Episode 106: Full Metal Jacket – Die Möglichkeiten und Grenzen des Antikriegsfilms
Stanley Kubricks Full Metal Jacket aus dem Jahr 1987 ist ein Film über die Ausbildung von amerikanischen Soldaten in den 60er Jahren und deren anschließenden Erlebnisse im Vietnamkrieg. Im ersten Teil erzählt er von den harten Bedingungen, unter denen die jungen Soldaten in South Carolina auf den Krieg vorbereitet werden. Während der clevere James, Nickname Joker, sich schnell an die Anforderungen des kommandierenden Ausbilders Sergeant Hartman anpassen kann, wird das Camp für Leonard, Nickname Pyle zur Hölle: Schikaniert und gedemütigt von Hartman, ausgegrenzt und schließlich gequält von seinen vermeintlichen Kameraden wird der einfache junge Mann zur tickenden Zeitbombe, die in einem Gewaltrausch explodiert.
Aber so schrecklich die Ausbildung ist, der Kriegsschauplatz in Indochina ist nicht weniger als die Hölle auf Erden. Joker, eigentlich als Kriegsreporter unterwegs, verschlägt es an die Front von Huế, wo er im Kampf gegen die vietnamesischen Guerrila erleben muss, wie den fertig ausgebildeten Soldaten auch noch das letzte Stück Menschlichkeit ausgetrieben wird… auch ihm selbst.
Full Metal Jacket gilt neben Francis Ford Coppolas Apocalypse Now als bester Vietnamfilm überhaupt: Erbarmungslos, direkt… und doch… ja selbst unter den genialen Händen von Stanley Kubrick unter dem Problem leidend, das alle Antikriegsfilme mit sich rumschleppen: Allzu leicht von dem fasziniert zu sein, was sie eigentlich anklagen wollen. Oder was denkst du Johannes?
Transkript
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: Podcast: Der mussmansehen Podcast - Filmbesprechungen Episode: Episode 106: Full Metal Jacket – Die Möglichkeiten und Grenzen des Antikriegsfilms Publishing Date: 2023-01-11T18:46:19+01:00 Podcast URL: https://podcast.mussmansehen.de Episode URL: https://podcast.mussmansehen.de/2023/01/11/episode-106-full-metal-jacket-die-moeglichkeiten-und-grenzen-des-antikriegsfilms/
Florian Bayer: Mit einem naiven Blick ist das auch irgendwie unterhaltsam.
Johannes Franke: Ja, okay, okay, ich verstehe, ja, ich verstehe, was du meinst.
Florian Bayer: Und ich weiß, dass der Film das nicht will. Und der Film erreicht das auch Gott sei Dank nicht mehr bei mir. Aber ich kann auch die Perspektive von meinem jüngeren Ich, das das lustig fand, nachvollziehen.
Johannes Franke: Herzlich willkommen, liebe Zuhörerschaft, da draußen wieder einmal sitzt. Plur vor mir in meiner Küche. Herzlich willkommen, Plur.
Florian Bayer: Herzlich willkommen, Johannes. Und herzlich willkommen, ihr alle, zu einer neuen Episode des Muss-Man-Sehen-Podcasts, wo wir uns
Johannes Franke: Filme aufgeben und zwingen ihn zu gucken. Und wenn es schlimme Kriegsfilme sind, du guckst den Film.
Florian Bayer: Jede Woche gibt es eine Hausaufgabe von einem von uns. Wir gucken uns beide den Film an und in der kommenden Woche reden wir dann darüber. Und meine Hausaufgabe... Für Johannes für die letzte Woche war Full Metal Jacket, weil wir noch nie einen Kriegsfilm hier besprochen haben.
Johannes Franke: Ja, aus gutem Grundplor, weil es furchtbar ist.
Florian Bayer: Aber Kriegsfilme, Antikriegsfilme, auch wenn sie oft scheitern, sind ein sehr wichtiges Genre, weil... einfach die Möglichkeit bietet, auf die Schrecken des Krieges hinzuweisen und die Schrecken des Krieges darzustellen, so wie sie sind. Die Frage, ob das gelingt, ist eine andere und es gelingt sehr oft nicht. Und ich glaube, wir können auch darüber diskutieren, ob es in diesem Film gelungen ist.
Johannes Franke: Ich bin sehr gespannt, was du dazu sagen hast, weil ich kenne deinen Take auf Kriegsfilme ja, dass die meistens dann anfangen, sich selbst irgendwie doch zu sehr heroisch um den Krieg zu kümmern. Diese Falle tappen dann irgendwie. Sich dann doch zu sehr zu gefallen darin.
Florian Bayer: Aber hier haben wir das mit einem echten Klassiker. Also um mal gleich so die Latte hochzulegen, gilt neben Apocalypse Now von Francis Ford Coppola als der beste Film zum Vietnamkrieg. Und taucht auch regelmäßig in Listen von besten Kriegsfilmen auf, auch ganz weit oben. Mal schauen, woran es liegt. Und ich freue mich sehr auf die Diskussion mit dir. Weil wir sind beide eigentlich keine Genrefreunde. Wir sind beide keine Freunde des Kriegsfilms, ne?
Johannes Franke: Nicht unbedingt. Nein, also vor allem, weil es einfach schwer zu ertragen ist. Ich finde natürlich, du hast recht, dass es wichtig ist, dass diese Filme existieren und dass sie Das lebendig halten, was wir nicht erleben wollen. Dass wir die Möglichkeit haben, etwas zu erleben, ohne es erleben zu müssen. Wirklich. Und dann eben, naja, feststellen, dass Klick keine gute Idee ist. Aber das wissen wir auch irgendwie so. Also ich wusste es vorher schon und ich weiß es nachher natürlich umso besser.
Florian Bayer: Das ist immer so ein bisschen dieses Eulen nach Athen tragen Ding. Die Leute, die sich Kriegsfilme anschauen und sagen, Gott, jetzt wird uns noch mal bewusst, wie schlimm Krieg ist. Das sind eigentlich nicht die, die die Kriegsfilme schauen sollten. sondern eher die, die sagen, Krieg ist geil oder die den Film gucken und danach sagen, geil, Krieg ist toll. Und ich glaube, auch bei diesem Film findet man diese Leute leider.
Johannes Franke: Oh Gott, darüber müssen wir reden. Es wird viel zu besprechen geben.
Florian Bayer: Ja, wir reden über Stanley Kubrick, über den Vietnamkrieg, über... Über Struktur von Filmen.
Johannes Franke: Oh, okay.
Florian Bayer: Aber wir reden auch über die Schrecken des Krieges, weil da kommt man einfach in dieser Episode nicht dran vorbei. Und ich hab einen kleinen Text vorbereitet. Soll ich mal einsteigen damit?
Johannes Franke: Ja, mir fällt gerade bloß noch auf, dass wir meistens vorher so ein bisschen raten, worüber wir reden werden und ich nicht genau weiß, In wie vielen Fällen wir denn eigentlich richtig lagen? Wir haben nie nachgehört, ob das, was wir vorher sagen, wir werden über das und das reden und am Ende haben wir überhaupt
Florian Bayer: Wir sind ja immer gut vorbereitet. Also ich habe hier mein Dokument klar strukturiert liegen und da steht Punkt 1, Stanley Kubrick. Punkt 2, Vietnamkrieg. Punkt 3, auch der Film soll kurz erwähnt werden. So ungefähr. Und am Schluss streite ich mich dann mit Johannes darüber, ob es sinnvoll ist, über Wrestling zu reden und ob Coca-Cola denn nun besser ist.
Johannes Franke: als Pepsi-Cola. Diese Diskussion verliert Plur meistens. Weil ich einfach rausgehe und sage, nein, nein, beides nein, alles nein. Bevor wir uns genau in diesen Diskussionen wieder verlieren, sollten wir vielleicht in den Text einsteigen, Plur. Viel Spaß damit. Danke.
Florian Bayer: Stanley Kubricks Full Metal Jacket aus dem Jahr 1987 ist ein Film über die Ausbildung von amerikanischen Soldaten in den 60er Jahren. und deren anschließenden Erlebnisse im Vietnamkrieg. Im ersten Teil erzählt er von den harten Bedingungen, unter denen die jungen Soldaten in South Carolina auf den Krieg vorbereitet werden. Während der clevere James, Spitzname Joker, sich schnell an die Anforderungen des kommandierenden Ausbilders Sergeant Hartman anpassen kann, Wird das Camp für Lennart, Spitzname Peil, zur Hölle. Schikaniert und gedemütigt von Hartmann, Aber so schrecklich eigentlich als Kriegsreporter unterwegs, verschlägt es an die Front von Hue, wo er im Kampf gegen die vietnamesischen Guerilla erleben muss, wie den fertig ausgebildeten Soldaten auch doch das letzte Stück Menschlichkeit ausgetrieben wird. Auch ihm selbst. Fullmetal Jacket gilt neben Francis Ford Coppola's Apocalypse Now als bester Vietnam-Film überhaupt. Erbarmungslos, direkt und doch ... ja selbst unter den genialen Händen von Stanley Kubrick, unter dem Problem leidend, dass alle Antikriegsfilme mit sich rumschleppten. Allzu leicht von dem fasziniert zu sein, was sie eigentlich anklagen wollen. Oder? Was denkst du, Johannes?
Johannes Franke: Nee, bei mir nicht. Also ganz gerade raus, ich habe genau darüber nachgedacht während des Films, weil wir schon viel darüber geredet hatten privat. Und es ist diesem Film für mich total gelungen, dass ich nicht ein einziges Mal denke, Ja, jetzt will ich aber auch eine Waffe in die Hand und jetzt will ich aber auch irgendwie in Vietnam in der Gegend rumreisen und Exotismus genießen.
Florian Bayer: Vielleicht nicht so direkt, aber ich bin bei dir, wenn ich den Film sehe, denke ich nochmal, oh krass, ja, dem gelingt es wirklich einem in den Magen zu schlagen. zu zeigen, das ist alles Kacke. Und dann habe ich zumindest in diesem Fall wieder den Fehler gemacht, mich so ein bisschen damit auseinanderzusetzen, was sagt denn die Welt da draußen über diesen Film?
Johannes Franke: Ey, großer Fehler. Für diesen Podcast wirst du doch wohl nicht recherchieren.
Florian Bayer: Und dann hört man Podcasts und guckt sich Videos an, wo Leute über den Film reden. Und dann stellt man fest, wie schnell Leute von, oh, das ist alles so schrecklich, was da gezeigt wird. rüberwandern zu einer kindlichen Begeisterung über diese lustigen Sprüche, die der Sergeant Hartman raushaut.
Johannes Franke: Ach zur Scheiße.
Florian Bayer: Und zu einer großen Begeisterung dafür, wie cool das ist, wenn die Rock'n'Roll Musik läuft, Surfenbird. und die Kamera vorbeifährt an Soldaten, die da so gelangweilt sitzen oder gerade irgendwas erschießen und so weiter. Und wie schnell die Leute fasziniert sind von, eben genau von diesem harten Drill, der gezeigt wird. Wie die Leute einfach mal sagen, hey, und Hartmann ist voll erfolgreich, Peil wird am Schluss zu genau dem, was er werden sollte.
Johannes Franke: Ja, gut.
Florian Bayer: Und das aber nicht mit dieser ironischen, dekonstruktiven Unterbrechung sagen, sondern das wirklich ernst meinen und wirklich total. davon begeistert sind, was die Ausbildung schafft, aus den Leuten rauszuholen. Und ja, dieser Hartmann ist hart und der ist fies und ja, vielleicht soll der nicht so ein rassistisches Arschloch sein und so ein homophobes Drecksstück, aber Hey, er ist erfolgreich. Er breitet sie auf die Hölle auf Erden vor. Das sind O-Töne, die ich mehrmals gehört habe in der Rezeption dieses Films.
Johannes Franke: What the fuck? Aber da sind wir wieder bei, ist es wichtig, was der... Regisseur wollte und was er da reingesteckt hat oder ist das am Ende wichtig, was der Zuschauer draus macht? Und ich glaube eben, dass eigentlich, wenn diese Welt nicht so ein schlechter Platz wäre für solche Sachen, eigentlich der Film das nicht anbietet. Eigentlich bietet er das nicht an, überhaupt nicht.
Florian Bayer: Aber wenn es so oft so rezipiert wird, dann muss man diesem Kunstwerk die Fragen stellen, machst du es vielleicht doch, auch wenn es nicht intendiert war. Ich bin 100% davon überzeugt, Stanley Kubrick hat diesen Film gedreht und wollte die Schrecken des Krieges zeigen werden. Ganz klares Ziel. Der wollte ganz klar darstellen, dass die Ausbildung, die die genießen, schrecklich ist, dass Hartmann schrecklich ist. Dass das die Menschen kaputt macht, dass der Krieg die Hölle auf Erden ist, das wollte er alles.
Johannes Franke: Es gibt auch keinen heroisch-männlichen Moment, finde ich. Gibt es da irgendeinen, wo man sich festhalten kann als besonders männlicher Mann und sagen kann, ja, da sind ja aber, da ist die Kameradschaft und da ist so, gibt es, sehe ich alles überhaupt?
Florian Bayer: Naja, mal schauen. Lasst uns mal gucken, wenn wir so reingehen. Ich glaube, es gibt zumindest Sachen, wo das reingelesen werden kann. Nicht, dass es intendiert ist von dem Werk selbst. Aber wo man das vielleicht finden kann. Okay, wir haben einen interessanten Take gerade. Johannes verteidigt den Film, den ich ihm vorgeschlagen habe. Wo er in den letzten Wochen noch meinte, oh, na, bitte kein Antikriegsfilm, kein Kriegsfilm, ich will sowas nicht sehen. Der Film scheint dir gefallen zu haben oder sich bewegt zu haben.
Johannes Franke: Definitiv hat er mich bewegt. jetzt zum Beispiel, wo du die Musik angesprochen hast, es gibt natürlich so ein bisschen die Frage, ob es Not tut, dass Stanley Kubrick da die so sehr große popkulturelle Referenzen in der Musik reinwirft, die so sehr gegenläufig gegen diesen Krieg sind natürlich. Mein Gefühl dafür, dass Stanley Kubrick sich natürlich denkt, ich setze das mal gegeneinander. Dieses poppige, fast schon in USA mäßige gegen diesen Schrecken des Krieges. Natürlich ist das für mich etwas, was seine Wirkung voll entfaltet, aber für andere vielleicht dann eben diesen Coolness-Faktor oder diesen, weiß ich nicht, was das sein soll.
Florian Bayer: Was ja ein spannender Kontrast ist, mit dem sehr viele Antikriegsfilme auch gerade aus Vietnam arbeiten, weil das natürlich auch die Zeit der Hippie-Bewegung war, die Zeit ist Rock'n'Roll und ich meine Good Morning Vietnam so als krasses Ein letztes Beispiel erzählt von einem Radiosender, der Rock'n'Roll spielt, während der Vietnamkrieg tobt. Und da gibt es auch so eine ganz krasse Szene, wo das meiner Meinung nach sehr gut gelungen ist, wo sie Louis Armstrong Wonderful World spielen, während ein Napalm-Angriff gezeigt wird, glaube ich. Oder der Überfall von einer Armee auf ein Dorf. Und auf jeden Fall, wir sehen Menschen sterben. läuft halt dieses What a Wonderful World im Hintergrund. Da funktioniert das hervorragend, weil es einfach so offensichtlich ist und so auf die Fresse. Während hier haben wir die coole Musik natürlich immer in den Szenen, in denen jetzt nichts direkt Schreckliches passiert. Also wir haben diesen krassen Übergang mit Nancy Sinatra zwischen Teil 1 und Teil 2. Wo es halt auch schon irgendwie cool ist. Dann hast du diese Straßenszene in diesem Dorf, in dem sie gerade sind und dann sitzen sie da lässig entspannt an der Bar und alles übrigens in fucking England gedreht.
Johannes Franke: Ja, ja, ja, genau. Alter. Meine Güte.
Florian Bayer: Und das Krasse ist England. Ihr wisst, wie das... Ihr wisst, wie das Wetter in England ist. Also entweder ist es verregnet oder ist es Nebel. Du siehst diese Szenen, wenn du es nicht weißt, du glaubst nicht, dass das in England getreten wird. Überhaupt nicht. Kauf dem jederzeit ab, dass wir uns mitten in Vietnam befinden.
Johannes Franke: Absolut, absolut. Er hat ja auch immer wieder abgebrochen, die Dreharbeiten, wenn die Sonne richtig rausgekommen ist und es drohte, schön zu werden. Also ich finde, das hat er sehr gut gemacht. Die Studios sind sehr gut genutzt und die Was auch immer für Locations er gebaut oder gefunden hat, hat er sehr gut genutzt. Ich finde auch, dass dieser Coolness-Faktor gar nicht so richtig drin ist, wenn sie da These Boots Are Made For Walking singt, Nancy Sinatra, und sie dann in diese Szenerie reingeht. Die hängen da zwar so cool rum, aber das hat alles einen ganz, ganz unguten Beigeschmack. Und so weiß der ganz genau, sie ist die Prostituierte, die da gleich richtig... Also voll reingeht in das Elend ihres Lebens.
Florian Bayer: Und trotzdem ist es voll zu Meme geworden. Sie kommt dann ja zu ihnen und sagt so, me making love, long, all nightly.
Johannes Franke: Mehorny.
Florian Bayer: Mehorny. Und das wurde ja verarbeitet Anfang der 90er Jahre in Songs, gesampelt und gemixt und so weiter. Da merkt man schon, dass es so eine infantile Begeisterung für diese Sätze gibt. Also ganz viel von dem, was gesagt wird in dem Film. hat Kultstatus erlangt. Und dazu gehört natürlich vor allem im ersten Teil die Art, wie unser Hartmann, der Trill-Instructor, der Sergeant ... Wie der mit den Rekruten umgeht. Von Ronald Lee Ermey gespielt. Und witzigerweise, er war eigentlich nur als Berater verpflichtet worden. Weil er halt das kannte, weil er aus der Armee kam.
Johannes Franke: Er war selber Drill Instructor. Genau.
Florian Bayer: Und eigentlich sollte die Rolle jemand anderes spielen, und zwar Tim Calkery. Ja, dem ist es nicht so wirklich. wirklich gelungen, bei den Proben zu improvisieren und so ein bisschen was rauszuhauen. Und dann hat Kubrick gesagt, na, Army, zeig ihm mal, was so geht. Und Armee hat dann einen nach dem anderen rausgehauen, weil der einfach die ganzen Sachen kannte und war so überzeugend, dass Kubrick gesagt hat, okay, schreib mir mal ein paar von den Sachen auf, ich brauch die. Und dann hat Ermi geschrieben. Und zwar unfassbar viel. Er hat eben zeilenweise Beleidigungen geschrieben, wie man so Rekruten fertig machen kann und Kubrick war davon so angetan, hat gesagt, okay, ich habe hier ganz eindeutig meinen Hartmann.
Johannes Franke: Und hat nicht dieser, der andere hat doch dann auch noch eine kleine Rolle bekommen in diesem Typen, der da rausschießt, also
Florian Bayer: Genau, der spielt dann in der Vietnamszene einen Scharfschützen in einem Helikopter, der einfach Zivilisten erschießt.
Johannes Franke: Möchtest du Teplor? Nur mal für unser Feeling hier.
Florian Bayer: Ja, vielen Dank. Viel Zucker bitte.
Johannes Franke: Ist das schon genug? Ein bisschen mehr noch. Danke dir.
Florian Bayer: Aber es wird auch kolportiert, dass Ermi wohl ziemlich viel dafür geworben hat, dass er die Rolle kriegt. Also er wollte die Rolle auch. Achso, okay. Also offensichtlich gab es da auch so ein bisschen intrigantes Verhalten hinter den Kulissen. Aber Gott sei Dank hat er sie gekriegt, weil er ist einfach mal so verdammt überzeugend.
Johannes Franke: Er ist total überzeugend und total stark und man will ihm die ganze Zeit in die Fresse schlagen.
Florian Bayer: Das ist halt auch sowas. Es gibt Leute, die sind davon einfach begeistert, weil er haut halt so seine Sätze raus, wo er sie auf diverse Arten beleidigt, meistens irgendwie sexistisch, misogyn, homophob, rassistisch. Während er sagt, von mir sind alle gleich, bei mir gibt es keine N-Wort bitte einfügen und ich habe nichts gegen die und nichts gegen die und dann macht er die Leute aber genau an. anhand von ihren Stereotypen fertig. Und er nennt den schwarzen Snowball. Und er macht sich über den Texander lustig, weil er sagt, aus Texas kommen nur ... Schimpfwort gegen Homosexuelle, bitte hier einfügen. Und ja, so geht's die ganze Zeit weiter. Also es ist einfach mal, er arbeitet sehr viel mit Sexismus und Homophobie. Übrigens, es war im Film letzten Endes dann nichts improvisiert, auch wenn das gerne vermutet wird. Die Lions waren alle von ihm aufgeschrieben, er hat einfach das perfekt wiedergegeben, was er wiedergeben sollte, ohne dass viele Takes gemacht werden mussten. von ein, zwei Ausnahmen abgesehen.
Johannes Franke: Es ist nicht so, dass es eine einzige Rolle war, die er dann plötzlich bekommen hat, sondern er hat dann schon als Schauspieler gearbeitet, ne? Er hat vielmehr auch sehr, naja, sehr military-lastige Sachen gespielt. Und irgendwelche komischen Infovideos rausgehauen über Militärapparat-Zeugs. War ein bisschen verstört, muss ich sagen, aber egal.
Florian Bayer: Aber der hat viel gespielt. Der hat also wirklich auch eine lange Filmografie. Der hat auch in Apocalypse Now mitgespielt. Ich frage mich jetzt nicht genau, welche Rolle. Und Full Metal Jacket war nicht sein erster Film, er war schon seit den späten 70ern als Schauspieler unterwegs. Er kann auch mehr als nur den Soldaten spielen. Also ich habe ihn zum Beispiel aus Mississippi Burning in Erinnerung, wo er auch einen Rassisten spielt und das wirklich ziemlich überzeugend macht. Einen rassistischen Sheriff spielt er da, glaube ich. Es ist auf jeden Fall jemand, der wirklich gut spielen kann, der vielleicht ein bisschen klar auf bestimmte Rollen gecastet wird, weil er einfach auch ... eine riesige Gestalt ist und einfach schon so was Erschreckendes, Großes und Starkes an sich hat. Dabei ist er gar nicht so groß.
Johannes Franke: So groß ist er nicht, ne?
Florian Bayer: Er ist halt muskulös und er weiß halt, wie man steht und wie man Ehrfurcht einflößt. Und dann ist diese Rolle, um das gleich mal mit reinzubringen, ist ja echt krass. Also Ermi selbst hat gesagt, was die Rolle macht, das habe ich so nicht erlebt. Hermey hat seine Erfahrungen von einer Soldatenausbildung mit eingebracht und hat gesagt, Dass die Instructors so gewalttätig werden gegen Rekruten, das habe ich so nicht erlebt. Das habe ich auch in der Zeit des das Vietnamkrieg ist nicht erlebt. Und wir haben hier ja mehrere Szenen, wo Hartmann nicht nur psychisch die Kadetten fertig macht, sondern auch physisch. Also er schlägt Joker gleich am Anfang in den Magen und kurz darauf zwingt er Pyle sich zu würgen mit seiner Hand.
Johannes Franke: Ich habe nochmal ein Video gesehen von einem Drill-Instructor, der wirklich sowas macht in dem Militär. Der hat sich das Video angeschaut und hat ein bisschen währenddessen erzählt. Und der meinte, vieles davon, von dem verbalen Zeug, ist... Absolut. Genau so, wie es abgelaufen ist. Also das auch nicht übertrieben in den Beschimpfungen und so. Man hat immer irgendwie versucht Abstand davon zu halten, anderen wirklich physisch Gewalt anzutun. Was du eben auch sagst, es ist so schlimm, wirklich Hand angelegt hat man eigentlich nicht. Solche Sachen wie wirklich selbst mit meiner Hand allerdings, meinte er, ist dann schon eher wahrscheinlich, dass das passiert.
Florian Bayer: Es gibt wahrscheinlich so die ganze Bandbreite von wie die Schleifer ihren Job interpretieren und wie sie glauben, am besten den Kadetten helfen zu können. um kurz in deren Perspektive zu gehen. Ja, du bereitest dir Leute auf den Krieg vor, du warst selbst im Krieg. Also wir sehen auch, dass dieser Hartmann selbst im Krieg war, der trägt die Vietnam-Orden, die zeigen, er war irgendwie im Kampf. eine Campaign Medal und eine Service Medal. Er hat offensichtlich dem Krieg gedient. Sie wissen, der Krieg ist die Hölle auf Erden. Du bist abhängig von deinen Kameraden, du musst dich auf sie verlassen können. Ich muss alles machen, um aus denen Soldaten zu machen, die dazu in der Lage sind, das Leben ihrer Kameraden zu schützen und zu kämpfen.
Johannes Franke: Naja, und dann kommt natürlich dazu, es sind 20 junge Männer, die da frisch hinkommen und du musst natürlich als erstes erstmal sagen, okay, ich bin alleine, aber ich bin derjenige, der es sagen hat. Ihr könntet mich zusammen völlig fertig machen, wenn ich nicht es schaffe, am Anfang etwas in euch einzupflanzen, das euch verbietet, aufzulehnen euch gegen.
Florian Bayer: Aber dieser Typ wirkt so, als ob er auch mit den 20 klarkommen würde, wenn sie sich alle gleichzeitig auf ihn stürzen würden.
Johannes Franke: Aber genau deswegen, weil er diese Autorität von Anfang an aufbaut, der hat keine Chance, wenn die 20 sich auf ihn stürzen, aber man glaubt es.
Florian Bayer: Aber um das noch mal zu betonen, also, Ermi selbst hat gesagt, er hat das immer so gesehen, dass Hartmann ein Beispiel dafür ist, wie ein Drill-Instructor auf keinen Fall seine Arbeit tun sollte.
Johannes Franke: Muss er natürlich sein als Drill-Instructor.
Florian Bayer: Es ist kein Vorbild, weil er arbeitet halt mit den Mitteln, die die anderen wirklich psychisch und physisch fertig machen. seine Auszubildenden. Und die Frage nach dem Erfolg kann dann natürlich gestellt werden. Also offensichtlich schafft er es, aus Joker das Beste rauszuholen. Man merkt auch, Das ist ein intelligenter Ausbilder. Der weiß, er muss die Leute unterschiedlich anpacken. Und er merkt, okay, Joker ... ist aufmüpfig, Joker ist rebellisch, Joker ist so jemand, der eine große Klappe hat. Den kriege ich am besten eingefangen, indem ich ihn irgendwie... Naja, indem ich ihm Respekt zolle. Es gibt eigentlich schon sehr früh diesen Punkt, wo man merkt, dass er Joker irgendwie respektiert. oder das zumindest zeigt nach außen, bis hin zu dem Punkt, wo wir diese Szene haben, wo Herr Joker fragt, glauben Sie an die Jungfrau Maria? Und Joker sagt nein, dann schlägt er ihn und sagt dann, was, was, sag nochmal und Dann ist Joker einfach clever und findet die richtigen Worte. Und dann sagt Hartmann, okay, du bist ab sofort mein ... der Squadleader hier.
Johannes Franke: Ja, vor allem ihm Verantwortung zu geben hilft, glaube ich. So Verantwortung zu geben, dass man das... Deswegen heißt er ja auch Joker. Dass es dieses Joker-artige nicht überhand nehmen kann. Weil wenn man Verantwortung spürt, dann... Da fängt man plötzlich an, darüber nachzudenken, ob man irgendwelche idiotischen Sachen fährt. Weil man, naja, mit der Verantwortung muss man halt irgendwie...
Florian Bayer: Und dann bei Pyle denkt er ja offensichtlich, okay, das ist ein totaler Depp, der kriegt gar nichts auf die Reihe, der ist in allem schlecht, den kann ich nur gewinnen, indem ich ihn breche. Und es gibt dann ja von Anfang an eigentlich ganz klar die Motivation, alles was er macht in dieser Ausbildung, peilbetreffend ist, um den kaputt zu machen, um den fertig zu machen. Und zwar zuerst quasi er allein gegen Peil, aber dann gibt es ja diesen Bruch, wo er Peil so bestraft, dass klar ist, dass er die anderen im Squad gegen ihn aufbringt.
Johannes Franke: Das ist das perfideste überhaupt.
Florian Bayer: Das ist so übel. Das ist einfach Bullying. Das ist sowas, was gar nicht geht in der Ausbildung. Absurd ist, dass er sagt, okay, Peil hat versagt, Leute. Ich bestrafe euch jetzt. Jedes Mal, wenn Peil Scheiße baut, werdet ihr alle bestraft. Und es ist so ganz klar, dass es gar nicht darum geht, sie zu bestrafen, sondern sie so wütend zu machen, dass sie die Bestrafung von Peil übernehmen und weil er glaubt, damit Erfolg zu haben.
Johannes Franke: Er hat Erfolg damit, die bestrafen ihn irgendwann und er ist absolut gebrochen. Natürlich, also der erste Teil endet für mich sowas von folgerichtig, egal ob er jetzt irgendwie in der Lage gewesen wäre, sich diese Munition zu besorgen, weil da bin ich ein bisschen... wie das funktionieren soll, dass er dann plötzlich wirklich Munition hat, scharfe Munition hat, die er einsetzen kann gegen den Drill Instructor.
Florian Bayer: Ich kenne mich so wenig aus mit Militär, aber haben die nicht scharfe Munition in ihren, also sie haben ja alle so diese Kids unter ihrem Bett stehen, ist da nicht scharfe Munition?
Johannes Franke: Das wird immer alles abgezählt und genau geguckt. Jeder hat so einen Typ, der, wenn dieses Training anfängt, mit ihm dasteht, ihm abzählt, das, das, das, das und das hast du und die und so viele Schuss gibst du ab und dann möchte ich am Ende so und so viel wieder zurückhaben.
Florian Bayer: Ich finde es merkwürdig, dir diese Frage zu stellen, aber du warst auch nicht beim Militär, oder?
Johannes Franke: Nein, aber ich war beim Film.
Florian Bayer: Ah, okay. Okay.
Johannes Franke: Also ich habe einfach Szenen gespielt, wo es eine Rolle spielt.
Florian Bayer: Ganz kurz für alle Militärangehörige, die eventuell sauer auf uns werden könnten. Hier reden zwei Zivilisten miteinander.
Johannes Franke: gemacht. Ich nicht mal das.
Florian Bayer: Johannes hat nicht mal Zivildienst gemacht. Wurdest du ausgemustert? Ja. Und was hast du gemacht, um ausgemustert zu werden?
Johannes Franke: Oh nein, diese Geschichte.
Florian Bayer: Das ist spannend, das will ich hören.
Johannes Franke: Okay, folgendes. Ich war auf der Artistenschule mit 16, 17, 18, 19 Jahren. Und hab Artist gelernt. Das heißt, ich musste auch viel trainieren und so, um den Status zu behalten und Flickflack und Salto und so weiter machen zu können. Und ich hatte natürlich gar keine Lust auf irgendwas mit Militär und hab mir dann irgendwie aus dem gerade frischen Internet Sachen rausgesucht, die man schreiben muss, wo man dann irgendwie schreiben muss, ja, ich begründe folgendermaßen, dass ich nicht eingezogen werden möchte. Und das habe ich aber auch irgendwie erst in allerletzter Sekunde, der Termin stand schon mit der Musterung, Und ich habe wirklich lange gewartet, bis ich diesen Brief geschrieben habe. Und dann habe ich irgendwelche Scheiße zusammengepastet, copy-pastet. Und es war überhaupt nicht consistent und es war richtig schlecht. Richtig, richtig schlimm. Also man hätte sofort mir das in die Luft zerrissen. Und dann habe ich das aber eingesteckt und bin schnell los und habe gedacht, Naja, ich muss es ja nur abgeben, wenn das soweit ist. Und dann musste ich es aber gleich am Anfang abgeben. Ich musste gleich am Anfang, bevor irgendwas, irgendjemand machte, musste ich diesen Brief abgeben. Und ich habe total geschwitzt. Und der Brief war hinten ordentlich zugeklebt. Und ich habe irgendwie so... Und ich hab total geschwitzt und hab gedacht, um Gottes Willen, die machen mich fertig. eine einzige Sache mit mir gemacht. Das war irgendeine blöde Untersuchung. Und dann gab es ein Gespräch zwischendurch und dann habe ich mich mit der Frau unterhalten, Sie hat gefragt, was wollen sie denn machen beim Militär? Und ich so, ich will gar nicht zum Militär. Ich will Zivildienst machen. Und sie so, was ist denn, warum denn? Und dann habe ich ihr erzählt, ja, ich bin... und habe es richtig auf Künstler gestellt. Nicht nur auf Artist, sondern so als der weiche, arme Künstler. Und dann hat sie irgendwann, hat sich das sehr geduldig angehört, saß aber sehr so da wie... oh Gott, kann der mal aufhören, mir da irgendwie einen Knopf an den Backe zu labern und was soll das nur werden? Und hat dann irgendwann gesagt, wissen Sie was? Ich musste sie einfach aus und dann ist gut. Weil ich auch irgendwie erzählt hatte, ja und mit dem Zivildienst, dann muss ich, ich hätte da vielleicht was beim Kabuwazi, das ist so ein Zirkus. Da könnte ich vielleicht was machen, aber das Problem ist, ich muss ja auch trainieren und so und das ist dann schwierig. Und habe dann irgendwie versucht, denen zu erklären, dass das alles sehr schwierig ist mit mir und dass sie auf jeden Fall in jedem Bereich Probleme haben werden mit mir.
Florian Bayer: Das war so die Zeit, wo es schon leichter wurde, ausgemustert zu werden.
Johannes Franke: Vorher hätte ich Schwierigkeiten gehabt, aber das war so der Moment, wo sowieso angedacht wurde, ob man vielleicht das ein bisschen aufweichen soll. Das Problem war bloß, mein Mitbewohner damals war auch auf der Artistenschule und hatte genau am gleichen Tag den Termin, zwei Stunden später. Er kam da hin, hat versucht, das Gleiche zu machen wie ich, wir haben uns nämlich vorher abgesprochen. Und er musste durch jede Untersuchung, durch alles, der hat es nicht geschafft, diese Frau zu bequatschen, sondern... ist dann wirklich und musste dann Zivildienst machen und alles, hat es einfach nicht geschafft. Und er hat echt keine gute Zeit gehabt bei der Musterung.
Florian Bayer: Ja, ja. War nicht gut. Also ich fand die Musterung auch nicht geil. Für mich war die nicht irgendwie schlimm oder so, aber ich fand es auch ätzend. Ich war T2 dann am Schluss.
Johannes Franke: Mhm.
Florian Bayer: Ich kann mich erinnern, dass viele so, also die, die es darauf angelegt haben, in meinem Jahrgang, die haben es geschafft, ausgemustert zu werden. Wirklich Leute, die sportlich waren, wo ich es einfach wusste, die dann irgendwelche Verletzungen hervorgekramt haben, die 70 Prozent aller Menschen haben. Ich habe so eine Kniefehlstellung vom Arzt bescheinigt. Und es war so klar, da haben sie irgendwie Geld auf den Tisch gelegt und der Arzt hat ihnen irgendwas geschrieben, was so jeder hat. Aber ich bin durch die Musterung durch, ich hab T2 gekriegt und ich hab dann auch Zivildienst gemacht, was aber auch schon vorher klar war. Ich habe es nicht darauf angelegt, ausgemustert zu werden. Das war halt auch so ein Jahr vom Abi und ich wusste auch schon, oh, ist eigentlich ganz geil, wenn ich danach noch so ein bisschen Zeit habe, um zu überlegen und Ich bin auch ganz froh, dass ich Zivildienst gemacht habe, insofern. Alles gut.
Johannes Franke: Ja, bei mir war es halt so, ich habe so ein bisschen die Pflicht gefühlt, das zu machen. Hab aber dann gedacht, ich weiß so gut, was ich will und wo ich hin will und das würde mir jetzt so viel Zeit rauben, das vorzubereiten und das irgendwie wirklich zu machen. Ich weiß nicht genau, ob es stimmt. Vielleicht hätte ich auch das gut machen können und hätte die Zeit gehabt, mich zu orientieren. Aber ich habe damals gedacht, nein, ich will mein eigenes Zeug machen.
Florian Bayer: Was auch total nachvollziehbar ist. Weil eins ist klar beim Militär, das sehen wir auch in der Ausbildung von Jacket, dein eigenes Zeug machst du nicht. Du wirst komplett deiner Individualität beraubt.
Johannes Franke: Und das sieht man gleich am ersten Bild. Die werden alle geschoren und am Ende bleiben sie Also man sieht auch die Gesichtsausdrücke sehen auch sehr unterschiedlich, sehr verzweifelt aus.
Florian Bayer: Die meisten sind sehr unglücklich, die meisten sind wirklich unglücklich, weißt du auch warum?
Johannes Franke: Ja, weil sie wirklich die Haare geschoren bekommen haben.
Florian Bayer: Nicht nur das, es war die letzte Szene, die gedreht wurde. Die hatten für die Bilder aus dem Krieg, hatten die alle schon wieder ihre langen Haare. Beziehungsweise haben, einige waren einfach schon draußen, weil die in den Kriegsszenen nicht vorkommen.
Johannes Franke: Und
Florian Bayer: Dann war das die letzte Szene, die gedreht wurde und dann haben die denen nochmal die Haare abrasiert, nachdem sie ein halbes Jahr davor diese Szene gedreht hatten und jede Woche die Haare gekriegt haben und alle waren wahrscheinlich glücklich, dass sie endlich wieder Haare hatten. Und dann hat Stanley gesagt, so Leute, ihr rückt jetzt nochmal an, wir müssen jetzt noch eine Zähne Die brauchen wir für den Anfang des Films. Und dann sitzen sie alle da leidend und wir sehen 60er Jahre, 70er Jahre Matten. Die haben alle lange Haare und alle coole Frisuren und die werden runtergesäbelt zu wunderschöner Musik. Pop-Referenzen. Kubrick steht in diesem Film drauf.
Johannes Franke: Ja, er ist ja gar nicht sonst, kenne ich ihn nicht so, dass er wirklich so krass viele Pop-Referenzen in der Musik hat.
Florian Bayer: Woran ich immer denken muss, ist Clockwork Orange, wo wir die Singling in the Rain-Szene haben.
Johannes Franke: habe. Oh ja.
Florian Bayer: Ja, bei Dr. Seltsam gibt es auch so ein bisschen was, aber es stimmt, man nimmt Kubrick eigentlich nicht als so ein verspielten Popfreund war.
Johannes Franke: Eigentlich nicht. Aber vielleicht irrt man sich auch, weil der Rest des Films so überbordend ist. Also weil man auch einfach von anderen Dingen von Kubrick so begeistert ist. Oder beeindruckt, sagen wir es so rum.
Florian Bayer: Ja, es hat auch so ein bisschen so einen schrägen Humor, diese Szene, aber der Humor wird dann ja schnell aufgelöst, weil wenn wir Hartmann sehen und wenn wir die Soldaten sehen auch nochmal, gleich in der ersten Szene, wenn sie so aufgestellt sind, extra so gedreht, dass die alle im Fokus sind. Kubrick wollte sich nicht auf einen Soldaten konzentrieren. Und es ist auch noch nicht so ganz klar, wer denn jetzt überhaupt unser Protagonist ist.
Johannes Franke: Ja, man ist lange lost, finde ich. Weil ich ja doch schnell darauf warte, dass jemand irgendwie nach vorne sticht und den man dann irgendwie, wo man sich festhalten kann, weil an dem Typen da, an dem schreienden Idioten kann man sich nicht festhalten.
Florian Bayer: festhalten. Und dass Joker der Protagonist sein soll, ist auch nicht so wirklich klar. Mir wird zwar ein bisschen Zeit gewidmet, also er und Peil, es wird schon ziemlich klar, dass er und Peil wohl eine etwas größere Geschichte kriegen. Aber dann am ehesten Pyle tatsächlich. Und Joker ist halt auch einfach nur einer von denen, die angeschrien werden. Ganz interessant übrigens Pyle. um vielleicht noch mal zu dessen Acting zu kommen, dass Vincent D'Onofrio hat sich für diese Rolle fett angefressen.
Johannes Franke: Ach Gott, ja, stimmt.
Florian Bayer: Und damals bis zum Jahr 2020 oder so war es tatsächlich die meisten. die größte Gewichtszunahme für einen Film. Davor war die Referenz Robert De Niro in Raging Bull. Das, was immer genannt wird als Referenz, wenn man sagt, Schauspieler, die viel gegessen haben, um kräftig, um dick zu werden, um in eine Rolle zu passen. Denkt man immer an ihn. Und Vincent D'Onofrio hat das noch stärker gemacht. Und das ist voll der Sportlertyp, ne? Wenn man den sonst sieht, das ist eine Kampfmaschine. Also der ist so, wie er am Schluss als Peil aussieht, nachdem er durch dieses ... durch diese Tortur gegangen ist.
Johannes Franke: Das ist totale Wahnsinn. Ich weiß gar nicht, wie man darauf kommt, als Regisseur jemanden zu besetzen und dem dann zu sagen, du musst jetzt 90 Kilo zunehmen oder so.
Florian Bayer: Nein, nicht 90 Kilo, aber... Leg mal ordentlich zu. Aber er spielt das echt gut.
Johannes Franke: Ich finde es super. Er macht das richtig gut, ja.
Florian Bayer: auch wie die Entwicklung von diesem Pilots, der wirklich als so minderbemittelter, also er wirkt schon, er ist simpel. Er war sehr kindlich. Er wirkt fast, als ob er eine leichte geistige Behinderung hätte am Anfang.
Johannes Franke: Ja, vielleicht, ja.
Florian Bayer: Weil er zum einen wirklich Probleme hat mit, es ist vielleicht nicht nur die Nervosität, diese Rechts-Links-Schwäche, Kann man auch sagen, er hat einfach eine Rechts-Links-Schwäche. Aber es sind ja so viele kleine Sachen, die er nicht versteht. Und die ihm schwerfallen und die auch offensichtlich mehrmals erklärt werden müssen und es klappt einfach nicht und wir begegnen ihm halt als erstes debil grinsend und er kann das Grinsen nicht abstellen, weil er das so lustig findet da. Ich glaube zumindest, ein bisschen legt uns der Film hin, dass er irgendeine Art von geistiger Beeinträchtigung hat. Ja. Und dass er allein schon deswegen auch anders behandelt gehört und dass man anders mit ihm umgehen muss, wenn man ihm irgendwie was beibringen will und wenn man ihn irgendwie ausbilden will. Ja. Und dann wird er halt fertig gemacht. Und das ist die erste Hälfte des Films.
Johannes Franke: Und das ist wirklich eine schwierige erste Hälfte. Vor allem, weil ich immer dachte, naja, okay, jetzt weiß ich langsam, worum es geht, können wir mal mit dem Film weitermachen. Aber es geht wirklich die Hälfte des Films nur darum, angeschrien zu werden. Das ist schon ein bisschen krass.
Florian Bayer: Ja, angeschrien, beleidigt. Wir haben auch ganz viele Montagen in dieser ersten Filmhälfte. Und oft, wo wir sehen, wie Soldaten in der Ausbildung verschiedene Dinge machen, ganz klassische Hindernisläufe, Meilenläufe und so weiter, Und dann meistens kombiniert eben mit diesen Bildern von Pi, der nicht mitkommt, der Probleme hat. Und sehr schnell aber begleitet von Joker, der offensichtlich immer so ein bisschen die Hilfe für ihn ist, immer so ein bisschen die Unterstützung, schon bevor er diesen Job dezidiert zugewiesen kriegt. Und Joker wird dann ja auch in, wir müssen nochmal drüber reden, was wie viel Sinn auf Erzähler machen, weil Joker ist unser Narrator. Der kriegt am Anfang ein, zwei Sätze, wo er mal als Erzähler was sagt. Und dann ist er aber weg. Dann ist der Erzähler weg bis zum Ende der ersten Hälfte. Aber er scheint offensichtlich so ein bisschen mehr Empathie zu haben als die anderen. Also er wirkt auch irgendwie eher wie so ein ... Studentenbursche.
Johannes Franke: Ja, ja, genau.
Florian Bayer: Und er hilft dann Peile auch ganz oft bei verschiedenen Sachen. Wir sehen, wie er Peile irgendwie bei den bei dem Meilenlauf irgendwie noch so mitschleppt, obwohl der schon nicht mehr kann. Und wir haben so das Gefühl, er ist eigentlich so der, der noch so ein Stück Empathie hat in dieser Truppe von Leuten, die gerade gedrillt werden, das alles zu verlieren. Ja.
Johannes Franke: Beziehungsweise ist das natürlich derjenige, den wir zuschauen dabei. Ich würde den anderen das nicht unbedingt absprechen wollen, aber wir sehen es halt nicht. Wir bekommen es nicht groß erzählt. Ich kann mir schon vorstellen, dass den allen irgendwie am Anfang sehr viel mehr Empathie innewohnt als später. Und natürlich macht die Dauer des ersten Teils aus, dass ich... dass ich umso besser verstehe, warum die am Ende solche Viecher sind, wie sie sind. Warum sie solche Sachen sagen im Krieg. Sätze, die ich denen niemals verzeihen würde, die ich denen auch jetzt nicht verzeihe, Die aber eine ganz andere Konnotation bekommen dadurch, dass diese Dauer, dieser Dauerbeschuss mit Drill, das ist schon hart. Und da quält einen natürlich der Film so ein bisschen, weil man das einfach eine Hälfte eines langen Films sehen muss. Und entsprechend versteht man es natürlich am Ende mehr.
Florian Bayer: Wir haben ja diese zwei Charaktere, die sich hier entwickeln in diesem ersten Teil. Zum einen Peil, der eben vom dummen Schwächling zur Kampfmaschine wird.
Johannes Franke: Ja, der vor allem irgendwie dann entdeckt, was er denn ganz gut kann.
Florian Bayer: Kill. Kill. Ja, ja.
Johannes Franke: Er kann gut schießen. Und man freut sich am Anfang ganz kurz für ihn. Er wird hier ganz gut runter gemacht und plötzlich kann er halt gut schießen und man denkt sich, oh okay, der hat ein Talent, sehr schön, go girl.
Florian Bayer: Richtig gut wie Charles Whitman und Lee Harvey Oswald. die als Referenzen hochgehalten werden. Das ist so krass. Hartman tritt auf und sagt, hey, wer kennt Charles Whitman? Wer kennt Lee Harvey Oswald? Wow. Und man denkt schon, okay, worauf will er hinaus? Und dann wird klar, er ist total begeistert davon, dass die bei ihren Amokläufen bzw. Attentaten einfach verdammt gut schießen konnten.
Johannes Franke: Es ist der Hammer, da kriegt das Ganze eine ganz andere Qualität, weil es dann wirklich vom Unpersonellen und vom tatsächlich sehr technischen Fähigkeiten, ähm, für den Krieg, fürs Überleben, geht es rüber in so ein privates, ich find's geil, wie gut Oswald schießen kann. Ja. Und du denkst dir, what the fuck is going on?
Florian Bayer: Und wir sind hier irgendwann Mitte der 60er Jahre. Es wird kein Jahr genannt, aber es ist vor der TED-Offensive definitiv. Das heißt, vor 1968. Kennedy ist noch nicht so lange tot, ne? Kennedy ist wahrscheinlich so zwei, drei Jahre tot. Und da steht dieser Typ von der Armee und schwärmt für dessen Mörder, einfach weil das ein guter Scharfschütze war.
Johannes Franke: Übel.
Florian Bayer: Dann als zweite Figur, die sich entwickelt, haben wir Joker, der auch eine sehr spannende Entwicklung durchmacht, die subtiler erzählt wird. Aber Joker verliert peu à peu seine Empathie. Und auch sein, er ist so ein kleiner Scherzbold am Anfang. Und dieser Humor, den wird ja den ganzen Film in sich tragen, aber der wird mehr und mehr zum puren Zynismus. Und auch zum herablassenden Zynismus. Und es gibt so einen großen Bruchpunkt sowohl bei Joker als auch bei Pyle, die zusammenlaufen in dem Fall dann. Und zwar ist das diese Code Red Situation, diese nächtliche Bestrafung der Rekruten. Ja. Als sie so lange aufgebracht wurden gegen Peil, dass sie beschließen, sie müssen jetzt was machen ... Und dann wickeln sie die Seife in das Handtuch und halten ihn am Bett fest und schlagen alle mit der Seife auf ihn ein. Und Joker steht da zaudernd. als er das sieht. Und dann drückt ihm jemand das Ding in die Hand und sagt, so, jetzt bist du dran. Und dann schlägt er am brutalsten, am härtesten und vor allem am öftesten zu von allen. Und das ist echt eine... krasse Situation, weil wir merken, das ist der Moment, wo in beiden was bricht, sowohl in Joker als auch Peil. Also das Opfer wird traumatisiert, das Täter wird traumatisiert und das ist einfach so eine krasse Situation.
Johannes Franke: Es bringt uns natürlich dann sofort die Rechtfertigung für den Tod, den Peil dann am Ende selbst wählt. Und irgendwie denke ich den Rest des Films über, oh ja, wahrscheinlich hat er es von allen am richtigsten gemacht und hat sich der Sache entzogen früh genug.
Florian Bayer: I'm in a world of shit. Ein Zitat, dem wir am Anfang begegnen und dem wir am Ende wieder begegnen werden. ganz zentrales Motiv ist, dass die Welt einfach komplett am Abgrund ist und dass sie Sie werden ausgerichtet, um Killer zu sein und nichts anderes. Und insofern ist die Erziehung, die er genossen hat, während dieser Ausbildung natürlich erfolgreich. Er ist am Schluss einfach nur ein Killer. Er hat keine Empathie mehr. Weder für sich noch für andere. Und dann erschließt er eben den Hartmann und danach sich selbst.
Johannes Franke: Und so passend, was Hartmann sagt, you are not allowed to die without permission. Und dann letztes Aufbegehren, ohne Permission zu sagen, okay, zieh das jetzt durch, ich begehe Selbstmord einfach. um einmal in einem riesigen Akt zu wiederhandeln.
Florian Bayer: Rebellion.
Johannes Franke: Ja, Rebellion.
Florian Bayer: Der Film basiert ja auf einem Buch. des Shorttimers von Gustav Hesford aus dem Jahr 1979, in dem der seine persönlichen Erfahrungen als ... als Auszubildender bei den Marines verarbeitet. Und bei Hesford ist es wohl so, dass es auch diese Geschichte gibt mit Pyle. Und die endet auch so. Und in dieser Version, gegen die sich Kubrick entschieden hat anscheinend, offensichtlich, sagt Hartmann im Sterben zu Peil, ich bin stolz auf dich, Junge.
Johannes Franke: Oh mein Gott.
Florian Bayer: Ich weiß nicht, ob es gut oder schlecht ist, dass es rausgelassen wurde. Es gibt dem Ganzen natürlich nochmal so eine weitere Nuance, macht es vielleicht aber auch ein bisschen platter.
Johannes Franke: Ja...
Florian Bayer: Weil natürlich hat Hartmann das erreicht, was er wollte. Er hat aus Peil den absoluten Killer gemacht. Peil ist perfekt geeignet für Vietnam. Pyle ist das Musterbeispiel eines Soldaten, der einfach tötet. Pyle ist der nächste Whitman, der nächste Lee Harvey Oswald. Yay, gut gemacht, Leute.
Johannes Franke: Ganz toll, großartig. Und irgendwie scheint Kubrick ein Fable für diese von unten heraufschauenden Killer zu haben. Ja. So, dieser Blick, dieser irre Blick, den Pyle am Ende hat, ne? Ja. Das scheint so ein Kubrick-Ding zu sein, oder?
Florian Bayer: Stimmt. Diese Augen, die, ja, ich weiß, was du meinst.
Johannes Franke: Also ich sehe die auf jeden Fall bei Jack Nicholson. Ja, entscheidend, ne? Auf jeden Fall. Ich sehe die bei Clockwork Orange, bei Alex. Die haben alle diese Augen und ich weiß nicht, ob Kubrick dann da steht und sagt, jetzt machst du die Kubrick-Augen.
Florian Bayer: Wahrscheinlich hat er das zu hell auch gesagt. Ich weiß nicht, ob ich das tun kann, Stanley. Wer? Helm? Der Roboter aus 2001. Billy Wilder hat gesagt, dass wenn die Paris-Island-Szene der Film gewesen wäre, der ganze Film, wäre das der beste Film aller Zeiten.
Johannes Franke: gewesen. Was? Was?
Florian Bayer: Also er hat es ein bisschen anders formuliert. Er hat gesagt, Genau, er hat gesagt, wenn es nach dieser Sequenz geendet hätte, wäre das der beste Film aller Zeiten, den ich je gesehen habe.
Johannes Franke: Okay.
Florian Bayer: Was ich ganz spannend finde, was ich ganz interessant finde, weil diese Ausbildungsszenen sind auch die berühmten Szenen. Wenn der Film zitiert wird und das passiert sehr oft. Ja, sehr oft, ja. dann ist es meistens die Ausbildung. Man hat auch das Gefühl, dass dieser Hartmann, so ein bisschen einen Benchmark gesetzt hat für, wie stellen wir im Film harte Ausbilder dar in der Armee? Und sehr oft verarscht, aber auch sehr oft kopiert, sehr oft zitiert. Eben auch mit diesen Momenten, die Leute lustig finden, wenn sie zum Beispiel an Weihnachten Happy Birthday Jesus singen. Das ist irgendwie witzig. Das ist irgendwie putzig. Es passt zu Hartmann, dass er sie so Weihnachten feiern lässt.
Johannes Franke: Ja.
Florian Bayer: Und man muss doch kurz schmunzeln, wenn man das sieht, ne?
Johannes Franke: Das stimmt, bei dem muss ich auch schmunzeln. Aber das hat ja nichts mit der militärischen Sache zu tun. Es ist eine private... nette, lustige Idee.
Florian Bayer: Ja, aber es gehört natürlich zu diesem Hartmann und dieser Hartmann ist natürlich auch Irgendwie so eine Verkörperung von den militärischen Gedanken. Es wird oft darauf hingewiesen in der Analyse, ich weiß gar nicht, ob man so weit gehen muss, dass es so viele sexuelle Töne gibt. Es gibt ja diese Szene, this is my rifle, this is my gun, wo sie sich einmal ans Gewehr fassen und einmal in den Schritt. Und dann die Sprüche, die Hartmann ihnen entgegenwirft oder die er auch aufsagen lässt, die sind ja voll mit sexuellen Anspielungen und Obszönitäten. Also es geht eigentlich die ganze Zeit irgendwie um Sex. Er lässt sie mit seiner Waffe schlafen. Sie sollen ihrer Waffe einen Namen geben.
Johannes Franke: Einen Frauennamen.
Florian Bayer: Einen Frauennamen, natürlich.
Johannes Franke: Also das ist auch so sexualisierte Gun-Admiration. Das ist echt schlimm. Ich finde es so wirkungsvoll, wie der Film das macht. nicht davor sitzt und sie wirklich schlecht wird.
Florian Bayer: Man kann sich ja auch vorstellen, wie Leute das zitieren, weil es irgendwie lustig ist, weil sie es lustig finden. Und ich glaube, als ich den Film zum ersten Mal gesehen habe, war ich 16. Da fand ich das auch witzig, wie der die beleidigt. Wenn man dann hört, wie er die Leute anschreit. Das so mit einem naiven Blick ist das auch irgendwie unterhaltsam.
Johannes Franke: Ja, okay, okay. Ich verstehe, was du meinst.
Florian Bayer: Und ich weiß, dass der Film das nicht will. Der Film erreicht das auch Gott sei Dank nicht mehr bei mir. Aber ich kann auch die Perspektive von meinem jüngeren Ich, das das lustig fand, nachvollziehen. Ja. Und ich sehe halt, dass sehr viele Leute das lustig finden und unterhaltsam und irgendwie Hartmann auch cool finden. Er hat mir selbst gesagt, er fand es total schockierend, wie viele Leute gesagt haben, ey, dieser Hartmann ist voll cool, der ist voll geil, was für ein toller Ausbilder.
Johannes Franke: Ja gut, ich glaube wir haben lang genug über Hartmann geredet. Lass uns mal in den Übergang gehen, weil es natürlich dann interessant, Pyle ist gestorben. Und ich dachte, oh, okay, meine Hauptfigur ist weg. Wo halte ich mich denn als nächstes fest? Was ist denn jetzt los? Und dann brauche ich natürlich ein bisschen Übergangszeit, um ein bisschen wieder reinzukommen. Der Krieg ist natürlich sofort offenbar. Man hat sofort, the boots are made for walking. Für mich, wie du vorhin so ein bisschen angedeutet hast, auch nicht so die ganz coole Szene, wo man irgendwie reinkommt und denkt, oh ja, jetzt sind ja alle da irgendwie am rumhängen und haben Eine schöne freie Zeit oder sowas. Obwohl der eine sich schon noch beschwert, dass er nicht mal irgendwie Action bekommt. Und ich denke die ganze Zeit, ja, Alter, sei froh. Ich bin froh, dass du nur Hände schülden musst. Bitte bete, dass es weiter so geht.
Florian Bayer: Ich habe festgestellt, als ich die erste Szene jetzt wieder gesehen habe, guckt das und denke so, oh krass Joker, was ist aus dir geworden? Und bin richtig traurig, wenn wir sehen, wie er mit dieser Prostituierten redet. Total schlimm. komplett herablassen. Also wirklich, er ist zum richtigen Arschloch geworden und du siehst, das ist Das ist so traurig, weil du weißt, diese Ausbildung und seine ersten Erlebnisse im Krieg als Reporter, der nie wirklich groß an der Front war, die haben das aus ihm gemacht. Er ist so ein Zyniker geworden und so ein Misanthrop auch.
Johannes Franke: Ja, er hat kein Mitgefühl mehr so richtig. Das fehlt einfach völlig. Ist dann so, okay, ich nehme mir jetzt einfach, take the money and run. Also was auch immer du kriegen kannst, nimm halt und nimm keine Rücksicht mehr auf andere.
Florian Bayer: Aber er trägt die Duality in sich, ne? Ja, ja. Das ist erstmal ein Bild, was cool ist. Du siehst es und denkst so, okay, das ist ein cooles Symbol. Und irgendwie macht das den Typen auch wieder cool, dass er an seinem Helm stehen hat Born to Kill. und gleichzeitig auf der Brust das PiS-Zeichen trägt. Und sein Vorgesetzter von der Zeitung sagt dann ja auch zu ihm, Mach das für einen Eindruck, wenn du erschossen wirst, dann hast du das Peace-Zeichen auf der Brust.
Johannes Franke: Ja, genau den richtigen Eindruck, sag ich mal so.
Florian Bayer: Aber es ist ja ironisch, ne? Also das ist vielleicht auch, es ist bei ihm komplett, bei Joker war es schon immer ironisch, aber jetzt ist alles komplett ironisiert, der trägt das Peace-Zeichen ja nicht einfach als Friedensaktivist. Ich meine, er ist Soldat in fucking Vietnam. Und wir erfahren übrigens auch nie, wie Joker zum Militär gekommen ist, weil das Militär damals in den USA, zur Zeit des Vietnamkriegs, war ja quasi zweigeteilt. Es gab ja immer noch diese Berufssoldaten, Und die Wehrpflicht, die wurde ja erst irgendwann so in den 60ern eingeführt, relativ spät. Und dann gab's ja diese Lottery, die gespielt wurde, was total zynisch ist. die Namen gezogen wurden, wo jeder junge Mann drinsteckt. Und dann wurden Namen gezogen, wer zum Militärdienst muss. Aber trotzdem waren noch sehr viele Berufssoldaten. Und wir wissen nicht, hat Joker sich freiwillig gemeldet? Ist Joker einer? von denen, die da gezogen wurden, die eingezogen wurden. Und ja, es wird so... Er wird so ein bisschen inszeniert wie das liberale Gegengewicht zu den ganzen Falken, nur Vietnamesen erschießen wollen, aber wir wissen es nicht so genau, weil er halt so ironisch ist, weil er so zynisch ist, dass wir nie genau wissen, wo steht er eigentlich politisch.
Johannes Franke: Aber liest nicht am Ende der Sergeant vom ersten Teil des Ende eine Liste vor, wo die hingehen später? Also wo die danach hingehen. Das heißt, du hast ja dann schon eine Begründung, wie der da hinkommt, weil die dann von dort aus direkt dahin sind anscheinend. Oder? Der Drill Sergeant liest vor, dass Joker zu dieser Zeitung geht. Und dann sagt er gleich... Hallo, ich will dich im Kriegsgeschehen sehen und nicht schreibend.
Florian Bayer: Du meinst, wir können dadurch davon ausgehen, dass er sich nicht freiwillig gemeldet hat, sondern dass er eingezogen wurde
Johannes Franke: Ja, das wurde alles schon festgelegt, so in meinem Gefühl. Also man musste sich für irgendwas melden, also das war einfach klar, okay, wo geht's jetzt weiter und dann wurde die Liste verlesen, okay, du gehst Du gehst dahin, du gehst dahin, du gehst dahin.
Florian Bayer: Die Frage ist, ob er ins Militär gehen wollte von Anfang an. Ach so. Ob er zu denen gehört, die gesagt haben, ich will Soldat werden, ich will für mein Vaterland kämpfen.
Johannes Franke: Das weiß man bei keinem von denen. Aber später hat er ja dieses Interviewteil und da sagt er, er will eigentlich der Erste sein, der ins Dorf zurückkommt und sagen kann, ich hatte den ersten Vietnamesischen.
Florian Bayer: Aber auch das ist so ironisch. Alles ist so ironisiert bei ihm. Ich finde, man kann ihn irgendwie nicht mehr einschätzen. Und am Anfang, im ersten Teil ist das lustig, weil er halt immer noch mal diese empathischen Momente hat mit Pyle. Und hier ist er einfach nur noch ein Zyniker. Und ja, er ist unser Protagonist und wir gehen mit ihm und wir drücken auch die Daumen und wir leiden mit ihm und hoffen mit ihm, dass er überlebt und durchkommt. Aber trotzdem sind wir die ganze Zeit ... Ich finde, wir sind so hin- und hergerissen bei ihm. Wie ... Wie viel ist an ihm echt? Es ist nicht mehr viel echter an ihm. Er hat sich einfach komplett hinter diesen Zynismus zurückgezogen.
Johannes Franke: Wobei wir immer noch so kleine Momente sehen von ihm. Er ist ja noch in diesem Flugzeug, wo dieser Typ, der eigentlich den Hartmann spielen sollte, dann die Landbevölkerung einfach so erschießt. Und der sieht natürlich, da sieht der Joker nicht besonders der Joker aus. Da sieht Joker nicht besonders glücklich aus damit. Also er ist schon angewidert davon, dass er einfach so drauf losschießt.
Florian Bayer: Aber gleich darauf liefert er sich auch mit dem Animal Mother so ein krasses Sprachduell, wo er so zeigt, ich bin voll der harte Kerl und so viel Testosteron durch die Luft. liegt, dass jeder Schwule, der vorbeikommen würde, auf der Stelle heterosexuell wäre. Oh Gott. Jede Frau würde auf der Stelle ihre Eierstöcke verlieren oder schwanger werden, eins von beiden. Es ist auf jeden Fall Testosteron. Überall ist Testosteron. Absolut. I Am Become Death hat Animal Mother auf seinem...
Johannes Franke: Ja, die sollte noch schlimmer sein, die Szene eigentlich. Die sollten sich ja noch irgendwie duellieren tatsächlich. Und dann hat die Szene aber nicht funktioniert. Und dann... hatten sie überlegt und der Schauspieler von Joker hat irgendwie aus dem Buch was rausgesucht. Was er dann sagen kann als Joke. Kubrick hatte gefragt, wie würdest du denn reagieren, wenn dieser Typ auf dich zukommt und dich so angeht? Und dann hat er halt gesagt, naja, ich würde, und ich kenne die Situation mit vielen anderen, ich würde erstmal einen Joke rausholen, um diese Situation anders in eine andere Richtung zu bringen.
Florian Bayer: Matthew Modine hat... Joker in dem Fall besser verstanden als Stanley Kubrick, weil ich finde es grandios, wie die Szene aufgelöst wird.
Johannes Franke: Ja, natürlich.
Florian Bayer: Es ist einfach, es ist ein Moment, es ist so ein absurder Moment von Kameradschaft. Man merkt, das sind Leute zusammengewürfelt, die nichts miteinander zu tun haben. Aber trotzdem irgendwie müssen sie sich jetzt doch zusammenschweißen.
Johannes Franke: Sie müssen. Ja, absolut. Ich kenne das von Filmset. Du bist ja auch zusammengewürfelt, kannst nichts dafür, mit wem du da spielst, sondern es wird halt zusammengecastet und dann kommst du da hin und musst dich Ja, manchmal in sehr emotional engen Situationen bewegen.
Florian Bayer: Dann haben wir diesen Moment, Vietnam, also Kämpfe gegen Guerillas und Sprengfallen und die meiner Meinung nach inszenatorisch beste Szene des Films. Und zwar diese Dolly-Szene, wenn wir plötzlich, also sowieso im zweiten Teil, die vierte Wand wird komplett aufgebrochen plötzlich. Wenn wir mit dem Kamerateam von den Kriegsberichterstattern an diesem Panorama von Soldaten vorbeifahren eine wirklich lange Fahrt an den Soldaten vorbei und die sitzen da und winken zur Kamera, machen Späße, dann fahren wir an denen vorbei, die nochmal ballern, die... Die ihre Muskeln zeigen und so. Und dazu läuft Surfenbird.
Johannes Franke: Uff. Und im Hintergrund ist wirklich Kriegsgeschehen und du denkst dir, wie absurd ist das denn?
Florian Bayer: Und es ist wirklich hart. Es ist wirklich eine krasse Szene. Und ja, das ist auch so was. Das ist irgendwie eine unterhaltsame Szene. Ich finde die Szene unglaublich stark inszeniert, weil du auch plötzlich so in das Filmische reingeworfen bist. Wir wissen vorher schon, Joker ist Kriegsberichterstatter, aber jetzt sehen wir wirklich die Kriegsberichterstatter, die drehen, wir folgen der Kamera. Wir werfen einen Blick über die Kamera und das wird dann ja auch gefolgt noch von diesen Interviewfetzen, die gezeigt werden. Joker sagt, I wanna see exotic people and kill them all. Oder so. Das sagt, glaube ich, Joker.
Johannes Franke: Es sind so absurde Schnipsel dabei. Und einer sagt, es gibt kein einziges Pferd. Wo sind die Pferde? Was sind das für Sätze? Ich finde das Konzept super.
Florian Bayer: Aber es ist total krass, es reißt komplett raus, oder?
Johannes Franke: Ich weiß nicht. Ich hab das Gefühl, seit ich in dem zweiten Teil bin, bin ich sowieso in einem sehr dokumentarischen Teil. So von dem, wie es inszeniert ist und wie die Kamera gewählt ist und wie die Art und Weise der Kameraführung ist und die Linsen und so weiter...
Florian Bayer: Aber hier sind wir ja plötzlich voll in einem selbstreferenziellen Teil. Das wird ja ganz merkwürdig. Es ist schon dokumentarisch, wenn die Leute interviewt werden, aber die gucken plötzlich ganz viel in die Kamera und dann folgen wir dieser Kamera in der Dolly-Szene und dann haben wir den Blick auf die Toten. Wo wir plötzlich die Soldaten sehen, wie sie nach unten blicken und auch wir sind die Toten. Die POV der Toten, die den Soldaten ins Gesicht gucken, die alle nochmal irgendwie so ihre Geschichten erzählen können von irgendwelchen Masturbationen und so. Es ist schon krass. Es ist ein anderer Stil als im ersten Teil. Es wird aufgerissen.
Johannes Franke: Ja, es ist natürlich ein anderer Stil als im ersten Teil, aber du hast ja auch einen zweiten Film quasi. Also ich sehe das schon als zwei Filme, die natürlich aufeinander aufbauen. Du hast natürlich die Vorbereitung für den zweiten Teil oder das Prequel zum eigentlichen Film. Je nachdem, wie man es sehen will.
Florian Bayer: Es läuft was anderes ab. Der erste Teil... lebt von diesen Kontrasten einmal diese harten Ansagen von Hartmann und dann diese sehr vielen Montagen, auch die sehr aus der Distanz sind. Wir sehen stilisiert irgendwie Soldaten, wie sie im Sonnenuntergang klettern und Soldaten, wie sie in der Ferne laufen. Und im zweiten Teil werden wir plötzlich reingerissen und wir werden mit der Kamera konfrontiert, wir werden mit den Gesichtern von den Soldaten konfrontiert, ganz viel. Und wir werden auch viel mehr mit den Gedanken von Joker konfrontiert, weil der Off-Erzähler, der im ersten Teil zwei Sätze hatte, der ist plötzlich da.
Johannes Franke: Der ist plötzlich da, ja.
Florian Bayer: der darf uns die ganze Zeit das Geschehen kommentieren. Was passiert hier? Worüber mache ich mir Gedanken? Worüber sollten wir uns Gedanken machen?
Johannes Franke: Ich finde, dass der zweite Teil vor allem seine Wirkung entfaltet, weil er nicht zu sehr... auf die Situation, auf die Emotionen geht. Wir sehen den Fotografen zum Beispiel. Wir sehen ihn nur in einer kleinen Einstellung so ein bisschen, wie er zittert, während er die Fotos macht. Wir gehen nicht groß drauf ein, aber wir bemerken es natürlich, wir sehen es. Und wir sehen bei allen, die eine größere Rolle spielen, Irgendwie in so kleinen Sachen immer wieder in dieses verängstigte Wesen hinein, was irgendwo noch drin hängt. Und das finde ich schon sehr, sehr gut gemacht. Vor allem, weil nicht draufgedrückt wird, weil nicht gesagt wird, hier und hier die geschundene Seele und dann haben wir noch eine Situation, wo am Ende irgendwo... liegt und weint, sondern wir haben diese einzelnen kleinen Dinge, die alle darauf hinweisen, dass das alles einfach wahnsinnig schrecklich ist. Und dann singen die dieses Mickey-Maus-Lied. Ja.
Florian Bayer: Na, dieser Rafter-Mann ist ja jemand, den man sich auch noch so emotional ein bisschen festhalten kann. Also, der nimmt fast so ein bisschen die Rolle ein, die Joker oder Pyle. als Kombination im ersten Teil hatten. Er muss sich übergeben, wenn sie mit dem Helikopter fliegen und der eine Typ schießt, Joker macht die ganze Zeit Witze, dass er immer auf Rafterman aufpassen muss, weil der eigentlich gar nicht gemacht ist für den Kampf. Während Joker, ja, was ist mit Joker? Also ich meine, wir haben ja diesen Moment dann, wo er der Vietnamesen, die sie alle unter Feuer hält, Übrigens auch krass, das ist Realität des Vietnamkriegs, eine Schafschützin, jugendlich, 17 vielleicht, hält ein ganzes Platoon auf und bringt wirklich viele Leute um und die kommen überhaupt nicht damit klar und sind komplett überfordert mit ihr. bis sie sie dann erledigen. Und es ist klar, sie wird sterben. Sie ist da, sie weiß, sie wird sterben. Und die Frage ist nur, wie viel kann sie mitnehmen, bevor sie stirbt? Und dann haben wir ja diesen wirklich unheimlichen Moment, wo sie sie fast getötet haben und sie liegt da im Sterben und alle stehen um sie rum und Joker gibt ihr dann den Gnadenschuss.
Johannes Franke: Und es fällt ihm schwer. Und es ist ihm sonst nicht schwer gefallen, einfach drauf zu ballern.
Florian Bayer: Warum fällt es ihm schwer?
Johannes Franke: Ja, naja, weil du das Gesicht siehst dazu. Weil du die Emotionen und den Menschen da siehst. Du brauchst dir überhaupt, um töten zu können, brauchst du eine Objektifizierung deines Opfers. Und sobald es personalisiert ist und du jemanden vor dir hast, der ein komplettes Leben hat, der eigentlich noch ein komplettes Leben vor sich hätte und Schmerzen hat, Total fucking schwer.
Florian Bayer: Wollen sie sie aus Rache da liegen lassen? Weil sie sind ja tierisch wütend auf sie, weil sie ihre... Leute umgebracht hat oder ihre Kameraden.
Johannes Franke: Ich glaube, die haben alle das gleiche Problem. Sie können nicht töten.
Florian Bayer: Das ist krass, ja.
Johannes Franke: Die können eigentlich alle nicht töten. Sie können nur objektifiziert töten ins Nichts hinein.
Florian Bayer: Oder anonymisiert, genau. Und jetzt haben sie plötzlich den Blick und es ist ja krass, er erschießt sie dann und dann sagt ja auch immer jemand im Hintergrund so, wow, Joker, Hardcore oder so. Ja, ja, ja. Und wir sehen seinen Blick und irgendwie sind sie alle beeindruckt davon, dass er sie getötet hat und dass er so hart und kalt ist. Aber für ihn war es halt echt hart. Aber er ist ja der Einzige, der Mensch ist. Genau, er macht ja das Richtige, weil sie ist ja wirklich, sie bittet ja darum getötet zu werden und sie ist ja, sie stirbt einfach und wenn man sie jetzt liegen lässt, liegt sie einen Tag da und verblutet langsam und leidet ganz schrecklich. Aber das ist eine krasse Szene, ne?
Johannes Franke: Ja, und das meine ich halt, man sieht nochmal... In diese Menschen hinein, man sieht noch mal ganz kurz, was die eigentlich hätten haben können. wenn sie nicht von diesem Drill Sergeant und vom Krieg und von der ganzen Situation so entmenschlicht worden wären.
Florian Bayer: Ja. Die Frage ist jetzt, wenn der Trill Sergeant am Anfang nicht gewesen wäre, wäre das Vietnam, das sie erlebt haben, dann noch viel schlimmer für sie gewesen? Das wäre viel kürzer gewesen. Viel kürzer, ja. Ist seine Vorbereitung vielleicht doch notwendig? Ich meine, sie werden sowieso alle eine traumatisierte Generation sein. Der Krieg macht sie komplett fertig. Und er bereitet sie nur so langsam darauf vor, dass, was er macht, so ein vorsichtiges Hinarbeiten auf die Hölle, in die sie noch reinrutschen werden?
Johannes Franke: Naja, die richtige Vorbereitung wäre gewesen, Leute, rennt so lange ihr könnt.
Florian Bayer: Bleibt zu Hause.
Johannes Franke: Bleibt zu Hause. Aber wenn ihr wirklich dahin... Ob jetzt, weil ihr wollt oder weil irgendjemand euch zwingt, dann ist wahrscheinlich diese Ausbildung schon die wichtige. Ich weiß es nicht. Ich kann es dir echt nicht sagen, weil ich vom ganzen System so... Mir wird so schlecht von all dem, was damit zu tun hat, ganz schwer darüber nachdenken kann, was jetzt tatsächlich sinnvoll wäre und was nicht. Weil es ja wirkt ja, am Ende wird es ja doch dann sehr komplex in der Ausarbeitung der Überlegungen, was wichtig ist in solchen Situationen. Das Wichtigste wäre gewesen, diesen Krieg nicht zu führen.
Florian Bayer: Springen wir mal zum Krieg. Dieser Film macht natürlich wieder was, was sehr viele Antikriegsfilme über Vietnam gemacht haben und was ein grundsätzliches Problem des Antikriegsfilms über Vietnam ist, dass die amerikanische Perspektive gezeigt wird und das amerikanische Leiden Und natürlich haben da verdammt viele Soldaten ihr Leben verloren aus den USA und verdammt viele Soldaten haben gelitten. Aber das ist nichts im Vergleich zu dem, wie die vietnamesische Landbevölkerung, vor allem die südvietnamesische Landbevölkerung unter diesem Krieg leiden musste. Und das wird immer so als der amerikanische Krieg dargestellt und das amerikanische Trauma. Und ja, das ist es alles. Aber da haben Menschen... aus Vietnam gelebt und die haben gelitten und das waren einfache Zivilisten, Bauern, die versucht haben irgendwie rumzukommen und die waren plötzlich mit einer fremden Macht konfrontiert, die ihren Vorhof vergiftet hat, ihre Wälder verbrannt hat. in ihre Dörfer eingefallen ist, gemordet und vergewaltigt hat. Und ja, es ist wirklich schade, dass es wenig gibt... wenig filmische Verarbeitung gibt von dem, was die Vietnamesen da erlebt haben und was das für dieses Land für ein Trauma war.
Johannes Franke: Gibt es vietnamesische Filme vielleicht?
Florian Bayer: Gute Frage. Sollte man sich mal damit befassen. Es gibt amerikanische Firmen, die das ein bisschen machen.
Johannes Franke: Okay.
Florian Bayer: Oliver Stone hat in seiner Vietnam-Trilogie zumindest einen Film gedreht, der sich mit dem Schicksal einer Vietnamesin befasst.
Johannes Franke: Okay.
Florian Bayer: Zwischen Himmel und Hölle heißt der, die dann in die USA kommt. Leider kenn ich mich mit vietnamesischem Kino überhaupt nicht aus. Springen wir mal ganz kurz rein in die Geschichte.
Johannes Franke: Wollen wir ein Lexikon dafür aufmachen?
Florian Bayer: Machen wir mal das Lexikon auf.
Johannes Franke: Lexikon...
Florian Bayer: Das muss man sehen. Lexikon. Okay, Vietnamkrieg. Zwei Worte vielleicht vorweg. Zum einen, der Vietnamkrieg ist natürlich Teil von einem riesigen Gesamtkomplex, den man als Konflikt in und rund um Indochina bezeichnen könnte. Und ich werde jetzt aber wirklich nur auf Vietnam eingehen. Also es wird... Alles etwas verkürzt sein. Wir können keinen historischen Recap machen, weil das zu lange geht. Aber um zumindest mal so die Größe von diesem Konflikt und so die Strukturen von diesem Konflikt zu erklären, glaube ich ganz sinnvoll. Wir stützen uns nur auf Vietnam. Und wie gesagt, ich werde das sehr verkürzt machen. Es gibt herausragende Podcasts da draußen, die über den Vietnamkrieg oder über den Indochina-Konflikt reden, Hört da rein, wenn ihr bei Spotify oder bei irgendeiner anderen Podcast-App Vietnamkrieg eingebt, findet ihr ganz viele tolle, spannende Sachen. Um zumindest zwei zu nennen, die wirklich gut sind. Zum einen, Don't Forget History hat sich in drei Folgen dem Vietnamkrieg angenommen.
Johannes Franke: Wow.
Florian Bayer: Absolut hörenswert. Und zusätzlich kann ich noch empfehlen, mit ein bisschen mehr Blick auf das, was in den Mojo ist. und wie die USA in Vietnam gekämpft hat und wie das dort rezipiert wurde von Wir sind Geschichte gibt es eine tolle Folge, der Vietnamkrieg als nationales Trauma der USA. Wenn ihr mehr über diesen Konflikt wissen wollt und es lohnt sich wirklich, weil es einfach ein wichtiger Teil der Geschichte des 20. Jahrhunderts ist, Hört da rein. Wir gehen weit zurück in das Jahr 1919 bei der Zur Friedenskonferenz von Versailles. Und zwar hat damals ein vietnamesischer Nationalist oder Nationalkämpfer namens Ho Chi Minh, ich werde sehr viele Namen sagen, ich werde mich wirklich bemühen, sie richtig auszusprechen, Ich habe auch bei ganz vielen noch mal Pronouns gegoogelt, das auch noch mal als Disclaimer. Also seht es mir bitte nach, wenn es nicht 100 Prozent gelingt. Der hat gesagt, hey, Mr. Wilson, Präsident der USA damals, Ihr habt doch dieses 14-Punkte-Programm. Und nach diesem 14-Punkte-Programm sollte es doch eigentlich auch ein... unabhängiges, vereintes und vor allem demokratisches Vietnam geben. Das macht doch total Sinn. Ihr habt da doch stehen, wie Staaten aufgebaut sein sollten, wie die Ordnung nach dem Ersten Weltkrieg aussehen soll. Und Wilson hat gesagt, ach nee, ich habe Besseres zu tun. Guck mal, ich muss mich hier um Europa kümmern. Lass mal Vietnam wissen. Interessiert mich auch gar nicht. Wo liegt das überhaupt? Woraufhin Ho Chi Minh... angefangen hat, sich für Leninismus zu begeistern, ganz klar. Wie so viele Staaten, die sich nach dem Ersten Weltkrieg von den USA oder von den westlichen Alliierten im Stich gelassen gefühlt haben, gab es einfach eine Begeisterung für den Leninismus und für die Die Verheißung des internationalen Kommunismus, der Freiländer versprochen hat. Und das ist eigentlich so ein bisschen der Beginn dieser Anlehnung des späteren Nordvietnams an den Kommunismus. Aber Vietnam war erst mal relativ gut mit den USA befreundet. Was einfach daran lag, dass Vietnam das seit ... 1858 unter französischer Kolonialherrschaft stand, im Zweiten Weltkrieg vom Vichy-Regime verwaltet wurde. Und das Vichy-Regime war ja so der NS-treue Teil von Frankreich. Und dementsprechend wurde das von Japan kontrolliert und das heißt, Es waren Fremdherrscher da und das waren die Nazis bzw. die Japaner. Und Ho Chi Minh hat sich dagegen aufgelehnt und hat dagegen auch eine... Koalition gebildet zur Befreiung von Vietnam und diese Gruppe waren die sogenannten Viet Minh. Dieser Name wird im Verlauf der Geschichte noch sehr wichtig sein. Und die wurden von den Amerikanern unterstützt, weil die natürlich gegen die Nazis und gegen Japan waren. hat vor allem Franklin D. Roosevelt, die mit Informationen unterstützt und wohl auch mit Waffen. Nach der Niederlage Japans kam es dann zur sogenannten Augustrevolution und die Viet Minh haben die demokratische Republik Vietnam ausgerufen. Frankreich fand das voll kacke und hat gesagt, das ist unser Vietnam. Und dann kam es zu einem ziemlich krassen Krieg, dem Indochina-Krieg, einem Unabhängigkeitskrieg der Vietnamesen gegen Frankreich. Und Frankreich hat mit dem früheren Kaiser, Noch längerer Zeit war Vietnam ein Kaiserreich. Mit dem Kaiserbau Dai hat Frankreich zusammengearbeitet, um eben gegen diese demokratischen Kräfte zu kämpfen. Aus diesem Konflikt ist Nord-Vietnam und Süd-Vietnam entstanden. Und zwar haben sich die französischen Kolonialtruppen in den Süden zurückgezogen... während die Viet Minh unter Ho Chi Minh immer noch in Nordvietnam ihren eigenen Staat gegründet haben. Und mithilfe des Kaisers wurde dann der Katholik und ziemliche Despot Noding Diem zum Präsidenten ernannt. unter französischer Obhut sozusagen. Und dann ist auch das passiert, was in so einem Regionalkonflikt oft passiert ist, während des Kalten Krieges, der Norden. der einfach näher an Russland und an China lag, hat sich an Russland und China orientiert und dementsprechend an Kommunismus. während der Süden sich irgendwie am westlichen Kapitalismus orientiert hat. Und das ist auch den Amerikanern nicht entgangen. Und die Unterstützung von Ho Chi Minh wurde vor allem unter Harry Truman so in den 50er-Jahren dann peu à peu fallen gelassen. Weil gesehen wurde irgendwie, okay, der Norden orientiert sich an den Kommunisten. Damit wollen wir nichts zu tun haben. Wir stecken jetzt unsere gesamte Kraft in den Süden. Schuld daran ist vor allem die Domino-Theorie von Truman, auch in den 50ern entstanden. Die sagte, wenn ein Land, ein kleines Land, sei es noch so klein, an den Kommunismus fällt, dann fallen alle anderen Staaten nach und dann wird alles kommunistisch. Und dann ist das ganze Asien von Kommunisten beherrscht. Die Roten kommen. Hilfe! Und diese Politik hat dazu geführt, dass es so eine ganz klare Referenz für den damals sehr diktatorisch regierten Süden gab von den USA – Und die haben die dann auch in dem aufkeimenden Bürgerkrieg unterstützt. Der Bürgerkrieg ist einfach entstanden, Ho Chi Minh wusste eigentlich, die Leute wollen ein vereintes Vietnam haben, wie auch immer das aussieht. Hey, lass uns doch Wahlen machen. Und dieser katholische, despotische Präsident, beziehungsweise eher Diktator, könnte man sagen, Noding Diem, hat gesagt, oh, nee ... wir werden diese Wahl verlieren, lass uns die Wahl lieber gar nicht machen. Woraufhin gar keine Wahl stattgefunden hat Noch schlimmer, dieser Kaiser, Baodai, hat 1955 eine gefälschte Wahl abgehalten mit einem... Herausragende Ergebnis von 98 Prozent.
Johannes Franke: Oh Gott.
Florian Bayer: Spoilerwarnung für alle Ereignisse in der Geschichte. Wenn von irgendwem die Zustimmungsraten über 90% sind, ist diese Wahl wahrscheinlich irgendwie gefälscht. Egal ob das in der DDR war, egal ob das in der Sowjetunion war, egal wo. Das ist meistens kein gutes Zeichen, 90 Prozent Zustimmung hast. Auf jeden Fall gab es dann in Süden die Republik Vietnam, die eben von diesem Präsidenten Nording Diem diktatorisch regiert wurde und im Norden waren die Wettmen, die sich dahin zurückgezogen hatten.
Johannes Franke: Und
Florian Bayer: Und seit 1955, das gilt so als der Zeitraum, wo der eigentliche Krieg anfängt, gab es Guerillakämpfe im Süden.
Johannes Franke: Mhm.
Florian Bayer: Und damit, um vielleicht einen ganz großen Mythos aus der Geschichte erst mal so wegzuräumen. Der Vietnamkrieg heißt nicht, dass die USA an Seite von Südvietnam die ganze Zeit den Norden angegriffen hätten, sondern der Vietnamkrieg hat fast komplett im Süden stattgefunden. Und das lag einfach daran, dass im Süden sehr viele kommunistische... Widerstandskämpfer waren, sehr viele Leute, die sich eher dem Norden zugefügig gefühlt haben oder die eigentlich ein geeintes Vietnam wollten. Und die haben sich eher so in den Dörfern und Wäldern gefunden. Während in den Städten waren halt die, die einfach vom Diktator im Griff gehalten wurden. Und der Großteil des Vietnamkriegs ging eigentlich darum, dass zuerst die Südvietnamesen, später die Amerikaner versucht haben, diese Kommunisten aus Südwietnam zu vertreiben. Das heißt, die haben Südwietnam bombardiert. Wenn wir von sowas hören wie Agent Orange und den Napalmangriffen usw., dann ging das primär gegen südvietnamesische Dörfer, die außerhalb der großen Städte wie Saigon lagen.
Johannes Franke: Weil sich dort die kommunistischen Verschwörer... Genau. Okay.
Florian Bayer: Und zwar hießen diese kommunistischen Verschwörer nationale Front für die Befreiung Südvietnams Der sogenannte NLF und das sind auch die Leute, die dann später von den Amerikanern einfach als Vietcong bezeichnet wurden, vietnamesische Kommunisten. Was nicht so 100% stimmt, weil die NLF war eben nicht nur eine militärische Organisation, sondern das war... Das waren einfach Oppositionsgruppen, die versucht haben, so eine Art Parallelgesellschaft im Süden aufzubauen, der am kommunistischen Nordwietnam orientiert war. Das heißt, da gab es Ärzte, Lehrer, Erzieher, Ausbilder und so weiter. Das war einfach so ein... komplexes Gesellschaftssystem, das eben außerhalb der Städte an der Peripherie gelebt hat. Und für die Amerikaner, und das war ein großes Unglück für Alle Vietnamesen, die da gelebt haben, waren das alles einfach Wirtkong.
Johannes Franke: Okay. Krass.
Florian Bayer: Und die USA haben dann eben nach dieser Domino-Theorie den Süden unterstützt in seinem Kampf gegen die Guerillakämpfer? Einfach um zu verhindern, dass es nach der Domino-Theorie Südvietnam fällt. Während die aus Nordvietnam über den Ho Chi Minh Fahrt, der ist vielleicht bekannt durch den Dschungel Waffen Güter dahin transportiert wurden, um die zu unterstützen. Aber die USA haben nicht aktiv in den Krieg eingegriffen. Das fing erst in den 60ern an. Und zwar hat John F. Kennedy, von dem kommt eigentlich diese Rollback-Politik, Dass es nicht nur darum geht, aufzupassen, dass die Staaten nicht fallen, sondern den Kommunismus aktiv zurückzuschlagen. Und John F. Kennedy wird ja auch immer gerne so als Friedenspolitiker... glorifiziert das, was später Lyndon B. Johnson in Vietnam gemacht hat. Das wurde von Kennedy... Kennedy wollte eigentlich auch den Vietnamkrieg. Wäre Kennedy nicht 1963 erschossen worden? Dann wäre er wahrscheinlich der Politiker gewesen, der in den Vietnamkrieg aktiv eingegriffen hat. Es hat damals schon rumort und vor der Wahl hat, nach dem Tod Kennedys, hat Johnson gesagt, es gibt keine Bodentruppen in Vietnam, wir unterstützen die, wir passen auf, dass der Kommunismus in Südvietnam kein... nicht zu stark wird, aber wir passen wirklich auf, wir wollen uns da nicht zu sehr einmischen. Und gleichzeitig haben die aber gesehen in den USA, dass das System in Süd-Vietnam extrem brüchig war in den 60ern. Diverse Putschs und Gegenputchs von verschiedenen Organisationen. Dieses ganze Regime war extrem gefährdet. Es war klar ... da brodelt sich was zusammen und wenn wir nichts machen, dann wird dieser Staat irgendwann zusammenbrechen und dann werden wahrscheinlich die Vietmin aus dem Norden werden einfach werden diesen Teil eingliedert und dann gibt es ein geeintes Vietnam und das wird mit Sicherheit von den Kommunisten unterstützt und dann haben wir einen weiteren kommunistischen Block in Indochina und das wollen wir auf keinen Fall. Und mittlerweile eigentlich unter HistorikerInnen unbestritten ist, dass der Eintritt der USA in den... in den Vietnamkrieg geplant war, schon früher. Und dieser sogenannte Tonkin-Zwischenfall, der schließlich dazu geführt hat, war eigentlich nur die Suche nach irgendeinem Grund in den Krieg einzugreifen. Die Amerikaner. wollten eingreifen, sie haben irgendwie einen Grund gesucht und der Grund war dann, dass es irgendein einen total absurden Zwischenfall gab, wo ein südvietnamesisches Sabotagekommando nordvietnamesische Inseln angegriffen hat. Und in diesen Gefechten, die da stattgefunden haben, ist ein US-Kriegsschiff, nämlich die USS Maddox, im Golf von Tonkin gefahren. um die Südvietnamesen zu unterstützen und den Norden auszuforschen. Und da sind dann zwei Schnellboote vorbeigefahren aus Nordvietnam. Und dann haben die auf der Maddox gesagt, Hilfe, die Kommunisten kommen! Raketenangriff, Raketenangriff, wir werden angegriffen! Ihr NSA, Angriff, Angriff, Angriff!
Johannes Franke: Ach nee, doch nicht.
Florian Bayer: Und dann hat die NSA es dann zu Johnson gesagt, hat gesagt, guck mal, da steht Angriff, Angriff, Angriff. Und Johnson hat gefragt, was steht denn da unten drunter? Ach, nichts. Da steht nur Angriff, Angriff, Angriff. So ungefähr könnte man das zusammenfassen. Okay. Und das ist der sogenannte Tonkin-Zwischenfall. Die hatten tierisch Schiss, dass sie mit Torpedos angegriffen werden.
Johannes Franke: Mhm.
Florian Bayer: Haben dann festgestellt, da ist gar nichts, es sind nur zwei Boote, die da rumfahren. Und die NSA hat Johnson vorgelegt, guck mal, die werden angegriffen.
Johannes Franke: Mhm.
Florian Bayer: Es ist ein langer Funkverkehr und offensichtlich hat Johnson, der damalige Präsident, gerade mal zehn Prozent davon gesehen. Und dann hat Johnson natürlich gesagt, so, jetzt ist Schluss, wir greifen jetzt Hanoi an, Hauptstadt von Nordvietnam. Und wir müssen endlich was gegen diese schreckliche Gewalt von den Nordvietnamesen machen. Yay, auf in den Krieg! Und der Kongress war auch voll auf seiner Seite und hat dann die Tonkin-Revolution verabschiedet. Und das war im Prinzip... Eine carte blanche, die gesagt hat, du darfst alles machen, um zu verhindern, dass der Norden gegenüber uns aggressiv ist. Und das war einfach mal eine Kriegserklärung. Und nochmal, die USA wollten Nordvietnam nicht erobern. Die USA hatten tierisches davor, wenn sie Nordvietnam angreifen. Dass sie dann Russland, China und so weiter in den Konflikt mit reinziehen. Und deswegen war ganz klar, wir wollen eigentlich nur die Gebiete in Südvietnam. die vom Norden unterstützt werden, die wollen wir offendecken und die wollen wir vertreiben. Die ganzen Nordvietnamesen, die ganzen Vietkong, die Kommunisten, die da unten sind, die sollen alle raus. Problem, die sind im Dschungel. Problemlösung, Dschungel muss weg. Ancient Orange ist das Stichwort. Nur eines von sehr, sehr vielen Verbrechen, die die USA damals begangen haben. Chemikalien sind das. Und zwar Entlaubungschemikalien. Die haben die literweise über dem Urwald versprüht, um halt diese Routen, mit denen die Widerstandskämpfe im Süden unterstützt wurden, freizulegen. Und haben damit im Prinzip den ganzen Dschungel vergiftet. Heute noch findet man bei Leuten, die dort leben, in diesen Regionen, Spuren von dem Gift in ihrem Körper.
Johannes Franke: Fuck, Alter.
Florian Bayer: Und natürlich, klar, es ging darum, den Dschungel zu entlauben und nicht die Leute zu vergiften, aber denen war scheißegal, mit was die da draufwerfen. Entsprechend haben die wirklich die übelsten Chemiebomben rausgeholt. Und dann hat es auch irgendwann angefangen mitten der 60er Jahre. dass diese Bodentruppen losgeschickt wurden. Und die Amerikaner waren, wie wir mittlerweile retrospektiv wissen, überhaupt nicht auf diesen Kampf vorbereitet. Die dachten, sie kommen da rein, sie gehen durch den Dschungel, sie räumen da ein bisschen auf, sie machen erstmal ein paar Chemikalien, dann ist der Dschungel leergefegt und dann können sie sich angreifen. Die haben einfach nicht damit gerechnet, wie gut diese Vietcong im Süden sich verstecken können und wie gut die auflauern können.
Johannes Franke: Ja.
Florian Bayer: Und natürlich waren diese Kampfhandlungen, waren Erfolge, die haben es geschafft, die Vietcong zu vernichten. Aber die Vietcong haben unfassbar krasse Verluste bis dahin zugeführt. Und es ging dann auch irgendwann ... Einfach nur noch darum, wer kann dem anderen mehr Verluste zuführen. Es war ein Erfolg, wenn die Amerikaner nur 1.000 Soldaten verloren haben, den Vietkong dafür 10.000.
Johannes Franke: Krass, Alter.
Florian Bayer: Bodycount war das Wort, das dafür gemacht wurde. Und das heißt, es gab so einen gewissen Stolz darauf, wir haben mehr umgebracht als sie.
Johannes Franke: Confirmed Kill, wie das in dem Film heißt.
Florian Bayer: Genau. Und das Ding ist, Vietcong waren ja nicht nur Soldaten, sondern Vietcong, das war halt so eine ganze Struktur. Das heißt, die haben irgendwann auch auf die Zivilisten geschossen. Die haben irgendwann angefangen, in jedem Dorf, in dem sie waren, haben sie Vietcong gesehen. Teilweise hatten sie wahrscheinlich recht, aber wie gesagt, das waren dann auch vielleicht einfach Ärzte, die für die gearbeitet haben, Lehrerinnen, die für die gearbeitet haben. Die sind in diese Dörfer rein und die haben die Leute umgebracht. Und das ist sehr nah an Genozid, was da passiert ist. Einfach weil die gesagt haben, wir wollen die Kommunisten da komplett loswerden. Und an einem gewissen Punkt ist es scheißegal, ob das Soldaten sind oder Zivilisten, der Bodycount zählt. Und es gibt aus der Zeit wirklich schlimme Berichte von Vergewaltigungen. Mord und die Amerikaner sind da einfach wie Barbaren durchgewütet und haben alles erschossen, was ihnen vor die Linse gegangen ist. Typ, der im Hubschrauber sitzt und einfach auf die Bauern schießt. Das ist, was passiert ist. Die Bauern waren dann halt Bauern, die die Vietcong unterstützt haben mit Nahrungsmitteln, müssen ausgelöscht werden. Und die Südvietnamesen haben zurückgeschlagen, die Nordvietnamesen. Wie wir mittlerweile auch retrospektiv wissen, die Amerikaner haben sich zurückgezogen. Die Tet-Offensive, die in dem Film auch kurz gezeigt wird, war eine große Offensive zu diesem Feiertag von den Ich sage immer von den Nordvietnamesen, aber offiziell waren es eigentlich nur die NLF, die im Süden waren. Die Nordvietnamesen haben teilweise sogar gesagt, wir haben mit ihnen gar nichts zu tun. Wir unterstützen die vielleicht ein bisschen, aber eigentlich, das ist nicht unser Krieg. Auf jeden Fall, wo die eine riesige Offensive gemacht haben und alle möglichen Städte angegriffen haben und alle Distrikte, wo irgendwie Amerikaner waren. Das Interessante ist, das war eigentlich ein Misserfolg. NLF wollten die Amerikaner vertreiben,
Johannes Franke: Ja.
Florian Bayer: Haben aber komplett versagt. Die haben sehr viele Amerikaner erschossen, aber vor allem wurden sie erschossen. Es ist gar nicht ganz klar, wie viele Opfer da sind. Es ging auf jeden Fall in die Zehntausende. Aber das Besondere war, dass in dieser TET-Offensive 1968 die mediale Wahrnehmung da war. Der Vietnamkrieg war sowieso der erste Krieg, der viel von Kameras begleitet wurde, von Fotos. Und sehr früh schon im Vietnamkrieg gingen die Bilder um die Welt, die zeigen, wie zum Beispiel ein Vietcong erschossen wird von einem vietnamesischen Soldaten, hingerichtet. Und ein amerikanischer Soldat steht daneben und macht nix. Ganz berühmt ist das Bild von Fan T. Kim Puck. diesem Mädchen, das weinend aus seinem Dorf läuft, nachdem es von Napalm angegriffen wurde, die Haut halb verbrannt und es ist nackt. Und hinten dran noch andere Menschen, die schreiend wegrennen. Die Bilder gingen um die Welt und das war ein riesiger Imageverlust für die USA. Weil die haben natürlich gesagt, hey, wir sind hier die Guten. Wir sind hier, um zu verhindern, dass die bösen Kommunisten Süd-Vietnam überrennen. Und dann hat man die Bilder gesehen, die haben eine ganz andere Geschichte erzählt. Ja. Daraus hat sich natürlich sowas gebildet wie die Friedensbewegungen in Deutschland, die 68er, in Amerika die Hippie-Bewegung. die Antikriegsproteste und so weiter. Und die Amerikaner haben einfach gemerkt, wir gewinnen Wir können hier gewinnen, aber es ist ein riesiger Imageverlust und wir verlieren extrem viele Soldaten dabei. Und die Tet-Offensive war auch tatsächlich dann so ein Wendepunkt im Krieg, weil obwohl die Amerikaner eigentlich das Ding gewonnen haben, die die NRF zurückgeschlagen haben, wurde das als moralische Niederlage wahrgenommen. Woraufhin der Verteidigungsminister McNamara 68 zurückgetreten ist. Sein Nachfolger Clifford hat gesagt, wir machen mal ein bisschen langsamer. Wir versuchen mal unsere Stellung zu halten, aber wir wollen nicht mehr so krass kämpfen. Aber es war eigentlich schon zu spät. US-Kongress hat sich ein enormer Widerstand formiert gegen den Krieg. Und Johnson hat ganz schön geschwitzt. Und ausgerechnet Richard Nixon.
Johannes Franke: Hm.
Florian Bayer: Der Nachfolger von Johnson, der ist als Friedenspräsident bei der 68er-Präsidentschaftswahl angetreten. Das darf man ... Es wird so gerne von den republikanischen Falken geredet. Man darf nicht vergessen, dass in den USA... über Parteigrenzen hinweg einen sehr langen Konflikt zwischen Isolationismus und Interventionalismus gibt. Greifen wir in Konfliktherde ein oder lassen wir sie? Und das findet man ja auch, und das ist total wild, weil mal sind die Republikaner die totalen Falken, die sagen, ey, wir wollen Krieg führen, wie zum Beispiel im Irakkrieg. Aber mal sind die Republik Kanada auch die, die sagen, ey, helft bloß nicht der Ukraine, lass das mal, lass die mal in Ruhe. Wie jetzt zum Beispiel Donald Trump. Trump ist der totale Isolationist.
Johannes Franke: Total seltsam.
Florian Bayer: Friedenspolitiker. Also es ist so, man Man muss da wirklich aufpassen, dass man das differenziert betrachtet, wie Krieg und Frieden und wie Einmischung und Isolationismus Es ist ein bisschen komplexer als sozusagen. Die Amerikaner wollen einfach nur Weltpolizist spielen. Auf jeden Fall hat Nixon genau damit... Mit dem Versprechen, dass er Frieden macht und gleichzeitig das Gesicht wahren macht für die USA, hat er die Präsidentschaftswahl 1968 gewonnen. Das war eine Entscheidung über Krieg und Frieden. Und Nixon hat dann auch tatsächlich sich an seine Worte gehalten und hat 1969 die Nixon-Doctrine verfasst. in der es hieß, dass die USA weiter asiatische Staaten unterstützen, ökonomisch und militärisch, aber dass die sich mal selbst um ihre Verteidigung kümmern sollen. Und dann gab es noch verschiedene Kämpfe und schließlich hat das Ganze gemündet in die Pariser Friedensgespräche. in denen sich die USA dann, das war 1973, wurde das Pariser Abkommen unterzeichnet. Und da haben sich die USA verpflichtet, alle Truppen innerhalb von 60 Tagen abzuziehen aus Vietnam. Und die Nordvietnamesen haben versprochen, alle Kriegsgefangenen freizulassen. Und dass sich keine Fremdmächte mehr in Laos, Kambodscha etc. einmischen sollen. Nord-Vietnam darf ein paar von seinen Leuten in Süd-Vietnam lassen. Und der NLF, Also diese nationale Befreiungsarmee darf ihre Gebiete kontrolliere und bis zu einer allgemeinen Wahl verwalten. Und es gab weiterhin ein paar Kämpfe, aber eigentlich war das schon so ein bisschen das Ende des Krieges und bekannt ist dann vor allem wie ... In einer krassen Hauruck-Aktion 1975, 1976 sich die USA... aus Vietnam zurückgezogen haben, inklusive am Schluss, im April 76, mussten die Letzten noch evakuiert werden, weil mittlerweile klar war, der Kampf tobt weiter.
Johannes Franke: Mhm.
Florian Bayer: Und ohne US-Unterstützung ist Südvietnam ziemlich allein da und dann haben wir halt irgendwann die die Vietcong bei Saigon an der Tür angeklopft und haben gesagt, hier sind wir. Und dann haben die USA gesagt, Raus, raus, raus, raus, raus. Es kam zu ziemlich chaotischen Szenen und Südvietnamesen wurden zurückgelassen. Bilder, die gar nicht so unendlich sind wie die ... die es gab während des Rückzugs aus Afghanistan. Übrigens auch wieder Trumpscher. republikanischer Isolationismus. Die Republikaner sind die, die gesagt haben, wir ziehen uns jetzt raus aus Afghanistan. Während die Demokraten gesagt haben, okay, wir haben da scheiße angerichtet, aber wir müssen das jetzt irgendwie halten und gucken, dass wir das verwalten. Während die Republikaner davor waren, die gesagt haben, los! lass uns Afghanistan stürmen. Also es ist sehr komplex, es ist tatsächlich amerikanische Außenpolitik, super spannend, gerade was so der Kampf zwischen Isolationismus und Interventionalismus betrifft. Ändert aber nichts daran, dass der Vietnamkrieg ein totales Desaster war für die USA und ein riesiges Verbrechen und eine riesige Anhäufung von Verbrechen. sowohl was die Luftangriffe betrifft mit Agent Orange und später die Napalmangriffe, als auch das Wüten der Bodentruppen. Mhm. Als auch das generelle Einmischen in einen Prozess, der eventuell hätte friedlich ausgehen können.
Johannes Franke: Ja.
Florian Bayer: Ja.
Johannes Franke: Ja gut, aber das ist so das Ding, woran man denkt, wenn man denkt, okay, ich will nicht, dass Amerika sich irgendwo einmischt, weil man das Gefühl hat, okay, das endet wieder so richtig übel.
Florian Bayer: Ja, naja, ich meine, der Zweite Weltkrieg ist der Punkt, wo man draufguckt und sagt, naja, vielleicht ist es manchmal ganz gut, wenn Amerika sich irgendwo einmischt.
Johannes Franke: Tja, weiß ich nicht, ob das... Oh Gott.
Florian Bayer: Ich glaube, es ist ein komplexes Thema und ich glaube, mit einer gewissen Militärmacht geht auch eine gewisse Verantwortung einher. Ich glaube nicht, dass Staaten grundsätzlich isolationistisch sein sollten, auch Amerika nicht, weil Naja, es gibt einfach komplexe Konflikte da draußen. Und ich find's gut, dass ... Ich finde es gut, dass die Ukraine zum Beispiel mit Waffen und mit Geldern aus den USA gestützt werden. Ich finde es gut, dass... Ich fand es vorher schon gut, dass es zivile Organisationen aus den USA gab, die sich in der Ukraine für Demokratisierung eingesetzt haben. Das gehört ja auch zu dem Komplex dazu.
Johannes Franke: Ja, das ist der Teil, der immer ein bisschen ein besseres Image bringt, weil du Zivilbevölkerung vor Ort unterstützt und denen die Möglichkeit und die Werkzeuge in die Hand gibst, auch abseits von Waffen. Einfach Know-how und Organisation und Geld für Dinge, ne, so...
Florian Bayer: Ich glaube, das große Problem der USA ist, dass die Anfang, Mitte des 20. Jahrhunderts so ein bisschen unfreiwilliger Weltpolizist wurden, obwohl sie gar nicht wollten. Im Ersten Weltkrieg haben alle gesagt, kommt Leute, helft uns, greift ein. Und dann haben die USA eingegriffen und alle haben gesagt, yeah, danke. Und dann haben die USA gesagt, okay, jetzt machen wir aber wieder ruhig. Und dann haben die Nazis und die Kommunisten gesagt, ja, jetzt sind wir da. Und dann haben im Zweiten Weltkrieg wieder alle gesagt, Los, kommt, helft uns, greift ein. Wir haben gesagt, oh, nee, keinen Bock. Und dann haben sie gesagt, na gut, dann machen wir es halt. Und dann haben sie gesagt, okay, Jetzt machen wir es aber anders. Das hat so gut geklappt. Wahrscheinlich ist Deutschland daran schuld, dass die USA in Afghanistan und im Irak gedacht haben, dass es da auch so gut klappt. Mit Deutschland hatten sie ein Musterbeispiel. Hey, wir sind da geblieben. Wir haben es geschafft, eine Demokratie aufzubauen. Deutschland ist mittlerweile wieder ein eigenständiger Staat, der es geschafft hat, eine Demokratie nach unserem Vorbild aufzubauen. Und Deutschland ist eine Bastion in Europa. Auf die können wir uns verlassen. Die passen auf, dass die Russen nicht einmaschieren. Sehr vereinfachte historische Darstellung. Warum sollte das nicht in Afghanistan auch so klappen? Oder in Korea oder in Vietnam? Es gibt dieses ein Musterbeispiel, wo es wirklich gut war. Und wir können den Amerikaner, ich weiß, Antiamerikanismus ist so verlockend. Wir können den Amerikanern fucking dankbar sein, dass sie 1945 gekommen sind und gesagt haben, Heldler, jetzt sind sie dran.
Johannes Franke: Ja, jetzt. Ja, genau.
Florian Bayer: Sonst wird es echt kacke aus. in Europa.
Johannes Franke: Das sollten wir nicht vergessen. Absolut, absolut richtig. Ich glaube, dass Die Neigung dazu, Dinge zu vereinfachen, dazu führt, dass man sagt, okay, wir haben hier ein Vorbild und das machen wir jetzt einfach so. Aber die Situationen sind ja immer andere. Absolut. Die kulturellen Umstände sind nochmal andere und du musst halt irgendwie mehr machen, als nur zu sagen, wir haben hier eine Blaupause, lass uns die wieder anwenden.
Florian Bayer: Absolut. Also wir brauchen nicht drüber zu reden, dass die USA mit ihren Einmischungen im 20. Jahrhundert und auch im 21. Jahrhundert deutlich mehr kaputt gemacht haben als zu retten. Das steht so außer Frage. Ich warne nur davor, zu schnell plumpen Antiamerikanismus zu verfallen, der hinter jeder Intervention das fiese Eingreifen von einem selbsternannten, machtgeilen Weltpolizisten. Weil so funktioniert das in den USA nicht. Und deswegen gibt es ja auch in den USA die Konflikte. Es gibt immer in den USA die Leute, die sehr laut sind, wenn es darum geht, mischt euch nirgendwo ein, wir kümmern uns nur um unseren Kontinent und es ist alles andere scheißegal. Und die haben halt nicht immer recht, weil manchmal ist es ganz gut, sich einzumischen, gerade wenn andere kleine Staaten von anderen großen Staaten überrannt werden, überfallen werden.
Johannes Franke: Ja, es ist halt einfach sehr komplex und deswegen nicht immer gleich bewertbar und sagbar, was das Richtige ist. Sonst würden wir jetzt hier in diesem Podcast einmal all die Weltprobleme lösen.
Florian Bayer: Wäre das nicht schön? Sollte das nicht eigentlich unsere Aufgabe sein? Wir reden hier über schnöde Filme.
Johannes Franke: Echt mal. Flora, was würdest du sagen, was sollten wir jetzt tun, damit wir den Kapitalismus ein- und für allemal Zurückdrängen und endlich den... Was wollten wir als Alternative? Verdammt.
Florian Bayer: Wir sollten... Also wichtig ist vor allem gute Erziehung und eine gute Überleitung zu den Top 3. Wie schaffen wir das am besten? Also keine schlechte Erziehung.
Johannes Franke: Jingle. Unsere, äh, Top 3. Das war unsere Überleitung zu unserem Top 3 mit dem Titel Bad Education. Was hast du dir dabei gedacht, Floor? Bad Education, was ist das für eine Top
Florian Bayer: Ja, so im weitesten Sinne. Wie sollten Kinder, Schüler, Erwachsene, wie sollten Menschen nicht erzogen werden? Was ist schlechte Erziehung bzw. schlechte Bildung? Weil Full Metal Jacket haben ja ein Musterbeispiel dafür, ne? Ja, natürlich. Man sollte Menschen nicht zu Killern erziehen. Indem man demütigt, mobbt und Gewalt anwendet, psychisch und physisch.
Johannes Franke: Ich habe das Thema ein bisschen freier.
Florian Bayer: Oh, ich bin sehr gespannt.
Johannes Franke: Also einfach mit Education. Also Bad Education im Sinne von, das war vielleicht ... Eine schlechte Methode, schlechte Lehrer oder eine schlechte Schule oder so. Genau, genau. Ganz allgemein. Das meinte ich, ja. Bisschen größer, ja, ja.
Florian Bayer: Es gibt viel.
Johannes Franke: alles in der Welt gehen. Ich muss nicht immer nur um Krieg und Verderben.
Florian Bayer: Ich habe nicht nur Krieg und Verderben da drin. Okay, gut. Möchtest du loslegen?
Johannes Franke: Du musst loslegen. Ich muss loslegen. Da fragst du doch, ob ich möchte. Ich würde anfangen mit Whiplash.
Florian Bayer: Oh ja.
Johannes Franke: Whiplash ist ja eigentlich, muss man mal sagen, wenn man sich diesen Film hier anschaut und danach Whiplash. hat man sehr, sehr viele Parallelen einfach und denkt sich, okay, gut, der erste Teil nochmal als gesamter Film, bloß im Schlagzeuger-Milieu.
Florian Bayer: Und J.K. Simmons hat sich auch mehr als einmal, glaube ich, inspirieren lassen.
Johannes Franke: Ja, es ist unglaublich. Jacky Simmons wirkt so wie dieser Drill Sergeant, hat irgendwie auch eine ähnliche Optik.
Florian Bayer: Ja.
Johannes Franke: Und irgendwie, weiß ich nicht, wahrscheinlich hat er sich den Film 20.000 Mal angeschaut und hat dann einfach... diesen Duptus übernommen, was er sehr gut gemacht hat. Also ein toller Schauspieler.
Florian Bayer: Und das ist im Milieu von einer Musikschule, es geht um einen Drummer.
Johannes Franke: Ja genau, einen Drummer, der irgendwie... Jazz Ensemble. Ja und es ist halt nicht leicht und so und Musik und Musik ist ein hartes Stück Arbeit, wenn man das machen will und auch als Drummer. Und dann da aber so eine Ballettschule. Ich war auf der Ballettschule. Also ich weiß, wie Lehrer sehr hart sein können in ihrer Art und Weise. Können zu vermitteln. Vor allem solches Können, was wirklich ein hartes Stück Arbeit ist. Mit Schlägen unter Umständen. Und J.K. Simmons ist einfach ein unglaublich eine Force auf Nature aber im negativen Sinne im Sinne von psychische Gewalt, tatsächlich physische Gewalt und alles mögliche, um diesen Typen in den Takt zu bringen von dem, was er da von ihm verlangt.
Florian Bayer: Ja, cooler Platz 3. Ich hab gerade geguckt, ich hatte ihn bei meinen Honorable Mentions stehen. Ich bin froh, dass wir die Honorable Mentions nicht mehr vorziehen. Dann passiert sowas nicht. Mein Platz drei ist neuer deutscher Film. Aus dem Jahr 1966 von Volker Schlöndorf, der junge Törlis. Eine Verfilmung von den Verwirrungen des Zückling Törlis von Robert Musil. Und zwar geht es um ein Internat im österreichischen Kaiserreich. Wo mehrere, ein junges Internat, wo mehrere Jungen einen Mitschüler grausam quälen, auf übelste Weise. und einer, der junge Turles, da mitmacht und gleichzeitig verliebt ist in diesen Schüler, der gequält wird. Und sich darüber nicht ganz klar ist. Auf jeden Fall, das Bad Education-Motiv kommt dann später rein, wenn der Gequälte versucht, irgendwie sich an die Schulleitung zu wenden. Und die natürlich nur ... die natürlich nur den Ruf des Internats schützen wollen. Und sich komplett ... komplett gegen das Opfer stellen und einfach mal die Täter stützen, indem sie schweigen. Und Bad Education im Zweierlei, einmal wirklich eine schreckliche Schule und zum Zweiten eine schreckliche Schule des Lebens, durch die alle in diesem Film gehen, sowohl die Täter als auch die Sehr guter Film, sehr gute Verfilmung von einem sehr guten Roman.
Johannes Franke: Okay. Ich hätte auf Platz 2 ... Edna Krabappel. Nein!
Florian Bayer: Nein, sie ist Lehrerin des Jahres. Sie ist die Einzige, die mit Bart Simpson klarkommt.
Johannes Franke: Aber sind wir ehrlich, die meiste Zeit sitzt hier vorne rauchend und ist dir scheißegal, was da passiert.
Florian Bayer: Echt? Sie raucht von den Schülern, oder? Ja, natürlich. Rauchen im Klassenzimmer. Rauchen im Klassenzimmer. Dann zeigt sie ihnen dieses Aufklärungsvideo mit den beiden Häschen. Oh Gott. Und dann kommt es zur Sexnacht. Und sie sitzt da so ganz cool und raucht und sagt, sie tut nur so, sie spielt ihm nur was vor.
Johannes Franke: Die hat immer sehr schöne Kommentare auf die Situation, auf den Lippen, die natürlich die Kinder nicht verstehen, die sie da vor sich hat. Aber wir als Zuschauer. Ich fand sie immer sehr lustig, aber natürlich, bad education. Ich bin überrascht, dass irgendjemand in diesem Klassenzimmer irgendwas lernt bei ihr.
Florian Bayer: Ja. Aber sie gewinnt irgendwann mal einen Lehrerpreis, weil sie die Einzige ist, die mit Bart Simpson klarkommt. Und das Tolle ist, da gibt es dieses Video, wo Bart Simpson sagt... Also Bart Simpson nimmt ein Video auf, um sie zu nominieren dafür. Und der schickt das Band an die Kommission, die das entscheidet. Und sagt so, hallo, ich bin Bart Simpson. Und da sitzen so drei und sagen ... Mein Gott, dieser Bud Simpson. Ihn gibt es wirklich. Ich dachte, das wäre ein Mythos, um Lehrern Angst zu machen.
Johannes Franke: Oh nein. Ja, schön.
Florian Bayer: Mein Platz zwei ist die Highschool, ich guck gerade, ob ich irgendwie einen Namen finde. Ich glaub, sie hat keinen Namen. In Donnie Darko. Oh, und zwar vor allem Donnie Darko, eine Mischung aus Mystery und Satire aus dem Jahr 2001. Und an dieser Highschool wird ein externer Lehrer eingeladen, und zwar so ein Lebensberater, der sagt so, Sag Ja zur Liebe, Sag Nein zur Angst. Gespielt von Patrick Swayze, Jim Cunningham. Und der mit so ganz billigen Motivationssprüchen glaubt, alle Menschen zu besseren Menschen machen zu können.
Johannes Franke: Mhm.
Florian Bayer: Und dann zwingen sie die Schüler bei diesen merkwürdigen... Sitzungen mitzumachen, wo er halt vorne spricht und es ist kompletter Bullshit, den er redet. Es ist einfach so dieser typische, eh so... Finde dich selbst Bullshit, der überhaupt keine Substanz hat. Aber sie dürfen es nicht infrage stellen, weil es wird benotet, was er macht. Und sie müssen das, was er sagt, nachbleiben. um gute Noten zu kriegen. Später stellt sich heraus, dass Jim Cunningham eine sehr große Kinder-Pornosammlung hat. Und es ist aber schon, selbst wenn das nicht wäre, es ist schon absurd überhaupt, dass die Schule ihn einlädt und... ihren Unterricht in Gesellschaftswissenschaften um ihn herum und seine Weisheit aufbaut. Sehr gruselig, sehr merkwürdig. Donnie Darko, toller Film.
Johannes Franke: Okay. Mein Platz 1 ist ein bisschen streitbar vielleicht.
Florian Bayer: Oh, ich bin gespannt.
Johannes Franke: Hat mich schon immer gestört. Habe ich mich nie getraut, mit irgendjemandem zu diskutieren. Ich bin gespannt. Yoda.
Florian Bayer: What?
Johannes Franke: Yoda bringt unserem Luke die Macht bei.
Florian Bayer: Ja!
Johannes Franke: Was ist das für ne fucking scheiß schlechte Education-Szene? Das gibt ja... Also, es gibt mehrere Probleme dafür. Da kommst du nicht raus. Also, schnall dich als Yoda auf den Rücken von Luke und sag, Einfach hier und da und dort und das. Was soll dir das beibringen? Das ist verkürzt.
Florian Bayer: Wir sehen nicht das gesamte Training. Wir sehen nur so zwei, drei Sachen, die gut funktionieren.
Johannes Franke: Nein, das ist alles frustrierend, was er da macht. Das ist nur, geh da lang, geh da lang und trag mich in der Gegend rum. Was soll das?
Florian Bayer: Er schickt ihn in diese Höhle und lässt ihn gegen sich selbst kämpfen in diesem Darth Vader Outfit. Das
Johannes Franke: Okay, dazu kommen wir auch noch. Das zweite Problem, was Yoda hat, ist, es gibt keine Transparenz. Wenn du ein guter Lehrer bist, dann erzählst du den Leuten, warum ist das wichtig, was wir hier machen? Wie komme ich da hin? was für einen Sinn hat meine Lehrmethode und so. Gut, das machst du mit einem in der ersten Klasse mit einem Jungen nicht und sagst ihm, guck mal, also wir machen jetzt das so, weil, dann kannst du das auf diese Art und Weise lernen. Aber Luke ist durchaus erwachsen genug, um ihm sagen zu können, warum machen wir hier was. So, dann, was für Ziele hat das Ganze? Ich höre gar nicht. Die ganze Szene ist so aufgebaut, dass ich als Zuschauer jedenfalls denke, wohin? Wie führt das jetzt? Was für ein Ziel hat dieses, was er da mit ihm macht?
Florian Bayer: Er soll das Imperium stürzen. Er soll da Feder vernichten.
Johannes Franke: Aber es gibt da vielleicht einen größeren Überbau, der vielleicht noch irgendwie wichtig ist, was die Macht betrifft. Ich weiß nicht ein einziges Mal, was die Macht überhaupt ist. Ja, weil du nicht aufpasst.
Florian Bayer: Yoda sagt, nicht versuchen, tun.
Johannes Franke: There is no try.
Florian Bayer: Und Yoda ist, ey, du musst das auch verstehen, Yoda hat jahrelang nicht unterrichtet, ne? Der ist ein bisschen aus der Übung. Der war ein wirklich guter Lehrer. Der hat eine ganze fucking Jedi-Akademie geleitet.
Johannes Franke: Aber ich finde, hast du in deiner Schulzeit den Lehrern vertraut, die immer gesagt haben, weil ich es gesagt habe? Das ist doch das Einzige, was Yoda macht, oder? Du machst das, weil ich das sage.
Florian Bayer: Aber meine Lehrer waren auch keine schrumpeligen Jedi-Ritter, obwohl dieser eine Mathelehrer den ich mal hatte.
Johannes Franke: Ja. Und dann als letztes, und das ist ein bisschen gemein, klare Kommunikation. Es ist manchmal schwer, ihm zu folgen mit dem Satz, muss man sagen. Aber das ist nur nebenbei.
Florian Bayer: Jetzt begibst du dich auf dünnes Eis. Das stimmt. Wobei man sich durchaus die Frage stellen kann, wenn Yoda so lange mit den Menschen kommuniziert.
Johannes Franke: Ja, warum zur Hölle?
Florian Bayer: Aber ich glaube, er simuliert das nur. Genauso wie er das Gebrechliche simuliert. Eigentlich kann das Yoda, er will, dass die Menschen seinen Worten mehr Aufmerksamkeit widmen. Und deswegen stellt er die Sätze mal ein bisschen um. Wundervoller Platz 1, du Arsch. Mein Platz 1. Krieg, Krieg, Krieg. Education for Death. The Making of the Nazi. Ein Disney-Film aus dem Jahre 1943. Zehn Minuten. Ein Propagandafilm, in dem gezeigt wird, wie Kinder in Nazi-Deutschland auf das Leben im Nationalsozialismus vorbereitet werden und Inhalte sind natürlich vor allem Hitler, Mein Kampf, und Sozialdarwinismus. Und es gibt eine wirklich traurige Szene, in der ein kleiner Junge lernen muss, dass das süße Kaninchen vom Wolf gefressen wird, weil es es nichts anderes verdient hat. Weil es gibt entweder Wolf oder Kaninchen. Du bist eins davon und dann sagt der Junge, Ich hasse das Kaninchen, ich hasse es, ich hasse es, ich hasse es. Und wir sehen, wie aus dem kleinen niedlichen Jungen, der wirklich sehr viel Empathie hat, ein harter Nazi-Soldat wird, der in den Tod marschiert.
Johannes Franke: Toll.
Florian Bayer: Zehn Minuten, ja, ein Propagandafilm. Unglaublich traurig, unglaublich bewegend. Education for Death aus dem Jahr 1943 findet man bestimmt bei YouTube. Schaut ihn euch an.
Johannes Franke: Ein bisschen, es gibt noch Honorable Mentions. Ich hätte noch Sunnydale High von Buffy. Ja. Diese Schule steht auf einem Höllenschlund und keiner von denen lernt mal, wie man gegen Vampire und dem rumkämpft.
Florian Bayer: Keine gute Erziehung. Natürlich Dolores Umbridge aus Harry Potter. Aber nicht nur Dolores Umbridge.
Johannes Franke: Snape, Snape, Snape. Ja, auf jeden Fall Snape. Ganz schlechter Lehrer.
Florian Bayer: Hogwarts. Allein die Idee, eine Schule in vier Häuser einzuteilen und zu dem einen Haus zu sagen, apropos, ihr seid die Bösen, ist keine gute Idee, aber Das stimmt. Und plus, wann kommt mal jemand auf die Idee, okay, im fünften Teil oder so, zu sagen ... Hogwarts ist kein sicherer Ort. Da sterben jedes Jahr Kinder. Da kommt ständig irgendein Voldemort-Kämpfer vorbei, um Kinder zu versteinern oder zu töten.
Johannes Franke: Und Dead Poets Society.
Florian Bayer: Der Typ ist gut. Der Rest der Schule ist scheiße. Der Rest der Schule ist ziemlich düster. harte, strenge Erziehung im Internat.
Johannes Franke: Ja, da erschöpft es sich bei mir ein bisschen.
Florian Bayer: One at Seven. Einen obskuren Thriller aus den 90ern, in der Samuel L. Jackson als Lehrer irgendwann zurückschlägt und seinen Schülern eine Lektion beibringt, seit ihnen Russisch Roulette spielt.
Johannes Franke: Okay, haben die was gelernt am Ende?
Florian Bayer: Ja, aber er hat seinen Kopf weggeballert. Ich glaube, der ist nicht wirklich gut, der Film, aber ich habe so eine vage Erinnerung daran. So in Zeiten, in denen diese Gangster-Schulmilieu-Filme geboomt haben, dank unter anderem Dangerous Minds und Gangsters Paradise von Coolio. Und du schaust mich gerade fragend an. Es gab mal eine Zeit, da gab es sehr viele von diesen Filmen, die spielen in einer Highschool, irgendwo in den Slums und wir sehen sehr viele schwarze und Latino-Kinder. Und dann kommt der eine Lehrer oder die eine Lehrerin, die sagt, und jetzt machen wir es mal ganz anders. Und sie alle für sich gewinnt. Und am Schluss... ist aus dem härtesten Gangster ein toller, netter Musiker geworden oder so. Nur bei One at Seven eben nicht, weil da spielen sie ab Schluss Russisch Ruletten. Der Lehrer ballert sich den Kopf weg.
Johannes Franke: Toll. Ganz großartig. Okay, gehen wir zurück in unseren Film.
Florian Bayer: Ja. Das war unsere Top 3.
Johannes Franke: Wir haben überhaupt noch nicht über Stanley Kubrick an sich gesprochen.
Florian Bayer: Das jetzt auch noch?
Johannes Franke: Naja, wenigstens ganz kurz. Also ich habe in der Recherche nochmal was festgestellt, was mir gar nicht so bewusst war. Stanley Kubrick macht ja wahnsinnig viele Takes. Und ich habe das Gefühl, dass es gar nicht mehr so daran liegt, dass irgendwas passiert. nicht stimmt oder dass er irgendwie sagt, naja, das wäre jetzt schon so grob das, was ich wollte. sondern dass er so viele Takes macht, damit die Schauspieler von jedem Take zu jedem Take nochmal selber was finden. Weil Stanley Kubrick gar nicht so der Regisseur ist, der sich mit den Schauspielern gut unterhält darüber, was sie machen sollen. Die machen ja einfach so oft die Szene, bis sie sie verstanden haben. Ohne, dass Kubrick vorher mit Ihnen darüber redet und sagt, das ist übrigens der Sinn hinter der Sendung für mich. Ja.
Florian Bayer: Meinst du?
Johannes Franke: Ja, tatsächlich. Irgendwie. Und er hat ja bei The Shining einen berühmten 127 Takes für diese eine fucking Szene, wo... wo sie da weinend mit dem Messer in der Hand ausweicht vor ihm. Aber sonst auch so 30 Takes ist keine Seltenheit.
Florian Bayer: Vielleicht ist Kubrick auch einfach nur ein Sadist, weißt du? Die einen werden Trill-Instructor bei der Armee, um ihren Sadismus auszuleben. Kubrick hat angefangen, Filme zu töten. drehen.
Johannes Franke: Ja, vielleicht.
Florian Bayer: Und als dieser Film gedreht wurde, das ist ja, wir sind wirklich bei Kubricks Spätwerk, nicht Spät-Spätwerk, aber es ist ein vorletzter Film. 1999, Ice Watch, hat es sein letzter und Fundament Jacket ist sieben Jahre nach Shining entstanden und auch interessant, so viele Filme hat
Johannes Franke: Das finde ich immer so krass. Ich dachte immer, also ganz am Anfang, als ich mich überhaupt nicht damit auskannte, dachte ich, oh der ist wohl jung gestorben, der hat ja nicht so viele Filme gemacht.
Florian Bayer: Nein, nein, nein.
Johannes Franke: Aber nein. Einfach irgendwie sehr lange Pausen zwischendurch.
Florian Bayer: Und sehr viele Sachen, die er nicht verwirklichen konnte. Das ist so ein bisschen das Ziel. Er zieht sich durch Kubricks Karriere, dass er den Napoleon-Film drehen wollte, dass er den drehen wollte und dass das dann irgendwie alles misslungen ist. Bei AI gab es ja noch die Pointe, dass es fertig getreten wurde. Ice White Shuttle ist ja auch ... Der wurde posthum veröffentlicht, oder?
Johannes Franke: Oh, das weiß ich nicht. Ja.
Florian Bayer: Ah, okay. 1999 ist Kubrick gestorben.
Johannes Franke: Krass, Mann.
Florian Bayer: Bei Full Metal Jacket ist es tatsächlich spannend. Der Film kam gleichzeitig mit Oliver Stone Splatoon in die Kinos. Zwar wurde bekannt, dass Kubrick einen Vietnamfilm dreht und Oliver Stone hatte auch natürlich schon länger am Platoon gearbeitet. Ja. Damit der vor Full Metal Jacket in die Kinos gekommen ist.
Johannes Franke: Oh Gott, sich dann daran messen zu müssen. Weil du weißt, wenn Stanley Kubrick was dreht, das wird gut. Wahrscheinlich gab es da keine Zweifel.
Florian Bayer: Ja, das krasse ist tatsächlich, Platoon ist ein wirklich guter Film auch. Und Platoon ist von der Art, wie er gedreht ist und wie er inszeniert ist, Platoon könnte auch ein Film von Stanley Kubrick sein.
Johannes Franke: Okay.
Florian Bayer: Ist auf jeden Fall auch ein sehenswerter Vietnam-Film, aber eben auch ein Film, der den so einen Fehler macht wie ... Wie viele andere, dass er sich sehr auf das Amerikanische stürzt, auf den amerikanischen Blick.
Johannes Franke: Kommst du dann überhaupt drum rum, wenn wir den Bogen schlagen zum Anfang, kommst du dann drum rum, Szenen zu finden, die dann leider auch noch genug Leuten sagen, ah ja, wie cool, das ist doch echte Männlichkeit.
Florian Bayer: Wahrscheinlich nicht. Und das ist vielleicht auch einfach was, womit man leben muss. Weil du hast ja vollkommen recht, wenn du sagst, es ist schwierig, den Firmen... Rezeption vorzuwerfen von anderen Rezipienten. Aber man kann ihm durchaus vorwerfen, wenn man das auch selbst in sich findet dann. Und ich würde mal behaupten, ich bin Pazifist. Ich bin überhaupt nicht vom Militär begeistert. Ich habe keine Ahnung, wie man eine Waffe hält, geschweige denn schießt oder auseinander nimmt. Und ich merke aber, während ich diesen Film sehe, ja, Kubrick auch einfach als Ästhet... findet schöne Bilder, um zu zeigen, wie eine Waffe auseinandergenommen wird. Oder wie ein ganzes Core da steht. Und die Waffe vor sich hält und auf die linke Schulter vor sich hält und auf die rechte Schulter. Und es hat eine... Einfach eine visuelle Stärke, auch weil Kubrick das so inszeniert, dass es visuell stark ist. Es geht nicht darum, dass der Film dadurch schlecht wird. Ich liebe diesen Film. Herausragender Film. Tolle Statement gegen den Krieg und gegen militärische Ausbildung in der Form. Und trotzdem gibt es diese Momente, wo es einfach eine visuelle Faszination durchsticht. Und nicht nur die visuelle Faszination, auch die Narrative. Wenn dem Sgt. Hartmann diese witzigen Sätze in den Mund gelegt werden. Wenn Joker gezeigt wird mit seinem coolen Peace-Zeichen und seinem coolen Born to Kill auf dem Helm.
Johannes Franke: Ja.
Florian Bayer: Die ist einfach ein bisschen da.
Johannes Franke: Ja, manche Sachen kommst du nicht drum rum. Wie das mit den Gewehren. Also ich mein, das musst du zeigen. Du kannst nicht im Militär zeigen, ohne diese Sachen zu zeigen.
Florian Bayer: Das kann man aber anders inszenieren.
Johannes Franke: Also er hat's auch anders inszeniert, jetzt wenn er ihm zum Beispiel Peil beibringt, wie das geht und der wie so ein Kind da dieses Dingens da… Was für eine schöne Szene.
Florian Bayer: Zwischen Pile und Joker, wenn er ihm ganz ruhig erklärt und jetzt machst du das und jetzt machst du das und guck mal und man denkt so, das ist das Gegenkonzept, toll.
Johannes Franke: Ja, genau. Also es ist schon da.
Florian Bayer: Es ist da, auf jeden Fall. Das ist diese Faszination an dem harten militärischen Drill, ist nicht omnipräsent im Film. Und sie wird auch immer mal wieder aufgebrochen, aber sie ist da. Auch wenn wir sehen unter den Fanfarengeräuschen, wie die jungen Rekruten über die Hürden springen und wie sie eben in diesem... Im Licht der untergehenden Sonne über den Hügel laufen. Das sind schon coole Bilder.
Johannes Franke: Ja, das stimmt. Das sind schon coole Bilder. Dann will man vielleicht... Man will ja trotzdem einen Film machen und keine absichtlich schlechten Bilder einfangen. Ach, aber ja, okay. Ich verstehe, in welche Richtung das geht bei dir.
Florian Bayer: Welchen von beiden Filmen fandst du denn besser?
Johannes Franke: Kannst du das sagen? Nein, für mich funktioniert das ja trotzdem sehr gut als einen Film. Also es sind zwar zwei Filme irgendwie, aber Ich glaube, der eine kann ohne den anderen nicht. Entweder ist das eine der Nachtrag, der nötig ist, die Fußnote oder der andere die Vorschau, die nötig ist. um rauszufinden, warum es dazu kam. Also insofern, es ist so schon sehr, sehr, sehr wichtig, dass es zusammen gehört und kommt. Und ich fand ihn natürlich sehr gut und sehr eindrucksvoll. Echt hart natürlich und es kommen viele Sätze drin vor, vor denen man Angst haben will eigentlich. Also ich hoffe nicht, dass mir das irgendwann mal, dass mir solche Sätze entgegengeschleuert werden in meinem Leben. Und er findet natürlich nur die richtigen Sätze für die richtigen Menschen. Sowas wie... You talk the talk, but do you walk the walk? Was in dem Moment natürlich... Animal Mother, ne? Ja, Animal Mother sagt den... wo man natürlich dann im Nachhinein, wenn du jetzt sagst, es gibt natürlich auch Sätze, die viele Leute für sich als cool annehmen, das ist leider dann so ein Satz wahrscheinlich.
Florian Bayer: Und Animal Mother, der von Daniel Baldwin gespielt wird, ist halt auch so eigentlich schon voll der Antagonist und wirklich ein fieser Kerl.
Johannes Franke: Mhm.
Florian Bayer: Aber auch ein fieser Kerl, der so cool inszeniert wird, dass er Begeisterung auslösen kann.
Johannes Franke: Ja. Shit, jetzt seh ich das auch so langsam so ein bisschen.
Florian Bayer: Aber wie gesagt, das soll den Film nicht abwerten. Es gibt wenige Antikriegsfilme, denen es meiner Meinung nach so gut gelingt.
Johannes Franke: Ja.
Florian Bayer: Krieg kondensiert darzustellen. Wir haben 45 Minuten Ausbildung, dann haben wir ja nur noch eine Stunde ungefähr Kriegsgeschehen. Und trotzdem schafft er es beides, von beidem die Quintessenz rauszuholen und wirklich Auch das Düstere hervorzukehren und zu zeigen, ohne dabei irgendwie zu preachy zu sein. Was ja auch schwierig ist. Das schafft er nämlich, darum zu ... Da schafft er es drum herum. Er wird nie zu missionarisch. Man hat nie so das Gefühl, dass hier mit dem Zeigefinger erzählt wird. Und das ist auch wichtig.
Johannes Franke: Ich glaube, es war eine wichtige Entscheidung für Kubrick zu sagen, wir machen das Ganze Angelehnt an so Newsreels von Kriegsberichterstattung von damals. Und das hat viel geholfen. Also diese Interviewschnipsel haben viel geholfen, die ja ursprünglich gar nicht so richtig geplant waren anscheinend. Oder viel während des Drehs dann doch nochmal... geändert und was ich auch gar nicht gedacht hätte, dass Kubrick so drauf ist, der ja eigentlich auch ein sehr guter Planer und Vorbereiter ist. Und das hat dem Film anscheinend auch geholfen. Also er hat wirklich gute Entscheidungen getroffen und hat auch mit Minimal-Set gearbeitet, was er ja sowieso oft tut, so ganz wenige Leute eigentlich nur. Ja. Und den Lichtmann hat er im Grunde morgens das Licht anmachen lassen und hat dann gesagt, kannst nach Hause gehen. Aber erstmal guck mal bei mir vorbei, da sind auch noch so ein paar Lichtsachen, die du bei mir zu Hause machen kannst. Achso, tatsächlich, er hätte ihn bei sich zu Hause vorbeigeschickt.
Florian Bayer: Ach, Stanley.
Johannes Franke: Und hat es sozusagen irgendwie geschafft, das auch so hinzudrehen, dass man Dass man sehr flexibel und schnell sein kann und dass die Kamera sich auch überall bewegen kann ohne dass Lichtsachen im Bild sind und so. Das bringt halt auch diesen dokumentarischen Look mit sich dann. Und was irgendwie sehr gut funktioniert für einen Film. Ja, im Grunde viel mehr Fazit kann ich gar nicht geben.
Florian Bayer: Ja, also ich bin ganz bei dir. Ich meine, ich habe diesen Film ausgesucht, der gehört mit zu den besten Antikriegsfilmen überhaupt. Auch kein hundertprozentiger Antikriegsfilm, aber den suche ich auch immer noch. Also meiner Meinung nach gibt es den nicht. Aber er kommt dem schon sehr nah und ein wirklich wichtiger Film, Mechanismen im Militär, Mechanismen im Krieg zu verstehen, was das mit den Menschen macht, was das mit Gruppen macht. Und natürlich auch einfach ein unglaublich starker Kubrick-Film, der alles das hat, was man vom Kubrick-Film erwartet. Die herausragende Kamera. Tolle Inszenierung mit wirklich spannenden Bildern, die auch sehr viel Subtext, Symbolismus transportieren. Eine gewisse Freude am schwarzen Humor manchmal, die manchmal vielleicht auch ein bisschen zu weit geht. Aber auch vor allem großes Drama und große Erzählung rund um den Menschen.
Johannes Franke: Viele Abgründe.
Florian Bayer: Sehr viele Abgründe.
Johannes Franke: Ich glaube fast am meisten haben mich die Szenen mit den Prostituierten geschockt. Weil die wirklich so ganz entmenschlich mit denen umgehen.
Florian Bayer: Ja, das ist krass. Ich fand es vor allem schockierend, weil wir halt eben durch diese Entmenschlichung sehen, was mit Joker passiert ist. Den wir eigentlich als empathischen Menschen kennenlernen und dem wir eigentlich auch unsere Sympathie geben sollen. Und dann merken wir, wie kaputt dieses Ganze einen Menschen machen kann.
Johannes Franke: Okay, also klare Sehempfehlung. Wenn ihr ihn noch nicht gesehen habt, dann ran an die Buletten. Und... Wenn ihr einen Film habt, den wir noch nicht gesehen haben, den wir sehen sollen, dann schreibt uns gerne.
Florian Bayer: Florian, muss man sehen.de oder Johannes, muss man sehen.de.
Johannes Franke: Genau.
Florian Bayer: Wenn ihr wissen wollt, was nächste Woche drankommt, bleibt noch kurz dran nach dem Outro. wird Johannes mir eine Hausaufgabe aufgeben.
Johannes Franke: Jawoll.
Florian Bayer: Und hört am besten mit rein, dann könnt ihr nämlich den entsprechenden Film auch schauen. Und ich glaube, es macht auch Sinn, den Film zu schauen, bevor man uns zuhört, wie wir darüber labern. Viel zu lange.
Johannes Franke: Ja, ich habe schon gehört, dass manche sich das wirklich anderthalb Stunden lang anhören und dann sagen, Vielleicht sollte ich den Film gucken.
Florian Bayer: Danke Johannes, dass du den Film gesehen hast und danke für dieses Gespräch.
Johannes Franke: Ja, danke, dass du ihn gegeben hast. Ich habe ihn tatsächlich noch nicht gesehen und das gehörte natürlich schon lange auf meine Liste, aber Kriegsfilme sind halt etwas... wenn man dann drüber nachdenkt, was gucke ich denn heute Abend? Soll ich einen schönen Kriegsfilm gucken? Ich weiß ja nicht. Also insofern ist es ganz gut, wenn einem jemand mal einen Schubs gibt.
Florian Bayer: Du hast nächste Woche keinen Kriegsfilm für mich, hoffe ich. Ich habe keinen Kriegsführer. Alles klar. Wenn ihr wissen wollt, welchen Film Johannes stattdessen hat, bleibt dran. Euch eine schöne Woche. Wir sehen uns.
Johannes Franke: Bis dahin. Bleibt gesund.
Florian Bayer: So, Blor. Wir haben jetzt fünfmal Tag 7. Tag 7. Wir haben jetzt fünfmal den Einstieg verbattet. Nimm das Messer runter.
Johannes Franke: Sag mir einfach nur, was du hast. Ich werde auch reagieren, ich verspreche es. Spiel besser, Spiel besser. Das hat Kuckuckbrick echt gesagt. Am Set sagt er, how about better acting? Oh Gott, ist das gemein. Oh ja. Okay. Also, ich habe etwas für dich. Etwas anderes. Wir brauchen echt eine Erholung von Krieg. Okay. Wobei, innerer Krieg, ach ja, jetzt sind wir bei menschlichen Abgründen und Problemen. Aber so schlimm ist es jetzt auch nicht. Und zwar hätte ich einen deutschen Film mal wieder.
Florian Bayer: Oh.
Johannes Franke: hatten lange keinen deutschen Film. Das stimmt. Und ich würde dir gerne Schulze Gets the Blues aus dem Jahre 2003 geben von Michael Schau. Michael Schor wird dir wahrscheinlich nicht viel sagen, der hat gar nicht so viel gemacht.
Florian Bayer: Weder Film noch Regisseur, sagen mir etwas.
Johannes Franke: Schulze Gets the Blues hab ich damals gesehen, als er im Kino war. und fand ihn ganz beeindruckend, hab ihn aber seitdem nicht mehr gesehen und weiß gar nicht mehr genau, Ob der so gut ist, wie ich in Erinnerung habe. Ich kann es dir leider nicht sagen, aber ich war so beeindruckt damals, dass der bis heute einfach in meinem Kopf rumspukt.
Florian Bayer: Okay, cool. Ich bin sehr gespannt.
Johannes Franke: Ja, und ihr da draußen, wenn ihr ihn noch nicht kennt, guckt ihn auf jeden Fall. Und wenn ihr ihn schon kennt, dann schaut. Schnell zur nächsten Episode, denn die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass sie schon raus ist, weil ihr ja nicht jede Episode jede Woche hört.
Florian Bayer: Ja, wir wissen genau, was ihr tut.
Johannes Franke: Spielt besser, spielt besser, spielt besser.
Florian Bayer: Bis nächste Woche.
Johannes Franke: Bis dann.
