Episode 123: The Painted Bird (2019) – Wie viel Grausamkeit verträgt ein Film?

: Podcast: Der mussmansehen Podcast - Filmbesprechungen Episode: Episode 123: The Painted Bird (2019) – Wie viel Grausamkeit verträgt ein Film? Publishing Date: 2023-05-10T08:24:38+02:00 Podcast URL: https://podcast.mussmansehen.de Episode URL: https://podcast.mussmansehen.de/2023/05/10/episode-123-the-painted-bird-2019-wie-viel-grausamkeit-vertraegt-ein-film/

Florian Bayer: Plur, wollen wir es wagen? Geht es los? Wir wagen es. Herzlich willkommen, liebe ZuhörerInnen, zu einer neuen Episode vom Wo wir uns gegenseitig Filme zuwerfen und sagen, hey, den musst du sehen, den hab ich gesehen. Oder auch mal, hey, den musst du, glaube ich, sehen. Ich glaube, weil ich den auch sehen muss und weil ich den schon lange auf meinem Ich-muss-den-unbedingt-sehen-stab liegen habe. Seit 2019 hat der da wahrscheinlich rumgelungert, kann das sein? Ne, seit 2021. Ne, noch nicht mal so lange. Die Blu-ray von Bildstörung, den wir zu verdanken haben, dass es diesen Film überhaupt im deutschsprachigen Raum gibt, zu kaufen gibt und sogar ein Kinorelease hatte, die wurde, glaube ich, 2021, wenn nicht sogar 2022 veröffentlicht. Ich hab die relativ kurz nach der Veröffentlichung gekauft. Bildstörung gehören zu den wenigen Newslettern, die ich wirklich gerne kriege. Wo ich mich immer über neue Mails freue, weil Bildstörung für die Leute, die es nicht wissen, ist ein Filmlabel. Und die haben sich auf das spezialisiert, was man wahrscheinlich am ehesten als extreme Filme bezeichnen würde. Also experimentelle Filme, amogadistische Filme, auch mal so ein bisschen trashige Filme. Auf jeden Fall Filme, die irgendwie so neben der Spur laufen. Der Name ist ja schon ziemlich bezeichnend. Und die schaffen es tatsächlich, sehr, sehr spezielle Filme aus dem Ausland irgendwie auf den deutschen Markt zu bringen, die sonst hier gar nicht rezipiert werden würden. Und ich freue mich über deren Newsletter. Und in deren Newsletter war dann drin, hey, wir haben hier diesen Film von Václav Mahúl, The Painted Bird, eine elegische, düstere Odyssee, keine Ahnung, so in diese Richtung. Und ich dachte, oh ja, das klingt wirklich interessant. Hab mir was ein bisschen drüber durchgelesen. Dann gedacht, den Film muss ich unbedingt gucken. Und ja, hab dann wahrscheinlich vor einem Jahr ungefähr die Blu-ray bestellt. Ja, ich hab ja so ein Faible für so langsame Erzählungen, für gewaltige Bildsprache im sogenannten Independent Kino. Also wenn ein Film nicht mit viel Budget gemacht wurde und nicht diese Hollywood-mächtige Bilderklischees hat, aber trotzdem eine eigene, mächtige, kunstvolle Bildsprache hat. Und genau der Trailer vermittelt das, glaube ich, schon so, dass der Film das hat. Das ist ja auch ein Cinema-Scope-Film. Also wir haben sehr viel Rahmen oben und unten. Ein sehr breites Bild in schwarz-weiß. Und es gibt sehr viele Landschaftsaufnahmen, düstere Bilder, allegorische Bilder. Also das ist einfach Zeug, auf das ich stehe. Und ich wusste aber tatsächlich auch nicht so genau, worauf ich mich einlasse, als ich den Film dann geguckt habe und als ich ihn dir vorgeschlagen habe. Ich habe Johannes nochmal, nachdem ich den Film dann gesehen habe, nochmal geschrieben, ey Johannes, nur zur Vorwarnung, da sind teilweise echt krasse Szenen drin und so mit dem Wissen. Ich gebe dir das jetzt einfach einmal mit und ich habe totales Verständnis dafür, wenn du den Film nicht gucken willst. Weil so viel kann ich schon vorwegnehmen, mich hat der Film erschlagen. Also mich hat der echt mitgenommen und mich hat der auch ziemlich lange beschäftigt. Also The Painted Bird ist aus dem Jahr 2019 und basiert eigentlich auf einer Vorlage von einem Roman aus den 60ern. Sergej Koszynski hat 1965 einen vermeintlichen autobiografischen Roman geschrieben und zwar über seine Kindheit in Polen während des Zweiten Weltkriegs. Und das Buch hat schon ziemlich schnell nach der Veröffentlichung für ganz schön viel Wirbel gesorgt, weil ihm vorgeworfen wurde, er würde Geschehnisse extrem ausschlachten mit seinen brutalen Schilderungen. Er würde so eine Art Torture-Porn machen, auch wenn das Wort Torture-Porn damals noch nicht benutzt wurde für solche Schilderungen von Gewalt, die sehr explizit sind. Ihm wurde vorgeworfen, er wäre feindlich gegenüber der polnischen Bevölkerung, weil es geht sehr viel um die polnische Landbevölkerung in dem Roman, wie die sich verhält und die kommt dabei nicht besonders gut weg. Kleiner Spoiler. Und dann kam aber der Hauptvorwurf, dass nach und nach rauskam, dass das Ding eigentlich Fiktion ist und dass er relativ sicher auf dem Land war in Polen, wo er war während des Zweiten Weltkriegs. Und er musste dann selbst auch irgendwann eingestehen, ja, es ist eine Autofiktion, so hat er es dann genannt. Ich habe Ideen, aber auch Sachen, die wirklich passiert sind, die ich von anderen gehört habe, habe ich verwoben zu einem Roman, aber es ist nicht so wirklich eine Autobiografie. Und dadurch ist der Roman selbst irgendwie so ein bisschen auch in die Geschichte eingegangen als einer der großen literarischen Schwindel der modernen Literatur. Seit 1991 hat Koschinski Selbstmord begangen. Ich glaube, er hat sich tatsächlich nie so ganz erholt von diesen Diskussionen um den Roman, wobei das ein bisschen zu viel psychologisiert wäre. Das ist in Erinnerung geblieben von ihm und von seinem Werk. Und wenn man heute was über ihn liest, kommt das immer mit der Fußnote. Naja, der hat diesen Roman geschrieben. Der Roman war sehr kontrovers, wurde kontrovers rezipiert und hat sich als Schwindel entpuppt, obwohl der Autor das als Autobiografie verkauft hat. Wie gesagt, es geht um eine Kindheit in Osteuropa. Das ist schon mal eine große Änderung vom Film. Der Watzlaw Mahul heißt der Regisseur, der den Stoff vor über zehn Jahren für sich entdeckt hat und der dann sehr begeistert von dem Buch versucht hat, die Verfilmungsrechte zu sichern. Offensichtlich selbst auf so eine kleine Odyssey gegangen ist, um die irgendwie zu kriegen. Und hat es dann geschafft und hat dann eben diesen Film umgesetzt und hat von Anfang an gesagt, das ist keine Eins-zu-eins-Adaption des Romans. Ich versuche irgendwie auch ein bisschen was anderes zu erzählen. Das soll auch kein historischer Film über den Zweiten Weltkrieg sein, sondern ich will irgendwie was anderes erzählen. Und er hat dann diesen dreistündigen Film gedreht, der drei Stunden lang behandelt wie ein Junge, unser junger, ganz langer, namenloser Protagonist, am Ende des Films kriegt er einen Namen, durch ein nicht näher spezifiziertes Osteuropa-Land, Hinterland, in der Zeit des Zweiten Weltkriegs irrt. Und zwar geht es damit los, dass er das Heim verliert, dass er, er ist ein Kind von Juden, wie wir später erfahren, und die Eltern haben ihn auf dem Land untergebracht, weil sie Angst hatten, dass er in die Hände von den Nazis gerät. Und das Heim verliert er aber, weil seine Pflegemutter da stirbt. Und dann zieht er eben los auf diese Odyssee und kommt dann von Bezugsperson zu Bezugsperson. Der Film ist auch sehr, sehr episodisch unterteilt in die einzelnen Bezugspersonen, die er trifft. Jede einzelne Episode hat als Titel einfach nur den Namen dieser Bezugsperson. Er trifft auch verschiedene Menschen, die ihn aufnehmen, die sich um ihn kümmern, die aber vor allem böse sind und ihn ausnutzen. Und um das nochmal stark zu machen, der Film ist, ich glaube, unabhängig davon, ob man ihn gut findet oder schlecht, ist der Film extrem harter Tobak, weil man weiß einfach, in 95 Prozent der Fälle, hinter den Menschen, auf die er trifft, steckt nichts Gutes. Und wir kriegen einmal in fast drei Stunden alles präsentiert, was es an menschlichen Abgründen so zu sehen gibt. Wir erleben sexuelle Gewalt, wir erleben extremen Brutalität, wir erleben Mord noch und nöcher jegliche erdenkliche Form von Vergewaltigung. Und es ist eine einzige Tortur, die dieser Junge durchlebt, während er dann selbst auch nach und nach abstumpft und irgendwann anfängt, das auch einfach als Realität zu akzeptieren und mitzuleben und einfach versucht, darin irgendwie zu überleben. Johannes, mich hat der Film echt mitgenommen. Ich weiß nicht, wie es dir geht, sag mal was dazu. Versuchen wir es mal so mit dem Offensichtlichen, was man den Film natürlich vorwerfen kann, ist, dass er eine Art von Torture-Porn ist. Weil wir erleben sehr viel Gewalt und es wird sehr viel Gewalt erzählt. Und zwar wirklich brutale Gewalt. Ja, wie gesagt, auch sexuelle Gewalt und auch sowas wie Folter und wirklich einfach menschliche Abscheulichkeiten. Marula hat es selbst als Esperanto bezeichnet. Er versucht, ein Esperanto aus verschiedenen slavischen Sprachen und Dialekten zu formen. Ja. Nein, genau. Je weniger der Krieg gezeigt wird, umso mehr hat man das Gefühl, der Film hat ein universell pessimistisches Menschenbild. Ganz genau das. Ja, die Frage ist ja, wie zeigt er seine Sachen? Und da gibt es offensichtlich auch einen großen Unterschied zur Vorlage, die ich nicht gelesen habe. Ich habe es noch ein paar Auslösungen angeguckt. Ja, genau. Offensichtlich ist die Vorlage sehr explizit, wenn es darum geht, Gewaltanwendungen zu schildern. Ja. Und der Film arbeitet im Gegensatz dazu auch sehr viel mit Auslassungen. Also es gibt Szenen, die wirklich drastisch sind, in denen wir auch ziemlich drastisch Gewalt sehen. Es gibt aber auch sehr viel, was außerhalb der Kamera stattfindet, was teilweise, wir sehen, dass es der Junge wahrnimmt. Ja. Aber wir selbst nehmen es nicht wahr. Oder es ist sogar so extrem, dass der Junge es selbst auch nicht wahrnimmt und dass es fast so ein Hintergrundgeräusch ist. Also gerade die krassen Dinge, die passieren, zum Beispiel die sexuelle Gewalt, die der Junge irgendwann erfährt, wird eher so als Nachklang gezeigt. Ich fand die Szene ziemlich krass. Er kommt irgendwann bei einem Pederasten unter und dann haben wir diese Szene, wo der Pederast die Tür öffnet und steht da halt nackt und wir sehen im Hintergrund den Jungen auf dem Bett liegen und weinen, so in der Unschärfe. Das ist was, was im Roman offensichtlich deutlich drastischer geschildert wurde. Oder ganz krass, der Angriff der Kosaken. Es gibt diese eine Szene, wo Kosaken in ein Dorf einfallen und blündern und mohren und vergewaltigen und Menschen anzünden und Häuser anzünden. Und das sehen wir auch sehr viel so geschehen einfach. Aber halt auch ganz viel im Hintergrund. Ich glaube, das ist ein ganz wichtiges Moment dafür, auch um für mich zumindest so eine potenzielle Wut auf den Film, dass er das ausschlachten könnte, abzudämpfen. Weil der Film mit diesen Auslassungen und mit diesen weißen Flecken im Visuellen ja eigentlich die ganze Zeit dem entgeht, irgendwie sensationalistisch zu sein und da großen Spektakel draus zu machen aus der Gewalt und aus dem Schrecken. Ich sehe in dem, ich verstehe, was du kritisierst, ich sehe darin eher eine Radikalität der Bildsprache, die meiner Meinung nach ziemlich stark ist. Und zwar, um das näher auszuführen, ich sehe da einen sehr subjektiven Blick und in diesem subjektiven Blick liegt auch das Abstumpfen. Ich habe nochmal so drüber nachgedacht, was ist eigentlich die krasseste Szene, was ist die schlimmste Szene, die wir sehen, wenn wir als Junge das Geschehen betrachten, weil der Film ist ja die meiste Zeit über in dieser sehr subjektiven Perspektive von dem Jungen, von einigen Ausnahmen abgesehen, die ich auch ganz spannend finde. Möchtest du Tee? Ja, sehr gerne. Ein bisschen Friedenspfeifen-Tee. Und die radikalste Szene, die Szene, die am grausamsten wahrgenommen wird in dieser subjektiven Perspektive, ist ganz am Anfang, wenn die anderen Jungs, ohne dass wir wissen warum, diesen, was ist es, ein Wiesel oder ein Frettchen, dieses Tier verbrennen. Und der Junge wollte das eigentlich beschützen. Das ist ja das, womit wir einsteigen. Der Junge rennt weg vor den anderen Kindern. Sie greifen ihn an und verbrennen das Tier. Das ist die grausamste Szene, weil alles, was danach stattfindet, sehen wir durch die Perspektive des Jungen. Und das ist irgendwann von einer unfassbar schmerzhaften Nüchternheit geprägt, weil dieser Junge sich komplett an das Geschehen gewöhnt hat und dieses Geschehen auch einfach akzeptiert. Und Mahul selbst hat dazu gesagt, er will nicht, dass wir diese Figuren mögen, die er zeigt oder dass wir deren Schicksal beweihen, sondern wichtig ist, dass wir sehen und dass wir bezeugen. Und das passiert in dieser radikalsubjektiven Perspektive. Ja, natürlich wirkt das irgendwie oberflächlich, das wirkt aber auch oberflächlich, weil wenn du persönlich, vor allem als Kind, ganz viel mit Gewalt konfrontiert bist, noch und nöcher, dann wirst du irgendwann abgestumpft. Das ist das, was mit Kindersoldaten passiert. Das ist das, was mit Kindern passiert, die auf der Flucht sind, die Krieg und Leid erleben. Und ja, wir müssen diesem Blick auch beiwohnen. Ich finde, das ist absolut stark in seiner Radikalität.

Johannes Franke: Also ganz am Anfang,

Florian Bayer: wenn er flieht und wenn er von den Kindern flieht. Ja, das sind die ersten fünf Sekunden. Ja, und dann die, wenn er feststellt, dass diese Frau tot ist, die sich um ihn gekümmert hat und wenn er dann erschrickt. Ja, er erschrickt total, er stolpert zurück. Nein, aber es ist eine verständliche Reaktion in dem Moment. Ja, aber es ist keine Emotionen. Okay. Dann ist es keine Emotionen, aber dann sehen wir ihn doch vor diesem brennenden Haus stehen und es ist doch dieser Moment von absoluter Verlorenheit. Das interpretierst du rein. die nächste Szene und sie ihn alle angreifen und er einfach nur schreit, ich will nach Hause, ich will nach Hause. Das ist doch diese absolute Sehnsucht nach irgendeiner Art von Schutz, die da noch in ihm drin steckt. Wirklich dieses, und das lernen wir ja nach und nach, dass er immer mehr vergisst, was überhaupt sein Zuhause ist und das Zuhause irgendwann nur noch so eine fixe Idee ist, die irgendwo in seinem Kopf existiert, ohne dass er eine Erinnerung daran hat. Aber da ist es noch da. Da hat er doch absolut diese Sehnsucht, dass er da raus will, dass er irgendwie, dass er was anderes finden will. Nein, ich sehe da auch noch viel mehr Abstumpfung. Auch tatsächlich eine Entwicklung, nicht nur eine Abstumpfung, sondern auch eine Entwicklung zum Gewalttäter. Das ist was anderes, da stimme ich dir zu. Und das ist ja auch eine Entwicklung, die da stattfindet. Und wir haben zum Beispiel, wenn er bei dem Müller ist, was auch eine ziemlich drastische und ziemlich laute Szene ist, die fast, übrigens die einzige Szene, in der ich auch so ein bisschen Probleme habe, weil ich das Gefühl habe, dass sie fast unfreiwillig komisch wird, als wenn Udo Kier, als der gewalttätige Müller, seinem Hilfsarbeiter, der offensichtlich mit seiner Frau flirtet, zumindest sieht er das so, mit einem Löffel die Augen rausreißt und ihm dann vorwirft. Dadurch, dass diese Szene so bizarr übersteigert ist und gleichzeitig haben wir den Jungen, der sich dann versteckt, haben wir eine komplett andere Wahrnehmung auf das, was geschieht, als später, nach später hinaus. Zum Beispiel, wenn der Junge bei dem Soldaten dann ist, mit dem Soldaten unterwegs ist und einfach nur zuguckt beziehungsweise hilft, dabei hilft, Leute zu töten. Oder als der Junge zu dem fast toten Kind geht, nur um ihm die Schule zu kaufen. Also ich sehe da sehr wohl eine Abstumpfung und auch eine Entwicklung in eine andere Richtung, dass sich irgendwie das Böse in dem Kind offenbart. Die Unschuld wird geraubt und dann haben wir ein sukzessives Abstumpfen im Erleben. was du erwartest, ist so ein bisschen eine Herangehensweise, also wenn ich es hart sagen wollte, würde ich sagen, so ein bisschen das Wohlfühlkino, was man viele aus Amerika kennt, dass wir bieten dir eine Identifikation, wir führen dich hier rein, wir geben dir so ein kleines Tutorial für die Charaktere, die jetzt agieren werden. Du warst eher ein emotionales Tutorial, habe ich das Gefühl. Oder du willst so ein bisschen an die Hand genommen werden und deine Emotionen darauf vorbereitet werden, was als nächstes geschieht. das verstehe ich. Also das ist natürlich auch immer so ein bisschen eine Erwartungshaltung. Mit welcher Erwartungshaltung geht man an einen Film und was will man? Ich finde es stark, wenn ein Film dich reinzieht und wenn ein Film dich eiskalt erwischt. Wenn ein Film auch, wenn ein Film, ich finde, das ist fast so eine Art von Respekt, von dem Kunstwerk, dem Rezipienten gegenüber, wenn es sagt, okay, ich habe hier einen Fahrplan und der wird jetzt vielleicht nicht so sein wie das, was man aus einer klassischen Drei-Akt-Struktur kennt, sondern ich ziehe diesen Fahrplan durch und du kommst entweder mit oder du kommst unter die Räder. Das ist natürlich ein krasser Kunstansatz und man kann durchaus auch einwenden, dass das auch ein egomanischer Kunstansatz sein kann und sehr viele Egomanen fallen damit auch auf die Schnauze. Ich habe nicht das Gefühl, dass dieser Film zu den Egomanen gehört, die dabei auf die Schnauze fallen, sondern dem gelingt es wirklich, mich in diesem Moment mit reinzuziehen. Ja. Das glaube ich auch sofort. Das ist sowieso grundsätzlich ein Problem mit Kunst, die provokant ist, mit Kunst, die Gewalt abbildet oder Kunst, die sexuellen Missbrauch verarbeitet oder Gewalterfahrung. Du bewegst dich immer auf diesem schmalen Pfad, dass du als unangenehm wahrgenommen wirst von Leuten, die das tatsächlich erlebt haben. Oder dass du auch, dass Leute das Gefühl haben, dass ihre Erfahrung damit irgendwie so ausgeschlachtet wird. Das, was man dem klassischen Exploitation-Kino vorwirft. Dass es Vergewaltigung zum Beispiel als Unterhaltung benutzt. Ich kann es nicht sagen, weil ich diese Erfahrung nicht gemacht habe. Deswegen kann ich nicht als jemand sprechen, der damit konfrontiert ist. Ich glaube, das ist ein Film, der auf jeden Fall eine Triggerwarnung verdient hat. Ja, das ist so. Wenn man irgendwie sexuelle Gewalt erlebt hat oder als Kind auch Missbrauch oder auch Verwahrlosung erlebt hat, dann sollte man sich sehr genau überlegen, ob man diesen Film gucken will. Weil ich kann mir vorstellen, dass es viele Momente gibt, die Menschen triggern können, die irgendwie Erfahrungen in der Richtung gemacht haben. Ich habe ihn nie als Exploitation wahrgenommen. Und das kann ich, wie gesagt, ich kann es nur als jemand sagen, der nicht betroffen ist. Ich hatte nie das Gefühl, dass der Film solche schrecklichen Geschehnisse ausschlachtet. Unter anderem eben durch diese Perspektive, unter anderem durch dieses Auslassen. Aber ich kann nicht für Menschen reden, die diese Erfahrung gemacht haben. Also das ist einfach ein Punkt, wo ich dann abbrechen muss und sagen muss, nee, stopp, da kann ich nicht weiterreden, da kann ich den Film nicht verteidigen. Weil ich kann den Film nicht vor jemandem verteidigen, der diese Erfahrung gemacht hat. Das funktioniert einfach nicht, weil ich die nicht habe. Ja, der ist ja relativ früh. Udo Kier ist ja tatsächlich die zweite Episode, also nachdem der Junge bei der Heilerin war, ist er bei diesem Müller. Die fand ich auch absurden. Ich glaube, es liegt auch ein bisschen an Udo Kier, weil Udo Kier kann ich anders als unfreiwillig komisch. Ein bisschen, ja. So mit so diesem dämonischen Blick, den er dann immer drauf hat. Und krass, dieser Mensch sieht seit 30 Jahren gleich aus. Der ist irgendwie, ganz abrupt ist er 70 geworden und seitdem ist er aber auch 70. Ich frage mich nicht, wie alt Udo Kier ist. Diese Heilerin? Nee, Martha ist die Bauersfrau, weil er ist, genau. Genau. Die ihm sagt, dass er selbst schuld ist, dass das Tier getötet wurde. Meine Güte. Aber es gibt doch Kontraste. Also es gibt natürlich nicht Momente des reinen Glücks, aber wir haben gerade auch in diesen Naturzehen, wenn der Junge unterwegs ist, ich weiß gar nicht, ob man es unbedingt Unschuld nennen muss. Der Film ist ja auch offensichtlich sehr darum bemüht, in seiner Allegorie, die er aufmacht, so ein bisschen dieses naive Mysterium der kindlichen Unschuld auch so ein bisschen zu dekonstruieren. Einfach weil das Kind wird ja selbst zum Täter und andere Kinder werden auch zum Täter. Wir erleben sehr viel dann schließlich, wie durch das Geschehen das Kind selbst böse wird und auch böse Dinge tut. Und ja, wir sehen nicht komplettes Glück, aber wir sehen immer wieder Momente der Ruhe und fast schon der Geborgenheit. Ich finde, die stärksten geborgenen Momente gibt es dann eben, wenn er irgendwie in der Natur unterwegs ist und wenn wir einfach diese Naturaufnahmen haben von fast schon mystisch überhöhten Wäldern, auch so ein bisschen so ein märchenhaftes Ambiente, was da mitspringt. Ich sehe da sehr viel den Blick unseres Protagonisten und in diesem Blick sehr viel auch diese kindliche Unschuld, die die Welt auch eigentlich immer so ein bisschen als ein Märchen wahrnehmen will, aber die Welt sagt dann halt, nee Junge, das Märchen ist vorbei. Es ist kein leichter Film. Also ich glaube, über den Punkt sind wir entweg, dass der Film harter Tobak ist. Da sind wir von Anfang an, wenn das Wiese verbrannt wird. Das ist klar. Das ist nicht glücklich, natürlich nicht. dem seine Heimat schon entrissen wurde, das von seinen Eltern abgegeben wurde und das gar nicht so genau weiß, warum und gar nicht so genau versteht, warum. Es ist ja auch, der ist sieben, acht Jahre alt, würde ich mal behaupten, das Kind. Mir blutet das Herz, wenn ich das sehe, was vielleicht auch mit dem Grund ist, dass ich mich in den Film so reinziehen lasse. Ich habe ein Kind in dem Alter. Der hat ja schon so eine krasse Verlorenheit erlebt. Wir starten ja in dieser Verlorenheit. Das ist ja das, was du auch kritisierst. Hättest du gerne gesehen, wie er mit seiner Familie zusammen ist? Gehütetes Leben im Ghetto, bevor das evakuiert wird? Das kann es ja eigentlich auch nicht sein. Das willst du ja nicht noch an diesen Film ranpappen. Das macht dem Film, finde ich, die Stärke auch irgendwie kaputt. Du startest in diesem unheilvollen, mysteriösen, ich weiß nicht, ich wurde meiner Heimat entrissen, ich will eigentlich nach Hause, aber ich weiß nicht genau, wo ich hin muss. Naja, ich stapfe los, ich versuche irgendwas zu finden. Das hat ja diese Stärke. Es gibt eben keine Anker und das Kind hat halt auch keine Anker mehr. Das trägt ja dazu bei, dass wir in diese Erfahrung reinkommen. Nee, es ist kein Muss für eine Erzählung, aber ich würde behaupten, in diesem Fall macht es die Erzählung deutlich stärker, weil es eben nicht diesen Wohlfühlmoment gibt. Und nicht dieses, was uns jeder Hollywood-Horrorfilm der 70er Jahre präsentiert, wir nehmen eine Mittelstandsfamilie, die sind alle glücklich, die sind zufrieden und dann fahren sie in die Einöde und dann werden sie von Zombies gefressen. Und dann kriegen wir halt 20 Minuten diese Mittelstandsfamilie gezeigt, damit wir mitfühlen können mit denen. Ich finde das auch ehrlich gesagt ein bisschen lame. Das ist so einfach, wir schaffen Identifikationen, indem wir die Normalität zeigen. Aber ja, wir sind halt auch im Osteuropa der 40er Jahre. Dann lass das Osteuropa der 40er Jahre weg. Wir sind sowieso schon in einer Ausnahmesituation. Und ich muss da nicht noch sehen, dass der Junge irgendwann mal ein normales Leben hatte. Es ist halt auch ein siebenjähriges Kind. Ja, aber dann erzähl das. Ich will da reingezogen werden. Ich will nicht an die Hand genommen werden, ich will geschubst werden. Zumindest in diesem Fall. In diesem Fall werde ich sehr gerne geschubst. Aber der Film zeigt Sachen, die auf der Welt passieren. Wie viele Kriege und wie viele Konfliktsituationen haben wir aktuell in der Welt? Es wird vergewaltigt, es wird gemordet, Kinder kommen unter die Räder, Kinder müssen Soldaten sein, Kinder verhungern. Das sind Sachen, die passieren. Es ist nicht so, dass dieser Film hier irgendwie überzeichnet, sondern genau das sind Sachen, die passieren in der Welt. Aber der Film ist anders als das Buch. Der Film behauptet, zu keinem Zeitpunkt autobiografisch zu sein. Der Film verkauft sich auch nicht als autobiografisch. Film ist kondensierte Wirklichkeit. Und das ist ein Kondensat des Schreckens, der passiert. Und das ist auch ein Kondensat des Schreckens.

Johannes Franke: Aber dann soll er auf ein Kurzfilmfestival gehen und das zehn Minuten lang zeigen.

Florian Bayer: Ja, aber dann hat es nicht diese Intensität.

Johannes Franke: Das ist ja das Gute daran.

Florian Bayer: Die Wut, die du hast, die kanalisiert sich natürlich wundervoll gegen den Film, weil es viel leichter ist, auf den Film wütend zu sein, als darauf wütend zu sein, dass diese Dinge wirklich passieren. Wir wollten Schritt für Schritt vorgehen. Lassen wir, gehen wir einmal kurz, weil wir sind jetzt schon wieder ins Allgemeine gerutscht. Wir haben Olga, die Heilerin. Was macht die eigentlich da mit ihm? Warum gräbt die ihn ein? Ja, aber auf so eine bizarre Art und Weise. Also es gehört zu den Momenten und das haben wir später nicht mehr. Ich finde, später gibt es dann eher so einen realistischeren Ton für das brutale Geschehen, was wir erleben. Wir haben Olga und den Müller, die ich fast so zusammennehmen würde, die noch so eine märschenhafte Grausamkeit mit sich tragen. Wir haben ja auch in diesen Momenten so am stärksten den Mystizismus der Dorfbewohner, der Landbevölkerung, die halt irgendwie so Angst haben, dass der Junge ein Dämon sein könnte. Und sie sagen, er hat die Augen eines schwarzen Dämons. Sie fragen sich, ob er ein Vampir ist, bis die Olga ihn dann kauft. Und dann auch diese Szene mit dem Müller, die hat ja auch so was Surreales, wenn man mit dem Augen ausreißen und so. Ja, ja, total. Da ist die Gewalt irgendwie noch so fantastisch überhöht. Und was sie macht, wirkt fast wie so ein Ritual mit ihm. Ja, da kommen wir gleich hin. Das ist ja die zentrale Parabel des Films, die dann kommt. Ja, bei Leck, dem Vogelzüchter. Leck und Ludmilla werden sie genannt. Ja. Ludmilla ist die Geliebte des Vogelzüchters. Und der Vogelzüchter, also weil du gesagt hast, es sind keine wohlwollenden Menschen da, der ist ja durchaus irgendwie auf seine merkwürdige Art wohlwollend dem Jungen gegenüber. Willst du die Vogelparabel kurz erzählen? Sag's ruhig, sag's ruhig noch. ist eigentlich ein relativ simples Bild mit diesem bemalten Vogel, ja. Ich wüsste auch gar nicht, was ich jetzt noch groß dazu sagen sollte, was du nicht schon gesagt hast. Wir haben einfach einen gezeichnet, in dem der Weg in die Gesellschaft nicht gelingt. Ich finde in dieser Szene ganz spannend, mit welcher verspielten, sadistischen Fröhlichkeit Leck diesen Vogel rauslässt, den man ihn angemalt hat und sich drüber beömmelt, dass der Vogel gerade von seinen Artgenossen totgehackt wird. Der Junge betrachtet es interessiert bis neugierig, würde ich sagen. Ich mach das nochmal stark, weil du ja sagst, es gibt keine Entwicklung bei dem Jungen, aber ich finde schon, er verhält sich in dieser Szene auch anders, wie er im, also er beobachtet Dinge später anders, als er die da beobachtet. Er hat nicht so eine abgestumpfte Reaktion, sondern es ist noch, es ist noch so eine Neugier in ihm. Er reagiert auch auf den Tod von Leck. Also Leck erhängt sich, nachdem seine Frau misshandelt, seine Geliebte misshandelt wurde. Da versucht er Leck dann noch zu retten, indem er ihn hochhebt und die Kraft reicht aber nicht. Das ist das erste Mal, da ich dran geschrieben habe, Ohnmachtserfahrung fett gedruckt, weil das war nicht was, was mich in dem Film sehr mitgenommen hat, dass wir ständig diese Ohnmachtserfahrung haben, diese Schwäche, diese Unmöglichkeit, irgendwie auf das Geschehen einzuwirken, weil es fast so einen Fatalismus eben gibt. Der Tod ist da. Du kannst ihm nicht entkommen, du kannst nichts machen, vor allem du nicht, weil du ein kleines Kind bist und hilflos.

Johannes Franke: Oh mein Gott, was ist das für eine Musik? Was war das? Wo sind wir? Ich glaube, wir wurden rausgerissen. Aber wohin? Oh mein Gott, Johannes. Ja? Ich befürchte, wir befinden uns in einer Self-Promo.

Florian Bayer: Oh nein. Shit. Ganz schnell, ganz schnell, damit wir zurück zum Gespräch können. Was müssen wir machen? Was müssen wir sagen? iTunes, Beam, whatever, dass sie uns abonnieren sollen. Auf jeden Fall. Wenn euch die Folge gefällt, gebt uns gerne Sterne, Herzchen, Daumen hoch, Und wenn ihr uns Feedback geben wollt, wir freuen uns total über jeden Kommentar an johannes-at-mussmann-sehen.de oder florian-at-mussmann-sehen.de. Genau. Schickt uns Filmvorschläge und so weiter. Boah, das...

Johannes Franke: Oh, wir sind schnell durchgekommen. Ja, jetzt schnell raus, schnell. Wieder zurück ins Gespräch.

Florian Bayer: Hans von Stellan Skarsgård gespielt. Vielleicht nochmal kurz als Erwähnung, dass in diesem Film doch einige prominente Schauspieler, doch einige prominente Schauspieler dabei sind. Die deutschen Soldaten. Krass. Ist ja auch eine kurze Szene. 100 Dollar ist es nicht wert. Also es ist schon krass. Ja, total cool. Stellan Skarsgård spielt einen deutschen Soldaten, der, ähm, der, ähm, ist ja eigentlich gerade da, das lahme Pferd. Da versucht der Junge zu helfen. Du sagst, der Junge ist am Anfang abgestumpft, aber da ist so viel Entwicklung drin. Da kümmert er sich noch um das Pferd und dann, und dann einige Zeit später klaut er einem sterbenden Jungen die Schuhe. Das ist ein Unterschied. Das ist eine Entwicklung. Ich weiß. Das findest du in dem Film nicht, so wie du es suchst. Ja. Das findest du da nicht. Ja, das stimmt nicht. Ich stimme dir zu, das findest du da nicht so. Das, was du suchst, findest du in dem Film nicht. Und dann denkst du dann kurz, das fand ich ganz spannend gemacht und ich glaube, das war eine Szene, die Mahul reingemacht hat danach, um das von der Vorlage abzuheben, weil du hast kurz einen Moment, wo du denkst, so, really? Das ist der Moment, wo er jetzt, jetzt zeigt er Menschlichkeit bei einem Nazi-Soldaten. Das ist der Moment, das ist der erste, das ist der erste, der wirklich so krasse Menschlichkeit zeigt. Und das wird dann aber sehr radikal gebrochen, wenn wir nämlich in einer Szene kurz darauf den Deportationszug sehen, aus dem Menschen, wahrscheinlich Juden springen, um zu fliehen, weil der Zug wahrscheinlich auf der Fahrt zu einem Konzentrationslager ist. Und dann werden die aus diesem Zug heraus von der SS erschossen. Und das ist echt eine krasse Szene. Und diese Waffenslosigkeit, wenn sie nach und nach erschossen werden. Und dann haben wir diese Frau mit dem Baby. Das ist ja eigentlich die Szene, wo wir mit so krass, mit am krassesten Sadismus erleben, wenn sie diese Frau mit dem Baby jagen, mit ihr spielen, um sie dann beide zu erschießen. Das ist ja auch wirklich passiert so im Krieg. Die Leute wurden erschossen und danach sind die Plünderer gekommen. Danach kamen die Landbevölkerung und die haben gesehen, oh da gibt es Schuhe zu holen und die hatten ja nichts. Ja, natürlich kann man ihnen in dem Moment keinen Vorwurf machen, weil das ist einfach Das ist halt nur so krass, weil wir davor, 20, 30 Minuten davor diese Szene mit dem Pferd hatten, wo er wirklich darum bemüht war, das Pferd zu retten. Und hier sieht er den Jungen, der nur noch so ein bisschen kriecht. Und er klaut ihm halt die Schuhe und lässt ihn dann da liegen zum Sterben. Was soll er machen? Was soll er machen, natürlich. Aber es ist ein starkes Bild. Ja, ja, ja. Es zeigt auch, was mit dem Jungen passiert ist in dieser Zeit. Ja. Dann haben wir die zentrale Episode des Films, der Priester und Gabosch. Das war der Moment, wo meine Freundin dann gesagt hat, oh ich kann den Film nicht mehr gucken, der Priester ist doch garantiert ganz schlimm und gegangen ist. Ja, ja. Ich habe ihr dann danach gesagt, es war gut, dass du gegangen bist. Ich verstehe es voll. Ich wäre auch gerne gegangen. Harvey Keitel als Priester und auch als jemand, der es eigentlich gut meint erst mal. Das stimmt. Ja. Der Priester gibt den Jungen bei diesem Päderasten, bei diesem Gabosch ab, der von Julian, von Julian Sands gespielt wird. Und, ja. Im Buch gibt es das wohl ganz viel, dass der Junge die Nazis als Befreier und Erlöser wahrnimmt. Mit dem Grund, warum das Buch so kontrovers rezipiert wurde, weil die Perspektive des Jungen auf die Nazis ist, das sind irgendwie Zivilisierten, Kultivierten. Und ich bin lieber bei den Nazis als bei diesen Dorfbewohnern, die so rückständig sind und so abergläubig. Ich habe das Buch nicht gelesen, deswegen kann ich nicht, nicht genau sagen, wie viel da dran ist. Ich finde, der Film macht es nicht so. Aber ja, es ist einfach eine Szene, wo man das Gefühl hat, jetzt wird der pure Überlebensinstinkt des Jungs aktiviert und er schmeißt sich dann an die Schuhe und es hilft dir auch und dann, ja, es ist wirklich so hart, diese Geschichte mit dem Garbosch. Du fandst die Bilder, du hast gesagt, du findest es problematisch, wie es gezeigt ist. Wie hast du den Mord an Gabosch danach wahrgenommen? War es dir dann sowieso auch egal, weil du sowieso schon so distanziert warst von dem Geschehen, dass das auch, weil, also für mich war es ein Moment, wo ich dachte so, ja! Natürlich. Weil es der erste Moment ist der Selbstermächtigung des Jungen. Ja, ja, voll. Also, der hatte ich da schon noch getroffen. Also, es ist ja auch ein total, also, ich hatte tatsächlich auch den Moment, wo ich total froh bin, dass dieser Gabosch so einen grausamen Tod hat und zwar fällt der in einen alten Schutzbunker, wo die Leiter weg ist und wo ganz viele Ratten unten sind und wir sehen nichts davon, aber wir können davon ausgehen, dass er von diesen Ratten zerfressen wird. Er fällt eher als Ratte zu den anderen Ratten. Er fällt, ja. Und es ist so ein sehr befriedigender, kathartischer Moment. Ja, ja, voll. Wo du denkst, oh krass, wie gut uns in diesem Moment die Gewalt tut, die passiert. Das stimmt. Weil wir hier auch zum ersten Mal eine Aktion von dem Jungen haben und das ist etwas, dem wir dann in der Folge jetzt begegnen werden, dass der Junge in jeder einzelnen Episode so zum Handlungsträger wird, aber seine Handlungen eigentlich immer gewalttätige Handlungen sind. Ja. Insofern ist die Entwicklung natürlich zu einem... Aber da hatte ich emotional doch, zumindest das hatte ich emotional wieder gekriegt. Labina ist unsere nächste Episode. Da geht es eigentlich mit dem sexuellen Missbrauch auch schon gleich weiter. Ja. Bei dieser Frau. Wir sind fast wieder in so einem bizarren, surrealen Raum in dem Moment in ihrer Episode. Sie kommt daher wie so ein Succubus, wie so ein weiblicher Dämon, der nur von Sexualtrieb getrieben ist. Sie lebt bei ihrem Vater. Sie hat Sex mit ihrem Vater, als der Junge im Vordergrund schläft. Ja, absolut. Und dann stirbt der Vater und dann hat sie Sex mit, also sie hat nicht Sex mit, sie missbraucht den Jungen auf jede erdenkliche Weise. Ja. Und dann... Wie cool ist das, das zu drehen mit einem neunjährigen Kind? Da hat tatsächlich Mahul gesagt, dass er die Zehn, also ja, das Fußküssen ist, dachte ich auch so schwierig. Mahul selbst hat gesagt, er hat sehr genau drauf geachtet, dass so Zehn von Missbrauch nicht mit dem Jungen gedreht werden. Und sie hatten wohl auch einen Psychologen am Set, die mit dem geredet haben. Der Junge selbst war, unser junger Schauspieler selbst, hatte überhaupt keine Dreherfahrung. Den hat er offensichtlich irgendwie so ein Tschechchen auf der Straße mehr oder weniger entdeckt. Ja, er hat noch nie vor einer Kamera gestanden und es war auch so ein bisschen, Mahul hat selbst gesagt, es war für ihn so ein bisschen mit einer Unsicherheit verbunden. Aber der Junge muss wohl sehr extrovertiert gewesen sein und so sehr begeistert und voll Lust gezeigt haben. Und das hat Mahul wohl eine gewisse Sicherheit gegeben, dass er dann gesagt hat, okay, das schaffen wir. Aber ja, es war auf jeden Fall ein Risiko und sie haben sehr viel mit ihm gearbeitet. Also sowohl mit dem Psychologen als auch mit einer Schauspielerin, die ihn betreut hat und ihm Tipps gegeben hat und ihm geholfen hat. Ja, die Szene ist echt krass. Also es gibt ja diese richtige Vergewaltigungsszene, wo sie auf ihm sitzt, wo klar ist, da ist der Schauspieler nicht vor Ort, sondern da sehen wir einfach nur die subjektive Perspektive, die Kamera von unten auf sie drauf. Unangenehme Szene, aber ich fand tatsächlich die Szene mit dem Fußküssen noch unangenehmer, weil es, ich weiß nicht, ich hatte das Gefühl, es war so sehr gut gezeigt, wie so sexueller Missbrauch sich so langsam anschleicht. Keine Ahnung.

Johannes Franke: muss man sagen.

Florian Bayer: Ja. Das ist total surreal. Auch, dass sie dann diese Ziege drin haben, also sie hat dann auch, also sie macht dann mit der, sie hat nicht Sex mit der Ziege, aber sie simuliert so Sex an der Ziege, um ihn zu provozieren, woraufhin er wiederum total wütend reagiert und die Ziege so aufhängt, wie er davor von seinem Vergewaltiger aufgehängt wurde, von diesen Stöcken und ihr dann auch ins Fenster werft. Es hat wirklich, das Höllliche, finde ich, trifft es ganz gut. Es hat irgendwie so was Dämonisches, diese ganze Szene, weil sie ja auch so unwirklich wirkt und dann gibt es, und dann wird aber auch gezeigt, wie er verführt ist von ihr, also was auch so total angenehm ist, dann gibt es ja diese Szene, wie sie auf der Wiese liegen, so nebeneinander, wo wir fast so eine romantische Perspektive haben wird, wie sie mit ihrem Missbrauch ihn einfach komplett hörig gemacht hat, halt so, dass er dann auch eifersüchtig auf diese Ziege reagiert. Das ist super unangenehm, wie eine ganz, ganz, ganz merkwürdige Szene. Nachdem der Junge von Labina geflohen ist, landet er bei den Soldaten von der Roten Armee. Also zuerst... Die da gesellig zwischen hängenden Leuten rumstehen. Aber wir sehen tatsächlich, es ist wieder so ein Katar-Tier-Moment. Wir sehen ja diese Kosaken, die mit den Nazis ganz viel zusammengearbeitet haben, die dieses Dorf überfallen, wo wir einmal so sehr kondensiert wirklich diesen Albtraum-Krieg haben. Das ist so eine der wenigen Kriegsszenen, aber es ist auch eine zivile Kriegsszene, weil wir sehen Soldaten, die gegen Zivilisten kämpfen und Zivilisten ermorden und Zivilisten vergewaltigen. Dann haben wir aber die Rote Armee, die quasi, die das Dorf rettet, mehr oder weniger, indem sie die Kosaken erschießt. Also wir haben, eigentlich haben wir da nur noch Chaos. Wir haben Leute schießen aufeinander, du weißt auch gar nicht mehr genau, wo du bist, aber wir sehen irgendwie, das Dorf wurde überfallen, die Zivilisten wurden vergewaltigt und gequält und gefoltert und dann kommt die Rote Armee und kämpft gegen die Angreifer und es ist einfach nur kurze Zeit komplettes Chaos und dann landet er bei diesem Soldaten, bei dem Midkar und wird tatsächlich von der Roten Armee aufgenommen und darf mit dem Scharfschützen unterwegs sein. Darf, oh, wie schön. Es ist der Moment, wo er wirklich zum ersten Mal so was wie eine Vaterfigur findet, auf die er sich verlassen kann. Es ist total traurig und total düster, weil er steht dann mit dem Midkar zusammen vor einem Bauernhof und hilft ihm einen Mann und sein Kind zu erschießen und dieser Midkar, der auch sehr gerne Marx zitiert und Stalin, sagt ihm dann nochmal so, ja, so ist es halt, ne, Auge um Auge, so wird das gemacht und, aber er fühlt sich wohl in diesem Moment. Ja, ja. Und es ist total düster, aber irgendwie ist es auch so, naja, ich finde, es zeigt ganz gut, wo der Junge halt irgendwie gelandet ist durch das, was er erlebt hat. Und ich finde es ziemlich stark, dass das die ersten behüteten Szenen sind, wenn er mit einem Scharfschützen unterwegs ist, mit einem Killer. Was ist daran stark? Möchtest du mir das genauer sagen? Naja, was Leid und Verlorenheit aus einem Menschen machen können, diese Entwurzelung. dass du diese Charakterentwicklung nicht siehst, die ich sehe. Natürlich ist es eine Interpretationsfrage. Der Film bietet sehr viel an, finde ich. Wir sind es doch gerade durchgegangen. Wir haben erlebt, wie der Junge zum ersten Mal gewalttätig wurde. Seine erste Gewalttat ist gegen diesen Pederasten.

Johannes Franke: Ja, natürlich.

Florian Bayer: Und die ist irgendwie in einer viel impulsiveren Art als die Gewalttat gegen die Ziege dann, die fast so was Rituelles hat. Und dann als dritte ist die mechanische Gewalttat als Scherge eines eines eines Killers. Wir haben die Entwicklung von wie er sich um das lahme Pferd kümmert, um darauf den sterbenden Jungen zu ignorieren, um seine Schuhe klauen zu können. Das sind doch Entwicklungen. Das ist nicht das Entscheidende, was ich meinte, als ich gesagt habe, was der Krieg aus ihm macht. Was der Krieg aus ihm macht, ist, dass er sich wohlfühlt in dem Moment, wo er auf der Täterseite stehen kann und wo er unterstützen kann beim Morden ohne selbst in Gefahr zu kommen. Ja, okay, das stimmt wohl.

Johannes Franke: aber das hat man schon. Ja, ein Film ist ein visuelles Medium. Ja, ja, aber das nur nur darum, Erzähler, der uns das sagt.

Florian Bayer: wenn er mehr Emotionen zeigen würde, Diesen Kontrast siehst du nicht, tatsächlich. Okay. Ich sehe einen Kontrast, den du nicht siehst. Ich sehe seine Reaktionen auf den Tod des Wiesels. Ich sehe seine Reaktionen auf den Tod der Bauersfrau. Ja, ja, ja, natürlich. Ich sehe Reaktionen,

Johannes Franke: Es ist dir nicht genug.

Florian Bayer: Wir kommen zur letzten Episode. Nachdem er bei Midgar war, ist klar, er kann dann nicht die ganze Zeit bleiben bei der Roten Armee und sie bringen ihn dann in ein Kinderheim, wo noch ganz viele andere Kinder sind. Und er beobachtet diese traumatisierten Kinder, die sich dann selbst auch nochmal Gewalt antun gegenseitig. Ja. Und ich finde, es gibt diese, also in dieser Szene nochmal ganz kurz, wie gesagt, in den letzten Episoden ist immer eine Gewalttat des Jungen und hier ist es ein ganz klarer Mord gegen einen antisemitischen Händler. Es gibt diese eine krasse Szene in dieser Episode, wie er, wie diese Bullis da, diese Heimbullis da stehen und ihn dann sehen und sie stehen da so, als würden sie den Gang abdecken und er schaut sie einfach nur an und dann machen sie Platz und lassen ihn vorbei und es wird nicht mehr erzählt. Film ist ein visuelles Medium. Möchte ich nochmal stark machen. Ich finde es eine großartige, starke Szene. Ja, die finde ich auch stark tatsächlich. Also auch so unheimlich, weil er Er hat eine Präsenz gewonnen. Genau, Präsenz. Sie haben irgendwie eine Art von krankem Respekt vor ihm, weil er durch die Hölle gegangen ist und selbst die Hölle in seinem Blick hat. Ja. Das ist dieses, die Abgrund, das Abgrundbild von Nietzsche. Du klickst lange genug in deinen Abgrund und dann blickt der Abgrund in dich. Und dann haben wir diese Szene, den Abschluss, der mir als Vater wirklich das Herz bricht, wenn tatsächlich sein Vater dann zurückkommt. Oh Gott, oh Gott, oh Gott. Und irgendwie so liebevoll, ratlos und versucht sich irgendwie bei dem Jungen zu entschuldigen, dass sie ihn aufs Land gelassen haben und irgendwie an ihn ranzukommen und fragt ihn dann so, weißt du wenigstens noch, wie du heißt? Und der Junge ist einfach nur komplett stoich und guckt einfach nur so zwischen Wut und Stoizismus ins Nichts. Und dann fahren sie nach Hause und der Junge schläft, der Vater schläft im Bus und dann sehen wir, dass er die KZ-Nummer auf dem Arm hat. Der Junge sieht das und beobachtet das kurz und dann schreibt er seinen Namen auf die Scheibe des Busses und dieser Film steckt doch voller Hoffnung. Also vielleicht nochmal kurz meinen emotionalen Werdegang bei diesem Film zu rekapitulieren. Mich hat das die ganze Zeit belastet, was da passiert ist. Da war auch irgendwie, ich war die ganze Zeit belastet. Es gab eigentlich, diese Udo-Kir-Szene ist Gott sei Dank so früh, dass ich die dann richtig halten konnte. Die fand ich tatsächlich eher albern und so bizarr und ansonsten war ich die ganze Zeit belastet und aufgerieben und dann diese letzte Szene, wenn der Vater kommt und irgendwie versucht, wieder an das Kind ranzukommen, die hat mich innerlich zerrissen. Die hat mich fertig gemacht. Dann war ich echt durch mit der Welt. Und dann saß ich da und hatte auch Tränen in den Augen und war auch wirklich so, shit, es zerreißt mich. Und das war in dieser Dichte davor und in dieser Zerrissenheit dann in diesen letzten Minuten, das war einfach stark. Das hat mich einfach komplett mitgenommen. Der Film hat mich einfach umgehauen emotional. Jenseits jeglicher Interpretation, was heißt dieses Bild, was heißt diese Allegorie, wird hier das universell Böse verhandelt und so weiter, hat mich der Film emotional einfach extrem bewegt. Oh Gott. Also wir haben hier so eindeutig ganz viel inspiriert vom traditionellen Naturalismus. Diese Bilder, die einfach nur sehr banal, fast schon dokumentarisch Gewalt und schmerzvolles Erleben zeigen und das haben wir kontrastiert durch diesen teilweise mystizistischen, fast schon märchenhaften Blick. Nein, Moment, Wackelkamera oder sowas. Nein, dokumentarisch heißt nicht Wackelkamera, dokumentarisch heißt nüchtern was zeigen. Das ist die Inszenierung. Du siehst keine realistischen Kamerabilder? Also ich finde, es gibt, wir haben sehr unterschiedliche, wir haben auf jeden Fall diese artifiziellen Bilder, definitiv, die auch mit Vordergrund, Hintergrund arbeiten, die so ein bisschen so eine allegorische Note haben. Aber ich finde, wir haben auch ganz oft diese wirklich ruhig gehaltenen Bilder, wo Dinge geschehen und diese Dinge von der Kamera, vom Bild, von der Bildinszenierung nicht kommentiert werden, sondern einfach gezeigt werden. wo du irgendwie so einen rauen dokumentarischen Look hast, einfach weil, naja, weil es keinen direkten Fokus gibt, sondern weil du einfach ein großes Bild hast und es passieren Dinge. Würdest du das nicht als dokumentarische Kamera bezeichnen? Was würdest du als dokumentarische Kamera bezeichnen, wenn es wackelt? Das kann es doch nicht sein. dokumentarische Kamera. Definitiv. Auf jeden Fall. Was ist zum Beispiel mit der Szene, wenn Ludmilla von den Dorffrauen vergewaltigt wird mit der Flasche?

Johannes Franke: Chaos, heftig, nah,

Florian Bayer: Nee, es ist ja nicht nur ihre POV, es wird ja auch von hinten gezeigt und Frauen stolpern durchs Bild und stürzen übereinander und Chaos. Das ist definitiv, ein POV ist nicht dokumentarisch. Wenn die Kosaken in das Dorf einfallen, zu künstlerisch, zu sehr mit Fokus auf spezifische Momente. Ich finde, das sind Momente, wo viele Dinge geschehen und wo es auch keinen richtigen Fokus gibt. Wie du sagst, wo man das Gefühl hat, dass auch was so halb aus dem Bild raus passiert, was nicht ganz direkt eingefangen wurde. Also ich finde, ich sehe da eine dokumentarische Note auch im Bild, aber auch drüber hinaus einen naturalistischen Grundton, einfach weil Sachen teilweise sehr rau und sehr dreckig Das ist aber ein wunderschönes Bild. Ja, aber das würde ich nicht beim naturalistischen, sondern beim bizarren, fantastischen Einordnungen oder beim mystizistischen. Du hast diesen permanenten Kampf, finde ich, in diesem Film zwischen dem realistisch Erzählten. Weil es sind einfach Dinge, die wirklich geschehen und zwischen diesem parabolischen Überhütten, das was du wahrscheinlich der Film macht einen unglaublich guten Job darin, dieses universell böse zu erzählen auf einer parabolischen Ebene und gleichzeitig nimmt er uns die Möglichkeit, uns auf diesen akademischen Elfenbeinturm zu fliehen. Also normalerweise würde man ja sagen, wenn du eine Parabel erzählst, dann sitzen da die gescheiten Rezipienten und können drüber diskutieren und sind emotional überhaupt nicht tangiert, weil sie halt die ganze Zeit drüber diskutieren, wie, was bedeutet dieses Bild, wie analysiere ich diesen angemalten Vogel. Dem Film gelingt es das, uns damit zu konfrontieren, dass wir das nicht können. Wir sehen den Vogel sterben, wir sehen die Menschen leiden, wir sehen Blut, wir sehen Mord, wir sehen Vergewaltigung, wir sehen Verwesung und wir können uns nicht die ganze Zeit auf diesen Versuch der Interpretation fliehen, weil wir einfach zu sehr reingezogen werden. Das heißt, wir werden die ganze Zeit emotional belastet. Dem Film gelingt es, beides zu sein, sowohl parabolisch als auch extrem wahr und extrem intensiv dabei. Und das finde ich ist echt stark, das hat man nämlich selten. Ich frage trotzdem nochmal, gibt es ein Konzept dahinter, wann was passiert? Ja, das Konzept dahinter ist, zu zeigen, ja, es gibt eine höhere Ebene, ja, es gibt etwas, was du darin sehen kannst, was das über den Menschen aussagt, aber du musst es trotzdem erleben, weil es passiert trotzdem. Unabhängig von deiner Interpretation, sterben trotzdem die Menschen. Das hilft dir nichts. die Mittel waren fast immer irgendwie beide so spürbar. Ja, so wenige Momente, das stimmt auch, ja. Also ich hatte nicht so das Gefühl, Parabel wechselt ab mit realistischer Schilderung, sondern es ist beides irgendwie so präsent und der Film erzählt eine höhere Wahrheit, natürlich, also, oder er will eine höhere Wahrheit erzählen. Er will versuchen, ein Bild zu entwerfen, eine Parabel, eine Allegorie für das, wie funktioniert der Mensch, zu was ist der Mensch in der Lage, aber er zeigt halt auch wirklich, wozu der Mensch in der Lage ist und er zeigt es so, dass wir wirklich, dass wir es halt nicht nur auf einer intellektuellen Ebene reflektieren, sondern auch auf einer emotionalen, also zumindest ich, auf einer emotionalen und zwar im ganz banalen Sinne, dass wir halt einfach so sehr gematert werden von diesem Film, dass wir uns dem nicht entziehen können. um sich wieder zu sortieren. Ich kann ja mal kurz von Mahul ein, nicht das ganze Statement, aber so abschnittweise ein paar Sachen aus dem Statement, die er geschrieben hat. Übrigens eine sehr schöne Blu-Ray-slash-DVD von Bildstörungen. Bildstörungen macht das immer hervorragend. Die haben ein ganz dickes Booklet dabei und da gibt es Texte vom Regisseur, Interview mit dem Regisseur und verschiedene Bilder aus dem Film und von den Dreharbeiten. Bildstörungen, DVDs und Blu-Rays sind immer wert, gekauft zu werden. Auf jeden Fall ist in diesem Booklet ein Statement des Regisseurs. Ich lese mal ein paar Ausschnitte vor. Bei der Verfilmung dieses Roman-Klassikers war es mein Ziel, eine Reihe von Tableaus zu entwickeln, die in ihrer Abfolge und Steigerung unseren Protagonisten auf die Reise ins Herz der schwarzen Menschenseele schicken. Beabsichtigt war eine Art stufenweises Abtragen von Schichten, sodass sich am Ende dem Zuschauer der innerste Kern unserer Hauptfigur offenbart, die eine hart erkämpfte Wahrheit entdeckt hat. Poesie bildet die Seele von The Painted Bird. Das sind übrigens Sachen, die ich nicht unbedingt zustimme. Sie findet sich im balladenhaften Geist der Geschichte, ihrer stillen Dringlichkeit, der lebendigen Innenwelt unserer Hauptfigur, dem Jungen, dessen Wesen wunderschön ist, trotz des Schreckens um ihn herum. Ich habe versucht, jedem Pathos eisern auszuweichen und abgedroschene Klischees und plakatives Melodrama zu vermeiden, ebenso wie Musik, die versucht, künstlich Gefühle zu erwecken. Totale Stille kann genauso eindringlich und emotional sogar aufgeladener sein als jede Musik. Wir treten den Film auf 35 mm in schwarz-weiß und einem Bildformat von 1 zu 2,35 in das Cinemascope. Cinemascope ist ein äußerst gefühlsgeladenes Format. Kein anderes Format kann mit einer solchen Genauigkeit und Kraft sowohl die Schönheit als auch die Grausamkeit einfangen, die sich auf der Leinwand entfalten. Ja, da würde ich ihm zustimmen. Das Tempo des Films orientiert sich am Fließen eines Flusses, unvorhersehbar und kontinuierlich Rhythmus und Geschwindigkeit verändernd. Dieser Regieansatz zwingt den Zuschauer, mit den Ereignissen auf der Leinwand mitzufiebern, die Momente großer emotionaler Anspannung wie deren Auflösung selbst zu durchleben. Ich glaube, man kann sehr wohl, und da bin ich voll bei dir, also ich habe deine Kritik gehört, man kann sehr wohl die Frage stellen, will man sowas sehen? Ganz banal, selbst unabhängig davon, ob man es intelligent findet oder emotional mitreißend, will man sowas überhaupt sehen, so ganz grundsätzlich?

Johannes Franke: von Schindlers Liste. Aber Schindlers Liste ist natürlich sehr viel Hollywood,

Florian Bayer: sehr viel Pathos und sehr viel Emotionalisierung. Das ist jetzt auch ein bisschen überspitzt.

Johannes Franke: Der wurde ja auch

Florian Bayer: hart kritisiert teilweise, gerade von Nachfahren, von Holocaust-Überlebenden. Du hast vollkommen recht. Zwischen Spielberg und Mahul. Ja, genau. Verstehe, okay. Eine Sache muss ich noch vorlesen, weil ich das ganz interessant finde, was er zum Thema Kind gesagt hat, weil da sind wir ja uns auch so ein bisschen in die Haare gekommen, wie wir das Verhalten des Kindes und seiner Leben reflektieren. Also zu der Frage, zu seinem Protagonisten und dessen Perspektive. Erwachsene haben ihre Vergangenheit, derer sie sich bewusst sind und können sich gleichzeitig eine Zukunft vorstellen. Bei einem Kind ist das aber nicht so. Ihre Vergangenheit ist ein extrem seichtes Gewässer, in dem man nicht schwimmen kann. Und die Zukunft ist für sie völlig unvorstellbar. Ein Kind kann im Grunde nur wenige Tage vorausdenken. Was in einem Monat passiert, ist unwissbar. Mehrere klinische Psychologen sind zu dem Schluss gekommen, dass Kinder paradoxerweise schwierige Gegebenheiten viel einfacher akzeptieren als Erwachsene. Sie nehmen es, wie es kommt. Und natürlich ist das die Eigenschaft, die Kindern hilft zu überleben. Indem sie sie glauben lässt, dass die schrecklichen Dinge um sie herum normal sind. Etwas in der Art passiert unserer Hauptfigur. Dem Jungen, der von derselben Widerstandsfähigkeit beziehungsweise Belastbarkeit vermutlich mit bleibenden Schäden gerettet wird, die ihn das Grauen hat ertragen lassen. Trotzdem bin ich davon überzeugt, dass es immer ein Zurück gibt. Im Buch wie im Film ist der Junge eine Art Symbol, ein Stellvertreter all der Hunderttausenden von Kindern, die den Krieg durchgemacht haben, durch das zerstörte Europa geirrt sind, ihre Eltern verloren haben und sie vielleicht nie wieder sahen. Und es ist immer noch dasselbe. Heute, überall auf der Welt, wo immer militärische Konflikte herrschen. Das ist total krass, ne? Und dann gibt es ja auch immer so ein bisschen die Gefahr, dass die Kinder dann verdorben sind, weil sie halt Zauber im Film sehen, im Fernsehen und dann ist halt so ein einfacher Trick Wollen wir zu unserer Was haben wir denn als Top 3 planen? Top 3, Filme, die dich zermatert haben. Filme, die dich fertig gemacht haben. Filme, nach denen du dachtest, uff, das will ich nicht mehr sehen. Oh, das war hart. Nein, es sollte auch wirklich, pass auf, im positiven Sinne. Ja, Das gibt es doch auch. Ja, ja. Kunst, die dich mitnimmt. ich, auf jeden Fall. Absolut sehenswerter Film von Guillermo del Toro. Genau. Mein Platz 3, The Road aus dem Jahr 2009 von John Hillcote. Ein Vater und sein Sohn ziehen durch eine postapokalyptische Welt und versuchen irgendwie zu überleben und es ist alles so trostlos und düster und sie sind einfach nur unterwegs. Immer wieder auf der Suche nach der nächsten Nahrung. Wir erfahren auch nicht so genau, was passiert ist, aber die Wälder stürzen zusammen, es gibt kaum noch Leben und die paar Menschen, die sich herumtreiben, sind alle gefährlich, Kannibalen und wer weiß was für gefährliche Leute und das ist einfach mal so fast zwei Stunden absolut deprimierend, Vater und so und wollen irgendwie überleben und es gibt kaum Hoffnung. Oh Gott. ob mir das ein bisschen zu eingeengter Blick auf Storytelling ist, weil es gibt einfach auch andere Arten, Dinge zu erzählen, es muss nicht Hoffnung sein, ich meine die ganze Tragödie, das ganze Genre der griechischen Tragödie von Sophokles über Shakespeare bis zu Goethe basiert auf dem Prinzip, und sagt, seht euch an, was passiert ist, alles im Tod. Ja, aber Hoffnung Hannecke ist so ein Regisseur und Liebe fällt gar nicht so sehr da rein, aber Hannecke ist grundsätzlich so ein Regisseur, der sehr hoffnungslose, sehr nihilistische Filme inszenieren kann, die trotzdem stark sind. Das wäre, wenn mich jemand fragen würde, kannst du mir sagen, kann ein Film überhaupt funktionieren, wenn sie kein bisschen Hoffnung erhalten, dann würde ich auf Hannecke verweisen und sagen, guck dir Funny Games an. Ja, Liebe hat Hoffnung. Liebe hat total Hoffnung. weil es geht ja um die Liebe von ihm zu ihr, obwohl sie dahin siegt und das ist ja eigentlich, also der Film hat auch seine romantische Schönheit. Na, total. Volle Kanne. Während Funny Games Funny Games, finde ich, ist ein gutes Beispiel für einen Film, der es einem erlaubt, auf die Meta-Ebene zu fahren. Ja, total. Funny Games kann dich emotional kalt lassen, du kannst dich wunderbar dahinter fliehen und sagen, ah, das ist eine interessante Reflexion, der hat, wie Horrorfilme funktionieren und wir als Publikum, wie wir auf Horrorfilme reagieren und dann bist du komplett raus und es ist dir einfach egal, was da passiert, weil es zu viele Meta-Ebenen dazwischen gibt. Genau. Aber nur, Ist er auch, ja. Mein Platz zwei. Es ist schwer ein Gott zu sein aus dem Jahr 2013. Ich glaube in Deutschland auch über Bildstörung veröffentlicht. Drei Stunden Russland, Alexei Germann erzählt, jetzt nenne ich wieder die Prämisse und ich musste den Film auch irgendwann mal vor den Latz knallen. Irgendwann kriegst du den Film mal von mir. Ich erzähle die Prämisse und dann sagt jeder wieder, oh, das klingt nach einem coolen Science-Fiction-Film. Die Menschheit entdeckt einen Planeten, die Menschen kolonialisieren das Weltall und entdecken einen Planeten, wo Menschen leben, die allerdings noch im Mittelalter sind, so von der zivilisatorischen Entwicklung. Ja. Und dann beschließen sie, während so ein Raumschiff dann um diesen Planeten kreist, werden zwei, drei Forscher runtergeschickt und sollen nicht in das Geschehen eingreifen, sondern sollen einfach beobachten, um Erkenntnisse über diese Zivilisation, die sie da gefunden haben, zu ziehen. Klingt nach einer super ABC-Sitcom. Ach echt? Rowan Atkinson aus den 70ern, der coole Rowan Atkinson, der Blackadder Rowan Atkinson. Oh ja, ja. Nicht nur Stabin Rowan Atkinson. Stimmt. Es gibt eine Verfilmung aus den 80ern, die einfach so ein Science-Fiction-Film ist, wie man das erwartet. Okay. Und es gibt diese Verfilmung aus dem Jahr 2013, die einfach nur 180 Minuten Dreck und Schmutz und Tod und Leid ist. Oh Gott. Und wirklich dreckig inszeniert mit Statisten, Menschen, die in die Kamera stachen und debil grinsen dabei. Und dieser Film würde, du würdest diesen Film so hassen. Und irgendwann gebe ich ihn dir mal, aber noch nicht, weil der Film ist echt, also ich kann den Film, ich habe den Film gesehen und dachte danach auch so, uff, weil es einfach nur so, du hast halt einfach drei Stunden Schmutz und keine Hoffnung und nichts und einfach nur Menschen, die im Schmutz dahin vegetieren und sterben und nackte Ärsche und Dreck und ja. Mein Platz zwei. Mein Platz eins ist Ginger und Rosa. Nein, den habe ich dir erst vor kurzem gegeben. War der so hart? Wow. Wir haben darüber geredet. Ja, ich weiß, ich weiß, du warst auch echt fertig. Ja, ich erinnere mich. Ziemlich fertig. Ich habe mich auch mehrmals dafür entschuldigt, und machen ein gutes Gefühl. Liebes Publikum, wenn ihr eine Episode haben wollt, wo wir sehr lange drüber diskutieren, was bei einer Girls Night geguckt werden sollte, als zwei Dudes, dann hört euch auf jeden Fall unsere Episode zu Ginger und Rosa an. Aber toller Film, also, ne? Ja. Ja. Sally Potter, ne? Ja. Ja. Mein Platz 1, Pierre Paolo Pasolini, die 120 Tage von Sodom. Die ihr bitte nicht guckt. Einfach nicht gucken. Ja, die Geschichte von Marquis de Saat, der 120 Tage von Sodom, wo es darum geht, wie reiche Leute sich an jungen Menschen verhallustieren. Er zählt vor dem Hintergrund des Faschismus in Italien. Einfach nur ein abgefuckter, brutaler, unangenehmer Film, nachdem man echt fertig ist. Und er ist nicht im geringsten unterhaltsam. Er hat auch keine Hoffnung. Es ist einfach nur abscheulich, misantropisch, zynisch. Muss ich nicht nochmal sehen. Ich weiß nicht mal, ob ich den Film als gut bezeichnen würde. Ich glaube, ich finde ihn gar nicht gut, den Film. Also ich glaube, man muss irgendwie gehört er so zum Filmkanon und irgendwie ist es interessant zu sehen, auch was, wie in den 70ern kontroverse Filme gedreht wurden und natürlich ist dieser Twist, dieses hedonistische und dieses sadistische mit dem Faschismus zu spiegeln, ist natürlich ganz interessant. Aber der Film ist halt vor allem zwei Stunden lang Sadismus pur. 3. Ja, ich weiß nicht, warum ich den Film selbst nicht, also der Film, wie gesagt, der Film hat mich total mitgenommen und total belastet. Findest du, dass es ein guter Film ist? Also es ist ein fantastischer Film. Ich bin der Meinung, es ist, also wenn, wenn ich das Filmjahr 2019 überblicke, würde ich sagen, er gehört für mich mindestens in die Top 3 dieses Jahres, wenn nicht sogar noch weiter nach vorne. Ich finde nichts trivial an dem Film. Ich finde, er schafft es wirklich, das Böse zu zeigen, das Böse spürbar zu machen und gleichzeitig das Böse zu reflektieren. Ich verachte auch das Weltbild. Manchmal ist die Welt so. Und das, was wir sehen, was in diesem Film passiert, das sind Dinge, die passieren. Und Menschen tun Menschen schlimme Dinge an. Und ja, natürlich ist es hart, damit konfrontiert zu werden. Und ich möchte auch nicht mit einem Weltbild rumlaufen. Ich möchte nicht permanent mit einem Weltbild rumlaufen, das dieser Film mir wohlmöglich anbietet. Aber ich finde es gut, dass ich mit diesem Weltbild konfrontiert werde, weil es eben auch, weil es eben auch damit konfrontiert, was auf der Welt geschieht. Ja, aber muss ich, also ich meine, Moment. Na, wir liegen in so einer leichten Blase, wir machen das uns so leicht und dann gibt es, dann gibt man immer noch eine Prise Hoffnung rein und noch ein bisschen Fröhlichkeit und setzt ein paar schöne Kontraste. Das unter die Haut gehende ist für mich, dass die Perspektive, mit der gearbeitet wird, dass das als in einer sehr radikalen, subjektiven Wahrnehmung gezeigt wird, dass das in teilweise sehr nüchternen Realismus gezeigt wird und teilweise im Allegorischen. und dass das zusammenspielt, dass es eben mehr ist als nur eine Darstellung und mehr ist als nur eine Dokumentation, sondern dass es auch einen Raum eröffnet, darüber nachzudenken. Und ich glaube, das ist das, was Kunst auch als Aufgabe haben kann, wirklich wehzutun, wirklich ans Eingemachte zu gehen und dabei irgendwie den Horizont zu erweitern. Denk an Pablo Piguasso's, Garnica, sowas. Das ist total daneben, oder nicht? Es ist einfach Betrug. Es ist einfach Betrug und es geht auch in die Richtung von Exploitation. Genau. Und ich finde, dass der Film sich da anschmiegt. Ich finde, dass der Film nicht den Autor rehabilitiert, aber den Roman rehabilitiert, indem er diese Diskussion, die in dem Roman drin ist, über Fiktion und über Lug und Trug und Realität, indem er die, ich sage, das ist so ein akademisches Wort, aber er transzendiert die irgendwie, er hebt die auf eine höhere Ebene, indem er das mit reinbringt, indem er eben das Realistische mit dem Parabolischen, mit dem Abstrakten vermählt. Ja, ich weiß was. Deswegen ist es eine Verfilmung, nein, im Film kann ich das Buch retten, aber ich glaube, ich habe das Buch nicht gelesen, aber ich kann mir vorstellen, allein vom Ansatz ist die Verfilmung schon stärker als das Buch, auf einem höheren Level. Wahrscheinlich muss ich das Buch gar nicht lesen, ich will das Buch auch gar nicht lesen, ich will nicht einen erschwindelten Roman über Gräuel, die jemand angeblich erlebt hat, aus dem Zweiten Weltkrieg lesen, Aber der Film macht das eben nicht, der Film schwindelt nicht. Sowohl vom Gesamturteil, als auch was die Schritte dahin betreffen. Ich auch. Ich finde es sehr schön, weil doch nichts über einen herzhaften Streit. Ich bin froh, dass ich endlich über diesen Film reden konnte, weil er bewegt mich immer noch. Ja, ja, mich auch, natürlich. Mit jeder Warnung, die ich da vorschicke, ich muss es nicht wiederholen, aber ich hatte sehr viel Ballast auf mir, nachdem ich den Film geguckt habe. Und ich bin froh, mit jemandem zu reden, der den Film auch gesehen hat. Sonst kann ich niemanden, der diesen Film gesehen hat. Weil du stinkst. Wenn ihr wissen wollt, womit sich Johannes nächste Woche revanchiert bei mir, bleibt dran. Ansonsten euch eine schöne Woche. Vielen Dank fürs Zuhören. Das ist eine tolle Frage, die ich mir jedes Mal stelle. Entschuldigung. Wenn wir irgendwas singen, um den Podcast einzuleiten. What would you do when I sang out of tune? So geht das Lied auch. Wirklich? Ich weiß es nicht ganz sicher. Nee. Also ich habe den auf jeden Fall nicht allein geguckt, sondern mit einem Kumpel. Es kann auch sein, dass jemand anderes war. Nein, ich habe ihn noch nicht gesehen. Ich habe auch überhaupt keine Erinnerungen mehr dran. Ich glaube, es geht um so einen Künstler, wie heißt der nochmal?

Johannes Franke: Sehr schön.