. Und ja, ich glaube, irgendwann in naher Zukunft werde ich dir dann mal einen etwas trashigeren Film von mir geben. Aber jetzt gibt es Qualitätsware. Einen tollen Horror-Kostüm-Film. 1958 Dracula.

Johannes Franke: Oder Horror auf Dracula, wie der Alternativtitel war. Für diejenigen unter uns, die mitgucken wollen, gibt es irgendeine Warnung? Sehr viel Splatter oder sowas? Oder ist der einfach wirklich für den 50er-Entsprechend doch sehr harmlos? Er ist für die 50er-Jahre

Florian Bayer: sehr blutig. Okay. Im Vergleich zu Universal-Horror und so. Aha. Aber er ist, es ist natürlich nicht vergleichbar mit einem Horrorfilm von heute.

Johannes Franke: Aber es ist auch nicht so lächerlich wie bei Nosferatu. Was meinst du? Na, Nosferatu, das ist schon, Day for Night, man sieht die ganze Zeit, dass es alle seine Nägel, die ihn die ganze Zeit stören, die da an dem Sarg ran, den er in der Gegend rumträgt. Und es ist alles sehr, du guckst, du kannst Nosferatu Kindern zeigen.

Florian Bayer: Ja, ich glaube, den Film würde ich meinem Kind nicht zeigen. Okay. Aber es fließt ein bisschen Blut, aber es ist tatsächlich, es ist turnt down. Wahrscheinlich würde man es heute sogar fast eher als Fantasy-Filme rezipieren. Ah, okay. Keine Ahnung. Also ich bin gespannt, es ist schon lange her, dass ich den gesehen habe. Ja. Aber ich mag einfach die Hammer-Filme und ich glaube, das ist ein Film, der einem Hammer durchaus schmackhaft machen kann. Okay. Bin mal gespannt. Cool. Dann vielen Dank und wir sehen uns nächste Woche bis nächste Woche. Ciao. Bis dann. Ciao.