Episode 214: Angst essen Seele auf – Rainer Werner Fassbinder und der Neue Deutsche Film

: Podcast: Der mussmansehen Podcast - Filmbesprechungen Episode: Episode 214: Angst essen Seele auf – Rainer Werner Fassbinder und der Neue Deutsche Film Publishing Date: 2025-02-05T08:53:22+01:00 Podcast URL: https://podcast.mussmansehen.de Episode URL: https://podcast.mussmansehen.de/2025/02/05/episode-214-angst-essen-seele-auf-rainer-werner-fassbinder-und-der-neue-deutsche-film/

Florian Bayer: Es ist der erste Film von Fassbinder, der für mich so eine Menschlichkeit ausstrahlt. Weil sonst, wenn du seine anderen Filme davor guckst, die sind deutlich unmenschlicher. Und die guckst du und denkst so, okay, das ist spannend, das ist interessant. Aber der Mensch, der das gedreht hat, also es ist ein Psychopath wahrscheinlich. Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Episode vom Muss-Man-Sehen-Podcast. Hallo Johannes.

Johannes Franke: Hallo Plor. Herzlich willkommen zurück in meiner Küche. Wir hatten es jetzt zwei Wochen lang nicht und wir müssen nachholen. Ja,

Florian Bayer: wie immer ist es total schön hier zu sein. Draußen ist richtiges Scheißwetter. Oh,

Johannes Franke: Wetter draußen. Meine Güte.

Florian Bayer: Aber dafür ist es hier schön kuschelig und wir finden uns wie immer zusammen, um über einen Film zu reden. Diese Woche einen Film, den ich vorgeschlagen habe.

Johannes Franke: Ja, ja, ja. Und der Plur wollte mal wieder auf den neuen deutschen Film hinaus. Und ich habe so gestöhnt, als du das letzte Woche gesagt hast.

Florian Bayer: Nachdem wir beim ersten Mal oder eher so anderthalbsten Mal neuer deutscher Film einen Fake-Fassbinder hatten, dachte ich, jetzt muss ich dir mal The Real Shit geben und ich gebe dir einen echten Fassbinder-Film.

Johannes Franke: Was heißt Fake-Fassbinder?

Florian Bayer: Wir haben über Warum läuft Herr Amok gesprochen.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Und da hat Fassbinder eher so mal vorbeigeschaut. Hat zwar Regie-Credits, aber eigentlich hat jemand anderes Regie geführt. Ich wüsste jetzt nicht mehr genau den Namen. Und der ist auch ein bisschen anders als andere Fassbinder-Filme. Trifft aber auch auf diesen Film zu, über den wir heute reden, nämlich über Angst, Essen, Seele auf.

Johannes Franke: Ja, aber da hat er durchaus Regie geführt, oder?

Florian Bayer: Da hat er komplett Regie geführt. Nein, nein, das Entscheidende ist, dieser Film ist anders als die Filme, die Fassbinder davor gemacht hat. Kennst du irgendwas von Fassbinder?

Johannes Franke: Ich wollte jetzt eigentlich die ganze Zeit sagen, ich habe ja Warum läuft Herr R. Amok gesehen und wollte ganz stolz sein darauf, dass ich wenigstens ein bisschen Background habe und dann nimmst du mir auch das noch weg.

Florian Bayer: Tut mir leid. Also offensichtlich nicht. Wir werden auf jeden Fall über Fassbinder reden müssen. Eine interessante Figur.

Johannes Franke: Eine interessante.

Florian Bayer: Ein Riesen-Armstock. Bei allem, was wir jetzt über diesen Film sagen und über seine anderen Filme, Rainer Werner Fassbinder war kein guter Mensch. Ja,

Johannes Franke: das... können wir mal festhalten und das dürfte über allen drüber schweben, was wir jetzt alles an Episode haben.

Florian Bayer: Und nicht nur er war kein guter Mensch, sondern er war ein schrecklicher Mensch. Er war ein abscheulicher Mensch. Er war ein Tyrann.

Johannes Franke: Er hat eine Frau auf offener Straße, wahrscheinlich nicht nur eine, vermöbelt auf eine schlimme Art und Weise.

Florian Bayer: Er war ein Sadist. Er war ein absoluter Kontrollfreak und er ist wie... Er ist mit seinen Menschen, er hat ja so eine Schar um sich herum, die ihn warum auch immer wie einen Guru angebildet haben, ist er teilweise umgegangen, als wären sie der letzte Track. Also so viel können wir auf jeden Fall schon mal festhalten. Ich glaube, das ist auch überhaupt kein großes Debattenthema. Jeder, der sich mit Rainer Werner Fassbinder irgendwann auseinandersetzt und vollkommen unabhängig davon, wie er zu seiner Kunst steht, sagt, ja, das war kein guter Mensch.

Johannes Franke: Und das führt mich, nee, das führt mich nirgendswohin, weil du musst ja erstmal deinen Text loswerden, damit wir verstehen, wofür es geht. Und dann führt es mich irgendwo.

Florian Bayer: Und dann reden wir über das Werk und dann schauen wir, wie... So viel zu oft in diesem Podcast, wie wir Werk und Künstler voneinander trennen können. Ja,

Johannes Franke: oder vereinen.

Florian Bayer: Weil es draußen so stark regnet und weil sie die arabische Musik spannend findet, geht die Witwe Emy spontan in eine Kneipe, in der vor allem Gastarbeiter ihren Feierabend verbringen. Dort trifft sie auf den Marokkaner Ali. Die beiden tanzen, unterhalten sich und nachdem Ali sie nach Hause gebracht hat, verbringen sie die Nacht miteinander. Eher durch einen Zufall als durch lange Überlegungen beschließen sie kurz darauf zu heiraten. Aber wir befinden uns im Deutschland der 70er Jahre und so schlägt dem frischvermählten Paar überall Misstrauen, Missgunst und blanker Hass entgegen. Emmys Kolleginnen, ihre Nachbarn und sogar ihre eigenen Kinder können es nicht akzeptieren, dass Emmy mit so einem zusammen ist. Und so müssen sich die beiden in einer feindseligen Gesellschaft behaupten, ohne dass die Angst ihre Seele aufisst. Angst, Essen, Seele auf 1974. Ein Film aus Rainer Werner Fassbinders mittlerer Schaffensphase, als er bereits als wichtiger Vertreter des neuen deutschen Films etabliert war. Und vielleicht auch sein bis dahin gefälligster Film. Es sind die typischen Fassbinder-Trademarks vorhanden. Die Statik, die Distanz, die artifizielle Kälte. Und doch gibt es mehr. Angst essen Seele auf ist ein politischer Film. Und ein Liebesfilm. Ein Film, der versucht, in seiner wütenden Gesellschaftskritik auch so etwas wie menschliche Wärme und Garnähe zu finden. Gelingt ihm das, Johannes?

Johannes Franke: Gelingt es ihm, menschliche Nähe zu finden? Und was war das andere?

Florian Bayer: Ja, vor allem das. Wärme.

Johannes Franke: Wärme. Wärme. Ja doch, das gelingt ihm schon. Das muss man schon sagen. Auch wenn vieles im Weg steht.

Florian Bayer: Ja, definitiv. Vor allem Fassbinders Art, Filme zu inszenieren, die hier auch wieder durchkommen. Ich kann es dir gleich sagen, ich weiß, das ist immer so ein bisschen lame, wenn ich sowas sage und sage, du hast nur die entschärfte Variante gesehen. Fassbinder kann das, was er in diesem Film macht, deutlich krasser.

Johannes Franke: Ja, zum Beispiel in dem anderen, den wir mit Raab gesehen haben.

Florian Bayer: Warum läuft Herr Amok? Gehört auch noch zu den bekömmlichen.

Johannes Franke: Was?

Florian Bayer: Was? Also, pass auf. Moment. Fassbinders erster Film. Es ist Liebeskälter, es ist ja tot. den würdest du hassen.

Johannes Franke: Warum?

Florian Bayer: Weil der absolut, also der ist das Ganze nur ohne Menschlichkeit. Was? Es ist einfach, es ist ein Gangsterfilm.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Und es ist auch so ein bisschen orientiert am Film noch und es hat so ein bisschen Nouvelle Vague Einflüsse. Und Fassbinder nimmt sich diese ganzen aufregenden Dinge aus dem amerikanischen und dem französischen Kino und sagt Und jetzt machen wir das langsam. Und zwar hat er das bei Liebeskälter als der Tod vor allem gemacht, weil die Mittel nicht da waren, groß mobile Kameras und so zu haben. Also Hasbinder hat halt wirklich mit Low Budget angefangen, hat lange Low Budget gemacht. Und dementsprechend hatte er dann halt offensichtlich so eine monströse Kamera. und die konnten sie nicht bewegen. Und dann hat er gesagt, okay, dann machen wir es halt so. Machen wir aus der Not eine Tugend und machen einfach diese statischen Bilder. Dann hast du Bilder, die zehn Minuten, fünf Minuten gehalten sind, wo Menschen irgendwie verloren im Raum stehen und es nichts passiert.

Johannes Franke: Aber das hat ja nicht nur was damit zu tun. Ich glaube, es hat was damit zu tun, dass er ja auch im Theater so viel gemacht hat. Und dann natürlich, dass so ein bisschen eine Bühnensituation herstellt, mit der er sich auskennt.

Florian Bayer: Ich glaube, ja, jein. Also bei Fassbinder ist tatsächlich so, Fassbinder gehört zu den Leuten des neuen deutschen Films. Er kommt ja eher so aus der zweiten Generation schon. Also in den 60ern hat das ja angefangen. Fassbinder war dann eher so in den 70ern populär. Er gehört zu denen, die das amerikanische und französische Kino extrem bewundert haben. Fassbinder war Fan von wirklich kitschigen amerikanischen Liebesfilmen. Fassbinder war Fan von großen Thrillern. Und ich glaube, der hat auch immer versucht, diese Ästhetik, in dem Film hier ist es ein bisschen anders, aber er hat immer versucht, diese Ästhetik auch in seine Filme reinzukriegen. Und ich finde, es ist wirklich schwer bei ihm zu sagen, was dann auch zum Beispiel auch nicht fehlendes Talent, aber fehlendes Gespräch. Spür dafür war, wie Dynamik in diesen Filmen entsteht und wie Style in diesen Filmen entsteht, dass seine Filme so wirken, wie sie sind. Liebe ist kälter als der Tod. Ist ein Thriller, wo es um Verbrechen geht, um Mord, um Raub und so weiter. Und es passiert nichts.

Johannes Franke: Wie kann es denn darum gehen?

Florian Bayer: Sein zweiter Film, Katzemacher. Den würdest du richtig hassen.

Johannes Franke: Den hat er ja aus dem Theater geholt.

Florian Bayer: Ja, mit seiner Theater-Crew. Er war in diesem Action-Theater. Da ist er Mitglied geworden. Das war quasi so ein Kollektiv. Das waren Leute, die gesagt haben, wir machen das voll demokratisch. Wir sind eine anarchische Gruppe. Bei uns gibt es keinen Führer. Und dann ist er da reingekommen und hat gesagt, ihr braucht einen Führer.

Johannes Franke: Scheiße, Mann. Warum?

Florian Bayer: Es gibt ein Interview. Es gibt ein Interview mit Fassbinder, wo er sagt, die Leute, die wollten eigentlich alle einen Führer haben. Ich bin da reingekommen und habe gesehen, ja, die haben alle so gesagt, von wegen, wir sind ein Kollektiv und so. Die wollten alle eine Führungsfigur. Ich will gar keine Führungsfigur sein. Ich habe gar keinen Machtstreben. Nein. Und dann habe ich das halt zur Not übernommen und ich denke nur so, ich glaube dir kein Wort. Nein. Der ist da reingeschritten wie der Napoleon des neuen deutschen Films und hat gesagt, das Ding gehört jetzt mir. Und übrigens, jetzt benennen wir es um in Antitheater. Und ihr, ihr seid jetzt alle meine, ihr seid meine Leute.

Johannes Franke: Ja, meine Jünger.

Florian Bayer: Und da waren auch schon die Leute, mit denen er dann lange zusammengearbeitet hat. Hanna Schigula, die in diesem Film zu sehen ist. Jan Herrmann, die in diesem Film zu sehen ist. Kurt Raab, der hier nicht dabei ist. Die ganzen Leute kamen aus seiner Theatergruppe. Okay, wir machen einmal den Fassbinder komplett durch.

Johannes Franke: Okay, Leute, wenn ihr über Rainer Weiner Fassbinder nicht so wahnsinnig viel wissen wollt, sondern über den Film, dann spult einfach ein bisschen vor, mal gucken. Aber wir werden jetzt über Fassbinder einmal reden müssen, der 1945 und nicht 1946 geboren ist.

Florian Bayer: Ganz wichtig.

Johannes Franke: Ganz wichtig. Seine Mutter hat gesagt, komm, wir lassen dich 1946 geboren sein, damit du als Kind der Nachkriegszeit klar dastehst. Ich weiß nicht, was das eine Jahr ausmacht, aber damals hat es vielleicht eine Rolle gespielt, keine Ahnung.

Florian Bayer: Er ist halt so quasi in diese Kunst-und Filmwelt so ein bisschen reingerutscht, einfach weil er sich wie viele, die irgendwann in dem Milieuland für sehr viele Sachen interessiert hat und immer nach einer Möglichkeit gesucht hat, sich auszudrücken und das, was ihn interessiert, auszudrücken. Und er hat überlegt, Schauspieler zu werden, hat eine Schauspielerausbildung gemacht. Ja,

Johannes Franke: er wollte sich in München, an der Stadtspielschule, da hat er aber die Prüfung nicht bestanden. Da auch. Genau. Auch nicht bei der Fernsehakademie, Film-und Fernsehakademie, die gerade neu gegründet wurde damals, hat das auch nicht geschafft.

Florian Bayer: Genau, und das war auch die Zeit, dann haben wir wirklich so Zeiten, die zusammenflächen, das ist die Zeit, in der die Oberhausener Gruppe die Leute des neuen deutschen Films groß wurden. Also die erste Garde. Anfang der 60er Jahre, 1962 war das Oberhausener Manifest. Die Großen, die in der ersten Reihe waren, das waren Alexander Kluge, Volker Schlöndorf, Werner Herzog, das waren die großen Leute damals. Und Fassbinder ist einer, unter anderem auch wie Rosa von Braunheim, die dann so ein bisschen später zu dieser Regel kam, die gesagt haben, wir müssen das nicht nochmal komplett auswälzen, aber grundsätzlich, der deutsche Film ist irgendwie kaputt, es gibt nur Entgabolles und Heimatfilme, das wollen wir nicht. Wir wollen wieder Filme, die politisch sind, wir wollen Filme, die gesellschaftskritisch sind und die sich mit Wirklichkeit auseinandersetzen und vor allem mit deutscher Wirklichkeit dienen. was eigenes Deutsches sind.

Johannes Franke: Ja, und wir wollen, dass die Filme unguckbar sind.

Florian Bayer: Partiell stimmt das. Aber nicht, im neuen deutschen Film sind auch sehr schöne Filme entstanden. Werner Herzog hat wirklich wunderschöne Bilder auf die Leinwand gezaubert. Aber ja, der neue deutsche Film zeichnet sich dadurch aus, dass die Erzählweise sehr trocken ist, die Bilder sehr rau.

Johannes Franke: Alles sehr, sehr inszeniert, sehr hingestellt.

Florian Bayer: Artifiziell und gleichzeitig aber mit so einem, nicht ästhetisiert, nicht romantisiert, sondern mit so einer akademischen... artifiziellen Note. Naja, auf jeden Fall war Fassbinder selbst dann aber erstmal nicht beim Film, sondern beim Theater unterwegs in den 60er Jahren, wo er auf diese Action-Theater-Gruppe gestoßen ist. Und er hat in der Zeit auch schon die ersten kleinen Kurzfilme gemacht, so Mitte der 60er Jahre. Und da sieht man auch, die sind eigentlich das perfekte Sinnbild für seine Liebe zum Film, nämlich hat dieses das kleine Chaos gemacht, das gilt so als sein. Erster großer Kurzfilm, wo sie auch Bank überfallen und dann am Schluss sagt Rainer Werner Fassbinder selbst mit einem Augenzwinkern Richtung Kamera, wenn er gefragt wird, was machst du denn mit dem Geld, was wir gerade geholt haben? Ich gehe ins Kino. Und das war Rainer Werners Fassbinder Liebe zum Film und die ist wohl auch bei Dreharbeiten immer durchgekommen. Ein Schauspieler, der erzählt, ja, ja, er hat gedreht und dann hat er da gestanden und hat plötzlich angefangen zu giggeln und das war so einer seiner frühen Filme und dann stand plötzlich dieser Typ, der das Ganze... koordiniert hat, eigentlich ein ziemlich tyrannischer Server, hat laut gegickelt und dann hat irgendjemand gefragt, was ist denn los? Und er meinte, ich freue mich einfach so, dass ich hier sein kann, dass wir das gerade machen.

Johannes Franke: Ja, das verstehe ich auch total. Ich höre ja auch durch bei seinen Erzählungen, dass er, er war ja zweimal am Tag oder dreimal am Tag irgendeinen Film gucken. Er hat wirklich wahnsinnig viele Filme geguckt, geguckt, geguckt, geguckt,

Florian Bayer: geguckt. Und zwar alles. Nicht so diesen Impetus, den hatte der neue deutsche Film nämlich auch so. Wir haben Wir haben machen unser eigenes Ding, sondern er hat, er war eklektisch, er hat französische Filme geguckt, er hat amerikanische Filme geguckt, italienische, es war ihm egal, egal ob Kitsch oder Horror oder Action, alles, was ihm irgendwie vor die Augen gekommen ist, hat er geguckt.

Johannes Franke: Das sieht man ja bei den Filmen auch, er ist ja durch alle Genres durchgegangen.

Florian Bayer: Durch alle Genres, alles an Genres probiert und ist dann in den 70ern um die Zeit von diesem Film ist er so ein bisschen dann doch tatsächlich hängen geblieben bei Frauengeschichten, ausgerechnet Frauengeschichten. Und jetzt kommen wir zu seinen Frauengeschichten. Also zum einen Fassbinder war queer und zwar offen queer. Und der hat damals in den 60ern, als er angefangen hat mit diesem Theater, hat er auch in einer WG gelebt. Und das war wohl eine ziemlich wilde WG-Zeit. Er hatte eine Beziehung mit Peer Raben, hat mit ihm zusammen gelebt. Und die dritte Person im Bunde und wahrscheinlich auch so ein bisschen das dritte Rad am Wagen in dieser WG war Irm Hermann. Große deutsche Schauspielerin, auch in diesem Film zu sehen. Wahrscheinlich so seine erste... Nicht Muse, sondern seine erste Stammbesetzung, mit der er sehr lange zusammengearbeitet hat. Und es gibt einige Gespräche, wo sie erzählt über ihn. Für die muss das die Hölle auf Erden gewesen sein. Ja,

Johannes Franke: das kann ich mir vorstellen.

Florian Bayer: Und es ist unfassbar, wie sie trotzdem danach immer noch sagt, ja und ich hab ihn bewundert und ich bin so dankbar für das, was er gemacht hat und so. Es war eine totale abusive relationship.

Johannes Franke: Wie viel Selbsthass muss die Frau gehabt haben in ihrer Zeit damals.

Florian Bayer: Und sie hatten wohl auch eine Affäre, also zumindest einmal hat sie mit ihm geschlafen. Ja. Fassbinder war auch, also tendenziell hatte er mehr was mit Männern, aber er war wohl bisexuell, weil es gibt immer wieder Frauen, mit denen er auch Affäre hatte. Er war auch verheiratet und er war dann aber in einer Hochzeit, er war mit einer Schauspielerin. Und Reed Carvin verheiratet in der Hochzeitsnacht, ist er aber ins Zimmer von seinem Liebhaber und ganz alleine hat er gefragt, was ist los? Er hat in dieser WG gelebt und er war zum einen ein Narziss und zum zweiten ein Tyrann. Und er hat dann mit ihrem Hermann und mit anderen Leuten zusammengearbeitet. Die haben wild zusammengelebt. Es hatte immer so ein bisschen diesen Kommune-Aspekt, aber auch immer so ein bisschen diesen Aspekt Rainer und sein Hofstaat. Und er hat seine Macht schamlos ausgenutzt. Er hat die Leute wie Dreck behandelt. Wenn er Interesse an jemandem verloren hat, dann hat er... Sie einfach fallen lassen. Es gibt eine Geschichte von einem seiner ehemaligen Liebhaber, der Selbstmord begangen hat und wo durchaus davon ausgegangen werden kann, dass sein, das Fassbinder-Verhalten, das ihn dann wirklich weggeworfen hat, da auch eine Rolle spielt.

Johannes Franke: Ja, das, was ich immer problematisch finde und schwierig finde, ist, dass das nun die Zeit ist, in der der Kunstbetrieb sowas wahnsinnig hart unterstützt hat. Ja,

Florian Bayer: absolut.

Johannes Franke: Preise hat es geregnet und so und es wird nicht darauf eingegangen, sondern eher unterstützt noch und das ist schon eine schwierige Zeit.

Florian Bayer: Absolut krass und vor allem ist es krass, dass es in dem Fall und in vielen anderen Fällen auch aus einem dezidiert linken, progressiven Milieu kam. Ja. Hasbinder, der offen queer lebt. Der sagt, hey, wir haben hier sexuelle Freiheit. Ich möchte mit Männern vögeln, genauso wie mit Frauen. Und aus einem Milieu, das sagt, hey, wir sind hier ein Kollektiv, wir machen anderes Theater, wir machen Antitheater. Wir funktionieren nicht so wie früheres Theater. Und dann hast du doch so einen Machtmenschen. Und der diese Macht gnadenlos ausnutzt, auch indem er selig und physisch übergriffig ist. Leute anschreit, Leute schlägt. Ihrem Hermann hat er offensichtlich mehrmals verprügelt. Sie meinte, wir haben uns geprügelt, aber so wie sie es erzählt, klingt es eher so wie, sie vor allem geprügelt. Und wenn man Widerspruch macht, dann fliegt man raus. Es gibt Geschichten von Leuten, die gesagt haben, und dann hat jemand an der falschen Stelle was Kritisches gesagt. Und dann hat Fassbinder gesagt, mit dem arbeite ich nie wieder zusammen. Ganz berühmt, Michael Ballhaus, unser großer Kameramann, hat mit Fassbinder gearbeitet. Die waren in meinem Film zusammen.

Johannes Franke: Sieben Filme, glaube ich, haben die zusammen gemacht.

Florian Bayer: Ja, die haben mehrere Sachen zusammen gemacht. Ballhaus ist ja ein Genie. Ja. Der hat großartige Kameraarbeit gemacht. Und dann ist der am Set mit Fassbinder und sagt zu ihm, du, wir können das hier nicht machen. Das verletzt die 180-Grad-Regel. Du kannst hier nicht die Kamera hinstellen. Und er hat es mitgekriegt, so am Rand, dass Fassbinder daraufhin zum Agenten gegangen ist und gesagt hat, mit dem will ich nicht mehr arbeiten. Dieser Ballhaus, mit dem will ich nichts mehr zu tun haben. Dessen Karriere ist zu Ende.

Johannes Franke: Es gibt noch eine andere Geschichte, wie er auf irgendeiner Party war und dann hat irgendjemand ihnen was gebracht. Ich glaube es war einfach ein Bote, der irgendwie ein Paket oder ein Drehbuch oder sowas, damals haben sie sich ja auch Drehbücher per Boten geschickt. Und er hat ihn zu dieser Party eingeladen und der Typ hat gesagt, du ich hab keine Zeit, ich bring dir jetzt das Paket und dann muss ich weiter. Und dann ist der Typ weitergegangen und Fassbinder wollte dafür sorgen, dass dieser Typ seine Arbeit verliert. Ja. Nur weil er gesagt hat, du ich kann nicht mit dir Party machen, das geht nicht. Ja. Wie krass ist das denn?

Florian Bayer: Fassbinder, das ist wohl auch das krasse. Fassbinder, wie gesagt, hatte sehr viele wechselnde Affären mit Männern und mit Frauen. Und gleichzeitig muss er unglaublich besitzergreifend gewesen sein. Der ist davon ausgegangen, dass wenn er sagt, ey, du verbringst jetzt Zeit mit mir, wen auch immer er fragt, diese Person macht das. Und egal, ob das jetzt so ein einfacher Bote ist oder ob das eine von seinen Affären ist, der muss wohl tierisch eifersüchtig gewesen sein als ihrem Hermann, was mit einem anderen Mann hatte. Oh,

Johannes Franke: fuck. Ich weiß gar nicht, ob ich diesen Film besprechen will. Dieser Typ ist so furchtbar.

Florian Bayer: Also Liebe ist kälter als der Tod und Katzemacher waren seine ersten Filme Ende der 60er Jahre. Und dann in den 70ern ist er so langsam zu einem großen Regisseur gewachsen, der immer wieder Preise gekriegt hat. Und das krasse ist, der hat Low-Budget-Filme gemacht und das ganze Geld, was er verdient hat, hat er in neue Filme investiert. Was ich total sympathisch finde. Das ist seine einzige sympathische Seite. Der hat von der Hand in den Mund gelebt und ihrem Hermann sagt, über die damalige Zeit, ey, wir haben da zusammen gelebt, wir hatten nicht viel. Und dann war es wirklich so total irritierend. Er hat Geld verdient, die Filme haben wirklich Millionen eingespielt. Er hat das ganze Geld genommen und hat gesagt, davon finanziere ich jetzt mein nächstes Projekt.

Johannes Franke: Aber er hatte tatsächlich ja, selbst wenn er Millionen verdient hat, sowas reicht ja nicht, um ein großes Budget anzuhäufen. Du brauchst riesig viele... Geldgeber und staatliche Förderung und so weiter, um große Projekte machen zu können. Er hatte ja auch irgendwann die Gelder dafür. Aber man hat irgendwie den Eindruck, dass er mit mehr Geld nicht mehr ausrichten konnte. Ganz im Gegenteil.

Florian Bayer: Ja, seine Filme haben sich auf jeden Fall verändert in dieser Zeit auch. Ich finde, ich habe Probleme mit dem frühen Fassbinder. Übrigens noch um einen Film aus der frühen Periode zu nennen. Wie gesagt, Liebeskälter als der Tod fändest du schrecklich. Katzemacher würdest du hassen. Aber Händler der vier Jahreszeiten, den würdest du richtig hassen.

Johannes Franke: Der ist nämlich ein Film,

Florian Bayer: der passt, glaube ich, ganz gut die Persönlichkeit Fassbinders zusammen. Das ist nämlich nichts anderes als ein lamoyantes Drama, wo es darum geht, dass ein Mann, dessen Genie nicht erkannt wird von den Menschen und vor allem von den Frauen in seinem Leben langsam in den Tod getrieben wird. Und ich glaube, so hat Fassbinder sich auch selbst gesehen. Ja,

Johannes Franke: genau.

Florian Bayer: Ich gegen die Welt und alle sind gegen mich. Ich bin kein großer Fan von dem frühen Fassbinder. Ich finde Angst essen Seele auf ist vielleicht so sein erster wirklich guter Film und meiner Meinung nach auch vielleicht sein bester. Ja, Angst essen Seele auf ist sein bester Film meiner Meinung nach. Und er hat danach aber Filme gemacht, wo du auch eher nicken würdest und sagen würdest. Ja, das geht. Das ist vielleicht nicht unbedingt mein Stil.

Johannes Franke: Welt am Draht und so?

Florian Bayer: Ja, der war noch davor, aber Welt am Draht ist auch sehr trocken und sehr spröde. Nee, ich dachte eher sowas wie Lola und die Ehe der Maria Braun, diese Deutschlandfilme, die er gemacht hat, die sind nämlich bunter und die sind vor allem dynamischer. Er hat dann irgendwann angefangen zu sagen, ah, man kann Kameras auf Rollen stellen, man kann ein bewegtes Bild machen, fantastisch.

Johannes Franke: Ich finde fantastische Filme völlig ohne bewegte Kamera. Also das ist nicht das Einzige, was macht, dass ein Film dynamischer wird.

Florian Bayer: Und doch kann ich mir vorstellen, dass du gerade mit dieser Statienkamera bei Fassbinder Probleme hast. Nee,

Johannes Franke: gar nicht so sehr.

Florian Bayer: Ich finde nämlich in Angst essen Seele auf passt sie auch tatsächlich.

Johannes Franke: Total gut. Ich finde es super. Aber lass uns da gleich drüber reden. Was mich wahnsinnig beeindruckt und was ich krass finde und was du auch schon andeutest mit er nimmt das Geld und haut es in den nächsten Film rein. Er hat in seiner Zeit und die ist effektiv vielleicht. 15 Jahre lang in der er Filme gemacht hat. Danach ist er nämlich sehr früh gestorben, mit 37 Jahren.

Florian Bayer: 1982 ist er gestorben.

Johannes Franke: Hat er 40 Filme gemacht. 40 Filme und Hörspiele und die Serien, die beiden.

Florian Bayer: 13 Jahre.

Johannes Franke: In 13 Jahren, meine Güte. Das ist total absurd. Alter, wie krass.

Florian Bayer: Und er hat nichts anderes gemacht, als zu feiern und zwar hart zu feiern und Filme zu drehen. Ja,

Johannes Franke: und er hat wahnsinnig viele Drogen genommen. Allerdings muss man dazu sagen, dass das nicht das einzige... Ding ist, was ihn dazu befähigt hat, die ganzen Filme zu machen. Er hat nämlich auch, bevor er richtig tief in den Drogen steckte, schon viele Filme gemacht. 1977 hat er richtig angefangen, tief in den Drogen hinein zu sinken. Aber vorher waren ja auch schon viele Filme. Er hat ja mit den 60ern angefangen, 66 glaube ich, den ersten Film oder so.

Florian Bayer: Also es war zum einen so ein total unruhiges, wildes Leben. Und dann hat er hart gefeiert. Und er hatte dieses Selbstverständnis, dass er ein Verführer ist. Er hat sowas Mephistophelisches. Und wenn man Bilder von ihm sieht, also alle sagen, der Mann war nicht besonders schön. Der sah nicht besonders gut aus. Aber der hatte ein Charisma und einen Charme, die seinesgleichen suchen. Du hast bestimmt so ein paar Sachen von ihm gesehen, wo man so Interviews...

Johannes Franke: Ja, so ein bisschen.

Florian Bayer: Ich finde, ich erkenne das. Ich glaube, ich erkenne das. Der hat sowas krass Lausbubenhaftes und sowas Verschmitztes und hat eine Attraktivität.

Johannes Franke: Ja. Reicht aber nicht aus.

Florian Bayer: Reicht nicht aus. Nein,

Johannes Franke: überhaupt nicht.

Florian Bayer: Ich weiß nicht, also er ist wirklich, er ist objektiv kein gut aussehender Mann, aber hat diesen Charme und ich finde manchmal, wenn man ihn so reden hört, auch dann hat er noch so ein bisschen dieses Bayerische mit drin. Ja, ja, ja. So die Art, wie er redet und dann ist es irgendwie so zwischen salopp, künstlerisch-mahnisch und gleichzeitig halt irgendwie. sexuell. Es ist alles so ein bisschen sexuell aufgeladen, wenn ihr über Filme redet und darüber, was ihn fasziniert. Ich finde den Mann charismatisch und charmant. Ich finde, er ist ein schrecklicher Mensch, aber ich finde ihn charmant. Ich verstehe, ich glaube, ich verstehe, was die Menschen an ihm gefunden haben, warum so viele ihm gefolgt sind.

Johannes Franke: Ja. Ja, ich glaube aber auch, dass man, dass man, wenn man eine ganz bestimmte Art von Chuzpe hat, mit der man dann mit so Führungsanspruch in Gruppen reingeht. dann hat man leichtes Spiel. Also die Leute, es gibt leider zu viele Leute, die schnell darauf einsteigen und sagen, oh ja, ich folge dir jetzt und deinen Ideen und ich finde es irgendwie geil und du bist jetzt mein Guru.

Florian Bayer: Offensichtlich. Er hatte nie ein Problem Menschen zu kriegen und zu halten. und wieder wegzuwerfen. Und der hat dann ja auch, also es gibt wirklich diesen illustren Kreis von Menschen, die mit Fassbinder zusammengearbeitet haben, auch die durch seine Filme groß geworden sind. Ihr Herrmann zum Beispiel, die ja da auch dann irgendwie so in das Filmbusiness reingerutscht ist und gar nicht wusste, ob sie da überhaupt sein will. Und dann hat er es halt auch geschafft, auch in diesem Film zum Beispiel, Schauspielerinnen, die eigentlich für was anderes bekannt waren. Und zwar jetzt auch wirklich tatsächlich namentlich Barbara Valentin. die damals als Sexbombe galt, die hat die Kneipenbesitzerin gespielt, diesen Menschen zu zeigen, dass die Schauspielern können. Weil niemand hätte davor gedacht, dass Barbara Valentin so eine Rolle spielt. Es gibt auch diese schöne Szene, wie sie sich geschminkt hat und dann Fassbinder gesagt hat, nee, das machen wir so nicht. Und dann das Gesicht quasi einmal, Schminke zerrieben und alles so. Und es läuft alles runter und du siehst verlebt aus. Und so siehst du jetzt aus in diesem Film und nicht wie eine Sexbombe.

Johannes Franke: Oh Mann, diese Augenringe sind der Hammer.

Florian Bayer: Unfassbar krass. Er hatte offensichtlich ein Händchen dafür, SchauspielerInnen groß zu machen und zu zeigen, was sie können und das aus ihnen rauszuholen, was sie können. Ja,

Johannes Franke: aber wie holt er das raus? Indem er sie anschreit und schlägt. Ich will nie wieder mit so einem Regisseur zusammenarbeiten. Ich habe das auch erlebt. Ich habe keine Lust darauf. Das ist furchtbar.

Florian Bayer: Das Schlimme finde ich tatsächlich, es gibt ja diese Interviews mit allen möglichen Leuten, mit denen er gearbeitet hat. Du hast das Gefühl, fast alle, die über ihn reden... klingen nach Stockholm-Syndrom.

Johannes Franke: Ja, ne? Ja, ja, genau.

Florian Bayer: Und da zeigt sich auch so seine Verführungskraft. Die sagen alle, ja, und es war schrecklich und er hat rumgeschrien und dann habe ich mich total übergriffig behandelt gefühlt und es hat wehgetan und ich war am Boden. Aber es sind gute Filme dabei rausgekommen und er war ja auch ein Genie und er konnte auch so zärtlich sein. Du denkst so, Alter, es ist auch dieses Coping, so eine abusive relationship und du versuchst es irgendwie schön zu reden, indem du sagst, aber es gab auch die schönen Momente. Nein, es war einfach schrecklich.

Johannes Franke: Es war einfach schrecklich, ja.

Florian Bayer: Aber es sind großartige Kunstwerke.

Johannes Franke: Aber wenn wir über diese Leute hin zu unserem Hauptdarsteller hier kommen, das ist nämlich auch eine wahnsinnig interessante und tragische Geschichte.

Florian Bayer: Alter. Elhedi Ben Salem. Und der Name ist auch noch länger und er nutzt auch tatsächlich den Namen, um sich selbst vorzustellen im Film. Und zwar Elhedi Ben Salem, Mbarek Mohamed Mustafa. Und da haben wir gleich so den ersten Bezug auf den Rassismus in Deutschland der 70er Jahre, nämlich deswegen wieder von allen Ali genannt. Der war ein... Weggefährte von Fassbinder. Mehr noch, ne? Ah,

Johannes Franke: nicht nur Weggefährte. Die haben sich kennengelernt in einem entsprechenden Etablissement in Paris.

Florian Bayer: In der Sauna. Die waren einfach in der Sauna. Ich geh auch gerne in die Sauna.

Johannes Franke: Das war mehr als eine Sauna.

Florian Bayer: Es war halt eine Sauna nur für Männer. Ich finde das total okay. Es gibt bei uns jeden Samstag in der Sauna Frauentag. Und dann ist es doch nur logisch, dass es auch eine Sauna nur für Männer gibt. Ja,

Johannes Franke: ja, natürlich.

Florian Bayer: Ein bisschen schwitzen und zusammensitzen, sich über Fußball unterhalten, Bier trinken.

Johannes Franke: Und gegenseitig an den Füßen spielen.

Florian Bayer: Die haben sich in der Sauna kennengelernt.

Johannes Franke: Also, die hatten einfach ein bisschen Spaß. Und dann hat sich da irgendwie eine Beziehung entwickelt. und er hat tatsächlich ihn eingesetzt in seinen Filmen. Also nicht nur diesem Film anscheinend. Ja,

Florian Bayer: in vielen Filmen. Aber muss dazu gesagt werden, El Hedy konnte kein Deutsch, hat nie richtig Deutsch gelernt. Und darum hat Fassbinder gesagt, okay, dann nehmen wir Bud Spencer.

Johannes Franke: Bud Spencer, genau. Ich war auch total irritiert. Wolfgang Hess hat in drei Filmen ihn synchronisiert. Ja. Im Nachhinein. Auch in diesem Film. Auch in diesem Film und auch in diesem Film kommen mir das am Anfang seltsam vor, bis ich mich dran gewöhne und völlig vergesse, dass mir am Anfang seltsam vorkam, dass die Stimme so ein bisschen nicht ganz stimmt. Aber ansonsten, man vergisst es ja dann auch wieder und dann ist es einigermaßen gut synchronisiert. Aber ich bin total verstört davon, weil ich dachte, warum nimmst du nicht Original-Innen und kann ja nicht dafür das lernen und das irgendwie...

Florian Bayer: Vor allem, wenn er jemanden darstellen soll, der gebrochen ist.

Johannes Franke: Genau. Also der macht es ja schon. Also ich finde es schon wirklich seltsam.

Florian Bayer: Und dann hat es auch so dieses Blackfacing-Moment, ne? Genau. Du weißt, ein Deutscher synchronisiert den und klingt dabei arabisch und richtig deutsch.

Johannes Franke: Ja, das ist schon irgendwie ein seltsames Moment. Und das ist so eine seltsame Form von Blackfacing, weil es ja nur die Stimme ist.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Black Voice. Ja, bei mir hat es, also wirklich, in meinem Kopf hat es sehr seltsame Kabriolen geschlagen und ich fand es wirklich hart. Aber wer weiß. Vielleicht hat er es auch gar nicht hingerichtet, vielleicht haben sie es auch probiert. Wobei ich mir vorstellen kann, dass Fassbinder eine sehr kurze Lunte hatte, was das betrifft. Er hat es wahrscheinlich nicht gerade ausführlich probiert mit ihm.

Florian Bayer: Die waren ja auch nicht sonderlich lange zusammen. Dann gibt es noch, also es ist eine wilde Kriminalstory, wie es weitergeht mit dem Hauptdarsteller.

Johannes Franke: Um Gottes Willen. Die haben wirklich viel auch gestritten und sich geprügelt. Er war ja auch recht gewalttätig.

Florian Bayer: Er war ein Krimineller. Ja.

Johannes Franke: Und... Dann hatten die irgendwie einfach diese heiße und sehr gewaltvolle Beziehung und dann hat er das mit ihm gedreht und so die Filme und dann hat er irgendwann, ist er in eine Kneipe und hat drei Leute angestochen. Also angestochen im Sinne von eigentlich fast erstochen, aber die Leute haben halt überlebt.

Florian Bayer: 1974, also als dieser Film quasi veröffentlicht wurde, kurz darauf und die Beziehung war dann auch schon vorbei, also sie waren noch befreundet, aber Fassbinder und Salem waren dann nicht mehr zusammen. Dann wurde er natürlich gesucht von der Polizei und dann ist er abgehauen nach Frankreich und Fassbinder hat ihm geholfen dabei.

Johannes Franke: Ja, ja, der hat irgendwie versucht, ihm einen sicheren Weg nach Frankreich zu bringen, dass er nicht zur Polizei muss und ins Gefängnis muss und so. Und dann ist er trotzdem gefasst worden in Frankreich und hat sich dort im Gefängnis erhängt.

Florian Bayer: 1977. Davor hat er aber noch gesagt, ah, jetzt habe ich mit Fassbinder diese Thriller gedreht, vielleicht könnte ich das auch mal im wahren Leben ausprobieren. Und hat mit Freunden, nee, mit Verwandten sogar einen Juwelierladen ausgeraubt.

Johannes Franke: Oh, fuck. Stimmt.

Florian Bayer: Und deswegen ist er dann auch in Frankreich gelandet.

Johannes Franke: Oh Gott, oh Gott. Meine Güte, das ist aber auch echt eine harte Geschichte. Was für ein seltsamer

Florian Bayer: Typ. Ja, und vor allem das Krasse ist, der war in den Filmen, weil er Liebhaber war von Fassbinder. Das war kein Schauspieler.

Johannes Franke: Ja, ja,

Florian Bayer: ja. Er kam einfach aus und Fassbinder war von ihm fasziniert. Und Fassbinder war wahrscheinlich auch aus dem, was er in diesem Film kritisiert, fasziniert. Ja, ganz genau. Fassbinder beschäftigt sich mit dem Film, wie diese Exotismen stattfinden und auch dieser Rassismus stattfindet, der ein bisschen so... subtiler ist, so später kommt der und wahrscheinlich war es bei Fassbinder auch, wie hat er gesagt, das ist ein multikulturelles Wunder oder so irgendwas über ihn und er hat diesen einfach, es war so seine Muse, es war Eine von vielen Musen hat gesagt, ich besetze dich jetzt in meinen Film und jetzt mache ich noch einen Film, den ich dir perfekt auf den Leib schneide. Da wirst du dann neben Brigitte Mirer zu sehen sein. Ich mache dir mal einen Film.

Johannes Franke: Er hat den Knall benutzt, sagen wir es so, wie es ist,

Florian Bayer: oder? Ja, natürlich. Ich glaube nicht, dass er viel Lohn gekriegt hat für seine Filme, wobei Fassbinder sowieso wahrscheinlich nicht viel bezahlt hat für seine Filme, die er da produziert hat.

Johannes Franke: Und es geht mit dem Bild, was ich von ihm habe, wenn ich einen Film sehe, gar nicht überein. Überhaupt nicht. Nee. Das ist so krass. Das macht bei mir eine Schere auf den Kopf, die ich nicht richtig überbrücken kann.

Florian Bayer: Es ist der erste Film von Fassbinder, der für mich so eine Menschlichkeit ausstrahlt. Weil sonst, wenn du seine anderen Filme davor guckst, die sind deutlich unmenschlicher. Und die guckst du und denkst so, okay, das ist spannend, das ist interessant, faszinierend, was man mit dem Medium alles machen kann. Aber der Mensch, der das gedreht hat, also es ist ein Psychopath wahrscheinlich. Nein, wirklich. Also bei Fassbinder, also so, er greift ganz viele gesellschaftliche Themen auf und auch Hüten und so. Aber... Du hast nicht das Gefühl, dass da Emotionen am Werk sind, sondern irgendwas anderes. Und das finde ich jetzt hier anders.

Johannes Franke: Total. Das erklärt ein kleines bisschen, warum die Schauspieler die ganze Zeit so ein kleines bisschen irritiert wirken. Weil sie vielleicht was anderes erwartet haben. Weniger Menschlichkeit erwartet haben.

Florian Bayer: Das kann doch schon sein, weil er hat ja seine Crew an Bord, also die Leute, die ihn kennen und die vielleicht auch anderes gewohnt sind von ihm. Aber Brigitte Mierer ist zum ersten Mal dabei.

Johannes Franke: Sie macht das auch sehr, sehr gut, finde ich. Und sie bringt vielleicht den größten Teil Menschlichkeit mit rein.

Florian Bayer: Brigitte Mira ist unglaublich gut in diesem Film. Ja,

Johannes Franke: wirklich.

Florian Bayer: Als Emmy, als Witwe, die in jeder Szene, in jeder Sekunde auf der Leinwand Einsamkeit ins Gesicht geblieben hat. Und du möchtest sie so gerne in den Arm nehmen und sagen, du bist auch was wert. Du bist auch ein guter Mensch. Lass dich nicht unterkriegen. Lass dir nicht einreden, dass du nichts wert bist.

Johannes Franke: Man hat sie so lieb, den ganzen Film über. Ja,

Florian Bayer: wirklich. Und trotzdem will ich sie in den ersten Minuten anschreien und ihr sagen, und das möchte ich hier nochmal an dieser Stelle klar machen, ihr wisst, also ihr... Die Leute, die den Podcast hören, wissen, ich bin woke. Und ich bin absolut offen, was Genderfragen betrifft. Cola ist weiblich. Cola ist weiblich.

Johannes Franke: Die Cola. Die Cola. Ich möchte noch schnell das Cola bestellen. Was? Was? Was? Hör auf.

Florian Bayer: Das geht nicht, oder?

Johannes Franke: Nein, nein, das geht gar nicht.

Florian Bayer: Und das Schlimme ist, du denkst wirklich, ich weiß noch, als ich den Film das erste Mal gesehen habe, hatte ich das auch. Du sitzt da und denkst fünf Minuten, nein, die Cola, die Cola, die Cola, hör auf damit.

Johannes Franke: Die anderen machen aber auch mit, ne? Ja. Das ist ja nicht nur sie. Bringt das den Film zu Fall? In dem Moment schon.

Florian Bayer: Nein, aber wir haben sie alle in dieser Kneipe sitzen. Sie redet dann auch mit der Kneipenbesitzerin Barbara Valentin. Und es ist diese Szene, die setzt schon mal, also das ist sehr viel Fassbinder. Sie kommen in diese Kneipe und wir haben diese Aufstellung. Menschen stehen an der Bar. Es wirkt künstlich wie so ein menschliches Stillleben. Ja,

Johannes Franke: total. Es erinnert mich ein kleines bisschen an das. Eine Taube sitzt auf einem Zweig und denkt über das Leben nach. Ja. Von, wie heißt der? Anderson. Roy Anderson.

Florian Bayer: Roy Anderson, genau, ja. Skandinavischer. Den haben wir auch zusammen geguckt, haben wir auch gesprochen. Hört das ja gar nicht, ist eine interessante Folge. Und der Film ist auch gut, schaut euch den Film an.

Johannes Franke: Ja, sehr, sehr gut. Aber er setzt einfach dieses Bild dahin. Ja. Und sie ist sehr deskriptiv. Sie kommt rein und erzählt, ich komme jetzt hier rein. Ja. Und es läuft Musik und sie sagt, es läuft ja Musik. Also so ein bisschen in diese Richtung ist das. Und du denkst ja, warum?

Florian Bayer: Es ist nicht so, wie Menschen sich verhalten. Und es ist auch nicht so, wie Räume eigentlich aufgebaut sind in der Realität. Das haben wir mehrmals in diesem Film. Diese Momente der Starre. Menschen blicken entweder auf uns nichts oder in die Kamera.

Johannes Franke: Oh ja, genau.

Florian Bayer: Wir haben quasi ihre POV und die Menschen starren in die Kamera. Und Peter Handke hat dazu gesagt, das fand ich großartig. Starre Blicke, also nicht zu dem Film, sondern zu einem früheren Film von Fassbinder, hat Peter Hand gesagt, der berühmte Autor. Starre Blicke in die Kamera vor den gleichen kahlen Wänden, marinierte Geometrie der Person. Er trifft es extrem gut.

Johannes Franke: Sehr gut, ja.

Florian Bayer: Er hat es kritisch gesagt. Und dann hat er gesagt, dadurch haben die Filme von Fassbinder einen falschen Niemandsland-Charakter. Und ich sehe das positiv, also Hand hat das negativ gesehen, aber ich finde, es trifft es perfekt. Du fühlst dich, du hast so ein, das ist ja... Moment? Ja,

Johannes Franke: du trittst aus der Geschichte einmal auf. Das macht der Film ja öfter. Es ist am prominentesten für mich, ist das die Stelle, wo sie den neuen Mann vorstellt. Und die Kinder einfach da sitzen, gucken, gucken, gucken und die Kamera schwenkt einmal über diese Gesichter drüber, die einfach nur starr in diese Richtung gucken und ihre Reaktion eingefroren zeigen. Ja,

Florian Bayer: pure Starrheiten. Das Krasse ist, also was zum einen damit passiert, und das ist natürlich irgendwie logisch, aber Du hast so das Gefühl, der Regisseur und der Film, die distanzieren sich von ihren Figuren. Ja. Es gibt eine große Distanz zu den Figuren. Was bei Fassbinder aber halt auch noch durchkommt, auch in diesem Film besonders, dass die Figuren auch voneinander distanziert werden.

Johannes Franke: Voll,

Florian Bayer: ja. Dadurch, dass die Menschen nicht miteinander interagieren, sondern zusammen irgendwie in diesem Raum sind. Und zwar wirklich verloren und einfach nur in dieser Statik. Hast du das Gefühl, es gibt überhaupt keine... Kein Miteinander mehr, die können am selben Ort sein, ohne irgendeine Verbindung emotional zueinander zu haben.

Johannes Franke: Das ist ein Punkt, der uns damals, als wir Warum läuft Herr Amok besprochen haben, nicht so aufgefallen ist, glaube ich. Oder wo wir nicht so richtig reingegangen sind. Weil mich hat das bei dem Film nämlich damals sehr gestört. Während mir das bei diesem Film hier, das wirklich was macht mit mir, was Gutes. Und das hat damit zu tun, dass dieser Film... nicht nur darauf basiert. Sondern er hat an anderen Stellen genau das Gegenteil. Und dadurch kann es auch wirken. Dadurch können solche starren Sachen, die uns rausreißen, tatsächlich wirken. Wenn du einen Film hast, der nur daraus besteht, wie zum Beispiel, warum läuft Herr Amok? Da hast du nur Distanz. Dann hast du ja kein Referenzsystem. Und das brauchst du. Also ich.

Florian Bayer: Es sind so Szenenaufbauten, die oft diese Starre haben, auch als Einleitung. Und dann wird sie meistens gebrochen. Es gibt quasi, es gibt ein Mehr. Es gibt etwas, was danach passiert. Und im schlimmsten Fall ist es so, dass die Distanz weitergeführt wird, wie zum Beispiel, wenn Emmy Ali bei ihrer Familie vorstellt. Weil dann kommt einfach nur noch der Gewaltausbruch. Und zwar wirklich in dieser Szene, in der der Sohn Bruno den Fernseher kaputt tritt.

Johannes Franke: Das ist so seltsam, wirklich. Die sitzen da, sitzen, sitzen, sitzen, sitzen, sitzen. Dann haben wir den Blick auf ihn, wissen, jetzt geht es um ihn, obwohl die Gruppe hier noch dahinter irgendwie noch da ist. Und er dreht sich mit seinem Sessel starr um und steht dann einfach auf und tritt in diesen Fernseher hin. Ohne, dass man in ihm irgendeine Form von Emotionsentwicklung oder sowas sieht, sondern es ist halt einfach wie so eine Regieanweisung. Jetzt stehst du auf und trittst den Fernseher ein.

Florian Bayer: Und er muss mehrmals treten, bis das Ding gut geht.

Johannes Franke: Und sie haben nur einen Fernseher. Das heißt, sie konnten es nicht vorher proben oder sowas. Sie haben einfach gesagt, du trittst halt diesen Fernseher ein.

Florian Bayer: Und es hat schon fast so eine bizarre Komik, wenn man diesen Mann gegen den Fernseher treten sieht und man weiß, okay... Gleich passiert das.

Johannes Franke: Oder, also ich, als ich's geguckt habe und ich hab's das erste Mal gesehen, hab ich gedacht, okay, er schafft das einfach nicht. Es passiert nicht mehr. Der Fernseher bleibt unbeschadet zurück.

Florian Bayer: Stimmt, tatsächlich. Es ist auch überraschend, dass er dann doch kaputt geht. Weil es ist so der dritte Tritt oder so und man denkt, okay, jetzt ist es durch und dann macht's doch clear. Und dann gibt's aber auch die Szene, in denen das halt ein bisschen menschlicher aufgelöst wird. Und das finde ich, ja, das ist anders als bei Warum läuft Herr Amor? Das ist auch anders als bei anderen Fassbinder-Filmen. Nämlich, dass... durch diese Distanz, die trotzdem so ein Stück bewahrt bleibt, einfach ein Stück näher entsteht. Weil wie Emmy und Ali sich miteinander verhalten. Es wirkt ja auch immer krass distanziert, aber es wirkt nicht kalt. Die haben irgendwie eine Wärme zusammen, obwohl sie da sitzen und sich sehr einfach formell unterhalten.

Johannes Franke: Das machen die beiden sehr gut. Ich finde auch, dass er als Nicht-Schauspieler, was man an vielen Stellen merkt, aber irgendwie hat er eine ganz bestimmte warme Präsenz mit ihr zusammen. die wirklich gut funktioniert für den Film. Und für mich als Zuschauer total bedeutet, dass ich an den beiden andocken kann und in den Film gezogen werde. Was sonst eben bei Fassbinder vorher nicht oder nachher, weiß ich nicht genau. Ich kenne die anderen Sachen nicht so gut.

Florian Bayer: El Hedi hat so was sanftes, respektvolles immer in seiner Leinwandpräsenz. Diese Momente, wenn sie am Frühstückstisch sitzen, wenn dieser berühmte Dialog ist, das ist quasi amimetisch geworden, dieser Satz Angst, Essen, Seele. Auch wenn er zu Emi sagt,

Johannes Franke: Was ein toller Satz ist.

Florian Bayer: Sie sollen keine Angst haben, die Angst essen Seele auf. Sie wiederholt dann nochmal, Angst isst die Seele auf. Und dann auch dieser Moment, wenn sie zum Beispiel, wenn sie ins Bad kommt und er steht da nackt. Und es gibt so viele Möglichkeiten, diese Szene aufzulösen. Und sie sagt dann aber einfach nur, du bist schön. Und er ist so ganz ruhig. Einfach nur so ein ganz kurzes formelles Nicken. Es gibt keine Körperlichkeit in dem Moment zwischen den beiden, sondern die Szene löst sich schon auf und dadurch wirkt er so, naja er wirkt einfach und das wird nachher, nachher wird das nochmal aufgehoben, weil wir sehen ihn nachher auch in Wutausbrüchen. Aber er wirkt in diesem Raum, in dem die Figuren sich alle so ein bisschen awkward verhalten, entweder awkward distanziert oder awkward wütend, wirkt er wie so ein Ruhepol, der so einen Frieden reinbringt. Ja,

Johannes Franke: voll. Die andere Seite der Medaille ist allerdings, und ich glaube, dass es ungefähr vom gleichen Ort kommt, aus seiner Person ist, dass er sich so schicksalsergebend verhält.

Florian Bayer: Absolut. Er hat ja diesen Namen, den er annimmt. Er ist Ali.

Johannes Franke: Er ist einfach Ali und das ist so hart. Und ich erinnere mich an diese Zeit, in der wir wirklich Ali als Sammelbegriff für Ausländer benutzt haben. Und das tut mir so wahnsinnig weh.

Florian Bayer: Passiert ja heute immer noch. Es ist nicht so, dass das vorbei ist.

Johannes Franke: Ja, aber ich erinnere mich an die Zeit der 80er, 90er. Und das ist eine andere Zeit gewesen. Und das ist natürlich, sind die 70er, sind nochmal 10 Jahre früher, aber es ist trotzdem, es ist schon, ja.

Florian Bayer: Ja, es ist total traurig, wie er auf sein Leben blickt und auch wie sie beide auf ihr Leben blicken. Sie haben jetzt dieses gemeinsame Leben, so sie schließen, wir wollen jetzt heiraten, wir wollen zusammen sein. Und dann haben sie, sie haben einfach nicht viel. Und dann sitzen sie da mit ihren 200 Euro, sie hat 210 Euro, er hat 236 Euro und sie sagt, wir werden reich sein. Wir sind wie König und Königin.

Johannes Franke: Das ist eine der besten Situationen in diesem Film. Wirklich, wie sie da sitzt, weil sie das nicht kennt. Sie hat das so nie gehabt in der Form, dass sie das zusammenzählen konnte und sagen konnte, das ist ja so viel Geld, wie ich mir das nie vorstellen konnte. Obwohl das nicht viel Geld ist. Das ist furchtbar wenig Geld und sie sind immer noch arm, aber in ihrem Kopf. Und ich erinnere mich halt an meine Studentenzeit. Ich habe keine Studentenzeit gehabt, weil ich nicht studiert habe, aber die Zeit, wo... Anfang 20, wo man einfach nix hatte, wo man einfach gesagt hat, okay, wenn ich jetzt hier diesen Job bekomme, dann bin ich reich, dann hab ich 300 Euro mehr im Monat. Das ist so krass.

Florian Bayer: Also es ist witzig, wie sich so das Verhältnis zu Geld entwickelt und wie schnell man aber auch, wenn man ein bisschen mehr hat, dann anfängt zu sagen, okay, das ist krass, das ist jetzt der Standard. Das ist eigentlich ziemlich traurig, weil wenn ich auch überlege, es war eigentlich auch eine ganz geile Zeit, so Anfang 20. Ja, natürlich. Du hast nichts, du versuchst irgendwie über die Runden zu kommen, du freust dich über die kleinen Dinge.

Johannes Franke: Ja, total, total.

Florian Bayer: Und es ist halt, also das... Das ist das, was ihrer Liebesbeziehung so eine Wärme gibt, dass sie sich an diesen kleinen Dingen erfreuen können. Und egal wie schwer es ist, dass sie dadurch auch so eine Gemeinsamkeit haben. Weil, wie du sagst, es sind beide Personen, die sich schwach sehen, die sich selbst schwach machen, die das auch komplett internalisiert haben, wie von der Gesellschaft mit ihnen umgegangen wird.

Johannes Franke: Ja, total. Also gerade der internalisierte Rassismus von ihm ist natürlich massiv. Aber bei ihr sieht man das halt auch. Absolut,

Florian Bayer: wie ihre Kinder mit ihr umgehen. Sie sagt, ja, meine Kinder reden nicht mehr viel mit mir und so weiter. Ach, die haben ihr eigenes Leben. Und man merkt einfach, sie hat das akzeptiert, dass sie verstoßen ist. Sie ist auch eine Außenseiterin. Und dann freuen sie sich über so kleine Sachen, wie beim Italiener Essen zu gehen, wo sie nicht wissen, wie sie Wein bestellen sollen. Ja,

Johannes Franke: ist das süß. Also diese Bild auch. Der Film macht ja ganz, ganz, ganz viele Bilder durch. Türen durch. Hintereinander gestaffelte Türen, die offen stehen, in denen man welche Räume da hinten noch sind und so. Das ist sehr viel. gerahmte Bilder in diesem Film. Und das ist eine der besten, finde ich, wie sie im Restaurant sitzen.

Florian Bayer: Einsamkeit. Das ist auch so ein einsames Bild. Sie sind die einzigen Gäste da und sie sitzen da und warten. Und davor war diese awkward Situation mit dem Kellner, wo Emy nicht genau wusste, wie sie jetzt bestellen soll. Aber es ist eine schöne Beziehung in dieser Einsamkeit. Und das Schöne ist, wir haben ja über Hurt & Mord geredet noch ganz lange. Darüber auch, wie am Und wie Sex thematisiert wird. Das ist ganz ähnlich. Auch hier haben wir eine ältere Frau wieder. Und auch hier wird ähnlich wie bei Harold & Mort der Sex selbst nicht gezeigt. Ihr und Ali.

Johannes Franke: Impliziert.

Florian Bayer: Nicht nur impliziert, sondern wir wissen das ganz eindeutig. Sie werden nackt nebeneinander wach. Und es ist einfach ein schöner Moment. Wir müssen es nicht sehen in dem Moment, weil es ist einfach gesagt. Und das hat eine unglaubliche Stärke und Nähe.

Johannes Franke: Ich finde auch, dass der Film einem dann nur mit sagt, dass er es nicht nötig hat.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Weil das wäre ja auch eine effekthascherische Geschichte. Wenn du sagen würdest, jetzt zeige ich dir beim Sex, dann würde es plötzlich nur noch darum gehen. Das ist der Film, wo die beiden Sex haben. Das würde so viel Aufmerksamkeit ziehen.

Florian Bayer: Und ihre Beziehung wirkt dadurch, obwohl das alles so ein bisschen schräg ist, wie das entsteht, dass sie unglaublich schnell am ersten Tag, nachdem sie Sex hatten, bestätigen, sie zu heiraten. Aber auch nur, weil der Vermieter sagt, die haben hier einen Untermieter, der nicht sein darf. Sowohl sie als auch Ali sind so direkt bei dir, machen wir.

Johannes Franke: Also sie sagt es dem Vermieter gegenüber und stellt dann fest, was habe ich hier eigentlich gesagt, was machen wir denn jetzt? Und er sagt dann halt sofort, ja, ist doch eine gute Idee, dann heiraten wir.

Florian Bayer: Das ist alles, sie kommen aus echt komplett unterschiedlichen Welten. Also es hat einfach dieses Merkwürdige. Und dann sind sie auch eigentlich, den restlichen Film über, sind sie eigentlich immer körperlich distanziert zueinander. Also es gibt diese Momente, wo Ali sie mal in den Arm nimmt, wenn sie weint. Aber meistens sitzen sie eher sich gegenüber. Oder es gibt einfach wirklich eine örtliche Distanz zwischen ihnen.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Und trotzdem, ja, es wirkt einfach nah und es wirkt in sich stimmig.

Johannes Franke: Total, ja. Ja, wenn sie da... in diesem gelben, in dem sie zwischen den ganzen gelben Stühlen sitzen und über ihren Urlaub reden, den sie fahren wollen und so. Die sitzen zwar gegenüber, aber die haben ja trotzdem eine Verbindung. Allein dadurch, dass das Bild so groß und leer ist und die beiden da zusammen an diesem Tisch sitzen, macht das natürlich so ein Zentrum von den beiden zusammen, die dann gemeinsam gegen die Welt quasi agieren.

Florian Bayer: Ja, und das ist genau, das ist vielleicht jetzt, wo wir auf die Beziehung geschaut haben, schauen wir mal auf die Welt. Schauen wir mal auf die Außenreaktion.

Johannes Franke: Die Welt ist ausnahmslos, na fast ausnahmslos, einfach massiv rassistisch.

Florian Bayer: Und aber tatsächlich dieses fast ausnahmslos finde ich ganz wichtig. Ich will das unterstreichen, weil Fassbinder zeigt in diesem Film eine unglaublich große Varietät an Alltagsrassismus und auch an Alternativen. Und spannenderweise, und vielleicht sagt das auch mehr über Fassbinder, als er eigentlich will, sind die auch... Alternativen ausgerechnet in den Autoritätspersonen zu finden. Der Vermieter zum einen und die beiden Polizisten zum anderen. Das sind die, die sich korrekt verhalten. Und ansonsten haben wir aber wirklich so eine ganz große Bandbreite von diesem wohlwollenden Exotismus bis hin zum knallharten Rassismus und dazwischen alle Farben, die das Spektrum an Rassismus hergeben.

Johannes Franke: Aber es ist schon so, dass der Film da wahnsinnig hart drauf haut. Es gibt eine Zeit lang nicht eine einzige Szene, wo nicht jemand... das N-Wort sagt oder irgendwas ganz, ganz Schlimmes über Menschen mit Migrationshintergrund.

Florian Bayer: Und zwar richtig harte Sachen. Ihre Kollegin, die jede Frau, die was mit einem Araber hat, als Hure bezeichnet. Ihre Nachbarinnen, die im Treppenaus sind, da luken und schauen und sich dann das Maul zerreißen hinter ihrem Rücken.

Johannes Franke: Der Typ, der in dem Laden nebenan arbeitet, der Chef.

Florian Bayer: Der sich bewusst dumm stellt.

Johannes Franke: Der sich richtig hart bewusst dumm stellt und jeder weiß Bescheid.

Florian Bayer: Ja. Weil er einfach einen Schwarzen nicht bedienen will. Ja,

Johannes Franke: also ich weiß nicht, wie realistisch das in dem Maße ist. Also er hat halt dann so Cherrypicking betrieben und vielleicht ist nicht... Also die, sagen wir, 90% der Personale dieses Films ist massiv rassistisch. Nicht nur ein bisschen, sondern... massiv.

Florian Bayer: Aber das ist natürlich auch sein Thema. Ja,

Johannes Franke: natürlich.

Florian Bayer: Und ich finde, er zeigt halt wirklich verschiedene Formen des Rassismus. Ja,

Johannes Franke: aber jede Form so, dass man so 130 Prozent zeigt.

Florian Bayer: Absolut, auf jeden Fall. Der Film hat auch was von einer Karikatur in dem Moment. Der hat auch was von einer Farce. Wir haben Christa und Eugen, ihre Tochter und deren Mann. Übrigens, Fassbinder spielt Eugen, den cholerischen Mann. Und Christa wird von ihrem Herrmann gespielt. Ich glaube, die haben einfach die Kamera drauf gehalten. Als Fassbinder und ihr haben Hermann zusammen im Alltag, und er sagt, bring mir ein Bier, kannst du selbst holen. Ey, ich hau dir gleich eine rein. Und du denkst so, what the fuck.

Johannes Franke: Das ist so krass, jetzt muss ich es mal ansprechen. Ich hab gedacht, wir finden irgendwo eine gute Stelle dafür, aber Fassbinder, wenn man weiß, wie Fassbinder war, und was für Probleme der hatte als Mensch, was für ein schwieriger Charakter der war, und wie scheiße der mit allen umgegangen ist. Solche Filme dann zu machen, und man sich denkt, ja du weißt es doch.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Du weißt doch um das Problem. Und wahrscheinlich hat das auch wirklich gewusst.

Florian Bayer: Er wusste es.

Johannes Franke: Wahrscheinlich war es ihm einfach völlig klar und er hat den Film als Therapieform versucht zu benutzen, hat es aber nicht auf die Reihe gekriegt, sich tatsächlich zu ändern. Vielleicht ist es auch einfach nur so ein Ventil, um sich besser zu fühlen in seiner scheiß Idee macht. Ja,

Florian Bayer: das krasse ist, von Fassbinder sollten später mit sowas wie die Ehe der Maria Braun wunderschöne Frauenporträts kommen, wo Männer praktisch gar keine Rolle spielen und die Frauen im Zentrum stehen. und feministische Filme, Filme, die mit Empowerment und die Frauenfiguren eine Stärke geben und eine Schönheit und so weiter, wo du das Gefühl hast, alles, was du von Fassbinder hörst, er ist Misogyn, er ist ein Menschenhasser, er ist vor allem ein Frauenhasser und es ist undenkbar, dass er solche Filme macht und hier ist es genauso. Also ja, wie kann er es schaffen, das zu kritisieren, was er auch selbst ist? Wie schafft er es, diese toxischen Beziehungen so darzustellen, wo er weiß, dass er selbst so Pizzen führt?

Johannes Franke: Krass, ne?

Florian Bayer: Und dann auch noch mit der Frau zusammen das zu tun, mit der er diese Beziehung führt.

Johannes Franke: Wahnsinn. Absoluter Wahnsinn. Was mich wirklich hart irritiert in der Recherche. Aber der Gedanke ist halt, warum schafft er es nicht, über das, was er ja anscheinend weiß, hinauszuwachsen und sich irgendwie zu bessern? Ja,

Florian Bayer: das ist eine gute Frage. Wahrscheinlich eine Frage, die unmöglich zu beantworten ist. Aber ja, es ist spannend, weil da haben wir natürlich den Gesellschaftskritiker Fassbinder. Also wir haben zum einen den Romantiker Fassbinder, der hier wirklich diese Liebesgeschichte erzählt zwischen Emmy und El Hattie. Und dann haben wir den Gesellschaftskritiker Fassbinder, der sagt, okay, ich zeige hier ein gesamtes Panorama der deutschen Gesellschaft. Was gibt es an schrecklichen Ehen, wo Männer ihre Frauen schlagen? Was gibt es an schrecklichen Rassismen? Was gibt es an... Tratsch in der Nachbarschaft, dieses Dörfliche. Film spielt in München und trotzdem hast du die ganze Zeit das Gefühl, es ist ein kleines Dorf, wo das Ding spielt.

Johannes Franke: Stimmt, ja.

Florian Bayer: Und das ist krass. Und dabei ist er natürlich übertreibend. Das hat ein bisschen was Artifizielles und doch trifft es aber die Realität, weil die Menschen waren damals so rassistisch.

Johannes Franke: Also es ist natürlich nicht aus der Luft gegriffen oder so. Es ist bloß die Art und Weise, das zu erzählen, die wirklich over the top ist. Aber die Sätze sind genau so gefallen. Also das gibt Und das gab es damals auch so. Und man muss dazu sagen, Nazi-Zeit ist nicht so lange her.

Florian Bayer: Nee, Nazi-Zeit ist nicht so lange her.

Johannes Franke: Und du kriegst das aus den Leuten natürlich auch nicht raus. Du hast es denen irgendwie erzählt als politische Maßgabe und jetzt plötzlich sollst du völlig anders denken. Schwierig. Natürlich waren nicht alle, ja ich kann es dir nicht sagen, vielleicht bin ich auch zu pessimistisch, was diese Zeit und was Menschen betrifft aus der Zeit. Ich verstehe es. Und sie geht damit total selbstverständlich um. Sie sagt ja auch, mein Vater war in der Partei und der hat Ausländer gehasst. Mein Ex-Mann war auch schon Ausländer. Ich war auch in der Partei.

Florian Bayer: Sie führt ein Handy in das Restaurant, in dem Adolf Hitler war. Genau. Das ist ein Qualitätsmerkmal. In diesem Restaurant war Adolf Hitler. Genau.

Johannes Franke: Der hat da gegessen. 23 bis 33. Das war sein Restaurant.

Florian Bayer: Adolf Hitler kennst du, oder? Ja, kenn ich. Adolf Hitler.

Johannes Franke: Ja, na klar. Kenn ich.

Florian Bayer: Was glaube ich auch so ein Mosaikstein dafür ist, für dieses Gesellschaftsporträt, das hier entworfen wird. Die Nazizeit ist noch extrem nah und diese Methoden der Nazizeit, auch dieses, wie sagt man, Denunziantentum. Dass sie, da oben hat die jetzt einen Wohnen. Kannst du dir das vorstellen? Bei der Nachbarin klingeln, um das zu sagen. Beim Vermieter nochmal anschwärzen.

Johannes Franke: Und die Polizei zu rufen, wenn da ganz leise... so ausländische Musik zu hören ist.

Florian Bayer: Die sitzen da so friedlich, spielen die Hand und hören Musik. Und die Polizei merkt es selbst. Die beiden Polizisten stehen in der Wohnung und sagen, ja, mach doch mal ein bisschen leiser. Tut uns leid.

Johannes Franke: Aber es stimmt natürlich. Natürlich hätte man auch rassistische Polizisten zeigen können, aber eigentlich muss man sagen, stimmt es eher, dass die wirklich an der Tür klingeln und sagen, ey, sorry. Also ich verstehe es auch nicht, aber um des Friedenswillens in diesem Haus machen sie ein kleines bisschen leiser und gut ist. Spielst du eine Rolle,

Florian Bayer: dass er Polizisten mit langen Haaren nimmt? Die sind nämlich so.

Johannes Franke: Oh, keine Ahnung.

Florian Bayer: Ist das schon, also das sind ja auch offensichtlich jüngere Menschen.

Johannes Franke: Ja, das sind Freunde gewesen.

Florian Bayer: Und naja, aber wenn er sie so darstellt, es ist nicht die Obrigkeit, die einen Studenten bei Studentenprotesten totschlägt. Und da sind wir genau in der Zeit sind wir. Ich bin ein bisschen später. Aber die ist es offensichtlich nicht, sondern es sind nette Polizisten, die einmal reingucken und sagen, okay, ja, sorry und wir sind wieder weg. Und dann den Vermieter, der zuerst den Satz sagt, ja, sie werden schon wissen, was zu tun ist und man das Gefühl hat, ja, da schwingt so leichte Kritik mit. Aber danach sagt, als die Nachbarinnen ihn ansprechen, sagt er, ey, ich kann nichts Falsches an dem erkennen,

Johannes Franke: wie sie leben. Ja, super. Ich finde, er ist aber auch so einer, der sehr schlecht einfach hingestellt ist und seinen Satz sagt. Sorry. Aber die Szene da, wo der Vermieter, wollen Sie einen Schnaps? Ist übrigens auch sehr seltsam. Jeder, der reinkommt, kriegt erstmal einen Schnaps in der Hand getrönt.

Florian Bayer: Und das ist keine Gesellschaftskritik, das ist einfach das Deutschland, das nimmt sich recht nach. Jeder sauft und jeder raucht.

Johannes Franke: Trinken alleine macht auch keinen Spaß. Und dann sitzen die da, trinken einen Schnaps und der Untermieter muss wieder ausziehen und sie so, wir heiraten und er so, na gut, dann gehe ich jetzt wieder. Was? Das Gespräch ist... Ganz abrupt einfach beendet an der Stelle.

Florian Bayer: Das ist der Antitheater-Fassbinder. Man muss akzeptieren, dass die Art, wie Menschen hier im Raum positioniert sind, wie sie sich im Raum bewegen, dass das wenig Natürlichkeit hat. Ja,

Johannes Franke: ja, ja, voll. Aber bei ihm haut es voll rein. Während bei ihr das eben nicht so doll reinhaut. Und bei ihm nicht besonders doll reinhaut, weil er sowieso gebrochen Deutsch spricht und das einen anderen Kontext bekommt dadurch.

Florian Bayer: Ja, ja, das stimmt. Es gibt ja auch dieses formale Verhalten im Alltag und bei Emy ist es halt auch so, man hat das Gefühl, sie ist einfach gar nicht mehr menschlich in der Nähe gewöhnt. Deswegen kann man auch versuchen zu erklären, okay sie verhält sich so, weil sie mit diesen zwischenmenschlichen Situationen nicht klarkommt. Kommt in diese Kneipe und sie redet ganz komisch und sagt so, ich hab die Musik gehört und fand das spannend und kann ich mich da hinsetzen. Ich finde es hat was Realistisches auch in der Überzeichnung, einfach weil alter Mensch, wenig zwischenmenschliche Beziehungen. Und dann gibt es die Menschen, bei denen es halt merkwürdig ist. Die stehen da alle da und starren. Das haben wir öfter. Wir haben diese Bar-Szenen, wo Menschen an der Apotheke stehen und du hast das Gefühl, die trinken nicht, sondern die stehen einfach nur.

Johannes Franke: Es ist auch, wenn er gegen Ende des Films, glaube ich, in die Bar nochmal reinkommt und ein Bier bestellt und dann beschließt, dass sie Party bei ihm machen. Er lässt das Bier trinken. Einen Schluck oder so hat er genommen. Du verdienst ja sowieso nicht viel Geld und dann hast du ein Bier bestellt, das du bezahlen musst und

Florian Bayer: trinkst du es nicht? Ja, total merkwürdig.

Johannes Franke: Das ist halt so ein Inszenierungsding, dass man sagt, okay, du musst aber auch irgendwas machen, also bestellst du ein Bier, aber eigentlich das Szenenziel ist, dass du rausgehst. Aber was soll das?

Florian Bayer: Aber das ist ein Inszenierungsding. Der Film ist inszeniert. Der Film versucht es auch nicht doll zu verstecken.

Johannes Franke: Nein, natürlich, überhaupt nicht.

Florian Bayer: Wir haben hier ein bisschen analytisches Theater auf der Leinwand. Mhm,

Johannes Franke: ja. Mein Gott, was ist das für eine Musik?

Florian Bayer: Was war das? Wo sind wir? Ich glaube, wir wurden rausgerissen.

Johannes Franke: Aber wohin?

Florian Bayer: Oh mein Gott, Johannes.

Johannes Franke: Ja?

Florian Bayer: Ich befürchte, wir befinden uns in einer Self-Promo.

Johannes Franke: Oh nein! Shit!

Florian Bayer: Ganz schnell, ganz schnell, damit wir zurück zum Gespräch können. Was müssen wir machen? Was müssen wir sagen?

Johannes Franke: Wir müssen den Leuten unbedingt sagen, dass sie uns abonnieren sollen, wo auch immer sie sind. Also auf Spotify oder Apple oder sowas. Also abonnieren und anderen sagen, dass sie uns abonnieren.

Florian Bayer: Auf jeden Fall. Wenn euch die Folge gefällt, gebt uns gerne Sterne, Herzchen, Daumen hoch, was auch immer euer Podcatcher anbietet.

Johannes Franke: Genau, und wenn sie euch nicht gefällt, dann schickt diese Episode weiter an eure Feinde oder eure Nachbarn.

Florian Bayer: Und wenn ihr uns Feedback geben wollt, wir freuen uns total über jeden Kommentar an johannes.mussmannsehen.de oder florian.mussmannsehen.de.

Johannes Franke: Genau, schickt uns Filmvorschläge und so weiter. Boah, das soll schnell durchkommen. Ja,

Florian Bayer: jetzt schnell raus,

Johannes Franke: schnell wieder zurück ins Gespräch.

Florian Bayer: Und dann haben wir um die 60 Minuten, Marc, wir haben jetzt diesen ganzen Rassismus mitgekriegt und dann haben wir so einen merkwürdigen, wir haben ihren Ausbruch, wenn sie in diesem Café sitzen und sie die Leute anschreiten, sagt, klotzt doch nicht ihr blöden Schweine und fast zusammenbricht und sie ganz ruhig tröstet, eine schöne Szene. Und dann fahren sie in den Urlaub und dann haben wir diese Rückkehr und der Film, der shiftet jetzt so ein bisschen. Wir haben zum einen, plötzlich sind alle nett zu ihr. Alle wollen was von ihr und sind natürlich nett zu ihr, aber trotzdem, ist das ein Stück Optimismus jetzt?

Johannes Franke: Nee.

Florian Bayer: Nein.

Johannes Franke: Weil, und jetzt kommt das Ende zum Tragen. Also der bricht ja zusammen, hat sein Geschwür und der Arzt sagt, ja, das ist typisch für Gastarbeiter, das ist der Stress, das kommt einfach immer wieder. Und der sagt damit auch über den Rassismus. Oh, sehr gut, ja. Das kommt einfach immer wieder. Das ist halt so. Das ist einfach das Geschwür dieser Gesellschaft.

Florian Bayer: Du meinst, wir haben jetzt irgendwie so eine Art, so einen kurzen kleinen Burgfrieden, weil Leute was von ihr wollen? Ja. Aber es ist so ein kleiner Gewöhnungseffekt,

Johannes Franke: weil naja, der ist jetzt da und so und dann will man was und dann probiert man was. Aber es hat nichts mit dem Rassismus zu tun. Der Rassismus kommt immer wieder.

Florian Bayer: Das ist jetzt ein bold Statement, das auch nicht stimmt, aber ich finde es ganz gut, das mal so hinzuwerfen.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Das ist nicht meine Meinung, was ich jetzt sage. Aber die schlimmste rassistische Szene kommt von Emmy. Ja, wenn sie in ihrer Wohnung ist und dann kommt die Kollegin vorbei und dann sagt sie, oh der sieht ja gut aus und dann fängt Emily an ihn zu präsentieren und dann haben wir diesen Exotismus. Ihren Ehemann und sie führt ihn vor wie ein Tier.

Johannes Franke: Ja, und wenn er dann keine Lust mehr darauf hat und geht, sagt sie, ja das ist mit die Mentalität die Fremde. Das ist so. Und du möchtest ihn in die Fresse schlagen, aber sorry, sorry. Aber das hat mich sehr wütend gemacht in dem Moment.

Florian Bayer: Mich auch, aber es unterstützt das, was du gerade gesagt hast, nämlich dieser Rassismus. Kommt wieder und der kommt in anderen Formen.

Johannes Franke: Absolut.

Florian Bayer: Jetzt sind alle nett und plötzlich ist wieder so Friede, Freude, Eierkuchen. Aber jetzt zeigt sich plötzlich Emmys Rassismus. Und der ist hart und der haut zu. Und der haut vor allem zu, weil Hedy nicht damit gerechnet hätte, dass das aus ihrer Ecke kommt.

Johannes Franke: Natürlich nicht. Wir müssen, glaube ich, sehr stark über seinen internalisierten Rassismus nochmal reden. Und über ihren Alltagsrassismus, den sie auch von Anfang an eigentlich schon hat. Auf jeden Fall. Hier kommt er eben. stärker zum Tragen.

Florian Bayer: Davor gibt es auch noch diese eine rassistische Szene von ihr, wenn sie zu ihm sagt, sie kann keinen Kusskuss machen, sie weiß nicht, wie das geht und jetzt wird sie sich mal den deutschen Sitten anpassen und bei uns gibt es Kohl. Und natürlich gibt es auch diese rassistische Note, dass sie ihn dann mal runterschickt zum helfen im Keller. Er ist der Starke, das ist logisch. Also ich meine, wenn eine Nachbarin umziehen will und ein englisches Zeug lagert und Karin redet mit ihr, sagt sie zu mir auch, kannst du das mal bitte in den Keller tragen?

Johannes Franke: Aber sie sagt, kannst du bitte mal. Aber das sagt Ellie hier nicht. Ja. Die sagt, du gehst jetzt runter in den Keller, sei gefälligst nett zu denen. Ja, genau. Und mach das Ding.

Florian Bayer: Genau.

Johannes Franke: Also, puh, Alter.

Florian Bayer: Aber springen wir nochmal zurück. Du wolltest über ihren Rassismus reden, der auch schon am Anfang zum Tragen kommt.

Johannes Franke: Ja, jetzt müsste ich rausfinden, wo das hier alles steht in meinen Notizen.

Florian Bayer: Es gibt die Momente. Es ist bei ihr halt ein bisschen anders, weil sie hat zumindest diese Offenheit, ne? Ja. Sie ist fast...

Johannes Franke: Das finde ich toll. Sie hat diese Offenheit, das zeigt sich gleich am Anfang, wenn er sagt, lass uns tanzen und sie sagt, ich habe seit 20 Jahren nicht getanzt, keine Ahnung. Aber gut, warum nicht? Lass es uns probieren. Und das ist eine Offenheit, die natürlich die Figur erstmal definiert für uns und den Film überklärt, okay, sie ist offen für solche Sachen und macht das. Trotzdem ist natürlich überall der Rassismus drin. Und natürlich merkt man das, nicht nur in der Gesellschaft, sondern auch bei ihr und auch wie sie mit anderen vorsichtig... versucht abzutasten, was geht, was geht nicht mit ihren Mitarbeitern und so weiter. Aber auch da ist der Rassismus zu spüren.

Florian Bayer: Aber nach außen, also sie steht für Ali ein. Jedes Mal, wenn es diese Situationen gibt, wo er angefeindet wird, wo sogar er zu ihr sagt, nee, lass uns mal keinen Ärger machen, ist okay, sagt sie nee. Steht auf, geht aus der Wohnung raus, geht runter in den Laden und macht den Händler zur Schnecke und ich denke nur so, gut so, Emly.

Johannes Franke: Absolut.

Florian Bayer: Mach ihn fertig, mach sie fertig.

Johannes Franke: Ja, aber das ist auch das, was man sagen möchte, was der Film auch teilweise sagt. Was sie nämlich an anderer Stelle nicht macht, ist den Rassismus anzuerkennen. Ja. Und das ist einer der wichtigsten Punkte am Ende des Films, wenn sie da irgendwie mit ihren Freundinnen an seinen Muskeln rumspielt und so. Oder auch zwischendurch, wenn Leute irgendwas Rassistisches sagen und sie sagt, ja, das ist nicht besser oder schlechter als der andere, das ist so. Ja. Die sind halt so. Das ist... Das ist, du musst anerkennen, dass es rassistische Äußerungen gibt in deinem Umfeld. Das ist der erste Schritt und der ist wahnsinnig wichtig.

Florian Bayer: Diese falsche, gut gemeinte Farbenblindheit. Ja,

Johannes Franke: genau.

Florian Bayer: Und diesbezüglich ist der Film unglaublich progressiv, ne? Ja,

Johannes Franke: total. Ich war total erstaunt, das zu sehen in dem Film, muss ich sagen.

Florian Bayer: Weil das ist kein Thema, was man im Film über Rassismus in den 70ern erwartet, wo es das Thema gibt, aber wo es halt ist eher so wie das, was wir hier auch haben, diese Überzeichneten. Wir haben hier die Feindbilder, wir haben hier die Rassisten und wir haben die, die dafür kämpfen. Und die Weißen, die ihnen tapfer zur Seite stehen. Aber dieser wohlmeinende Rassismus, dieser Exotismus, dieses Subtile, das wird in der Regel, das ist ein aktuelles Thema.

Johannes Franke: Ja, genau. Und dass es damals schon so aktiv auch erzählerisch verarbeitet wurde, ist mir völlig neu. Finde ich total gut. Auch, dass er nicht der fehlerlose Held ist. Es gibt ja auch dieses Trope, dass du einen Schwarzen hast, der dann der strahlende, mit Persil gewaschene Held ist. Das ist einfach ein Mensch mit Ecken und Kanten, ganz genauso wie alle anderen auch. Und das ist sehr gut gemacht, finde ich. Ja, absolut.

Florian Bayer: Es ist ganz spannend, weil zu seinen Ecken und Kanten gehört dann ja auch einmal, dass plötzlich der Film nochmal so eine kleine Wende macht und sagt, okay, und jetzt thematisieren wir noch den Altersunterschied zwischen den beiden. Ja, wo wir auch wirklich das Thema, tatsächlich das Thema Altersdiskriminierung haben. Weil wenn er in der Werkstatt ist und seine Kollegen sich über sie lustig machen und sagen, ist das deine Oma? Und er sagt gar nichts.

Johannes Franke: Er lacht mit.

Florian Bayer: Er lacht mit, genau, er lacht mit. Und dann sagt sie, sag doch was. Und dann haben wir nochmal so eine awkward silence, wirklich so einen sehr langen Freeze-Ramp, ohne Freeze-Ramp zu sein, wo sie einfach nur starren. Und dann natürlich auch, dass er zu einer jüngeren Frau, nämlich zu der Kneipenbesitzerin geht und mit der zweimal Sex hat.

Johannes Franke: Und wobei der Sex wieder aussieht... Das ist ja eigentlich gar keiner. Der liegt ja dann sehr ruhig auf ihr und der blendet dann ab und dann vielleicht haben die alles Mögliche. Aber das, was uns angedeutet wird, ist eher ein, ich will einfach mal in eine Wärme hineinkriechen und das war's. Und hier schlafe ich einfach ein mit dir im Arm und habe mal so ein Gefühl von zu Hause oder ein Gefühl von Wärme.

Florian Bayer: Also ich finde diese Kneipenbesitzerin, die ja relativ wenig Leinwandzeit hat, Barbara Valentin... Eine super spannende Figur. Ja, total. Wir sehen sie und wir denken, wow, die Frau hat gelebt. Ja. Die ist jung, aber die hat schon so viel mitgemacht.

Johannes Franke: Die hat viel mitgemacht, ja, ja.

Florian Bayer: Und die hat in den letzten zwei Jahren vielleicht zusammen sieben Stunden geschlafen.

Johannes Franke: Ja, wahrscheinlich. Ja, aber auch diese, sie hat natürlich so diese Eifersucht, weil offensichtlich war sie vorher mit ihm sehr nah, bis er dann abgeschwoffen ist. Und sie... Ja. Versucht halt ihm noch dieses Zuhause, dieses Couscous-Zuhause zu geben quasi. Und anscheinend macht sie einiges richtig, was das Kulturelle betrifft. Dieses

Florian Bayer: Akzeptieren. Sie ist die einzige nicht rassistische Person im Film.

Johannes Franke: Plattform bieten, einfach da sein und sagen, ja mach, wir machen das zusammen, mich interessiert's.

Florian Bayer: Sie hat ja auch offensichtlich, also für sie ist absolut akzeptabel und auch offensichtlich unterstützt sie das sogar, indem sie zum Beispiel die arabische Musik da hat. Ja,

Johannes Franke: ja genau.

Florian Bayer: Dass ihre Kneipe eine Kneipe für Gastarbeiter ist. Ja. Das hat sie akzeptiert und mehr noch, wie gesagt, sie unterstützt auch und das sind auch die Leute, mit denen sie sich versteht und mit denen sie sich unterhält.

Johannes Franke: Daher kommt auch die Feindlichkeit ihr gegenüber am Anfang, glaube ich, weil sie sieht, was mit den Gastarbeitern, die sie da ständig da hat, passiert, was die für Probleme haben und dann hat sie, glaube ich, einfach eine Feindseligkeit gegenüber außen entwickelt.

Florian Bayer: Ja, auf jeden Fall. Sie ist sehr extrem distanziert Emy gegenüber und auch feindselig und Emy redet gar nicht so viel, aber sie geht dann zurück zum Tegu und sagt, Boah, die Frau kommt. Ey, die hat drei Sätze gesagt. Wie schnell kann man von Reden überfordert sein?

Johannes Franke: Wie dieser Witz von Norddeutschen. Nebeneinander stehen und sagen Moin und der andere sagt Moin, Moin. Und dann sagt der eine, dann später zu dem anderen Gummela, der schwätzt aber.

Florian Bayer: Also ich finde die Interpretation von dir total spannend, dass diese Krankheitsgeschichte auch die Geschichte des Rassismus ist. Es kommt ja auch sehr plötzlich, das ist das, was mit diesem Film endet. Wir haben einen Ali, der zusammenbricht und dann einen Arzt, der sehr kalt sagt, naja, das ist halt bei allen Gastarbeitern so, die sind überfordert. Was ich in dieser Szene halt auch sehe, es ist sehr visionär. Der Film war nicht so visionär. Wenn wir uns anschauen, was für gesellschaftliche Probleme wir heute haben, in der Migrationsdebatte, mit Migration, mit Parallelgesellschaften und ähnliches, sowas kommt von sowas.

Johannes Franke: Ja, total.

Florian Bayer: Wenn du Menschen sagst, dass sie nichts wert sind, wenn du Menschen sagst, dass sie in der Gesellschaft nichts verloren haben, dann suchen sie sich ihre eigene Gesellschaft. Und dieses klassische Klischee, dass wir Neukölln oder Kreuzberg haben als Gegend, in der sehr viele Menschen leben, die einen türkischen Migrationshintergrund haben, das sind die Söhne oder Enkelkinder von diesen Gastarbeitern. Ja, ja,

Johannes Franke: genau.

Florian Bayer: Und die haben irgendwann gesagt, naja, okay, dann halt nicht.

Johannes Franke: Ja, dann müssen wir unsere Parallelgesellschaft aufmachen.

Florian Bayer: Und was sollen sie anderes machen? Und natürlich machst du dann einen Döner auf einen Barbierladen und arbeitest halt nicht bei ThyssenKrupp oder wo auch immer am Band und guckst halt, dass du anders über die Runden kommst und vor allem, dass du dir dein Leben halt doch angenehmer machst.

Johannes Franke: Und wenn ich mir die AfD anschaue, dann ist halt auch vollkommen richtig, was er sagt. Also was ich glaube, was er sagt mit dem Film. Es kommt immer wieder.

Florian Bayer: Ja, es kommt immer wieder.

Johannes Franke: Es ist halt so. Das ist die große Frage, die mich umgetrieben hat, nachdem ich den Film gesehen habe. Schaffen wir es als Menschen, ist es überhaupt möglich als Gesellschaft zu sagen, wir überwinden das irgendwann oder ist es etwas, was einfach immer wieder kommt? Ist es etwas, was immer wieder Arbeit bedeutet, sowieso? Wir müssen uns gesellschaftlich, können wir nicht irgendwann mal uns zurücklehnen und sagen, okay, jetzt haben wir Rassismus besiegt. Das funktioniert einfach so nicht. Das gibt es nicht in der Form. Das heißt, es ist immer Arbeit. Und ich glaube, dass wir als Menschen einfach dazu neigen, uns gegen die anderen auszuspielen. Wir als Gruppe, als was weiß ich, wir können 150 Leute in unserem Kopf zusammenbringen als unsere Gruppe und alle, die von außen dazukommen, sind die anderen. Und dass wir dazu neigen, das sehr aggressiv zu verteidigen. Auch grundlos zu verteidigen, weil wir nicht richtig verstehen, dass das eigentlich kein... kein aggressives Verhalten von außen ist, sondern dass es einfach nur ein Miteinander sein kann. Ich glaube,

Florian Bayer: es wird besser. Ich bin Kulturoptimist, grundsätzlich. Aber ich bin Kulturoptimist. Ich glaube, Themen wie klassische Vorurteile, Marginalisierung, so wie Rassismus, Sexismus und so, es wird besser, aber es passiert in Wellen. Und da bin ich ganz bei dir, dass sowas immer zurückkommt, dass es auch sowas gibt wie ein Backlash und dass es Sachen gibt, wo man dachte, sie werden eigentlich überwunden, die sich dann voller Härte wieder zeigen. andererseits sehe ich aber auch Fortschritte und ich sehe Debatten in den letzten Jahren, in den letzten Jahrzehnten, wo viel sowas thematisiert wurde. Auch gerade sowas, diese falsche Farbenblindheit, das thematisiert wird. Das ist ja auch ein relativ neues Phänomen, dass man sagt...

Johannes Franke: Nein, es ist in den 70ern offensichtlich auch schon gewesen. Also guck dir den Film an, es gibt es.

Florian Bayer: Ja, aber da wird es als Phänomen beobachtet und weniger in den Diskurs eingebracht. Oder weniger... ausdiskutiert und oder weniger öffentlich ausdiskutiert.

Johannes Franke: Warst du in den Diskussionsrunden? Nein, noch nicht gelegt.

Florian Bayer: Keine Ahnung. Oh Mann, das ist so deprimierend, aber vielleicht hast du recht. Aber...

Johannes Franke: Ja, naja, ich meine, er wird ja auch nicht von alleine auf die Idee gekommen sein, dass es Exotismus gibt. Hat Fassbinder den Begriff Exotismus erfunden? Nein.

Florian Bayer: Aber ganz banal, dass wir das N-Wort nicht mehr benutzen. Fangen wir mal low-hanging fruits an.

Johannes Franke: Sehr low.

Florian Bayer: Aber das ist doch was, das ist doch was, was sich verbessert hat und zwar nicht zu den 60ern, sondern zu den

Johannes Franke: 90ern. Es gibt immer noch Leute, die dieses Wort verwenden.

Florian Bayer: Aber wenn du es in der Öffentlichkeit verwendest, dann wirst du geschnitten. Und in der Regel ist die Reaktion darauf, wenn das jemand benutzt, dass da auch dagegen was gesagt wird.

Johannes Franke: Und das kann sich ganz schnell ändern. McDonalds hat jetzt gerade veröffentlicht, dass sie ihre Diversitätsrichtlinien wieder aufgeben.

Florian Bayer: Ja, Max Zuckerberg auch. Alle wollen jetzt mit Donald Trump befreundet sein. Das ist total deprimierend.

Johannes Franke: Das ist unglaublich deprimierend.

Florian Bayer: Und das ist auch ein Aspekt davon. Natürlich, wir haben Rückkehr von autoritären Strukturen. Wir haben Rückkehr von Rassismus, Sexismus, Homophobie. Transphobie ist ein neues Phänomen. Salonfähig. Und Salonfähigkeit davon. Und trotzdem glaube ich, dass in dieser Wellenbewegung trotzdem eine Bewegung in die richtige Richtung stattfindet. Die Gesellschaft ist nicht mehr so rassistisch, wie sie in den 70ern war. Sie ist noch viel zu rassistisch. ist ein stetiger Kampf. Wir müssen noch viel mehr machen. Auf jeden Fall alles. Aber es ist nicht so schlimm wie in den 70ern. Es ist nicht so schlimm. Ich bin in den 90ern als Kind groß geworden. Ich weiß noch, wie rassistisch die Gesellschaft damals war. Ja, es war schrecklich.

Johannes Franke: Ich finde,

Florian Bayer: es ist besser heute. Und es tut weh, das angesichts der AfD-Aufgabe zu sagen.

Johannes Franke: Aber vielleicht bist du nur in der besseren Bubble als damals.

Florian Bayer: Nee, ich finde auch, was die Debatte im öffentlichen Raum betrifft. Also, ja, natürlich, klar, wenn du in einer rassistischen Bubble bist, dann kriegst du nochmal viel Schärferes mit als wir, auf jeden Fall.

Johannes Franke: Aber ich glaube, das, was du jetzt als, wir machen das im öffentlichen Diskurs besser. bezeichnest, ist das, was bedeutet, dass es immer mehr Backlash gibt gegen genau diesen Diskurs. Die AfD bekommt zu Spruch, weil sehr viel woke gesprochen wird in den Medien.

Florian Bayer: Ich hatte vor kurzem, ganz wichtig, muss ich unbedingt sagen, in Deutsch und anders, es gibt ein Buch, haben wir zum Abitur gemacht, also 2003 oder so haben wir das gelesen, ein Deutschbuch.

Johannes Franke: Soll ich das piepen, damit die Leute nicht wissen, wie alt du bist?

Florian Bayer: Musst du nicht machen. Wir zensieren dich ganz im Sinne von Elon Musk und Mark Zuckerberg. Auf jeden Fall gibt es in diesem Buch einen Text zum Thema Political Correctness. Das Buch ist irgendwann aus den 90ern, 93, 94. Und der Autor regt sich auf über Political Correctness. Und genau die Talking Points, die wir heute von der Konservativen haben, die sagen, Wokeness führt dazu, dass wieder die Nazis gewählt werden, weil die Leute das nicht mehr... aushalten, deswegen gibt es den Backlash. Genau diese Talking Points sind in dem Buch auch. Und Konservativer sagt, die PCs, nicht die Woken, die gab es damals noch nicht, PCs sind Schuld an den Nazis. Ich glaube das nicht. Ich halte das für kompletten Bullshit.

Johannes Franke: Es ist natürlich für kompletter Bullshit. Aber ich glaube, dass das halt irgendwie, dass das die Welle ist.

Florian Bayer: Das ist diese Wellenbewegung auf jeden Fall.

Johannes Franke: Das ist halt das Ding.

Florian Bayer: Und deswegen stürzen die sich ja auch noch auf die Debatten. Und dann sind die Debatten aber auch irgendwann vorbei. Zum Beispiel die AfD hat jetzt irgendwann 2024 erkannt, fuck, Wir können mit dieser Gender-Debatte und mit dieser Vogue-Debatte und mit dieser Fleisch-Ess-Debatte kommen wir nicht mehr weiter.

Johannes Franke: Haben die das festgestellt?

Florian Bayer: Dann haben sie gesagt, jetzt gehen wir wieder gegen die Ausländer. Naja, auf jeden Fall.

Johannes Franke: Das hilft immer.

Florian Bayer: Es war die ganze Zeit das AfD-Thema. Die ganzen Rechten und Konservativen haben deutlich mehr über alles Vogue geredet als die Linken. Weißt du, du findest nie das Wort vegan. Das wird nirgendwo so viel benutzt wie in einer Kolumne von irgendeinem rechten Autoren. Und die Gender-Debatte, weißt du, wo die Linken sagen, ey, wir haben gar keine Zeit, was sie jetzt gerade macht. Diese Frage, was gelesen werden kann und so weiter. Niemand redet da so viel wie die Rechten drüber. Das ist ein konservatives, ein rechtes Thema. Und irgendwann haben die Leute die Schnauze voll davon gehabt. Ich gehe fest davon aus, 2024 haben die Leute draufgeguckt und gesagt, oh Söder, kannst du endlich mal aufhören, ständig über Gender zu reden. Und ey, es ist so heiß, egal, dass jetzt... Männer auch in die Sauna dürfen, weil sie sich als Frauen verstehen. Markus, wirklich, rede über was anderes. Das ist nicht ein Thema. Und dann hat die AfD, die das sehr genau im Blick hat, gesagt, ah, okay, Ausländer raus. Weil das ist nämlich die ganze Debatte dieser Bundestagswahl. Das Wort Gender oder so kommt von den Rechten gerade überhaupt nicht vor. Die reden alle, das ist wieder das klassische rechte Thema Ausländer. Also keine Ahnung, korrigiert mich, wenn ich falsch liege. Aber ich habe das Gefühl, dieses ganze Kulturkampfthema ist gerade... spielt überhaupt keine Rolle. Und spielt auch bei Trump keine große Rolle. Es geht, diese Angst vor Trans und vor Homosexualität, Verschwulung der Gesellschaft und so weiter und dass man nicht mehr, dass man einen Mann nicht mehr Mann nennen darf und dass man darauf achten muss, wer welche Pronomen benutzt und so weiter. Das ist glaube ich gar kein großes Thema gerade bei der Rechten, weil alle das Interesse dran verloren haben, weil alle genervt davon waren, dass Markus Söder nochmal sagt, aber hier unsere Frauen sind in der Sauna nicht mehr sicher. Ja und jetzt und dann haben die Und jetzt reden sie alle wieder über Migrationspolitik. Und die Arbeitslosen. Genau, das ist neu. Es sind zum einen die Migranten und zum zweiten die Arbeitslosen. Wir müssen Arbeitslose zwingen zu arbeiten. Obwohl es irgendwie nur so 15.000 Hartz-IV-Empfänger gibt, die dauerhaft arbeitslos sind. Wo du denkst, okay,

Johannes Franke: wo sind die Verhältnisse hier? Genau.

Florian Bayer: Und zum Zweiten, wir müssen die Grenzen dicht machen und die Terroristen rauswerfen, nachdem ein AfD-Fan einen Weihnachtsmarkt in die Luft gesprengt hat.

Johannes Franke: Wahnsinn.

Florian Bayer: Ey, was stimmt mit den Leuten nicht? Entschuldigung, das war zu viel Rant.

Johannes Franke: Das war nicht zu viel Rant, noch nicht genug. Okay, kommen wir mal wieder eine Runde runter in diesen Film. Ah, dieser Film. Es ist wirklich schon krass, weil der Film natürlich, das alles sehr hoch, also es sind 150 Prozent. Rassismus und so, aber wenn man so reingekommt in die Erzählweise, die Art und Weise, wie er es hinstellt und so, dann ist man so super, super drin. Ich war total überrascht davon, dass Fassbinder das schafft, mich in diesen Film so reinzuziehen. Und das hat viel mit den beiden Schauspielern zu tun, wobei er gar kein Schauspieler ist, aber es trotzdem zu größten Teilen super, super, super gut macht und er hat so, ich finde, dass er so gut dieses Aufgeben Und dieses Schulterzucken, er zuckt so oft in diesem Film mit der Schulter und sagt, ja, was soll ich machen? Ist halt so. Und das ist so krass und das tut mir so weh, das zu sehen, weil das so viel zusammenfasst an dieser Tragik des Gastarbeiters allgemein. Also eben nicht nur seiner Person, sondern es ist wirklich eine absolute Verallgemeinerung möglich von Leuten, die einfach sagen, es wurde so oft drauf gehauen, ich kann nicht mehr. Ich kann nicht mehr noch mehr dagegen gehen. Ich mache jetzt einfach, was ihr wollt. Was soll's. Und wenn ihr mit eins drüber bratet, dann zeige ich euch noch meinen Arsch. Da könnt ihr auch nochmal reintreten.

Florian Bayer: Das ist so traurig, ne? Diese komplette Müdigkeit. Dieser Erköpfung.

Johannes Franke: Ja, ganz genau. Und es ist sehr gut gemacht von ihm, finde ich. Das macht er sehr, sehr gut.

Florian Bayer: Herzzerbrechend.

Johannes Franke: Er sagt es einmal am Anfang. Deutscher Herr, arabisch Hund.

Florian Bayer: Arabisch Hund. Ja, und deswegen tut es wahrscheinlich besonders weh, wenn dann seine Frau ihn genauso behandelt, ne? Ja. Absolut. Das ist das, was sie dann am Schluss macht, wenn sie ihn vorführt.

Johannes Franke: Und es ist so schön, diese Hoffnung eigentlich in ihm zu sehen am Anfang. Er wird ja gezwungen von den anderen, geh mal tanzen mit ihr. Und ich weiß gar nicht, was die damit wollen. Die wollen irgendwie sich lustig machen. Spaß haben, ja. Und er geht da hin, die tanzen miteinander. Dann sagt er, ja, ich kann die jetzt nicht allein nach Hause gehen lassen. Ich komme mal mit. Und wie sich das entwickelt, ist so schön. Und man sieht so viel Hoffnung in ihm, endlich jemanden getroffen zu haben. wo man sich unterhalten kann, wo man auf Augenhöhe einfach einen Schnaps trinken kann und Ruhe hat und eine schöne Ruhe hat.

Florian Bayer: Diese Frieden.

Johannes Franke: Frieden, genau.

Florian Bayer: Es gibt eine aggressive Szene von El Hedy, die ist gegen sich selbst gerichtet.

Johannes Franke: Ja, wo er sich haut. Und das sagt ja auch alles, so Autoaggression.

Florian Bayer: Wollen wir mal Richtung Top 3 springen?

Johannes Franke: Ja, lass uns mal in unsere Top 3 gehen. Unsere Top 3.

Florian Bayer: Top 3 und ich habe es mit so universell wie möglich gesagt, Ausländer. Und wohl ganz bewusst auch, wer als Ausländer wahrgenommen wird von der Gesellschaft, das schwankt natürlich total. Aber natürlich kann das auch Leute mit Migrationshintergrund umfassen. Deutsche Staatsbürger können als Ausländer rezipiert werden, was Teil dieses Rassismus ist, dieses rassistischen Klimas. Das halten dann letzten Endes doch auch ganz banal auf Hautfarbe. Kultur geguckt wird.

Johannes Franke: Was ich sehr spannend fand bei der Recherche, dass die meisten Filme, wo jemand von außen in ein Land hineinkommt, aus dem der Film kommt, aus dessen Perspektive das quasi ist, dann ist es ein rassistisches Thema im Film. Und wenn jemand aus dem Land, aus dessen Perspektive es erzählt ist, woanders hinkommt, dann ist es einfach ein netter Tourist.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Und da ist nichts rassistisches oder sowas. Okay,

Florian Bayer: spannend. Muss ich meine Liste darauf überprüfen?

Johannes Franke: Weiß ich nicht genau, keine Ahnung, aber es ist mir so aufgefallen.

Florian Bayer: Ja, kann sein, auf jeden Fall. Es ist auch immer die Perspektive, ist ja ganz entscheidend. Wird von den Inländern auf die Ausländer geguckt oder wird von den Ausländern auf ihren Ausländernstatus geguckt? Genau. Und je nachdem wie die Perspektive ist, ist es dann ja auch ganz entscheidend, was der Film erzählt. Filme können genauso wie Emmy diesen Rassismus haben, ohne ihn zu bemerken. Diesen wohlwollenden Exotismus, diesen einfach internalisierten Rassismus, der schwer rauszubügeln ist.

Johannes Franke: Ich möchte einmal zwei honorable Menschen geben.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Paddington. Oh. Rassismus. Da habe ich Paddington genommen. Der kommt aus Peru. Absolut. Das ist sehr schwierig, wie sie mit dem umgehen. Und er wird überhaupt nicht problematisiert als Ausländer oder sowas. Sondern es ist einfach... Der kommt aus Peru, wie spannend.

Florian Bayer: Ach, das ist ein schönes Beispiel.

Johannes Franke: Und das andere ist Alf.

Florian Bayer: Okay, dann kann ich meine zwei Honorable Mentions nennen. Das eine ist, weil es voll Klischee ist, aber weil es ganz spannend auch diesen Kampf der Jugend zeigt. In der Migrationsthematik, nämlich West Side Story. Ah ja. Wenn sie im Song I Like to Be in America auch darüber singen, was die Vorteile von Amerika sind und von ihrem Heimatland, also die Latinos. Und dann das zweite, das ist sehr der Blick von der Mehrheitsgesellschaft, aber auch ganz spannend, der Ausländer raus von Schlingensief. Der hat diesen Container aufgebaut in Österreich und gesagt, wir machen jetzt Big Brother, aber mit Asylbewerbern. Und ihr dürft abstimmen, wer im Land bleiben darf und wer rausfliegt.

Johannes Franke: Der hat krasse Sachen gemacht, dieser Typ.

Florian Bayer: Richtig krass und die Rechten sind natürlich sturmgelaufen dagegen, haben gesagt, jetzt kommt ein Deutscher und erzählt uns Österreichern, was Rassismus ist. Aber ein super spannendes Projekt und auch facettenreich, provokant, typisch Lingen-Sief der damaligen Zeit. Ja, du musst Platz 3 nennen.

Johannes Franke: Mein Platz 3 ist, weil wir es gerade erst hatten und ich das als ganz tolles Beispiel gesehen habe, High Noon. Die Mexikanerin, die einfach nur eine starke Frau in den 50ern, eine starke Frau und eine Ausländerin. die wirklich von einer Mexikanerin gespielt wird. Wahnsinn. Ein richtig gutes Beispiel. Kein großes Rassismus-Thema. Alle schick. Hätte ich nicht erwartet in den 50ern. Ja,

Florian Bayer: wirklich gut. Tolle Darstellung. Spannende Darstellung. Ich habe gleich als erstes Beispiel auch Migrationshintergrund. Und zwar La Haine, Hass aus dem Jahr 1995. Ein französischer Film, der Jugendliche in den Monmilieus zeigt. Die versuchen sich irgendwie durchzuschlagen und die mit dem Alltagsrassismus in Paris der damaligen Zeit, aber auch der heutigen Zeit konfrontiert sind. Und vor allem die... Es geht auch um die Zeit, als diese Aufstände waren, als gegen die Polizei und die jugendlichen Gruppen gegen die Polizei eine große Debatte in der Gesellschaft, ganz viel rassistisch geführt. Und da wird halt gezeigt, wie diese Menschen, die am Rand leben, wie die von der Mehrheitsgesellschaft wahrgenommen werden und vor allem wie sie die Mehrheitsgesellschaft wahrnehmen. Super spannender Film.

Johannes Franke: Ich habe auf Platz 2 Chaplin einen Kurzfilm von Charlie Chaplin, The Immigrant. Und da ist vor allem das tolle Bild. und das hat große Reaktionen hervorgerufen. Chaplin ist ja einer derjenigen, die ganz groß im Slapstick sind und im Slapstick hat er den Tritt in den Arsch sehr etabliert, sagen wir so. Und hier ist der Tritt in den Arsch von einem Immigranten, der zurückgedrängt wird von der Polizei, während sie gerade in New York an der Statue of Liberty vorbeifahren und der Polizist die Menschen, die da auf dem Boot sind, um nach Amerika einzuwandern. wie so Vieh zusammenkärchert. Mit so einem Seil zusammen. Und dann so richtig, und dann kriegt er von Charlie Chaplin einmal in den Hintern getreten. Und das mochten die Amis erstmal gar nicht.

Florian Bayer: Oh ja, Chaplin, die Amerikaner, ist eine spannende Geschichte. Wir haben viel drüber geredet.

Johannes Franke: Hört euch die Episoden über Charlie Chaplin an. Es gibt einmal über A King in New York haben wir geredet. Und wir haben, habe ich übrigens auch einen Ausländer, was auch in meiner Liste war, ein bisschen. Und wir haben über der Heiratsschwindler von Paris geredet, Monsieur Verdoux.

Florian Bayer: Und wir haben einmal Chaplins Biografie besprochen, der meiner Meinung nach kein besonders guter Film ist, aber wir reden so viel über Charlie Chaplin. Also wenn ihr einen Experten hören wollt, der viel über Chaplin zu sagen hat, dann müsst ihr die Episode hören. Musst den Film nicht gucken, der Film war nicht besonders gut. Aber Johannes hat sehr viel zu Chaplin zu sagen. Ja,

Johannes Franke: ich liebe Chaplin. Ich habe unglaublich viel über Chaplin gelesen und mich sehr viel mit ihm beschäftigt. Tolle, tolle Geschichte. Sein Leben hat echt viel zu bieten. Dein Platz 2?

Florian Bayer: Mein Platz 2, ein kanadischer Film aus dem Jahr 2011, Monsieur Lassar. Und zwar ein algerischer Migrant, wird Lehrer an der Schule und unterschlägt, dass er eigentlich gar keine Erfahrung hat mit dem Lehramtsberuf. Und kriegt dann eine Klasse vorgesetzt und es ist unglaublich viel gegen Klischees gebürstet. Also man könnte so viele Sachen sehen, ah und jetzt wird das erzählt oder das und der Film macht das alles nicht, sondern erzählt wirklich eine... rührende und gleichzeitig aber sehr realistische Geschichte von einem einfachen Algerier, der irgendwie versucht, in Kanada klarzukommen und halt auch einfach mit dem Clash of the Cultures konfrontiert ist und über Kinder, die ja noch so die offensten Wesen sind, auch irgendwie da schafft, so ein bisschen reinzuwachsen. Toller Film. Mr. Lazar, 2011.

Johannes Franke: Okay, das muss ich glaube ich gucken. Auf Platz 1 hätte ich Weil es einfach der beste Film der letzten Jahre war. Everything, Everywhere, All at Once.

Florian Bayer: Oh ja, sehr schön.

Johannes Franke: Wo es auch um dieses Immigrationsthema geht und Immigranten wie... Ich kann es gar nicht aufschlüsseln jetzt gerade, weil der Film einfach alles auf einmal hat. Und deswegen, das Immigrantenthema ist auch nur ein kleiner Teil davon. Es ist einfach ein riesiger Film mit wahnsinnig vielen Themen und wahnsinnig viel Action und Zeug und viel Philosophie verpackt in Film.

Florian Bayer: Er zeigt ganz toll die Konflikte dieser Generation, dieser zweiten Generation an Migranten, der ersten Generation und mit den Behörden und mit der Gesellschaft. Es ist super spannend, wie da auf Migration geblickt wird und Migrationshintergrund und tatsächlich gar nicht so ein unwesentliches Thema in dem Film, in dem es ansonsten um wirklich einfach mal alles geht.

Johannes Franke: Ja, ja, ja, genau, genau. Es geht viel auch implizit um so eine Immigrantenfamilie und gar nicht so explizit. Also explizit auch in manchen Szenen, aber eben den Rest des Films über. Auch über Familiendynamik einer Immigrantenfamilie und so.

Florian Bayer: Ja, cool.

Johannes Franke: Wir haben darüber auch viel gesprochen, das heißt, ihr könnt auch diese Episode gerne anhören.

Florian Bayer: Mittlerweile wird es schwer, Filme zu finden, über die wir noch nicht gesprochen haben. So nach 200 noch was Episoden.

Johannes Franke: Ja, ja, ja.

Florian Bayer: Mein Platz 1, die andere Seite der Hoffnung von Aki Kauris Meki aus dem Jahr 2017, wo es um einen syrischen Migranten, um einen syrischen Flüchtling geht tatsächlich, der in... Helsinki ankommt und sich da mit einem Gastwirt anfreundet und dann bei dem arbeitet und mit ihm befreundet ist und auch eine ganz tolle Erzählung, die beide Perspektiven mit einschließt. Sowohl des Migranten als auch des Einheimischen. Okay. Und eine richtig süße Geschichte über Freundschaft erzählt und vor allem das hat, was viele Filme vermissen lassen, die das Thema haben, Teamismus. Also Everything, Everywhere, All at Once hat ja auch am Schluss diese richtig dürrige Portion Optimismus. Ja,

Johannes Franke: total.

Florian Bayer: Und manchmal brauchen wir das auch einfach. Und damit...

Johannes Franke: Das war unsere Top 3.

Florian Bayer: Zurück in den Film, weil ich finde, auch Angst essen Seele auf hat am Schluss ein Stück Optimismus.

Johannes Franke: Ich finde das schwer zu sehen, muss ich sagen. Weil, also, natürlich, sie setzt sich zu ihm und sagt, ich mach das jetzt. Ich hau nicht ab, ich helf dir durch das alles. Und mir ist egal, ob das immer wieder kommt, ich... Geht er halt auch ein paar Mal durch mit dir. Was soll's. Das ist der menschliche Faktor für sie. Und der macht vielleicht Hoffnung. Aber dieser Satz von diesem Doktor, der sagt, das ist ein Geschwür, das kommt immer wieder. Der haut rein.

Florian Bayer: Ja, tut er. Die Hoffnung gibt es in der Liebesgeschichte. Der Liebesfilm hat ein Happy End. Das Gesellschaftsporträt wahrscheinlich eher nicht.

Johannes Franke: Ja. Weißt du, was ich ganz schwierig finde? Die haben ja diesen Tanz dann am Ende und sie sagt, ja, mir ist egal, ob du mit denen noch geschlafen hast oder nicht. Und vor allem sagt sie dann aber, ich weiß, ich bin eine alte Frau. Ich habe das nicht zu erwarten. Und ich denke, Alter, du hast alles zu erwarten. Es ist alles okay. Mach dich nicht kleiner, als du bist.

Florian Bayer: Das ist ihre Selbstwahrnehmung.

Johannes Franke: Ja, ja, genau.

Florian Bayer: Sie hatten ja also... Das ist nicht das was, also der Film sagt uns nicht, dass sie recht hat in dem Moment.

Johannes Franke: Nein, das tut er nicht, aber das haut bei mir so rein.

Florian Bayer: Ja, finde ich auch. Der Film macht es, wenn er auch sehr subtil zeigt, dass sie auch eine Sexualität hat.

Johannes Franke: Ja, natürlich, total.

Florian Bayer: Und es gibt mehrere Momente von ihr, wo sie, vor allem wo wir, und das ist ganz spannend, auch das ist Fassbinder natürlich, der an sehr männlichen Körper interessiert war. Wir haben mehr ihren Blick auf Ali. Also umgekehrt. Wenn es einen Körper gibt, an dem wir uns ergötzen, dann ist es sein Körper und ihre.

Johannes Franke: Aber es ist auch schön gemacht, weil sie einfach nur da steht und sagt, du bist schön und nicht irgendein Brummborium drum gemacht wird, sondern es ist eine kleine intime Szene, sie sagt das einmal, gut ist.

Florian Bayer: Man hat bei Manfassbinder öfter, also ich glaube, man merkt in Manfassbinders Filmen, dass er Männer attraktiver fand als Frauen. Weil der männliche Körper wird bei ihm doch öfter so sexualisiert in Szene gesetzt als der weibliche.

Johannes Franke: Ja gut, soll er. Ist okay. Kommt mit, klar.

Florian Bayer: Ja, möchtest du einfach mal mit einem Fazit starten?

Johannes Franke: Also ich finde, dass dieser Film es nicht unbedingt einem wahnsinnig leicht macht, da reinzukommen, weil er einfach sehr gestellt ist und so. Also mit heutigen Sehgewohnheiten ist es vielleicht ein bisschen schwieriger, aber er belohnt einen. Er belohnt einen total dafür, wenn man dranbleibt und... reingeht und auch in die Gefühlswelten der Leute reingeht. Und ich finde, dass sie, Brigitte Mehrer, das so spielt, dass man auch unbedingt in ihre Gefühlswelt rein will. Und das ist total gut. Also ansonsten muss man natürlich sagen, dass das Thema wahnsinnig wichtig ist, dass das Thema für damals wahnsinnig wichtig war, dass es vielleicht auch nicht jedem gefallen hat damals. So ein Thema in Nazifizierung, die auch nur teilweise gelungen ist, wo Leute einfach sich sehr auf den Clips getreten gefühlt haben, in der Zeit noch. Und... Insofern natürlich ein wahnsinnig wichtiger Film. Ich würde ihn gerne aus dieser Riege neuer deutscher Filme rausholen, weil der Rest mir so dröge vorkommt und ich denke, will ich eigentlich gar nicht sehen. Ich will, dass dieser Film speziell jetzt als eigenes Ding aus der Zeit auf jeden Fall auf so eine Liste gehört, so ein Muss-man-sehen-Ding ist. Also ich bin sehr dankbar. Danke, Flor. Ach schön,

Florian Bayer: das freut mich, dass er dir gefallen hat. Ich habe noch gedacht, also es ist schon lange her, dass ich ihn gesehen habe, bevor ich ihn jetzt wieder gesehen habe. Und da dachte ich, krass, ob diese Statik, ob das für Johannes okay ist und dieses Artifizielle, ob er damit klarkommt. Ich habe noch aufgeschrieben und wir sind im Gespräch gar nicht dazu gekommen, weil wir jetzt doch so viele verschiedene Themen hatten. Du hast ja diese Krankheitsmetapher gebracht, dass die eine Metapher auf den Rassismus ist. Ich finde, Emmy kann man auch komplett als Metapher oder als Sinnbild auf die deutsche Gesellschaft lesen. Sie ist alt, sie hat eine Menge Vergangenheit hinter sich.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Und sie verliebt sich in diesen... in diesen Gastarbeiter, weil das haben wir ja auch, die Deutschen, die dann gesagt haben, ey, wir brauchen die und wir kommen und wir freuen uns, bleibt dabei aber rassistisch und kann sich dann doch nicht von diesem Rassismus selbst lösen. Ich finde, es ist ein Film, der ist starr, der ist langsam, der hat was sehr Choreografiertes und es passt im Gegensatz zu anderen Fassbinder-Filmen passt es auch zu dem Emotionalen, weil darin so eine Spannung liegt, so was, was einen zerreißt. Diese... Diese Verzweiflung, die in der Starheit verborgen liegt, diese Awkward-Momente, die Gesellschaft, die irgendwie mit sich selbst nicht klarkommt und deswegen alle anderen fertig machen will, die sie irgendwie als Außenseiter wahrnimmt. Und dadurch passt dieser sehr spezielle Inszenierungsstil von Fassbinder unglaublich gut auf das Thema. Und dadurch ist es wahrscheinlich auch mein Lieblings-Fassbinder-Film. Der hat auch noch andere gute Filme gemacht. Ich bin aber nicht der größte Fassbinder-Fan, um das hier nochmal zu sagen. Fassbinder ist ein spannender, faszinierender Regisseur, hat interessant... der Filme gemacht, aber ich glaube, das ist sein Höhepunkt. Das ist das Beste, was er in seiner kurzen Karriere mit sehr vielen Filmen gemacht hat.

Johannes Franke: Was ich spannend finde, das ist ein 21. Film und er hat ihn eigentlich nur als Lückenfüller gedreht. Er wollte ja eigentlich von einem Projekt ins andere überwechseln und dann gab es da irgendwie eine Lücke. Und dann, wie das eben so Fassbinder ist, er sagt dann, ja, was mache ich mit der Zeit? Privatleben kenne ich nicht, keine Ahnung. Und schreibt dann innerhalb von weniger Tagen, wirklich wenige Tage, dieses Drehbuch, dreht das in 15 Drehtagen und schneidet das in weiteren 10 oder 14 Tagen. Und dann ist das Ding fertig. Und man denkt sich, Moment, vier Wochen vergangen und der hat schon wieder einen Film rausgebracht. Was ist los?

Florian Bayer: In der Zeit hat Fassbinder so viele Filme gedreht, so viele Projekte gemacht.

Johannes Franke: Absoluter Wahnsinn. Und das ausgerechnet das Ding, was so zwischendurch reingepfropft ist, jetzt das die Speerspitze seines Schaffens irgendwie sein soll, finde ich sehr spannend.

Florian Bayer: Ich glaube, viele würden es anders sehen. Ich glaube, die meisten würden sagen, so sein Spätwerk hat die spannendsten Sachen. Der hat halt auch nach... nach hinten raus, hat er ja noch so viel gemacht. Dann hat er die Zeit, wo er die deutschen großen Geschichten verfilmt hat. Effi Priest und Berlin Alexanderplatz hat er 15 Teile oder so fürs deutsche Fernsehen inszeniert. Wahnsinn. Der hat einfach krass viel gedreht. Ich glaube, Fassbinder ist spannend und es gibt bestimmt noch mehr zu entdecken und ich hab ja keine Ahnung, vielleicht mal 10%. Wie viele Filme hat er gedreht? 40. 40. Naja, dann hab ich ein bisschen mehr gesehen. Ich hab keine 10 Filme von ihm gesehen. Also 5, 6 Filme. So irgendwas um den Dreh hab ich wahrscheinlich von ihm gesehen. Ein spannender Regisseur. Ja, um... spannend entdeckt zu werden. Ich glaube, dieser Film ist ein guter Einstieg dafür, weil dieser Film zu seinen bekömmlicheren Filmen gehört. Johannes, vielen Dank, dass du ihn geguckt hast.

Johannes Franke: Ah, Flo, danke, dass du ihn mir gegeben hast. Bei mir füllen sich wirklich Lücken auf, die ich nicht geahnt habe, dass sie existieren.

Florian Bayer: Wenn ihr wissen wollt, welche Lücken Johannes nächste Woche bei mir auffüllt, dann bleibt noch kurz dran. Ansonsten euch vielen Dank fürs Zuhören.

Johannes Franke: Ja! Vielen Dank fürs Horizont erweitern. Wir haben nämlich immer wieder neue Anfragen bekommen von Leuten, von euch da draußen, was wir denn mal gucken können. Und ich freue mich über jeden Vorschlag, den ihr einreicht. Es war jetzt gerade wieder, gab es ein paar schöne Sachen. Ich glaube, Karos Meki müssen wir uns unbedingt angucken, weil wir den schon oft in besten Listen hatten. Und jetzt wird er auch noch angefragt, also Karos Meki vielleicht. Aber vielleicht nicht nächstes Mal. Mal gucken.

Florian Bayer: Schauen wir. Bis dahin. Tschüss.

Johannes Franke: Bis dahin. Ciao. So, Plur, ich glaube, Chaos Mickey ist mir zu anstrengend. Ich weiß nicht, wir haben so wenig richtig leichte, blöde Unterhaltung und wir brauchen mal wieder was, wo wir einfach nur davor sitzen und sagen, hihihi.

Florian Bayer: Das heißt, wir gucken Fuck You Goethe?

Johannes Franke: Wir gucken, oh Gott, nein. Da sitzt man auch davor und regt sich ein bisschen auf. Aber ich habe auch einen Teil davon gesehen und fand den gar nicht so schlecht. Egal.

Florian Bayer: Ich mag Elias M. Barek. Ich finde, das ist ein... Der spielt ganz viele Sachen. Ich mag die Sachen nicht, die er spielt. Aber ich finde, das ist ein guter Schauspieler. Okay,

Johannes Franke: ja. Kann sein. Ja. Warum nicht? Ja. Ja. Vielleicht. Ich weiß es nicht. Warum reden wir über Elias M. Barek?

Florian Bayer: Weil du mir diesen ganz schrecklich deutschen Film geben willst. Nein,

Johannes Franke: will ich nicht.

Florian Bayer: Der heißt ja nochmal, wo sie die Handys austauschen. Das ist einer der schlechtesten. Ich glaube, der ist nicht letztes Jahr rausgekommen, aber den habe ich letztes Jahr gesehen. Und zwar der schlechteste Film, den ich in diesem Jahr gesehen habe. Oh, okay. Das perfekte Geheimnis oder so Ein Remake von einem französischen Film Und die sitzen Zusammen beim Essen und sagen wir tauschen jetzt Handys Und dieser Film ist so Der ist total homophob, der ist total sexistisch Und es sind alle deutschen Schauspieler dabei Die man kennt Es ist Christoph Maria Herbst dabei Und Caroline Herford Und Jessica Schwarz Also gute Menschen

Johannes Franke: Wo du dich fragst Warum gibt das Ja, Nein, wir gehen da jetzt nicht rein, sondern wir gehen jetzt schön weit nach drüben, nach Amerika, in den 80ern. Und wir gucken uns einen Spoof an. Was war in den 80ern groß? 70er, 80er? Star Wars! Und was ist der Spoof davon? Spaceballs!

Florian Bayer: Großartig! Oh, ich freu mich so drauf.

Johannes Franke: Ich weiß nicht, wann du ihn das letzte Mal gesehen hast. Ich hab ihn als Kind gesehen, als letztes. Und ich bin vor Lachen vom Stuhl gefallen.

Florian Bayer: Spannend ist tatsächlich die Frage, ich weiß nicht, ob ich diesen Film jemals auf Englisch geguckt habe.

Johannes Franke: Ich auch nicht. Ich habe ihn nie gesehen auf Englisch. Keine Ahnung.

Florian Bayer: Aber auf Deutsch könnte ich die Dialoge mitsprechen.

Johannes Franke: Absolut. Sehr schön. Oh,

Florian Bayer: cool. Freue mich drauf. Alles klar. Spaceballs nächste Woche. Schaut es euch an. Bereitet euch vor, dann können wir ganz viel drüber reden und uns drüber freuen.

Johannes Franke: So oft, dass ihr mitsprechen könnt. Und wir werden einfach zusammen uns Zitate an den Kopf werfen wahrscheinlich.

Florian Bayer: Machen wir.

Johannes Franke: Okay, nächste Woche Spaceballs. Bis dahin, ciao.