Episode 83: 23 – Nichts ist wie es scheint

: Podcast: Der mussmansehen Podcast - Filmbesprechungen Episode: Episode 83: 23 – Nichts ist wie es scheint Publishing Date: 2022-08-03T12:39:37+02:00 Podcast URL: https://podcast.mussmansehen.de Episode URL: https://podcast.mussmansehen.de/2022/08/03/episode-83-23-nichts-ist-wie-es-scheint/

Florian Bayer: Drogentrip, popkulturellen Referenzen, Philosophie, Religion, Spiritualismus und vor allem viel Drogen, Sex und Gewalt. Und es ist so ein, es ist eine total verworrene, postmoderne Hippie-Geschichte.

Johannes Franke: Da sind wir wieder. Plur, wollen wir erst einen Test machen oder fangen wir gleich an? Wir sind ganz mutig und fangen gleich an.

Florian Bayer: Do you feel lucky? Ja, wenn die Illuminaten Störgeräusche hier reinwerfen, dann weißt du, woher es kommt. Ich weiß ja, was ich im Schnitt mache.

Johannes Franke: Herzlich willkommen hier zum Muss-Man-Sehen-Podcast, wo wir uns gegenseitig Filme an den Kopf werfen und schauen, was hängen bleibt.

Florian Bayer: Ja, und hoffen, den Horizont zu erweitern. Des anderen. Des eigenen? Vielleicht auch den eigenen Horizont, aber ja, natürlich, wir wollen unseren Horizont erweitern, wir wollen euren Horizont erweitern.

Johannes Franke: Sehr schön. Und wenn ihr unseren Horizont erweitern wollt, könnt ihr uns gerne schreiben.

Florian Bayer: Florian-At-Muss-Man-Sehen.de oder Johannes-At-Muss-Man-Sehen.de. Filmvorschläge nehmen wir gerne an, aber auch Kritik, Lob, was auch immer euch einfällt zur aktuellen oder auch zur vergangenen Episode. Sehr schön. Schreibt uns einfach bitte. Unser Postfach ist so einsam. Ja, Flo ist verzweifelt.

Johannes Franke: Und Johannes, du hattest für mich diese Woche einen Film. Ja, ich habe gedacht, nachdem du mir letzte Woche einen deutschen Film gegeben hast, habe ich gedacht, ich muss mich mit einem deutschen Film revanchieren. Wir haben das lange nicht gehabt. Das stimmt. Gute deutsche Filme, auch wenn viele denken, gut und deutsch, in einem Satz funktioniert das. Ja, doch, es funktionierte streckenweise schon auch.

Florian Bayer: Wir sind leider zu amerikalastig, so grundsätzlich. Aber das ist ja ein Problem der Filmkritik im Allgemeinen, dass oft nicht über den amerikanischen Blockbuster-Tellerant hinausgeschaut wird. Oder nicht mal Blockbuster, sondern allgemein über den amerikanischen Tellerant. Wir bemühen uns da wirklich auch ein bisschen Diversität reinzubringen. Vielleicht ist Deutschland nicht unbedingt der richtige Ort, um das zu suchen, aber mal schauen.

Johannes Franke: Ja, mal gucken, auch dieser Film ist jetzt nicht der diverseste. Aber das muss man vielleicht nicht als Messlatte anhängen, vor allem für einen Film aus dieser Zeit. Wir haben den Film 23. Nichts ist, wie es scheint. Ah ja, stimmt, dieser Untertitel.

Florian Bayer: Und Gott sei Dank nicht den Number 23 mit Jim Carrey, den ich wirklich so doof fand. Ich habe ihn gar nicht gesehen. Muss man auch nicht sehen. Das ist ein Film, der hier nichts zu suchen hat. Der ist so durchschnittlich. Okay. Der reicht nicht mal, dass man sich drüber ärgert oder so. Es ist einfach ein durchschnittlicher Mystery-Thriller. Okay.

Johannes Franke: Naja, gut. Ja dann, ich kann ja mal so ein kleines bisschen meinen Text vorlesen. Ja, leg mal los. Und dann können wir in die Diskussion einsteigen. Ja. 23, die Zahl des Unglücks, die Zahl der Zerstörung, die Zahl der Illuminaten und der Titel des Films über Karl Koch, der sich Mitte, Ende der 80er als Hacker einen Namen machte. Der Anfangs-19-Jährige und seine Crew hacken sich oder hacken sich, aber sie sagen immer hacken, was anscheinend in der Zeit so der Slang war, hacken sich in verschiedene westliche Computersysteme. Von zum Beispiel Atomkraftwerken und diversen Firmen erst aus Deutschland und dann auch weltweit. Um Geld für den zunehmenden Drogenkonsum zu akquirieren, verkaufen sie die gewonnenen Informationen an das KGB, die Russen. Was als Idealismus beginnt, führt in eine Abwärtsspirale von Drogen, Verschwörungstheorien, Verfolgungswahn und Kriminalität. Eine Zeitreise in die 80er, die Zeit der Kommodore-PCs und Akustik-Kopplern und sehr rudimentärem Internet. Zeitplor, konntest du dem Verschwörungswahn und dem Hacker-Slang folgen oder warst du nie so der Typ für Conspiracy und unbefugte Datenbeschaffung? Und beachte, dass ich um deine illegale Zeit im Internet weiß, um mal so ein bisschen kruppisch zu bleiben.

Florian Bayer: Wir haben es ja vorhin schon gesagt, dieser Ziel dieses Podcasts ist es, dass wir dem anderen einen Film geben, der seinen Horizont erweitert. Du hast mir einen Film gegeben, der meinen Horizont unglaublich erweitert hat. Er hat wahnsinnig erweitert, hat enorm erweitert, hat einen der Filme einen riesigen Einfluss auf mein Verständnis von Kultur. Und das Problem ist so ein bisschen, du bist halt einfach 25 Jahre zu spät. Dieser Film hat meinen Horizont enorm erweitert, als ich ihn 1998 als 16-Jähriger im Kino geguckt habe. Ach, du hast ihn gesehen, ja? Ich habe ihn im Kino gesehen damals und er hat meinen Horizont gar nicht so sehr erweitert, was diese Hacker-Szene betrifft, sondern er hat mich als 16-Jähriger, rebellischer, damals schon so halb an Arsche dazu gebracht, mir Illuminatus zu kaufen. Und das habe ich verschlungen damals und das habe ich mehrmals gelesen. Und ich würde nach wie vor sagen, es ist eines der besten Bücher, die im 20. Jahrhundert geschrieben wurden. Es ist ein fantastisches Werk und das hat damals so einen ganz krassen Mindfuck ausgelöst. Das, was es ja auch soll. Und eine Explosion an Ideen und hat mich auf so viele Sachen gebracht, weil als 16-Jähriger kennt man die Referenzen aus dem Buch nicht. Dann schlägt man nach und dann kommt man auf das und auf das und auf das. Krass. Also ganz krasser Einfluss auf mich allgemein.

Johannes Franke: Aber hast du das Buch als Parodie gelesen oder hast du es als Tatsachenbericht gelesen, wie unser Karl Koch hier?

Florian Bayer: Mir fehlt so ein bisschen die Fantasie, wie einem das passieren kann, dass man dieses Buch als Tatsachenbericht liest. Hast du es gelesen?

Johannes Franke: Ich habe es nicht gelesen. Ich habe es damals versucht, aber ich habe dann irgendwann gedacht, ach naja, mir reicht der Film mit ein paar Anstöße, dann gucke ich mal danach und danach. Und dann habe ich eher Umberto Eco, das Fokusche Pendel gelesen. Das Gegenstück, das akademische Gegenstück. Und viel, viel mehr rausgezogen, muss ich sagen. Ich fand den besser. Ah, interessant. Und interessanter in viele Richtungen. Ich habe dann daraus meine Krakenarme in alle Richtungen ausgestreut.

Florian Bayer: Und fällt ja eigentlich genau in dieselbe Kategorie, nämlich Spiel mit Verschwörung und Satire auf Verschwörung. Genau. Aber auch so ein bisschen verbeugende Satire auf Verschwörung. Und beide Bücher machen, dass sie schmeißen mit Referenzen um sich. Und wenn man diese Bücher liest und die Referenzen nicht kennt, dann hat man zwei Möglichkeiten. Entweder man gibt auf oder man schlägt nach, was diese Referenzen sind. Und Illuminatus ist so ein wunderbares Buch, um so einen popkulturellen Kosmos der Outsider Kunst und Kultur zu öffnen. Und sich mit so vielen Themen zu beschäftigen. Aber dazu können wir gleich, vielleicht später nochmal kommen. Ja. Die Frage ist ja, genau, wie viel ist dem Film da zu geben und zu sagen, hey, der Film hat das gut gemacht, dass er darauf aufmerksam macht oder dass er Interesse weckt an diesen Themen. Ja. Und das macht er gut. Der Film ist total, nicht nur solide, solide klingt wie so ein Schimpfwort, wie so die kleine Schwester von Scheiße. Ja, genau. Der Film hat hochprofessionell produziert, hat ganz tolle Momente für einen deutschen Film aus den späten 90ern. Das war ja so die Zeit, dass das deutsche Kino sich wieder so langsam ein bisschen erholt hat. Ja, genau. Nachdem die 90er lange Zeit einfach scheiße waren.

Johannes Franke: Man muss dabei ein bisschen Kudas geben an Klausen und Wöpke und Putz eigentlich auch, Uli Putz, die dann dazugekommen ist, noch in die Firma. Die hießen dann eine Weile Klausen, Wöpke und Putz. Weil die einfach so tolle Filme gemacht haben. Auch unter anderem ganz viel mit eben diesem Regisseur, Hans Christian Schmidt. Der hat solche Sachen gemacht wie Himmel und Hölle, nach fünf im Urwald.

Florian Bayer: Das Debüt von Franka Potente.

Johannes Franke: Genau, 23 eben, dann Crazy, der kam danach. Dann Herz im Kopf, da hat er nur das Drehbuch geschrieben, aber egal, aus seiner Feder. Lichter, Requiem, vielleicht kennen noch Leute die wunderbare Welt der Waschkraft. Das sind so die neueren Sachen. Der hat einfach tolle Sachen gemacht. Und auch gerade Ende der 90er, Anfang der 2000, da sind so tolle Filme auch von Klausen und Wöpke rausgekommen. Das ist also Hochzeit des deutschen Kinofilms.

Florian Bayer: Es war so eine Zeit, als sich die deutschen FilmmacherInnen wieder mehr stärker an den USA orientiert haben, was so bestimmte Inszenierungsmuster betrifft. Stimmt, ja. Und was dem deutschen Film damals sehr gut getan hat. Also für mich gefühlt kommen wir aus einer Zeit, in der Deutschland irgendwie für billige Komödien stand. So diese ganzen Til-Schweiger-Komödien haben in den 90er Jahren extrem geboomt. Sowas wie die Männerpension und Manta Manta. Der bewegte Mann, genau, um solche Sachen zu nennen. Hans-Christian Schmidt ist ein Regisseur, der definitiv weit auch Richtung USA stiehlt. Vor allem, was so bestimmte Inszenierungsmuster betrifft, was Spannungskurven betrifft, was Pacing betrifft. Und was die Themen betrifft. Was die Themen betrifft, den Einsatz von Musik. Und 23 ist ja auch so ein Hybrid geworden. Kein eindeutiger Genrefilm, sondern irgendwie eine Mischung aus Drama, Thriller plus diesem leichten Mystery-Einschlag. Der aber sehr gut die Balance hält. Ich hatte den, also ich habe ihn glaube ich das letzte Mal wirklich mit 19 oder so gesehen. Ja, ich auch, genau so. Ich hatte den deutlich verschwonnener und mystischer in Erinnerung, als er letzten Endes ist. Dieses mystizistische oder esoterische Element wird eigentlich relativ runtergespielt. Es ist ein persönliches Drama. Dieser ganze Hintergrund mit der potenziellen Verschwörung der Illuminaten wird nie als Faktum inszeniert. Oder wird nie als großes Fantasy-Mysterium im Hintergrund, es könnte ja doch sein, inszeniert. Sondern es bleibt auf dieser persönlichen Ebene. Und ich hatte das nicht so in Erinnerung, dass es doch so stark eigentlich ganz klar ist. Dieser Karl Koch hat Wahnvorstellungen, Paranoia, zu viel gekokst, zu lange wach gewesen, zu viel sich mit dem Scheiß auseinandergesetzt. Ich hatte das so in Erinnerung, dass der Film viel krasser diese Mystik der Illuminatenverschwörung aufmacht.

Johannes Franke: Ich finde es total geil, weil genau das gleiche habe ich auch. Das gleiche erleben damals als junger Mensch. Einfach diese Explosion im Kopf. Oh mein Gott, die Illuminaten und diese ganzen, oh Gott, es gibt so Verschwörungstheorien und Numerologie und dieses ganze Zeug. Alles nachschlagen, alles gucken. Das ist halt ein völlig anderer. Da sieht man mal wieder, wie sehr der Rezipient den Film macht.

Florian Bayer: Auf jeden Fall. Ich finde das so beeindruckend. Und ich finde es merkwürdig, dass ich den damals so wahrgenommen habe. Also deine Einstiegsfrage war, wie ich es mit Verschwörungstheorien halte. Deswegen kann ich mal aus dem Nähkästchen plaudern, weil es ist wirklich ein autobiografischer Film für mich auch. Weil der hat damals so diese Welt für mich eröffnet. Und ich habe dann Illuminatus gelesen und habe mich krass mit diesem Zeug auseinandergesetzt. Wie du schon sagst, Numerologie, geheime Zeichen, Verschwörungen, was gibt es da alles? Und ich bin aber sehr schnell auch in der Jugend schon so auf diesen Trichter gekommen, dass das ein super interessantes Spiel ist. Also wie gesagt, wenn du Illuminatus, meiner Meinung nach, wenn du Illuminatus gelesen hast, ist es schwierig, da zu sagen, Tatsachenroman ganz eindeutig. Weil dafür ist es zu versponnen. Und dann habe ich einfach so damit rumgespielt und fand das voll witzig. Und ich war halt ein kleiner Hanasho, ich war politisch so sehr linksextrem, würde ich mal behaupten damals, gerade so mit 17, 18 dann. Aber diese Verschwörungstheorien waren für mich nie ein, waren nie ein Pfeiler meiner politischen Gesinnung, sondern waren immer irgendwie so ein Spiel, was daneben stattgefunden hat und was ich auch nie so ernst genommen habe. Und ich habe dann eher so mit Anfang 20 angefangen, Verschwörungstheorien wieder ernster zu nehmen. Und zwar als die 9-11-Verschwörungstheorien aufkamen. Genau. Das war mit Beginn meines Studiums und da habe ich mich halt auch sehr viel mit Wissenschaftlichkeit auseinandergesetzt und Antiwissenschaftlichkeit und Pseudowissenschaftlichkeit. Und dann habe ich Verschwörungstheorien ernst genommen, aber eben aus der ganz anderen Perspektive, wie gefährlich sind Verschwörungstheorien, wie neigen Verschwörungstheorien dazu, autokratische Systeme zu stützen, antidemokratisch zu sein, antisemitisch zu sein und so weiter. Und heute mit Trump eben auch Demokratien in Gefahr zu bringen. Genau. Und das waren so meine zwei Anknüpfpunkte an Verschwörungstheorien. Das eine als Spaß, als Spiel in Jugend und dann irgendwann das sehr ernst beobachten als Bedrohung für Demokratie und für die Gesellschaft.

Johannes Franke: Wenn du gerade bei 9-11 bist, ich natürlich auch meine Erfahrung, also auch tatsächlich mit dem Ereignis, mein Interesse an Verschwörungstheorien wieder größer geworden. Und bei mir hat es halt so ein bisschen in die Kerbe meines schon beginnenden Anti-Amerikanismus geschlagen, dass ich gedacht habe, die haben da selber und natürlich, also völliger Quatsch. Vielleicht weiß man dann irgendwie als FBI mehr, als man nach draußen geht und so weiter, aber es ist ja Blödsinn, dass die das alles selber in die Luft gesprengt haben. Aber es ist, man weiß es nicht, was dann irgendwo noch da drunter ist und so weiter. Und deswegen.

Florian Bayer: Jetzt freuten sich unsere Autobiografien. Wir hatten nämlich damals zu WG-Zeiten sehr lange Diskussionen mit unterschiedlicher Besetzung über Verschwörungstheorien, wo ich immer sehr hart der Debunker und Gegner von Verschwörungstheorien war. Johannes war, also ich habe Johannes damals, ja ich habe dich damals nicht als den harten Verschwörungstheoretiker wahrgenommen, aber ich habe schon gemerkt, dass du auch mit dem Gedanken geflirtet hast und das hat mich natürlich auch provoziert. Natürlich. Ich glaube, wir haben uns nie so richtig krass gestritten. Nein, das war eine andere Konstellation. Ich habe mich mit anderen Personen deswegen sehr krass gestritten, aber nicht mit dir. Aber es war eine spannende Zeit und dieses Thema Verschwörungstheorien begleitet mich bis heute, weil ich es ein super spannendes Thema finde und auch immer mit diesem Zwiespalt, weil ich habe eben auch diese Sozialisierung, dass ich Verschwörungstheorien als Spiel mit der Realität und als Entwurf für alternative Realitäten sehr viel anfangen kann, weil ich das sehr spannend finde und auch nicht nur unterhaltsam, sondern auch als kulturelles Artefakt finde ich das sehr cool. Das hat irgendwie was, damit kann man arbeiten und gleichzeitig sehe ich aber eben auch diese Gefahren, die dahinter stecken.

Johannes Franke: Also was ist denn eine Verschwörungstheorie anderes als, zumindest wenn es nicht auf wahren Dingen beruht, weil es gibt ja durchaus Verschwörungstheorien, die als Verschwörungstheorie angefangen haben und in eine Praxis gekommen sind, wo man merkt, oh okay, aber das geht sehr schnell. Das geht innerhalb von ein paar Wochen, hat jemand einen Verdacht und dann, weißt du, fängt das als Verschwörungstheorie an. Das ist spannend, oh Verschwörungstheorien, wir definieren eine Verschwörungstheorien. Ja, naja, also sobald jemand eine Verschwörung ahnt und darin rumwühlt, wird es entweder zur Verschwörungstheorie großen Ausmaßes, dass ganz viele Leute glauben, dass es so ist, obwohl es nicht so ist, oder es wird halt zu einem Kriminalfall, der gelöst wird.

Florian Bayer: Ich glaube, das Problem bei Verschwörungstheorie ist, dass man es nicht definieren kann, indem man einfach die einzelnen Elemente des Wortes hinlegt und sagt, okay, Verschwörungstheorien sind Theorien über die Verschwörung von Leuten. Das ist das klassische Zitronenfalter-Problem. Du kannst den Zitronenfalter nicht als jemanden definieren, der Zitronenfaltet, weil es für diesen Begriff eine andere Definitionsebene gibt. Ja. Und Verschwörungstheorien und der Begriff Theorie hat in der Wissenschaft eine ganz klare Definition, was eine Theorie ist. Ja. Und die meisten Verschwörungstheorien erfüllen diese Definition eben nicht. Nee, das stimmt, ja. Deswegen glaube ich, dass es eher Sinn macht, von Verschwörungshypothesen zu reden, weil das sind sie meistens. Okay, ja. Wenn du die klassischen Dinger nimmst wie Mord an Kennedy, Mondlandung und 9-11, nehmen wir mal die drei, dann sind das ja, sind das erstmal Hypothesen, die ohne klare Beweise aufgeworfen werden. Die Hypothesen sind da, bevor irgendwelche Beweise da sind, wird das als die Wahrheit angenommen. Das heißt, wenn jemand sagt, 9-11 wurde von den Amerikanern gemacht, steht das erstmal, er braucht gar keine Beweise, dafür reicht der politische Hintergrund, dafür reicht einfach mal der Anti-Amerikanismus.

Johannes Franke: Ja, naja, aber die Theorie ist ja größtenteils in Amerika selbst entstanden.

Florian Bayer: Ja, auf jeden Fall.

Johannes Franke: Das Anti-Amerikanismus ist vielleicht das falsche Wort dafür, weil... Dann nennen wir es Antisemitismus, finde ich auch okay. Ja, auch in Ordnung. Ja gut, aber ich weiß aber nicht, ich habe nie beigewohnt der Entstehung einer Verschwörungstheorie.

Florian Bayer: Es gibt auch gar nicht so viele Verschwörungstheorien. Ich glaube, sowas wie zum Beispiel, nimm mir mal, was du glaube ich in die Kategorie 1 packen würdest, das bewahrheitet sich dann. Die Annahme, dass das FBI sagt, das sind chemische Waffen bei Saddam Hussein, lasst uns da angreifen, das sind Lügner. Das ist keine Verschwörungstheorie, weil die sagen das und das wird von der Presse schon angezweifelt. Ist das so schnell passiert? Das ist total schnell passiert. Das ist nämlich, dass die Verschwörungstheoretiker sagen immer, ja und das galt damals als Verschwörungstheorie und dann schaust du dir an, wie die Medienlandschaft damals aussah und du sagst, okay Bullshit. Bullshit. Damals stand im Stern am Tag darauf auf Seite 1, wir glauben das nicht.

Johannes Franke: Okay, am Tag 1 darauf ist natürlich wirklich sehr schnell. Also in meinem Kopf wäre das natürlich irgendwie schon über so, sagen wir, drei Wochen. Ich würde sagen, etwas, was angezweifelt wird und drei Wochen lang nicht, also etwas, was drei Wochen lang nicht debunkt wird, gilt als Verschwörungstheorie, die irgendwann vielleicht zur Wahrheitsfindung gedient hat.

Florian Bayer: Das Ding ist ja, dass der Diskurs in unserer Zeit viel schneller ist. Das heißt, wenn es irgendein Ereignis gibt von politischer Tragweite, fangen die Diskussionen darüber unmittelbar danach an und Verschwörungstheorien entstehen bei allem. Egal was passiert, mittlerweile kann kein wichtiges politisches Ereignis passieren, ohne dass Verschwörungstheorien entstehen. Nimm zum Beispiel, aktuelles Beispiel, den Krieg Russlands gegen die Ukraine. Die Ukraine haben Biolabore mit Waffen. Das sind Sachen, die sind super schnell entstanden. Das passiert einfach ad hoc, weil es gibt einfach Menschen, Interessensgruppen, die eine gewisse politische Meinung mitbringen und die Theorien brauchen, um ihr Narrativ zu bestätigen.

Johannes Franke: Ja, absolut. Warum Verschwörungstheorien entstehen, müssen wir nicht groß diskutieren. Das ist so. Aber was ich in dem Zusammenhang immer spannend fand, war diese Untersuchung. Es gab eine Untersuchung von irgendein statistisches Irgendwas, das geguckt hat, wie lange braucht eine Lüge, die von so und so vielen Menschen getragen wird, um ans Licht zu kommen. Je mehr Menschen beteiligt sind, umso schneller geht's. Und da gibt's ein statistisches Mittel und die haben eben das alles angeschaut und ausgerechnet, wie lange man brauchen würde, eine bestimmte Verschwörungstheorie unter den Deckel zu halten, ohne dass die Wahrheit wirklich rauskommt. Und die meisten würden nach ein paar Wochen einfach rauskommen. Und deswegen finde ich das so spannend, was Statistik in dem Falle eben kann und man kann sich einfach alles errechnen und sagen, nein, um Gottes Willen, es kann natürlich nicht sein, dass das die riesige Verschwörung ist.

Florian Bayer: Die meisten Sachen, auf die sich die Verschwörungstheoretiker berufen, um zu sagen, hey, das war mal eine Verschwörungstheorie und hat sich dann als Wald entpuppt, sind Sachen, die so schnell aufgeklärt wurden, dass gar nicht die Gelegenheit bestand, dass es ein großes theoretisches Gebäude gab. Verstehe. Und wenn du sowas wie 9-11 dagegen hältst, sagst du natürlich, okay, wenn das wirklich kontrolliert gesprengt wurde, dann fängst du an zu rechnen, wie viele Leute daran beteiligt sind.

Johannes Franke: Ja, und ich glaube halt, wenn du das runterrechnest, wenn das nur so ein paar Leute sind, kann es schon noch eine Weile dauern. Und da komme ich eben auf meine drei Wochen, wo ich denke, okay, wenn es drei Wochen irgendwo ist, das können noch Leute, eine Handvoll Leute unter sich behalten.

Florian Bayer: Das Problem ist ja, also ich meine, es ist eine Binsenweißheit. Weil es gibt Verschwörungen. Es gab in der Geschichte und in der Politik, es gab immer Verschwörungen. Wenn du zwei, drei Leute hast, die hinterm Rücken von anderen Menschen was machen, ist es eine Verschwörung. Tada. Und das gab es immer. Ja. Das ist einfach ein Stable in der Politik, so. Menschen verschwören sich, oder nicht nur in der Politik, sondern auch in der Gesellschaft. Menschen verschwören sich gegen andere Menschen miteinander.

Johannes Franke: Ja, ja.

Florian Bayer: Aber wie gesagt, das ist eben dieses Zitronenfalter-Ding, eine Verschwörungstheorie. Ja. Ich glaube, man kann eine Verschwörungstheorie nicht runterbrechen. Es ist ein Gedankengebäude über eine Verschwörung.

Johannes Franke: Weil dann gibt es so viele Verschwörungstheorien. Du willst es zum Idiom, zum Eigenwort erheben. Aber es ist ja trotzdem irgendwie zusammenge... Aber so ist es auch entstanden.

Florian Bayer: Ja. Also der Verschwörungstheoriebegriff hat ja, also dieser konkrete Begriff Verschwörungstheorie hat ja ganz klare Vorläufer im 19. Jahrhundert. Karl Popper hat sehr viel darüber geschrieben. Das heißt, der Begriff hat irgendwie eine, hat eine sehr vage, aber er hat eine Definition. Okay. Wie lange haben wir jetzt über den Film nicht geredet? Wir müssen zum Film zurück, sonst verheddern wir uns komplett. Und das passt ja auch zu dem ganzen Themenkomplex.

Johannes Franke: Das stimmt.

Florian Bayer: Es ist was zum Verheddern.

Johannes Franke: Der Typ verheddert sich halt sehr schnell in dieses Buch, in diesem Buch irgendwie so, in seine 23. Was ich irgendwie spannend finde, weil die 23 bei den Illuminati eigentlich gar keine Rolle gespielt hat groß. Es gab eine kleine Sache, die da irgendwo mal aufgetaucht ist mit der 23 als Datum oder sowas.

Florian Bayer: Und Adam Weishaupt fand ja auch dieses ESO-Zeug ziemlich kacke ab einem gewissen Punkt. Also der Gründer der Illuminaten hat irgendwann gesagt, ey Leute, hört mal auf mit diesem ganzen ESO-Bullshit. Müssen wir jetzt wirklich München, Athen nennen?

Johannes Franke: Nein, aber das hat er, nein, nein, aber das hat er angesetzt. Das hat er angesetzt, das stimmt. Das war sein Ding. Wir können ja, also wollen wir jetzt auch dieses Lexikon noch aufmachen? Sollen wir einmal den ganzen Ballast loswerden, bevor wir zum Film kommen? Okay, also ihr könnt vorspulen auf Minute, weiß ich nicht, 54, keine Ahnung, ich weiß nicht, wann wir wieder zurückfilmen, zum Film zurückkommen. Aber ich möchte einmal kurz, lassen wir mal ganz kurz ein bisschen referieren über unseren Herrn Weishaupt. Das muss man sehen. Lexikon. Adam Weishaupt wurde am 6. Februar 1700, 1748 in Ingolstadt geboren. Er wurde eben genau dort auch 1773 zum Juraprofessor, Spezialgebiet Kirchenrecht. Und er war halt nicht Kirchenrechtler, weil er es toll fand, sondern weil er es schwierig fand. Staat und Kirche. Und er war halt unzufrieden mit den Umständen und entwickelte Pläne für einen aufgeklärten Staat. Er war jemand, der sehr viel auf diese Aufklärung gesetzt hat. Und dann hat er irgendwie schon viel geredet von der Schule der Menschheit, die er als Geheimbund irgendwie geplant hat, den er dann auch 1776 mit vier weiteren Kollegen gegründet hat. Also die Illuminati. Und jeder sollte innerhalb dieser Gruppierung eben einen Decknamen benutzen. Weishaupt hat sich selbst Spartacus genannt. Und niemand durfte mehr als drei Leute aus dem Geheimbund kennen.

Florian Bayer: Das Geile ist, diese ganzen Geheimbünde und Orden, die damals gegründet wurden, die hatten alle so einen Größen, waren der irgendwie total süß.

Johannes Franke: Ja, das ist halt sehr, sehr süß. Und auch, dass sie dann irgendwie die Orte und die Datumsangaben irgendwie alle verschlüsselt haben. Ingerstedt hieß dann Eleusis und München hieß Athen und so weiter. Und dann haben sie einen eigenen Kalender gehabt mit persischen Monatsnamen und dann hat man als Start des Kalenders das Todesjahr von Mohammed genommen, 632.

Florian Bayer: Das Witzige war ja, sie haben das auch gemacht, weil sie unzufrieden waren mit den Freimaurern damals. Ja, ja, ja. Die wollten eigentlich die Freimaurer unterwandern und haben gedacht, wir machen jetzt den neuen geilen heißen Scheiß. Die Freimaurer haben irgendwie, die haben sich so komplett verloren in ihrem Zeug. Und wenn wir als Orden wirklich Aufklärung leisten wollen, dann müssen wir erstmal gucken, dass wir was Neues gründen, was dann so bei den Freimaurern irgendwie so rein switcht und die Leute zu uns kriegt.

Johannes Franke: Ja, aber das war ja eigentlich der Fehler, weil die Freimaurer waren ja okay für den Staat, aber die wurden irgendwann verboten, weil sie einfach zu sehr freidenkerisch irgendwie den Leuten auch, auch die hatten Bücher in ihrem Umlauf, die eigentlich verboten waren vom Staat. Also einfach viel zu sehr auf Aufklärung aus. Und der Orden hatte dann irgendwie so zu seinen Hochzeiten so 2000 Mitglieder. Da war angeblich Goethe dabei und die Freihahn von Knigge und es gab ein paar.

Florian Bayer: Herder, Mozart hat auch mal vorbeigeguckt, aber eher so als Beisitzer. Genau. Aber es war schon so, dass die, also der Weishaupt hat es tatsächlich geschafft, so große Denker der damaligen Zeit, also das ist natürlich voll das Männerding, also diese ganzen Logen, um das nochmal zu sagen, die waren sehr oft lehrgericht, aber das waren einzige Schwanzparaden. Ja, absolut. Er hat es gut geschafft, die um sich zu bündeln. Und zuerst wollten die ja eigentlich eher so Studenten für sich gewinnen, dann haben sie irgendwann festgestellt, nee, wenn wir Einfluss haben wollen, dann brauchen wir die großen Köpfe, dann brauchen wir einen Goethe und dann brauchen wir einen Herder und einen

Johannes Franke: Knigge. Und die hatten halt, um den Bogen zu schlagen, sehr wenig zu tun mit Numerologie oder irgendwelche Zahlenmystik oder sonst irgendwas.

Florian Bayer: Das war nicht deren Ding. Also der Knigge war wohl doch teilweise dann so Fan von diesen esoterischen Sachen und von diesen Spielereien und da gab es auch so einen Konflikt zwischen Knigge und Weishaupt, weil Knigge relativ viel so Rumspinnereien reingebracht hat und alles nochmal ein bisschen mystischer machen wollte und nochmal ein bisschen mehr auf das Mystische beziehen und Weishaupt hat halt dann wohl öfter mal irgendwie gesagt, jetzt reicht es, wir wollen hier irgendwie Politik machen, wie soll das so funktionieren?

Johannes Franke: Schön. Ja, und dann wurden die halt verboten und dann ist irgendwann Weishaupt auch gestorben und dann, naja, aber alle denken immer noch, die Illuminati sind unter uns.

Florian Bayer: Es gibt immer noch einen Forschungsdiskurs, wie anarchistisch waren die und wie reformatorisch. Also da gibt es keinen Konsens bei den Forschern und Forscherinnen, weil... Einfach auch, weil die so kurzlebig waren und es gab wohl einige, die so sehr diesen Reformabsolutismus gefolgt haben, zum Beispiel Goethe. Goethe war kein Anarchist, am besten Willen nicht. Goethe war auch kein waschechter Demokrat. Und dann gab es aber wohl auch so ein, sagen wir mal, so eine linke Ecke da drin, die anarchistische Ideen schon nach vorne gebracht haben. Aber grundsätzlich war Weishaupts Idee eigentlich eher so ein typischer Marsch durch die Institutionen. Wir wollen keine Revolution, sondern wir wollen nach und nach die Gesellschaft und die Politik verändern. Die haben ja effektiv neun Jahre in der Legalität gelebt und dann war es aus und vorbei. Aber sie haben halt einen sehr ungünstigen Zeitpunkt erwischt, weil diese Angst vor den Illuminaten kam dann parallel auf, als sie größer wurden und die wurden halt vor allem zur Zeit der französischen Revolution wurde die extrem befeuert, weil damit gab es so Gegenspieler. Die Verschwörungstheorien um die Illuminaten, auch wenn sie damals noch nicht Verschwörungstheorien hießen, sind wirklich mit ihnen, mit ihrem Wachstum sind die entstanden und dann haben die, haben die Herrscher der damaligen Zeit gesagt, passt vor diesen Illuminaten auf und die machen, die machen da irgendwie komische Sachen und wer weiß, was die da für Öpferungen machen und die beten doch bestimmt Satan an und die wollen, die wollen unsere schöne, unsere schöne Monarchie kaputt machen mit ihren, mit ihren satanischen, demokratischen Ideen.

Johannes Franke: Ja und da sprichst du einen Punkt an, der mich immer irritiert hat, wenn die so aufklärerisch waren, warum wurden die dann auch, werden die auch heute noch als die Bösen, die sich irgendwie überall infiltrierend einmischen, dargestellt, wenn sie so aufklärerisch waren, sind es doch gute Leute.

Florian Bayer: Wir kommen wieder zurück zum Verschwörungstheoriebegriff. Verschwörungstheorien sind fast immer, in der Geschichte waren Verschwörungstheorien immer herrschaftsstützend. Die größten Verschwörungstheoretiker der Geschichte waren die Monarchen, die die französische Revolution aufhalten wollten.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Adolf Hitler war ein ganz großer Verschwörungstheoretiker. Josef Stalin war ein ganz großer Verschwörungstheoretiker. Verschwörungstheorien haben ganz oft dazu gedient, autokratische Systeme zu stützen. Verschwörungstheorien sind eigentlich ein rechtes Phänomen. Also wenn man auf die Geschichte oder autokratisches Phänomen, wenn man sich die Geschichte anschaut, das ist ja auch das, worüber sich der Roman Illuminatus lustig macht. Der macht sich über die rechten Verschwörungstheorien der damaligen Zeit lustig. Und da kommt natürlich auch diese oft entstehende Zusammenhänge mit dem Antisemitismus her, dass die Verschwörungstheorien hauen eigentlich auf die kleinen Leute. Auch wenn sie sagen, sie würden auf die großen Leute hauen.

Johannes Franke: Ja, ja, Kinder, Finger weg von den Verschwörungstheorien. Wollen wir dann das Lexikon wieder schließen?

Florian Bayer: Während Johannes seinen Kater füttert, laufen wir noch? Läuft das Band noch? Also es ist kein Band, sondern es ist digital. Aber dann kann ich nämlich ganz kurz was zu Illuminatus sagen.

Johannes Franke: Das Magnetband läuft noch.

Florian Bayer: Das Magnetband läuft noch, sehr gut. Illuminatus ist ein Roman, der von Robert Scheer und Robert Anton Wilson geschrieben wurde. Zwei Playboy-Redakteure, man kann das nicht anders sagen. Das ist wirklich seltsam. 1969, 1970 entstanden und sie haben ihren Job beim Playboy benutzt, um arme Praktikanten loszuschicken und zu sagen, recherchiert mal danach, recherchiert mal danach. Und hatten einen unglaublichen Wust an Material, was sie zusammengesucht haben. Und haben dann angefangen, diese drei Bände darüber zu schreiben. Und das war auch viel zu lang. Die haben ewig gebraucht, um das zu veröffentlichen, weil das viel zu lang war. Das musste gekürzt werden. Daraus sind dann noch andere Romane entstanden. Und wenn man sich dieses Buch durchliest, sieht man ihre Recherchearbeit. So verworren die ist, die fließt auch in diesen Roman ein. Der ist nämlich auch total verworren. Das darf man sich nicht vorstellen wie so einen klassischen Verschwörungstheorie-Thriller, wie zum Beispiel Illuminati von Schlag mich tot. Von Schlag mich tot, genau. Es ist ein wirres Buch. Es ist eine Mischung aus Drogentrip, popkulturellen Referenzen, Philosophie, Religion, Spiritualismus und vor allem viel Drogen, Sex und Gewalt. Und es ist so ein... Es ist eine total verworrene, postmoderne Hippie-Geschichte. Ist das der Jodorowsky, der... Total. Es ist wie ein Jodorowsky-Film als Buch. Oh Gott. Es ist irgendwie wie so eine Mischung aus... Wie wenn du, wenn du Ulysses nehmen würdest von, von, von, ähm... Von James Joyce und würdest das Ganze... Du hast jetzt James Joyce nicht gewusst. Und würdest das Ganze einmal durch den postmodernen Fleischwolf drehen. Und dann hast du eine Geschichte, du weißt nicht, wer gerade redet. Und die Geschichte thematisiert das. Und dann sagt die erzählende Person, ach, jetzt bin ich gerade diese und diese Person und stehe da, jetzt füttere ich ein Eichhörnchen. Jetzt bin ich das Eichhörnchen. Dann kommt plötzlich, ähm, wird, wird ein Songschnipsel rein, reinerzählt. Dann sind wir in den 60er Jahren und es geht um einen Polizisten, der irgendwas aufklären will. Dann sind wir bei jemand anderem, der gerade einen Drogentrip hat und im Gefängnis landet. Dann gibt's Sex mit einem Apfel. Dann gibt's diesen Hackbarzellin, der, der halt in seinem Schiff durch die Weltmeere reist.

Johannes Franke: Das Sex mit dem Apfel ist doch der Grund, warum das überall durchgegangen ist, oder? Wenn, wenn, wenn, wenn das Unterklassen, so 16-jährige Jungs, die sich das umgereicht haben, dann doch wegen dieser Sexszene, oder? Wurde doch überall markiert. Guck mal hier, da kannst du lesen und dann.

Florian Bayer: Und es ist noch so viel mehr. Also es ist, es ist, es ist total irre. Es ist ein Größenwahn in Buch geformt. Das wird, nebenbei wird, wird noch so, en passant wird die Geschichte von, von Atlantis erzählt, wie damals die, die Atlanta gelebt haben. Dann gibt's Nazi-Zombies, die aus einem See auftauchen sollen. Es gibt einen drohenden Atomkrieg. Es ist total irre und es ist, es macht wirklich Spaß. Und man kommt ganz oft nicht mit. Man versteht ganz viele Sachen nicht, weil es halt auch voll mit diesen Anspielungen ist. Es wird dann auch H.B. Lovecraft zitiert und die Beatles und whatever. Keine Ahnung. Es ist, es ist total irre und es macht einfach Spaß. Aber man muss sich Wikipedia daneben stellen und immer mal wieder eingeben. Okay, was ist gerade die Referenz? Wo sind sie gerade? Und manchmal muss man sich auch einfach diesem Erzählfluss hingehen und das hingeben und das einfach genießen. Vielleicht versuche ich das dann doch wieder in den Film hineinzuziehen.

Johannes Franke: Wir hatten einen Film, über den wir reden wollten. Und Wilson, Co-Autor dieses Buches, taucht im Film auf. Das finde ich total geil. Ja. Der hat einen kleinen, der fährt halt zu einem Vortrag, also unsere Hauptfigur Karl Koch, fährt zu einem Vortrag von Wilson, der über so Verschwörungstheorien und seine Funktionen und so weiter. Während eines Treffens des Chaos Computer Club in seinen wirklich süßen, zarten Anfangstagen. Das ist so süß. Das ist ganz toll. Und das finde ich, macht der Film auch irgendwie auf. Ich weiß nicht, ob das so damals, naja, Ende der 90er war das schon historisch irgendwie spannend. Aber heute noch, finde ich es noch mehr spannend, weil der Chaos Computer Club ja eine Institution geworden ist. Und da die Anfänge zu sehen, so ein bisschen, also inszenierter Form, nicht dokumentarisch, aber schon so, dass man denkt, ach wie süß, das ist ja cool.

Florian Bayer: Es ist auch wirklich, also es hat so diesen totalen Retro-Hacker-Charme. Als ich den Film damals gesehen habe, war ich noch überhaupt nicht drin in diesem Internet-Thema, um das würdigen zu können. Aber wenn sie dann ihre analogen Telefone nehmen, um sich einzuwählen und dann machen sie wirklich noch diesen geilen Scheiß, den ich nicht verstehe. Das Problem ist mit diesem Film tatsächlich, ich war nie auf dieser technischen Ebene fit. genug, um das würdigen zu können, sondern nur auf dieser kulturellen. Aber es ist geil, du hast diese ganze 80er Jahre Hacker-Ästhetik mit den Telefonen, mit den Commodores, die dann auch so witzig abstürzen.

Johannes Franke: Genau, die Akustikkopplern und die Impulskoppler, je nachdem, was du hast. Und ja, ja, vor Modem-Zeiten.

Florian Bayer: Und dann kaufen sie sich auch irgendwann einen super Rechner, damit sie besser hacken können. Das ist so eine traurige Geschichte. Und dann haben sie so einen Monstrum von einem Computer, der mehrere Schrankwände füllt.

Johannes Franke: Und die sind alle so stolz auf dieses Ding. Und der Typ, der sie losgeschickt hat, das Ding zu kaufen, rastet völlig aus, weil sie das falsche Teil haben.

Florian Bayer: Er wollte einen Minicomputer haben, also was damals Minicomputer war. Genau. Und die bringen ihm wirklich so einen Serverraum, der im Atomkraftwerk gestanden hat.

Johannes Franke: Und die brauchen halt Starkstrom dafür. Und natürlich haben sie keinen Starkstromanschluss, den sie da hinlegen können.

Florian Bayer: Ist das Motherboard, ist so halb umgeknickt noch. Ja, nein. Oh, schrecklich. Oh, traurige Szene. Und dann steht das Ding im Regen. Genau. Und es ist so geil, wenn man sich die Technik da anguckt. Man weiß genau, das ist jetzt mittlerweile, das ist halt 40 Jahre her.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Und das, was die da haben, dieses riesige Gerät, ist das, was wir heute in unserem Handy haben. Ja, der Wahnsinn. Das ist unglaublich. Was für eine technische Entwicklung stattgefunden hat in dieser Zeit. Ja, ja.

Johannes Franke: Worüber ich mich gerne in diesen Film hinein robben würde, ist auch die Ideologie, die da so ein bisschen drin steckt. Weil natürlich, wir fangen an mit jemandem, der einen ideologischen, also auch eine moralische Instanz sein möchte und eine Idee dahinter hat. Ja. Und dann langsam in diese Kriminalität rutscht. Beziehungsweise es gibt einen großen Schubser, aber der Grundgedanke ist, und den finde ich sehr wichtig und sehr richtig und gut dargestellt im Film. Freiheit gibt es nur, wenn alle die gleichen Informationen haben. Ja. Du kannst Gleichheit und Demokratie nur erreichen, wenn Informationen für alle zur Verfügung stehen.

Florian Bayer: Ja. Und das macht der Film wirklich gut, dass er diese Szene zeigt ohne Vorurteile. Er zeigt keine kriminellen Leute, sondern er zeigt wirklich junge Idealisten, die da sitzen und sagen, ey, hier läuft verdammt viel schief. Lass uns demonstrieren. Damit fängt es ja eigentlich an. Ja, es fängt gar nicht mit der Technik an, sondern dieser Karl Koch wird erstmal gezeigt als Demonstrant. In Bockdorf da, oder wie es. Genau, gegen Atomkraft. Genau. Als jemand, der eine eigene Schülerzeitung macht, um gegen die extrem konservative Nazi-Zeitung von seinem Vater zu rebellieren. Ja. Und als jemand, der eben dann auch so nach und nach Interesse an Computern entwickelt und seine Politik damit einfließen lässt. Ja.

Johannes Franke: Und es ist schön, weil man dann ihm sofort glaubt und auch alles Gute wünscht, alles Beste wünscht. Weil natürlich, wenn man Idealisten zuguckt dabei, wie sie ihren Kampf kämpfen, dann sagt man sich, egal ob ich jetzt komplett mit ihm übereinstimme oder nicht, was ich erstmal tue. Aber selbst wenn du das nicht tust, kannst du den Idealismus fördern wollen. Ja. Kannst du sagen, ja, ich will, dass du als Figur den Film überlebst und gut schaffst, was du möchtest. Ja, auch weil es sowas Unschuldiges hat, ne.

Florian Bayer: Ja, natürlich. Ihre rebellischen Aktionen, das ist so süß. Dann sitzen sie im Zug und dann sagt der eine, hey, du traust dich garantiert nicht, einen Joint zu rauchen. Und David, den Freund, den er kennenlernt beim Chaos Computer Club, dann sagt Karl, ach, da traue ich mich, hast du einen? Und dann hat er einen und dann rauchen sie den Joint zusammen und kommen auf die den Moment, du traust dich doch bestimmt nicht zu singen. Dann stehen sie auf und singen, die Gedanken sind frei in dem Zug und werden natürlich von den ganzen Boomern total schockiert angeschaut. Und sie fühlen sich so rebellisch.

Johannes Franke: Ja. Und dann im Schnitt werden sie einfach aus dem Zug rausgeworfen und fühlen sich immer noch sehr rebellisch, weil sie werden ja rausgeworfen, also müssen sie irgendwie angeeckt sein. Und dann stellt der andere aber fest, scheiße, ich muss ja, ich muss ja zu meiner Klausur. Super.

Florian Bayer: Das ist diese Freude am Punk sein, am Rock'n'Roll sein, am Rebellentum, das ist toll und es zieht dich auch komplett rein. Du bist, du bist da voll drin. Ja. Und der Film macht das schon sehr geschickt. Nicht komplett ohne Wertung, aber eben so, dass man merkt, er will das nicht vermasseln. Ja. Er will die Leute zeigen, wie sie damals waren und will sie auch würdigen in dem, was sie gemacht haben. Ja, absolut. Weil damals ist ja extrem viel Gutes entstanden. Ja. Und gerade diese Hacker-Ethik, da wird auch mehrmals drauf referiert während des Films, dass sie eben sagen, wir wollen, wir wollen kein, wir sind keine Kriminellen, sondern wir wollen Sicherheitslücken aufdecken. Und vielleicht spielen wir auch ein bisschen damit, verarschen auch ein paar Leute. Ja. Aber wir wollen eigentlich Gutes tun und Richtiges tun.

Johannes Franke: Ich habe ein Interview mir angehört mit einem der Leute, die das gemacht haben damals.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Und der hat ein bisschen von der Zeit erzählt. Und kichert so ein bisschen vor sich hin, sagt aber auch, sie haben viel, also abgesehen von dem KGB-Hack, den sie da gemacht haben, haben sie schon echt so ein paar Sachen gemacht, wo er moralisch heute sagen würde, naja, vielleicht hätten wir das nicht machen sollen. Aber sagt es mit so einer Herzenswärme seiner eigenen Vergangenheit gegenüber, dass man schon merkt, er hätte es vielleicht auch nicht anders gemacht, selbst wenn er irgendwie retrospektiv nochmal darüber nachdenken könnte.

Florian Bayer: Ich finde, das gehört auch dazu. Ich finde, eine gewisse Kriminalität in diesem Rebellen ist in Ordnung. Ja. Vor allem, wenn man sich natürlich auch anschaut, wogegen sie rebellieren. Und sie haben ja so viele Punkte. Sie haben so viele Punkte, in denen sie Recht haben. Absolut. Und du bist dann ja auch verflucht, schnell, kriminell. Da klärst du den falschen Zaun hoch bei einer Demo. Ja, ja, ja. Staatsfriedensbruch.

Johannes Franke: Ja, es ist krass. Auch die Zeit einfach und diese ganze, natürlich, sie haben ja auch viel mit Atomkraft und so weiter, da gab es ja viele Fortschritte dann auch, die dazu geführt haben, dass da irgendwie Sachen besser geworden sind. Weil Leute sich eingesetzt haben und so, naja, am Rande der Kriminalität drüber oder auf der anderen Seite. Und natürlich hat sich eingesetzt haben.

Florian Bayer: Aus dieser Hacker-Zeit auch ganz viel technischer Fortschritte entwickelt. Ja. Und wenn es so was Banales ist, dass die Leute sich mehr Gedanken machen über ihre Passwörter. Absolut. Die hacken sich am Anfang in dieses System, in dem sie einfach Passwörter ausprobieren, weil die Leute 1, 2, 3, 4, 5 oder Passwort als Passwort haben.

Johannes Franke: Weil auch keiner über Sicherheit nachdenkt in der Zeit. Weil auch keiner darüber nachdenkt, ja, kann sich da jetzt jemand bei uns reinschleichen mit irgendeinem Passwort. Ich vergebe halt irgendwas damit, also Chef von irgendeiner Firma, von so einem Möbelhaus oder sowas, der hat was vielleicht sich angeschafft, kennt sich damit nicht aus und denkt dann, ja, ich muss jetzt für meine Mitarbeiter damit da jeder, dann vergebe ich hier so das Passwort 1, 2, 3, 4, 5 und die kriegen das alle und dann können die da reingehen. Und gut, das wird natürlich die Naivität der Zeit halt, ne?

Florian Bayer: Ja. Die Schauspieler machen das auch ganz hervorragend. Ja, natürlich. August Diehl in seinem Langfilm-Debüt. Es ist der Hammer. Und er hat davor auch nicht viel Theater gespielt. Also August Diehl ist ja ein Name, den kennt man eigentlich mittlerweile.

Johannes Franke: Ja, der hat einfach danach eine unglaubliche Karriere hingelegt und hat so viele tolle Sachen gespielt. Und das ist sein Debüt. Das ist toll, ne? Das ist wirklich der Hammer. Ah, und dann hätten wir Fabian Busch als David, der übrigens eine Personalunion ist. Da gab's zwei Figuren in der tatsächlichen Gruppe, ne? Die sie dann zusammengeführt haben in eine Figur, ähm, den ich auch ganz toll finde, der das wirklich toll spielt. Den Intellektuellen, der so ein bisschen in manchen sozialen Situationen ein bisschen awkward ist, aber eben mehr Gefühl für die Realität hat als Karl Koch dann irgendwann.

Florian Bayer: Ja, der auch echt so ein bisschen eine traurige Rolle ist, weil man merkt, er stolpert ihm hinterher und er sieht den Untergang.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Er sieht das und er versucht auch irgendwie was dagegen zu machen und schafft es nicht und ihre Freundschaft zerreißt es dann ja auch irgendwann. Ja, ja. Und da haben wir noch zwei spannende Rollen und zwei großartige Schauspieler, die ich, so Schauspieler, die man immer mal wieder sieht, also den einen auf jeden Fall mehr als den anderen. Jan-Gregor Krempp als Lupo und Dieter Landuris als Pepe und jeder Einzelne von den beiden haucht seiner Rolle so viel Leben und so viel Charme ein und auch immer so zwischen Bösewicht und aber auch Möchtegern-Gangster. Ja, die sind glaubwürdig. Das sind glaubwürdige Figuren. Man merkt, die wollen das große Geld mit ihren kriminellen Aktionen, aber das sind keine Großverbrecher. Die wachsen da irgendwie so ein bisschen rein in dieses Verbrecher-Trum.

Johannes Franke: Ja, ja, genau. Und die Angst, die sie am Ende haben, wie sie ihn einmal auflauern und ihn bedrohen, das ist keine Attitüde von, ich bin jahrelang der Pate und schicke meine Leute los und komm dann einmal rein, trete ihm ins Gesicht und sag, das lässt du besser. Sondern die haben echt Angst um ihr Leben und um ihr Dings. Das ist super. Das ist wirklich toll gemacht, gut inszeniert und gut gespielt.

Florian Bayer: Auch, weil es wird auch immer wieder thematisiert, dass sie halt so eine sehr große Klappe haben, aber dann doch nicht so wirklich die Kontakte. Also offensichtlich sind die ja einfach zu der Botschaft gefahren und haben gesagt, ey, was wollt ihr? KGB? Und der Pfarrer wollte sie mir echt wegschicken. Und diese tolle Szene, wenn sie zum ersten Mal über die Grenze fahren und dann fahren sie über diese Linie und dann kriegen sie alle Panik und dann sagt er im feinsten Sächsisch, das musst du jetzt machen, das muss ich jetzt machen. Moment.

Johannes Franke: Dann sagt er, guten Tag, können Sie mal hier auf der Linie nachziehen, die ist ja kaum mehr zu sehen.

Florian Bayer: Und wunderbar gespielt ein Sächsischen Dialekt, genauso wie es Johannes gerade gemacht hat. Und dann geschnitten natürlich und das ganze Ding wird gefilzt.

Johannes Franke: Die sind alle so nervös.

Florian Bayer: Und man merkt einfach, es sind Dilettanten, aber natürlich der KGB, der war damals groß und die hatten Interesse an allem. Die haben genommen, die haben, und wir sind ja auch in der Zeit, in der DDR schon so langsam im schleichenden Untergang entgegengeblickt hat. Das heißt, die waren extrem auf Industrie-Spionage angewiesen und die haben nach jedem Stroheim gegriffen. Und deswegen hat der KGB eben auch Interesse an solchen Dilettanten, die halt sagen, wir haben hier Material, wir spielen da rum, wir brechen da ein.

Johannes Franke: Um mal in den tatsächlichen Fall reinzugehen, die sind wirklich, also die Originalleute sind wirklich rübergefahren, haben genau das gemacht, was im Film gezeigt wird. Die haben sich da hingestellt vor die russische Botschaft und haben gesagt, können wir den KGB vielleicht sprechen, wir hätten da was. Und die wurden echt ausgelacht erst mal. Und dann wollten sie schon gehen. Und dann kam jemand vorbei, Sergej, hieß er vermeintlich, wahrscheinlich eher nicht, das ist ein Deckname, Sergej, und hat dann gesagt, kommt mal mit, vielleicht können wir ja doch mal drüber reden. Und hat dann das Potenzial darin gesehen. Also es hätte auch, weiß nicht, drei Minuten später wäre die Situation vorbei gewesen und es jetzt nicht geschafft. Das ist schon, das war knapp. Das ist krass. Und dann haben sie das Ding verkauft und die ersten Lieferungen waren auch eher so zum Testen.

Florian Bayer: Die haben irgendwelchen Scheiß geliefert, die haben halt, die haben auch wahllos, sind sie irgendwo eingebrochen, haben geguckt, was finden sie. Wir vermischen gerade komplett Geschichte und Film. Der Film erzählt aber auch die Geschichte wirklich so, wie sie passiert ist. Also zumindest die grundsätzlichen Fakten. Die haben dann halt einfach sich irgendwo reingeheckt und das sehen wir auch, wie Karl Koch und David dann da sitzen und sich einfach nachts irgendwo reinhecken und halt, was sie finden können. Und sie sammeln alles und drucken das aus und dann haben sie halt einfach unzähliges Material, wovon wahrscheinlich 80 Prozent nicht verwertbar ist. Aber die zwei, drei Sachen von irgendeinem Ministerium werden dabei sein, die Sergei denken lassen, oh, die könnten mehr schaffen. Ja, das ist schon krass. Und dann fängt halt diese Abwärtsspirale an. Dann kriegen sie nämlich Listen, was die gerne hätten vom KGB, was sie ihnen liefern sollen.

Johannes Franke: Und das wird natürlich dann auch spannend und auch schwieriger, da überhaupt reinzukommen. Die haben ja für diesen Journalisten, der da auftaucht, haben die ja zum Beispiel so Polizeiunterlagen geliefert, haben dem Polizisten diese Polizeiunterlagen geliefert. Die haben die ja aber auch gar nicht erhackt. Das haben die so verkauft, als hätten die das übers Hacking gekriegt. Aber da war irgendjemand, ein Freund war Mitarbeiter irgendwo und hat dann irgendwie was mitgehen lassen, was irgendwie richtig scheiße illegal ist. Aber das hätten die vielleicht übers Hacking gar nicht gekriegt. Also so gut waren die dann auch nicht. Die haben nämlich auch später, jetzt gehe ich wieder auf das Interview zurück, was ich gehört habe von dem Typen, der dabei war, der das gemacht hat. Das ist dann später schon nochmal geklärt worden, dass das, was sie da gemacht haben, schon eher auf dem Niveau, was sie halt waren, 19-jährigen Deppen, die einfach so ein paar Zufallslücken ausnutzen. Die einfach eigentlich nicht so viel Ahnung haben, die so reinwachsen nach und nach, aber die eigentlich auf einem eher mittleren als hohen Niveau waren.

Florian Bayer: Im Film sagt es ja auch unser Offerzähler Karl Koch irgendwann so, dass sie die Passwörter, dass sie teilweise, dass ihr Hecken darin besteht, dass sie Passwörter ausprobieren und dass die Leute ideenlose Passwörter haben. Dann sagt er auch mal sowas wie, naja und dann haben die den Namen ihrer Tochter oder ihres Hundes genommen. Das heißt, die haben auch so diese klassische Recherche offline gemacht, einfach um herauszufinden, was ist das für ein Typ? Wie könnte sein Passwort aussehen? Und dann haben sie es fünfmal versucht und dann haben sie es gefunden. Und der Weg dahin ist eben nicht so, wie man sich das vorstellt, mit Kapuze über dem Computer und schwarz und grün, sondern Telefonbuch aufschlagen. Was für Namen haben wir da? Wonach können wir suchen?

Johannes Franke: Was natürlich dann auch schön ist in der Erklärung, weil sie natürlich versuchen, das effizienter zu gestalten, ist die Entstehung von Trojanern. Ich weiß nicht, ob das etwas ist, was irgendwie mit der Realität zu tun haben kann, aber die Erklärung und die Herleitung von der Idee eines Trojaners, der sich die eigentliche Passwortabfrage vorbaut, finde ich ziemlich geil. Also hat der Film gut genutzt.

Florian Bayer: Ja, also da betreibt er tatsächlich so ein bisschen Bullshit und Geschichtsfälschung, weil die, also Trojanische Pferde so grundsätzlich als Programme, die irgendwie eingeschleust werden, gibt es einfach schon länger. Also die, die haben nicht den Namen Trojaner erfunden, aber was sie tatsächlich machen, ist ein cleveres Programm zu schreiben, was sich, was eine sehr spezifische Form von Trojaner ist, nämlich eben diesen, diesen, diesen Sniffer, so wird es genannt, der die Passworteingabe aufzeichnet, in dem halt einfach eine Fake, Fake Login generiert wird. Ja. Das kennt man auch heute noch. Ja, absolut. Wenn ihr Mails kriegt, kurze Cyber Security Hinweise von Leuten, die eigentlich gar nicht so da drin sind, wenn ihr Mails kriegt von Amazon, wir haben ihr Passwort geändert, nee, wir haben irgendeinen Fehler festgestellt, geben sie bitte ihr Passwort ein, klickt nicht auf den Link, ihr kommt nämlich nicht zur Seite von Amazon, sondern zu einer Seite, die amazon.com slash amazon.com minus xy341.ru heißt. Und wenn ihr da das Passwort eingebt, ihr gebt das Passwort auf einer anderen Seite ein und dann wird das von der anderen Seite aufgezeichnet und dann haben die euer Passwort.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Also grundsätzlich, also erstmal bei sowas extrem vorsichtig beim Klick auf Links, weil man ist so schnell auf einer falschen Website, wo man ins falsche Formular was eingibt und immer, immer verifizieren, wenn ihr auf einer Seite seid und euer Passwort eingibt, bin ich wirklich da, wo ich das Passwort jetzt eingeben sollte oder schmeiße ich das gerade einem kleinen 16-jährigen Möchtegern-Hacker in den Rachen?

Johannes Franke: Und das, genau das sind die. Kleine Möchtegern-Hacker, diese 16, war halt 19 oder. Sie sind schon mehr, ne? Also sie sind gut. Ja, mit der Zeit sind sie ganz gut, aber ebenso, ja, also die sind vor allem frech, glaube ich.

Florian Bayer: Sie sind frech, sie sind mutig und sie haben ein Gespür dafür, wo man was finden kann und wie man es finden kann und sie bauschen das auch alles natürlich auf, was sie machen. Es gibt diesen Subplot mit dem Maiwald, der will, dass sie mal ins Atomkraftwerk einbrechen. Ja, genau. Und Karl erzählt ihnen dann halt irgendwelchen Bullshit, dass sie da die Brennstäbe hoch und runter gefahren haben, was einfach Mist ist. Sie können sich mit einem gestohlenen Passwort, können sie sich irgendwo in so ein Frontend reinhacken, wo man wahrscheinlich sehen kann, wie die Arbeitszeiten sind oder so.

Johannes Franke: Ja, und das haben sie natürlich auch im Film offengelegt. Der Film will uns nicht erzählen, dass sie das konnten, sondern das erzählt halt Karl Koch Maiwald, damit er irgendwie journalistisch da tätig wird und ihm irgendwie Geld in die Kassen spült für den Artikel, den er dann veröffentlichen soll.

Florian Bayer: Und es ist auch wirklich eine coole Szene, wie der Film das dann halt aufbereitet, weil wir merken ziemlich schnell, dass der Karl Koch da Blödsinn erzählt und dann sitzen sie halt zusammen in der Wohnung von dem Maiwald und David sitzt auch dabei. David findet es von Anfang an blöd, weil die eigentlich nicht mit der Presse arbeiten wollen, weil die auch diesen Maiwald ganz oft verarschen, dem irgendwelchen Shit erzählen, den er halt glaubt. Und dann fragt der Maiwald aber nochmal und so und wie mag ich, geht ihr jetzt an die Brennstäbe? Und dann sagt der David so, ey, was für ein Blödsinn. Natürlich können wir nicht an die Brennstäbe ran. Was glaubst du denn, was wir hier machen?

Johannes Franke: Ja, so fliegt es so nach und nach auf. Und man hat jetzt schon im Film das Gefühl, dass Karl Koch sehr seinen Pfad verlassen hat und dass es ihm nur noch darum geht, sein Geld zusammenzukriegen für die Drogen, die er die ganze Zeit nimmt. Und ja auch immer mehr Schulden aufhäuft bei dem einen Typen, der ja in der Truppe mit dabei ist, der dann irgendwie die Drogen immer ranschafft, was einfach keine gute Sache ist. Und das ist halt dem echten Karl Koch eben auch so gegangen. Der war einfach mit Drogen und Schlafanzug und allem einfach überfordert und ist immer weiter in diese verschwörungstheoretischen Abgründe hinabgeschlittert.

Florian Bayer: Und dann haben wir auch wirklich eine sehr gut erzählte, plausible Entwicklung von dieser auch so ein bisschen leichtfüßigen Krimi-Handlung zum wirklich düsteren Paranoia und Psychotrama. Wenn wir sehen, wie er Nächte durchmacht, wie er auch, man sieht es dem Gesicht von August Diehl mehr und mehr an, wie er wirklich abgefuckt aussieht, sich kaum noch wach halten kann, die ganze Zeit am Koksen ist, um irgendwie wach zu bleiben. Und dann eben auch von diesen Visionen heimgesucht wird. Das, was am Anfang wirklich eher so ein Spiel war mit dieser 23 und mit diesen Illuminaten, da verfranst er sich mehr und mehr drin. Und das wird echt gut erzählt, weil wir teilweise sehr stark in seiner Wahrnehmung drin sind und in seinen Paranoia.

Johannes Franke: Und er guckt immer wieder aus dem Fenster und da sind die Leute da oben in dem anderen Bürogebäude und er kriegt immer mehr Verfolgungswahn, was auch nicht bedeutet, dass niemand hinter ihm her ist.

Florian Bayer: Weil sie sind hinter ihm her.

Johannes Franke: Weil sie sind hinter ihm her. Aber der Verfolgungswahn ist halt krass und problematisch, weil er Sachen einfach abbricht und hektisch wegrennt und bestimmte Sachen nicht mehr machen kann einfach und auch nicht mehr richtig klar denken kann.

Florian Bayer: Ja, vor allem hat er das Gefühl, die Illuminaten sind hinter ihm her. Und das ist ganz banal, dass das BKA hinter ihm her ist, dass die natürlich irgendwann davon Wind gekriegt haben und dass die dann auch irgendwann seine Wohnung verwanzen und gegenüber in der Wohnung sind und mal gucken, was die da nachts alles hacken. Ich meine, du kannst halt nicht irgendwie extrem viel Geld für Computerhardware ausgeben und die Telefonleitungen die ganze Zeit belegen in den 80ern, ohne dass irgendwann das BKA auf dich aufmerksam wird. Auf jeden Fall.

Johannes Franke: Dann wird er halt irgendwann in die Situation geraten, dass sie sagen, wir müssen aufhören oder machen wir weiter, was machen wir? Und dann wollen natürlich die anderen beiden, dass die weitermachen, weil die sind ja diejenigen, die das Geld ranbringen. Und dann fällt einmal der Satz, den ich sehr zukunftsgerichtet finde. Und zwar der Satz, die Bullen können nicht mal eine Diskette von einem Toaster unterscheiden, was bis heute so ist.

Florian Bayer: Na, mittlerweile, also tatsächlich haben BKA und Verfassungsschutz digital ziemlich aufgerüstet. In den letzten zwei Monaten. In den letzten zwei Monaten, ja. Es ist deutlich besser geworden. Also es ist immer noch, es ist eigentlich eine Schande, was da passiert. Aber wenigstens gibt es mittlerweile irgendwie, es gibt dort Leute, die wirklich für das Digitale verantwortlich sind und genau das machen, digitaler Kriminalität hinterherzugehen. Und ich weiß es konkret von meiner Schwester, die hat einen Freund, der hat genau bei sowas gearbeitet und ich habe mit ihm nicht, ich glaube, ich habe mit ihm nie geredet. Aber so aus zweiter Hand dann so ein bisschen erfahren, was die halt machen und sie sind besser geworden da drin. Aber ja, sie stolpern hinterher.

Johannes Franke: Aber guck dir Böhmermanns Sache an jetzt. Der hat bei mehreren Bundesländern die gleichen Anzeigen digitaler Straftaten, also im Internet, so eingereicht. Und die meisten sind nicht mal ins Verfahren gekommen, sondern einfach so, ja, ist halt Internet, können wir nichts machen. Was ist das denn? Neuland. Ja, genau. Meine Güte.

Florian Bayer: Also es ist cool, wir haben hier ja einen Film von 1998 vor uns, der aus einer Zeit früher 80er berichtet. Aber der Film hat ein Gespür dafür, was wichtige Themen sein werden und die nächsten zehn Jahre geben diesem Film dann einfach mal recht. Absolut, absolut. 1998, wir sind wirklich in der Neulandzeit, in der Frühzeit des Internets, also des populären, des Mainstream-Internets. Ja, es ist krass. Mittlerweile haben die Leute Modems und surfen mit 64 Kilobyte, wenn sie ihr SDN haben. Aber sie wählen sich ein, DSL ist gerade so am Aufkommen. Ja, ja, ja. Es ist schon cool, dass ein Film, der ein historisches Thema in dieser Zeit behandelt, so was Visionäres hat.

Johannes Franke: Ja, ja, ja, auf jeden Fall. Und der auch einfach heute uns noch viel sagt, weil wir eben mit den Nachwirkungen dieser Themen zu tun haben. Und das ist schon sehr cool. Naja, und dann irgendwann passiert Chernobyl.

Florian Bayer: Und er glaubt, er wäre verantwortlich.

Johannes Franke: Das ist unglaublich, das ist wirklich eine schweißtreibende Szene, muss ich sagen. Und man sitzt davor und denkt, ach du Scheiße, der arme Typ. Völlig, völlig am Ausrasten.

Florian Bayer: Sie hängen sich bei einer Telefonzelle irgendwo rein und dann haben sie diese Listen und er sagt, was ist da los, was machen wir da? Das geht nicht mit rechten Dingen zu, sie ziehen sich irgendwelche Informationen.

Johannes Franke: Ja, das sind nur Listen von irgendwas. Und der echte Karl Koch hatte genau das Problem, wirklich. Der hat vorher, bevor Chernobyl passiert ist, hat er sich in Atomkraftkraftwerke reingehackt und hat dann, als das passiert ist, echt gedacht, scheiße, er ist schuld. Und das ist wirklich krass.

Florian Bayer: Und das ist der Moment, wo du merklich merkst, es ist komplett gekippt. Er hat einfach eine Psychose, er hat einen psychotischen Schub.

Johannes Franke: Klar. Und dann bringt ihn halt, also damals auch der echte, die haben ihn dann halt eingeliefert, mehr oder weniger. Da, wie freiwillig oder unfreiwillig er da mitgegangen ist, ist nicht so richtig überliefert oder ich weiß es nicht genau. Und ja, dann ging es erst mal wieder ein bisschen aufwärts, aber nur augenscheinlich. Ich weiß nicht ganz genau, wie viel er da geschafft hat für sich, wie viel er nach oben gekommen ist. Auf jeden Fall wollte er irgendwann mit der Polizei reden. Und das wollten die anderen nicht. Natürlich, natürlich.

Florian Bayer: Es wird auch dieses Hader damit, das wird auch ganz spannend gezeigt. Dieser Kontakt findet dann ja über diesen Maiwald statt. Ja. Der eigentlich, das ist so ätzend, weil die ja alle natürlich ihren eigenen Vorteil suchen. Und dieser Maiwald hat einfach mal auch Angst um seine Existenz, weil er wegen diesem Hack in das Atomkraftwerk vorher Ärger gekriegt hat, weil die die Redaktion durchsucht haben und weil die Sachen davon gefunden haben. Was auch wirklich passiert ist tatsächlich. Ja, tatsächlich. Und der packt dann aus.

Johannes Franke: Ja, klar. Ja, irgendwann ist auch einfach Schluss. Irgendwann kann der Kopf auch einfach nicht mehr mitmachen. Ich verstehe das total gut. Der Film erzählt das einfach so gut, dass man denkt, okay, ich wäre so fix und fertig mit den Nerven. Ich würde alles tun, um da wieder Ruhe zu bekommen.

Florian Bayer: Und dann erzählt der Film relativ schnell, wie dies danach aussieht, aber er zitiert zumindest das, was die ARD auch gesagt hat, dass das der größte Spionagefall seit Guillaume war, was ich so ein bisschen anzweifeln würde. Ja, was so ein bisschen, was vielleicht auch ganz gut einfach in die Zeit passt, dass es so eine gewisse Hysterie gibt und so ein Fall natürlich auch aufgebauscht werden kann. Und die werden dann verhaftet. Und die kommen alle mit Bewährung davon. Also das ist halt auch, es zieht keine großen Haftstrafen nach sich, was sie gemacht haben. Das ist krass, ne? Und da wird, glaube ich, sogar freigesprochen.

Johannes Franke: Wie war das? Der hat ja zusammengearbeitet und der hat seine Story auch an den Sternen verkauft und so weiter. Das ist ja, das heißt, er hat auch einfach, naja, wer mit der Polizei mitarbeitet, bekommt ein bisschen Straferlass.

Florian Bayer: Aber es ist jetzt, also es hat für sie, für niemanden von denen hat es so krasse Konsequenzen, außer eben für Karl Koch, weil der wird dann nicht mehr lange leben.

Johannes Franke: Und es ist ja bis heute nicht ganz geklärt, was nun ist. Er verschwindet am 22. und man nimmt an, dass er am 23. dann 23.05. für ihn sehr gutes Datum stirbt.

Florian Bayer: Ich finde, allein das Datum ist so ein extremer Hinweis darauf, dass es ein Selbstmord sein könnte. Und einfach, weil er diesen Zahlenmystizismus so krass gefolgt ist, dann macht es für ihn Sinn, das als seinen Todestag zu wählen. Er wird verbrannt in seinem Auto gefunden, ne?

Johannes Franke: Ja, in seinem Auto weiß ich nicht genau, aber er verbrannt auf jeden Fall.

Florian Bayer: Und das zeigt der Film nicht. Der Film lässt ihn am Schluss fahren.

Johannes Franke: Ich finde es auch gut, dass er das nicht macht, weil er denkt sich nichts aus. Wir wissen einfach nicht, was genau passiert ist dann ab dem Moment, wo er verschwunden ist. Also sagt der Film, okay, wir zeigen ihm den Typen, wie er abhaut. Wie er im Auto rumfährt und dann gibt's das Ende. Wird nochmal erzählt, was passiert ist nachher.

Florian Bayer: Die Texteinblendungen. Ich finde, er kommt dann so ein bisschen ins Rauen. Einfach die Art, wie diese Texttafeln am Schluss nochmal gezeigt werden. Dass nochmal das Datum so groß gemacht wird. Ja, naja, klar. So ein bisschen dann, also ganz kann der Film... Der heißt 23. So ganz kann der Film dann doch nicht verhehlen, dass er auch Interesse an diesem Mystizismus, an diesem Verschwörungstheoretischen hat. Klar. Aber er ist eigentlich ziemlich klar. August Diel hat im Interview gesagt, wurde zu der Rolle irgendwas gefragt. Dann hat er gemeint, naja, ich spiele eine Person, die Selbstmord begeht. Also er hat das sehr klar in diese Richtung gedrückt. Ah, okay. Ich hab das damals nicht so wahrgenommen. Haben wir ja schon drüber geredet. Wenn ich ihn heute sehe, hab ich da auch das Gefühl, dass der Film keine Verschwörungstheorie kolportieren will, sondern der Film will das erzählen, was da passiert ist. Er nimmt sich natürlich diese Stücke, die sehr krass sind und sehr spannend und interessant. Ja, na klar. Und dazu gehört eben einfach dieser ganze Komplex um Illuminaten und um die Zahlen und um die 23. Ja. Aber er erzählt das dann doch sehr nüchtern. Das stimmt. Und das finde ich gut. Also ich wäre mit dem Film viel härter ins Gericht gegangen, wenn ich das Gefühl gehabt hätte,

Johannes Franke: oh, der versucht hier so eine Verschwörungsmythologie aufzubauen. Aber es ist schön, dass beides möglich ist. Also dass wir als Zuschauer beides sehen können, weil wir haben ja nur als Jugendliche das anders gesehen.

Florian Bayer: Wie du sagst, der Rezipient, die Rezipientin macht den Film.

Johannes Franke: Toll.

Florian Bayer: Und das ist krass, wie wir beide auch so offensichtlich auf einer Linie das in unterschiedlichen Lebensstadien unterschiedlich rezipiert haben. Ja, das ist krass. Wenn ihr den Film gesehen habt, so mit 16, 17, 18, guckt ihn euch nochmal an. Schaut mal, ob das vielleicht bei euch auch so ist. Also ich kann mir vorstellen, dass es auch einfach, damals ist es halt auch so auf dankbaren Boden gefallen.

Johannes Franke: Ja, ja, natürlich. Ja. Da könnten wir eigentlich ganz gut rüber in unsere Top 3. Was meinst du? Ja, lass uns mal zu den Verschwörungstheorien zurückspringen. Unsere Top 3. Wir haben eine Top 3 namens Verschwörungstheorien. Vielleicht im Film vor allem, weil das unser Thema ist. Also Verschwörungstheorien im Film. Oder hast du einfach nur Verschwörungstheorien, die du machst?

Florian Bayer: Nein, nein, du hast gesagt, ich will Verschwörungstheorien im Film. Ich will keine, ihr könnt auch gerne noch eine Top 3 Verschwörungstheorien zusammenbringen. Oh Gott. Müsste ich aber, müsste ich improvisieren. Ich habe eine Top 1. Okay. Dann, und ich habe, wenn ich jetzt drauf gucke, stelle ich tatsächlich fest, ich habe so einen Conspiracy theories are realiste. Weil ich habe, ich habe, ich habe, ich habe keine, vielleicht kannst du mir helfen, vielleicht findest du was, aber es gibt nicht so wirklich gute Debunking-Verschwörungstheorie-Filme. Zumindest ist mir nichts untergelaufen bei der Recherche nach dieser Liste. Eine Honorable Mention, die in die Richtung geht. Okay, hau sie raus.

Johannes Franke: Die, die ein bisschen gecheatet ist, aber ich finde es so geil. Jonathan Frakes, X-Faktor. Ja.

Florian Bayer: Nein. So eine dumme Show, wo er, wo er immer am Anfang fragt, und denken sie, diese Geschichte ist real oder sie ist erlogen. Und du weißt, sie ist jedes Mal erlogen. Der einzige Unterschied ist, dass Jonathan Frakes einmal sagt, das ist tatsächlich passiert und einmal, nein, das haben wir uns ausgedacht. Weil es immer, jedes Mal sind es Bullshit-Geschichten. Keine einzige dieser Geschichten stimmt.

Johannes Franke: Ich habe sehr viel Spaß daran gehabt, als Jugendlicher das zu sitzen und zu denken,

Florian Bayer: hm, vielleicht? Ich fand X-Faktor immer doof. Und nicht deswegen, sondern ich fand das einfach nicht gut, die Geschichten. Es gab ja Twilight Zone und Outer Limits, die großen Mystery-Serien, die davor waren und währenddessen auch noch. Und die waren so viel besser. Die hatten so viel spannendere Geschichten, interessantere Geschichten.

Johannes Franke: Okay, ich habe auch noch nicht mal richtig nur Filme, ich habe auch noch ein bisschen was links und rechts, aber du musst anfangen.

Florian Bayer: Ja, ich würde dann einmal meine Honorable Menschen raushauen. Wie gesagt, also alle diese Filme sind quasi eine Einladung für Verschwörungstheoretiker in ihr Weltbild bestätigt zu sehen. Deswegen, und ich glaube, ich habe deutlich gemacht, dass ich kein großer Verschwörungstheorie-Fällen bin, wenn es ernst genommen wird. Aber sie sind gute Filme. Unternehmen Capricorn aus dem Jahr 1978, wo es um eine gefakte Mars-Landung geht. Die NASA hat nicht genug Geld für ein echtes Weltraumprogramm zum Mars. Aber sie brauchen Gelder vom Staat und sie brauchen Öffentlichkeit und so weiter. Und deswegen stecken sie drei Astronauten in ein Filmstudio und drehen eine Mars-Landung mit denen zusammen. Und sie lassen aber tatsächlich auch in Realität irgendwas starten und wieder landen. Und das verbrennt dann aber in der Atmosphäre. Das heißt, die drei Astronauten sind im Auge der Öffentlichkeit tot. Das heißt, sie müssen die auch ausschalten. Nein. Damit die nicht lebend rumlaufen und damit klar wird, dass das, und dann alle wissen, dass das nur gefakt war. Und als Regisseur haben Sie Stanley Kubrick? Peter Hayams. Keine Ahnung, ob der sonst was getreten hat. Spannender Thriller, der einfach dann erzählt, wie diese drei Astronauten halt versuchen irgendwie zu überleben und gejagt werden von den Killern von der NASA. Guter Film.

Johannes Franke: Ich meine, Stanley Kubrick in dem Zusammenhang, dass er ja in Verdacht steht, dass er die Mondlandung inszeniert hat.

Florian Bayer: Und dazu gibt es auch einen Film.

Johannes Franke: Ja, das ist großartig. Egal.

Florian Bayer: Meine Nummer drei muss ich dann gleich als nächstes nennen. Ja. Großartiger, dummer Verschwörungstheorie-Film aus dem Jahr 1988 von John Carpenter. Sie leben mit Roddy Piper, einem Wrestler in der Hauptrolle.

Johannes Franke: Okay.

Florian Bayer: Der eine Sonnenbrille, durch Zufall an eine Sonnenbrille kommt und diese Sonnenbrille enttarnt, wie die Welt wirklich aussieht. Und die Wirklichkeit ist, sie sind unter uns. Sie leben. Außerirdische.

Johannes Franke: Okay.

Florian Bayer: Wenn er durch die Sonnenbrille guckt, sieht er dann, dass diese Außerirdischen wie so Skelettköpfe aussehen.

Johannes Franke: Okay.

Florian Bayer: Und sie kontrollieren alles und sie versuchen uns dazu zu bringen, zu konsumieren und uns unterzuordnen und so weiter. Also er zieht dann die Sonnenbrille an und sieht ein normales Werbeplakat mit einem Model drauf und da steht dann eben nicht, nimm Chanel 5, sondern da steht dann drauf, unterwerfe dich. Ah, okay. Und er ist so ein typischer Arbeitertyp, der sich dann ein Gewehr schnappt und einmal Amok läuft und diese ganzen Typen umbringt. Großartiger Trashfilm. Macht wirklich Spaß. Toller Paranoia, Science-Fiction, Thriller, der extrem albern ist, aber auch extrem unterhaltsam. Okay.

Johannes Franke: Dann hätte ich, ah fuck, es ist wieder so schwer, auf Platz 3, Akte X. Da waren immer wieder Folgen dabei, wo es einfach wirklich knallhart auch um Conspiracy Theories ging, wo auch die Serie sich immer wieder getraut hat, Episoden zu haben, wo es einfach debunkt wurde auch. Ja. Und, aber wir ja wissen, dass Akte X ja, ne, also da gibt's ja Aliens und so und das Schöne ist mit Scully und Mulder, wer von beiden war das, der immer sieht, dass es das gibt und die andere, ich glaube.

Florian Bayer: Mulder war der Glaubende. Ah ja, genau. Ganz am Anfang kommt Scully in sein Büro und er hat ganz groß dieses Poster von einem Ufo und drunter steht I Believe in seinem Büro hängen.

Johannes Franke: Okay. Und sie sieht es halt immer nicht und kommt immer zu spät irgendwie zu irgendwas und sagt dann, ach komm, es war alles scheiße.

Florian Bayer: Akte X war toll, aber auch so, ich glaube, das ist so 90er, wenn man sich das heute anschaut, steht dann auch fest, dass das vor der Zeit der großen Serien gedreht wurde. Ja, absolut. Aber Scully und Mulder waren cool zusammen. Ja. Ja, schön. Dein Platz 2. Mein Platz 2, um auch mal den Anti-Amerikanismus zu bedienen. Wack the Dog aus dem Jahr 1997. Ganz toller Film von Barry Levinson. Der Präsident wird verdächtigt, eine minderjährige Schülerin sexuell belästigt zu haben, kurz vor der Wahl. Und dann wird so ein Team organisiert, das irgendwie eine Kampagne fahren soll, um ihn zu retten. Und was machen sie? Einen Krieg inszenieren. Das, was am besten funktioniert. Der Präsident muss als Kriegsheld auftreten und dann denken sie sich irgendein Land aus, ich glaube, es ist Albanien. Nee, sie denken sich irgendwas aus, irgendwo im Südosten, irgendwo finden ein Krieg statt, ist egal. Höchstlich von uns. Und die Amerikaner müssen eingreifen und dann wird groß, wird das Ganze groß inszeniert als Kriegsspiel, damit die Leute dem Präsidenten zujubeln. Mit Dustin Hoffman, mit Robert De Niro und mit Kirsten Dunst. Oh, okay. Warum kenne ich den nicht? Keine Ahnung, toller Film. Wunderbare Satire und ein fieser Kommentar zur amerikanischen Politik.

Johannes Franke: Bei mir auf Platz 2 ist Burad. Den Film, den wir schon besprochen haben, dessen vollständiger Titel mir gerade fehlt.

Florian Bayer: Learning English, bla bla bla bla bla bla bla.

Johannes Franke: Also der letzte Burad-Film, wo er da zu Besuch ist, bei diesen Hobos, bei diesen komischen seltsamen Typen. Oh ja, QAnon, ne? Oh, wo diese, oh fuck, alter, alter, alter. QAnon ist wirklich eine krasse Verschwörungstheorie, die einen unglaublichen Zulauf da hatte und weiß nicht, ob er denn noch hat es ja eigentlich, die Grundlagen sind ja alle eigentlich verschwunden.

Florian Bayer: Naja, also ich glaube, die sind, Q hat sich wieder gemeldet. Was? Nein. Vor kurzem. Hat er dich angerufen? Ja. Er hat wieder irgendeine kryptische Botschaft unter dem Namen Q, ist vor kurzem wieder da online aufgetaucht.

Johannes Franke: Okay.

Florian Bayer: Und ich glaube, die Theorie hat sich ja weitergesponnen. Ich glaube, in der Theorie ist Trump immer noch Präsident eigentlich und man muss sich keine Sorgen machen. QAnon ist ja so eine Erlöservorstellung. Ja, ja, genau. Es wird schon alles gut werden. Ja, ja. Wartet ab. Und ich glaube, Trump ist immer noch Präsident und Biden ist tot oder verhaftet. Ich weiß es nicht so. Oh mein Gott. QAnon ist echt durch.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Das ist so, also ich kann verstehen, wie man, auch wenn ich es nicht teile, wie man einer 9-11-Verschwörungstheorie folgen kann. Ja. Oder ich kann zumindest so ein bisschen auch, auch wenn ich es nicht teile, verstehen, wie man einer Mundlandungsverschwörung folgen kann. Ja. Aber dieses QAnon ist so drüber, weil der Grundsatz der Theorie ist ja, dass es diese geheimen Bunker gibt, in denen Kinder gefangen gehalten werden von der Hollywood-Elite. Ja. Und die saugen das Blut von den Kindern aus, weil sie irgendeinen Stoff davon haben wollen. Ja, weil sie dann auch ewig leben oder sowas. Weil sie dadurch ewig leben, genau. Und laut dieser Theorie gehören zu den Prominenten, die das machen, Tom Hanks.

Johannes Franke: Ausgerechnet Tom Hanks.

Florian Bayer: Genau, ausgerechnet Tom Hanks. Den echt alle lieben. Es ist unglaublich. Das ist der erste Name, der mir einfällt. Der beste Mensch der Welt. Und während Corona haben sie gesagt, das ist alles, das ist auch von QAnon eingefädelt. Und dann wurde gesagt, der Promi hat Corona und dann hieß es, das ist ein Code für Verhaftung. Wenn ein Promi Corona, also sagt, wenn der Promi hat Corona, ist das eigentlich ein Code dafür, dass diese Person verhaftet wurde und jetzt vor ein Gericht gestellt wird. Okay. Und Q ist ein Mitarbeiter von Donald Trump und weiß das alles. Und Donald Trump bereitet alles vor, um die Kinder zu retten. Und dann gibt es wirklich diese Bilder von Donald Trump, muskulös gezeichnet, mit einem Maschinengewehr in der Hand, wie er loszieht, um die Kinder aus den Bunkern zu retten. Ich verstehe es wirklich nicht. Also das ist wirklich der Moment, selbst wenn ich versuche, ganz viel Verständnis aufzubringen für Verschwörungstheorien. Da hört es komplett auf.

Johannes Franke: Ja, es geht einfach nicht. Ich finde den Punkt nicht, wo man das sagen, denken kann und da irgendwie einen rationalen Bogen schlägt. Ja, weil die Grundlage ja gar nicht da ist. Du lebst ja auf der Grundlage eines amerikanischen Präsidenten, der in der Gegend rumreist und Veranstaltungen besucht und so. Und dann sowas, das funktioniert einfach nicht mehr. Also damals, als Trump noch dabei war, ist es vielleicht noch ein bisschen, aber seit Trump nicht mehr im Amt ist, verstehe ich es nicht.

Florian Bayer: Und QAnon war immer so, das war krass, die haben immer wieder Daten genannt, dann kommt das große Erwachen. Ja, genau. Es war so eine Zeit lang, hieß es immer, wartet auf den 1. März 2021, dann werden sich alle zu erkennen gehen, dann werden alle verhaftet, große Aktionen, die Kinder werden befreit und es wird ein Böses Erwachen für die geben, die unsere Theorie nicht glauben. Und wie eine Sekte ist der Tag gekommen, es ist nichts passiert und dann wurde ein neues Datum genannt. Und das wurde so lange gemacht und wie man, also das ist halt wirklich krass, weil das hat wirklich schon sowas von, nicht nur von einer Sekte, sondern wirklich so einem wahnhaften Kult immer wieder diesen Weltuntergang, jetzt passiert es, aber jetzt kommt Jesus auf jeden Fall zurück.

Johannes Franke: Ja, das ist halt, wenn man ein Weltbild sich aufgebaut hat, nachdem man sich so stark richtet und das dann irgendwie alles bestimmt, und dem du auch jedem erzählt hast, dass das auf jeden Fall so ist, davon wieder loszulassen und allen sagen zu müssen, ich habe mich da verrannt. Das ist einfach, ich glaube, es ist einfach schwer, sich selbst gegenüber und anderen gegenüber.

Florian Bayer: Ja, ich glaube, das spielt eine ganz große Rolle. Naja. Mein Platz 1 habe ich schon, also mindestens einmal, vielleicht sogar schon öfter in diesen Listen genannt, von Darren Aronofsky P, ein Film über einen Mathematiker, der versucht, den göttlichen Code zu finden und dann dadurch in Konflikt gerät mit verschiedenen Organisationen, die auch Interesse an diesem Code haben, mit dem alles zusammenhängt, der goldene Schnitt, Bibelcode, die Tora, die Börse, Kabbalismus und so weiter. Und er wird von denen bedroht und er verliert sich in dieser Suche nach dem göttlichen Code, nach diesen Zahlen und wird nach und nach wahnsinnig. Das ist die Regie-Debüt von Darren Aronofsky. Ah, okay. Sehr spannender Film, schwarz-weiß, etwas zäh vielleicht teilweise, sehr düster, sehr spröde, aber super interessant. 1998.

Johannes Franke: Wow. Wieder eine Liste befüllt. Ich habe noch einen Platz 1 vor mir und dieser Platz 1 ist einfach ganz klar, weil ich ihn einfach ganz großartig finde. John Oliver, es ist kein Film, es ist kein, aber es ist einfach das, wo ich ganz oft davor sitze und denke, ja, das brauchen wir einfach. Wir brauchen jemanden, der sich einmal in der Woche vor die Kamera setzt und sagt, Alter, was habt ihr wieder für einen Scheiß geglaubt? Also er hat nicht immer nur Verschwörungstheorien am Wickel, aber hat immer mal wieder sowas, so Conspiracy-Theories.

Florian Bayer: Und der macht das richtig gut, dieses Debunking, ne? So sehr pointiert, so ein paar Bilder, ein paar Einspieler und dann auch einfach die Dinger für sich frechen lassen, ein ziemlicher Kommentar dazu.

Johannes Franke: Ja, es ist wirklich, wirklich, wirklich krass, was es da so gibt.

Florian Bayer: Dann sag mal, was ist denn deine liebste Verschwörungstheorie, wenn du sagst, du hast einen Platz 1? Ja, dass Stanley Kubrick, dass der die Mondlandung inszeniert hat. Ich finde es so geil. Was ich sehr witzig finde, ganz aktuell ist Birds Aren't Real. Was? Kennst du das? Das ist, soweit ich weiß, ich habe es nicht so 100% verfolgt. Ich glaube, es ist eine Satire, so wie die Bielefeld-Verschwörung. Platz 2 wäre wahrscheinlich. Erfunden von irgendwem, um sich über Verschwörungstheorien lustig zu machen. Und zwar, die Theorie ist, dass alle Vögel von der US-Regierung getötet und durch Überwachungsthronen ersetzt wurden. Ich glaube, das habe ich sogar schon mal gesehen. Und dann landen die Vögel auf den Stromleitungen, um sich aufzuladen. Finde ich super. Macht auch total Sinn. Ich mag auch die Flat Earth. Ja. Weil ich finde, die Flat Earth ist sowas, das ist schön, weil da kommen andere Verschwörungstheoretiker immer so ins Straucheln. Weil man hört dann die totalen Spinner von, keine Ahnung, welcher Verschwörungstheorie, mit den Flat Earthlern dürfen wir nicht zusammen genannt werden. Und dann sagen die Flat Earthler, doch natürlich, die bösen Zionisten wollen uns alle ausrotten und die Erde ist flach. Das wollte ich auch noch sagen. Deswegen finde ich Flat Earth gut, weil Flat Earth ist fast so ein ... Der zieht alle anderen mit in den Dreck. Genau, zieht alle anderen nochmal mit in den Dreck. Weil man kann so kurz drauf zeigen und sagen, ah, seht ihr? Hier, ja, das ist die Ecke, in der ihr euch gerade bewegt. Also ihr glaubt, 9-11 ist eine Verschwörung und hier sind eure Freunde, die Flat Earthler. Jetzt habe ich es gerade nochmal genannt, weil ich die Zionisten genannt habe. Man kann sich so viel drüber lustig machen, aber das ist eben das zweite Herz, das in meiner Brust schlägt. Es hat einen ernsten Kern. Und Verschwörungstheoretiker regen sich immer darüber auf, dass sie als Antisemiten bezeichnet werden würden. Aber das gibt, wenn du Verschwörungstheorien hast und zu dem Kern von den Leuten, die sich das ausdenken, kommst und die anfangen, drüber zu reden, es endet so oft bei den Juden. Es ist wirklich gruselig. Es gab dieses tolle Ding von einem YouTuber, Reckless Ben. Der ist ein YouTuber, der total verrückte Sachen macht. Der hat einen Flat Earthler zu einer vermeintlichen Doku eingeladen, um den so ein bisschen zu verarschen. Und hat dann mit dem so ein paar YouTube-Videos zusammen gemacht, wo sie beweisen, dass die Erde flach ist. Und am Schluss unterhält er sich mit dem in der Kneipe. Und der kommt, es ist ein Flat Earthler, jemand, der glaubt, dass die Erde flach ist. Und am Schluss kommt er zu den Juden zu sprechen. Oh, fuck. Und das ist aber kein Zufall. Das passiert ständig. Diese Verschwörungstheorien enden ganz oft beim Antisemitismus. Auch die 9-11-Verschwörungstheorien. Da wird von Interessensgruppen von der Ostküste geredet. Und dann hast du ganz schnell irgendwo jemanden, der glaubt, dass 9-11 inszeniert war und sagt, guckt euch mal an, die ganzen Juden, die damals in den Twin Towers waren, die wurden vorher angerufen und denen wurde gesagt, sie sollen rausgehen. Ah, Alter. Und der Antisemitismus ist natürlich auch so eine Mutter der modernen Verschwörungstheorien, weil eben diese Brunnenvergiftungsgeschichten und Blutopfer und sowas den Juden halt damals alles angedichtet wurde. Und das zieht sich dann auch so ein bisschen durch, natürlich, also Nationalsozialisten braucht man nicht näher zu erklären, ganz krass. Klar, natürlich. Aber auch in unserer heutigen Zeit, dass die ganz oft haben, die haben Verschwörungstheorien, auch wenn man es auf den ersten Blick nicht sieht, einen antisemitischen Kern. Und das ist halt wirklich abgefangen, düster.

Johannes Franke: Fuck, Alter. Ja, umso spannender, dass dieser Film, um mal in den Film zurückzukommen, sich damit eben so auseinandersetzt, wie er es tut, wie ich ihn nicht mit 19 gedacht habe, sondern wie ich es jetzt sehe, dass er sehr nüchtern fast damit umgeht, wie Karl Koch da reingerät und wie er, was für einen Wahn er entwickelt. Und dass man wirklich von außen sieht, oh mein Gott, der arme Mensch kommt da einfach nicht mehr raus. Und man hat eben nicht, man ist nicht in der Versuchung, damit hinein zu geraten und zu sagen, ja, ja, ja, ja, stimmt, sondern man sieht einfach zu deutlich von außen, fuck, der arme Mensch.

Florian Bayer: Ja, das ist auf jeden Fall die Stärke des Films, dass er am Schluss, wenn es darauf ankommt, ganz nah an der Person Karl Koch ist und wirklich alles an Inszenierungsmöglichkeiten auch auffährt, um uns mitleiden zu lassen. Ja.

Johannes Franke: Hast du noch irgendwie ein Fazit oder war das jetzt schon das Fazit?

Florian Bayer: Vielleicht war es, ich war überrascht über den Film, weil ich ihn anders in Erinnerung hatte und weil ich nicht mehr in Erinnerung hatte, wie stark er dieses persönliche Schicksal erzählt und wie geschickt er um diese Verschwörungserzählungen herum spielt. Es gibt diese Momente, wo sie durch die Gegend fahren und wir haben The Doors oder so im Hintergrund laufen und dann sehen sie die ganze Zeit überall die 23 und Ernte 23 und Chanel No. 5 und so weiter. Und die Pyramiden und dieses ganze Zeug. Und dieses Spiel macht er ein bisschen, aber er kommt zum richtigen Punkt auf das Wesentliche und das ist eben vor allem das Drama, um diesen Karl Koch zu erzählen, das macht er einfach unglaublich stark. Ich war überrascht, ich hätte gedacht, dass ich mehr über den Film vom Leder ziehe und mehr so sage, oh, und damals hat er mich dazu gebracht, Illuminatus zu lesen, dafür bin ich ihm dankbar, aber heute kann ich mir den nicht mehr angucken. Nee, es ist immer noch ein super guter Film. Es ist ein richtig, richtig starker deutscher Film.

Johannes Franke: Für mich ist der eingebettet in eine ganz tolle Zeit des deutschen Kinos. Und ich habe sehr liebevolle Erinnerungen an diese Zeit, auch weil ich vielleicht in einem bestimmten Alter war, wo ich das Kino mehr entdeckt habe noch für mich und auch bestimmte Themen für mich entdeckt habe. Und da gehört auch einfach ganz viel von Klaus und Wirbke und Putz rein, die ich, was ich jetzt gar nicht alles so genau sagen konnte und auch gar nicht will, weil wir ein neues Thema aufmachen müssten. Es gibt tolle, starke Filme in der Zeit. Und er hat auch diese Art und Weise zu erzählen, die diese Zeit so ein bisschen hat. Und so die Off-Stimme, diese leicht melancholische Off-Stimme, die einen bestimmten Ton hat, das kommt öfter vor in dieser Zeit mit solchen Filmen. Und der deutsche Film hat das auch noch länger mitgetragen. Sonnenallee und diese Filme, die haben ja auch angefangen, diese etwas melancholischen Erzähler zu haben. Wo Sonnenallee schon nicht mehr so melancholisch war, sondern sehr komödiantisch.

Florian Bayer: Er hat sehr spezifische Inszenierungsmuster, die wir oft finden bei deutschen Filmen, um die Jahrtausendwende. Genau. Und das funktioniert bei mir auch nicht immer. Also es gibt auch viele Filme aus der Zeit, wo ich heute denke, ja, die spiegeln irgendwie das wieder, was damals gemacht wurde, aber so wirklich funktioniert das für mich nicht mehr. Bei dem Film ist es anders. Vielleicht habe ich ihn sogar als stärker wahrgenommen als damals, als ich ihn zum ersten Mal gesehen habe.

Johannes Franke: Ja, ich glaube ich auch. Aber nun kenne ich mich besser mit Filmen aus. Vielleicht hat das auch damit zu tun, dass ich den Vergleich habe und sagen kann, oh, er ist wirklich gut. Und nicht nur, dass ich irgendwie als naiver junger Mann gedacht habe, ja, Film, geil, sondern er ist tatsächlich richtig gut inszeniert und richtig gut erzählt.

Florian Bayer: Ja, was mir so als Gegenbeispiel einfällt, also es ist ein bisschen anders und auch etwas später, aus der Zeit deutscher Film, das Experiment aus dem Jahr 2001. Ja. Als ich den zum letzten Mal gesehen habe, war es mittlerweile auch schon bestimmt zehn Jahre her, das fand ich ihn eher so cringe. Ah, okay, verstehe. Und das habe ich bei dem Film auch so ein bisschen jetzt erwartet. Und nein. Schön. Immer noch stark. 1 zu 0 für 23.

Johannes Franke: Irgendwie. Gegen das Experiment. Ja, definitiv. Danke, dass du den vorgeschlagen hast. Danke, dass du ihn geguckt hast. Sehr schön. Und danke euch da draußen, dass ihr ihn auf jeden Fall auch geschaut habt. Ich gehe davon aus.

Florian Bayer: Oder jetzt schauen werdet. Oder jetzt schauen werdet, ja.

Johannes Franke: Man findet ihn auf YouTube? Man findet... Auf YouTube?

Florian Bayer: Nee.

Johannes Franke: Nee, man findet ihn auf jeden Fall online. Man findet ihn irgendwie. Ich sage euch jetzt nicht wie, aber sonst steht die Polizei vor der Tür. Aber ihr findet ihn. Nur weil ihr paranoid seid, heißt das nicht, dass ihr nicht hinter euch hier seid. Sehr gut. Das ist ein gutes Schlusswort. Wenn euch interessiert, was wir das nächste Mal machen, dann bleibt noch dran und hört uns dabei zu, wie wir uns gegenseitig wieder Filme an den Kopf werfen. Diesmal ist du dran, Plur. mir etwas Horizonterweiterndes Fragezeichen zu geben. Und kommt gut durch die Woche und bleibt gesund. Bis dann. Ciao. Ciao.

Florian Bayer: Horizonterweiternden. Wie kann ich denn Johannes Horizont erweitern? Was für ein Genre ist denn so? Was?

Johannes Franke: Gib mir eine Komödie aus den 50ern. Dann kannst du meinen Horizont erweitern. Perfekt. Wir nehmen John Wick.

Florian Bayer: John Wick. Den Actionfilm der 2010er Jahre mittlerweile zu einer Trilogie angewachsen und ein vierter Teil wird gedreht. Nicht konstant gut, aber der erste Film ist verdammt stark.

Johannes Franke: Ist das die Screwball-Komödie der Punches? So schnell ausgeteilt gegenseitig? Okay, na gut. Nein, der Vergleich ist eigentlich ganz gut. Du guckst so komisch.

Florian Bayer: Ja, nee, ich glaube, es ist zu spät, um das zu würdigen. Nein, ich gebe dir John Wick. Ich will, dass wir nochmal einen Actionfilm gucken. Und einen Actionfilm, der interessante Sachen zu dem Genre beisteuert. Okay. Ich bin mal gespannt, wie du ihn findest. Ich weiß nur, dass er ein Hund stirbt. Ja. Und zwar in den ersten Minuten. Okay. Das setzt alles in Gang. Und ansonsten ist es einfach, ich fand ihn sehr überraschend damals, weil wenn man sich das Plakat anschaut, denkt man, oh nee, so ein Actionfilm mit Keanu Reeves, der eine Pistole in der Hand hält. Aber es ist mehr als das.

Johannes Franke: Ich habe übrigens neulich gelesen, dass Keanu Reeves bei Matrix ganz, ganz am Schluss auf der Liste stand der Darsteller, die dann infrage kommen, das zu spielen. Ganz viele Leute haben erst absagen müssen. Ja. Leonardo DiCaprio unter anderem.

Florian Bayer: Oh mein Gott. Kannst du dir Leonardo DiCaprio in Matrix vorstellen? Überhaupt nicht. Das Ding ist ja, Keanu Reeves hat tatsächlich, ich finde, der hat so ein kleines Charisma-Problem, der Mann. Ja. Als Darsteller. Also ich finde ihn total süß, wenn er in Talkshows sitzt. Der ist ja eher so der introvertierte, schüchterne Typ. Und der schafft es aber ganz geschickt, so da drum herum zu arbeiten. Aber er gehört jetzt nicht unbedingt zu meinen Lieblingschanespielern.

Johannes Franke: Ja, ich finde natürlich, er ist stark, also ganz, ganz stark gewachsen über die Jahre so. Aber da müssen wir mit einem anderen Mal drüber reden. Wenn wir mal einen Film haben, wo er, wo, wo Leonardo DiCaprio eine Rolle spielt, können wir über Leo sprechen. Achso, nee, ich bin bei Keanu Reeves.

Florian Bayer: Leonardo DiCaprio mag ich als Schauspieler. Achso, du meinst Keanu Reeves. Leonardo DiCaprio ist ein großartiger Schauspieler. Da haben wir aneinander vorbeigeredet. Ja, Keanu Reeves, Keanu Reeves mag ich sehr als, als, als, als Typen. Ja. Aber ich finde, als Schauspieler hat er so ein leichtes Charisma-Problem. Also er ist immer so die plasse Hauptfigur in vielen Filmen. Okay. Außer als, außer in Bill & Ted, da ist er gut. Darüber können wir nächste Woche reden. Über Keanu Reeves, über das Action-Kino, über das aktuelle Action-Kino und über John Wick und was diesen Film vielleicht abhebt von anderen Action-Filmen. Ich bin sehr gespannt. Okay, ich auch.

Johannes Franke: Bis dann. Na gut, Action.

Florian Bayer: Na dann, bis nächste Woche. Ciao. Ciao.