Episode 101: Brief Interviews with hideous men

: Podcast: Der mussmansehen Podcast - Filmbesprechungen Episode: Episode 101: Brief Interviews with hideous men Publishing Date: 2022-12-07T13:45:37+01:00 Podcast URL: https://podcast.mussmansehen.de Episode URL: https://podcast.mussmansehen.de/2022/12/07/episode-101-brief-interviews-with-hideous-men/

Johannes Franke: Bukowski plus Feminismus ist gleich verwirrter Mann, wie wir in diesem Film sehen.

Florian Bayer: Ja, wahrscheinlich, genau, stimmt. Männer geben Gebogenheit. Männer weinen heimlich. Männer brauchen viel Zärtlichkeit. Oh, Männer sind so verletzlich. Männer sind auf dieser Welt einfach unersetzlich.

Johannes Franke: Geil, dass du mal das Intro singst, hätte ich nicht gedacht. Männer sind so.

Florian Bayer: Egal. Männer sind einfach hideous. Oh, Männer sind so hideous.

Johannes Franke: Herzlich Willkommen. Wir haben überhaupt gar keinen richtigen Test gemacht. Wir wissen gar nicht, ob es wirklich gut klingt. Ja, aber jetzt sind wir...

Florian Bayer: Total committed, hier einfach so zu starten.

Johannes Franke: Herzlich willkommen zum Muss man sehen Podcast.

Florian Bayer: Folge 101 und vor uns liegen zwei sehr spezielle Folgen nach unserem sehr speziellen Podcast. Jahrjubiläumsfolgen. Wir haben nämlich unser System einmal komplett gecrashed und dekonstruiert. Willst du sagen, was wir gemacht haben?

Johannes Franke: Also wir haben folgendermaßen uns eine Liste gemacht von Filmen, die gut klingen, die wir aber noch nicht kennen, wo wir das Gefühl haben, nach

Florian Bayer: Wenn ihr diese Liste hören wollt, müsst ihr in unsere Jubiläumsepisode einschalten und zwar Episode 100, in der wir über den besten Film aller Zeiten reden. natürlich über Citizen Kane. Da wird das als eine Top-3-Liste irgendwann nach zwei Stunden... Diskussion über Austin, Wells und Kane einmal ausgebreitet und dann hat jeder von uns aus dieser Top-Liste von dem anderen einen Film ausgesucht und gesagt, Den gucken wir jetzt.

Johannes Franke: Aber war das nicht in der Singing in the Rain Folge? Jetzt wird es spannend.

Florian Bayer: Das ist gut möglich.

Johannes Franke: Ja, das ist nämlich die andere Jubilebungsfolge gewesen, weil wir ja auch zwei... zwei Mitglieder dieses Podcastes sind, konnten wir natürlich nur zwei Jubiläumsfolgen machen.

Florian Bayer: Genau, die 99 und die 100. Genau. 99, was singende Rain hört euch beide an. Hallo, liebe ZuhörerInnen, die heute zum ersten Mal hören. Lasst euch nicht von uns verschrecken.

Johannes Franke: Wir geben uns gegenseitig Filme auf, in der Hoffnung, dass wir den Horizont des anderen erweitern.

Florian Bayer: Und für diese beiden Episoden, also diese jetzt und die, die folgen wird, haben wir uns Filme aufgegeben, die keiner von uns kannte. Wir haben einfach ... reingegriffen in die Trickkiste der spannenden Namen und haben gesagt, das klingt gut, das wollen wir machen. Und Johannes hatte eine Liste, ich weiß gar nicht mehr, was dabei war, aber ein Titel... ist mir direkt ins Auge gesprungen. Und das war der Titel des Films, den wir heute besprechen. Und zwar ...

Johannes Franke: Interviews with Hideous Men.

Florian Bayer: Von John Krasinski aus dem Jahr 2009. Kannst du den Film vorher?

Johannes Franke: Ich kannte den Film vorher nicht.

Florian Bayer: Wusstest du, dass dieser Film existiert?

Johannes Franke: Ich wusste auch nicht, dass dieser Film existiert. Du auch nicht, oder?

Florian Bayer: Nee. Ich habe zum ersten Mal von diesem Film gehört und ich wusste auch nicht, ich wusste nichts davon und dann habe ich so ein bisschen recherchiert dazu und festgestellt, ah, oh, ah, Ah, während man sich mit diesem Film dann beschäftigt, stößt man doch auf sehr viele bekannte Namen und Ich weiß nicht, wie es dir ging, aber ich war auch ein bisschen überrascht, dass ich vorher nie von dem Film gehört habe.

Johannes Franke: Ja, auch ein bisschen. Aber wir können ja gleich mal reingehen. Ich werde erstmal meinen Text kurz zum Besten geben, damit wir wissen, worum es geht und dann in die Diskussion starten.

Florian Bayer: Let's go.

Johannes Franke: So, nun ist es soweit. Eine Art Zufallsfilm. Ein Film, den wir beide noch nicht kennen. Ein Film, der offenbar auch nie genug auf dem Radar der Filmwelt war, dass er sich uns einmal angeboten hätte. Was hat dieser Film zu bieten? Brief Interviews with Hideous Men Jo, damit wäre also auch schon das Wichtigste gesagt. Gehen wir also in die Diskussion. Nein, Moment. Also, vielleicht sage ich es nochmal auf Deutsch. Kurze Interviews mit fiesen Männern. So, alles klar, oder? Jeder der Männer hat eine mehr oder weniger dämliche bis streckenweise sehr harte Geschichte zu erzählen. Und weil der Regisseur sich nicht getraut hat, nur einfach die Interviews zu zeigen, hat er noch eine Interviewerin erfunden. in deren Leben wir auch noch Einblicke erhalten. Was auf dem Papier nur wenig actionreich und vielleicht sogar... Langweilig klingen mag, ist auf der Leinwand. Ebenso actionarm und langweilig... Naja, also um dem entgegenzuwirken, hat der Autor natürlich ein Thema unter alles drunter gelegt. Das Thema würde man vielleicht zusammenfassen mit, wie kommt der heutige oder vielleicht besser der ewig gestrige Mann mit der postfeministischen Gesellschaft klar? Um das mal arg zu verkürzen. Sprich, alle Männer stammeln mal mehr oder weniger und mal mehr oder weniger offensichtlich. misogyne Scheiße, im Glauben, im feministischen Sinne zu agieren. Zumindest ist es das, was ich im Wesentlichen herauszulesen glaube. Plor, kann dieser Themenunterbau den Film vor der Langeweile retten oder schiebt er ihm damit nur noch zusätzlich Prätenziösität unter?

Florian Bayer: Gleich mit dem Fazit starten, oder? Nein.

Johannes Franke: Okay, das ist gut.

Florian Bayer: Der Film hat seine Längen. Also der Film hat auch so seine Langatmigkeit und der Film hat auch... Bei mir oft diesen So-what-Moment ausgelöst, weil die Sachen, die man hört in dem Film, die gezeigt werden, die werden teilweise sehr pointiert gezeigt. Ziemlich treffend und auch ziemlich gut diese sublime misogyne Scheiße. Und dieser unterschwellige Sexismus, der dann in bestimmten Momenten auch sehr pointiert ausbricht, das macht der Film wirklich gut. Er macht halt nur das. Es fehlt so ein bisschen die, die Utopie wäre zu viel gesagt, aber so ein bisschen die Antwort, wie gehen wir jetzt damit um? Und auch so ein bisschen der weibliche Blick. Wir haben in diesem Film... eigentlich 99% der Zeit nicht einfach nur Hideous Men, sondern Hideous Men, die über Frauen reden. Wie sie mit Frauen umgehen, wie sie versuchen, mit Frauen klarzukommen und dementsprechend Also es liegt schon irgendwie in der Prämisse drin, zeigt sich dann der Sexismus dieser Männer. Es ist aber so... Ja, wir haben diesen Männer schon so viel gesehen und so viel untersucht. Wir müssen die eigentlich gar nicht nochmal... satirisch überspitzt sehen, weil wir kennen das alles. Und ich weiß nicht, ob es so viel Neues zu dem Diskurs liefert. Also um es ganz hart zu sagen, es wird halt mal wieder die Täterperspektive gezeigt.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Die Frauen haben in diesem Film halt nicht wirklich Platz und unsere Protagonistin ist halt auch nicht mehr als die Beobachterin. Selbst wenn der Film das an bestimmten Stellen versucht zu untergraben. Es gibt ja diese Einwürfe, wo dann immer noch mal so ein bisschen Subtext reingeworfen wird. Wir werden nachher noch kurz zur Vorlage zu sprechen kommen. Das ist auch ein sehr beliebtes Stilmittel von David Foster Wallace, der die Vorlage geschrieben hat. Und da merkt man, der dekonstruiert auch so ein bisschen seine Positionierung zum Beispiel, wenn wir dann einfach, wenn Kurz... über diesen Film Nanook der Eskimo geredet wird in einer Vorlesung. Und der Professor, der die Vorlesung hält, sagt ... Achten Sie besonders auf die Dokumentierenden. Über die erfahren Sie in dem Film viel mehr als über die Dokumentierten. Da merkt man, dass er das versucht, irgendwie so ein bisschen so eine Rekonstruktion zu zeigen. Aber der Film macht es nicht. Wir lernen nichts über die Dokumentierenden, sondern wir lernen wirklich nur was über die Dokumentierten und das ist teilweise halt sehr bekannt.

Johannes Franke: Ich glaube, das ist ein grundsätzliches Konzept von David Foster Wallace. Das spürt man im ganzen Film, dass der... Irgendwie versucht durch einen doppelten und dreifachen und vierfachen Boden der Reflexion seiner eigenen Worte. versucht, sich eine Ausflucht zu ermöglichen und zu sagen, ich weiß ja Bescheid, was ich da mache. So, aber das gibt ja den Figuren, das gibt er sich selbst, das gibt er für allen Mitteln, versucht er diese Ausflucht zu ermöglichen.

Florian Bayer: Es ist so eine, mit der Ironie kämpfen.

Johannes Franke: Ja, ja, genau.

Florian Bayer: Und aber so penetrant, dass man das Gefühl hat... Naja, vielleicht geht so ein bisschen die Substanz dadurch auch einfach verloren, weil das halt auch natürlich ein beliebtes postmodernes Tiermittel ist. Wir arbeiten ganz viel mit Ironie und Sarkasmus und wir nehmen nichts mehr ernst und nichts mehr für voll. Aber irgendwie geht dann so die Tiefe verloren, sowohl die emotionale als auch die. Die intellektuelle Tiefe.

Johannes Franke: Ja, und noch dazu ist es ein Mittel, was er den Agierenden gibt. Und wo wir gleich in den einzelnen Figuren vielleicht, wenn wir da ein bisschen reingehen, das würde ich mir wünschen, dass wir vielleicht in die ein oder andere Geschichte reingehen, die erzählt wird. Dieses Mittel durch scheinbare Reflexion ein Verzeihen vom Gegenüber zu bekommen.

Florian Bayer: Du meinst so im Prinzip, die Männer sind zwar wirklich widerlich, wie der Titel schon sagt, aber naja, wir verstehen, warum sie so sind. Wir wollen sie in... Wir wollen verstehen, warum sie solche Arschlöcher sind.

Johannes Franke: Ja, ja, genau. Das ist der große Unterschied zwischen... jemandem etwas verzeihen, also etwas entschuldigt etwas oder etwas erklärt nur etwas. Natürlich erklärt der Film ganz viel, wieso misogyne Scheiße zustande kommt. Aber ob er es entschuldigt oder nicht, ist eine ganz andere Frage natürlich nicht.

Florian Bayer: Fall eine interessante Frage. Springen wir mal ganz kurz zur Vorlage. Bist du ein Kenner von David Foster Wallace?

Johannes Franke: Überhaupt nicht. Ich habe allerdings, um mich vorzubereiten, das gesamte Buch einmal durchgearbeitet.

Florian Bayer: Du hast das Buch komplett gelesen?

Johannes Franke: Ich habe es nicht gelesen, ich habe es mir vorlesen lassen, aber...

Florian Bayer: Das ist super, weil ich habe das nicht gemacht. Und deswegen kann ich jetzt nur die Fakten bringen, die ich... Dann kannst du gleich was zum Text sagen. Aus dem Jahr 1999 ist das Buch. Also nachdem David Foster Wallace sein Berufsbild. berühmt-berüchtigtes Infinite Jest unendlicher Spaß geschrieben hat, zu dem ich ein bisschen was sagen könnte. Das habe ich nämlich tatsächlich versucht zu lesen.

Johannes Franke: Aha, was heißt das, versucht zu lesen?

Florian Bayer: Naja, ich glaube, ich bin wie sehr viele an diesem Buch gescheitert.

Johannes Franke: Möchtest du Tee übrigens? Sehr gerne.

Florian Bayer: Ich stehe ja auf so überambitionierte Projekte. Also wenn ich anfange, meine Lieblingsbücher aufzuzählen, dann sind das immer die Bücher, wo... AutorInnen komplett am Rad gedreht haben und versucht haben, die ganze Welt zu erklären. Das wäre sowas wie Ulysses von James Joyce. Das mag ich tatsächlich. Das ist nicht Nicht nur gewichselt eines Studenten, der sagt, ich habe es gelesen. Ich mag das wirklich. Und auch sowas wie Dr. Faustus von Goethe. Und wenn man dann sich anschaut... Postmoderne Bücher, die das machen, dann stößt man auf Illuminatus zum Beispiel aus den 60ern, was meiner Meinung nach the fucking best novel of the 20th century ist. Und wenn man dann noch ein bisschen weiter in unsere Zeit reingeht, dann stößt man irgendwann zwangsweise auf den Namen Infinity... Infinite Jest von David Foster Wallace, das einfach mal ein krasser postmoderner Wälzer ist.

Johannes Franke: Okay. Ist der pretentious?

Florian Bayer: Alter, ist das pretentious. Auf jeden Fall. Und ich habe mir das dann gekauft, weil ich dachte, geil. Und habe angefangen, das zu lesen und bin gescheitert. Und zwar nach, keine Ahnung. 50 oder 100 Seiten vielleicht, sehr schnell. Und dann habe ich es mir irgendwann ein paar Jahre später nochmal geschnappt und bin nochmal dran gescheitert. Und das Krasse ist einfach, ich weiß nicht, ob die anderen Bücher von Wallace auch so sind, ich habe von dem eigentlich nichts gelesen sonst. Aber es ist so in einer sehr künstlerischen Sprache mit sehr komplizierten Schachtelsätzen und es springt unglaublich viel zwischen Zeiten und Handlungsorten. Und es hat dann als Thema auch noch so eine Utopie, also es spielt in einer sehr nahen Zukunft und spielt... Teilweise in einer Tennisakademie und teilweise in einem Drogenrehabilitationszentrum. Und dann werden aber die Geschichten von ganz vielen Leuten durcheinandergewürfelt, erzählt und es geht um ein Amerika, das sich komplett verändert hat, weil Amerika und Kanada zu einem Staat geworden sind. Neue Terrororganisationen, die gegeneinander kämpfen und gegen den Staat kämpfen und die suchen alle nach diesem titelgebenden Infinite Jest. Was ein Film ist, der so krass unterhaltsam ist, dass wenn ihn jemand sieht, dass er komplett darin verloren geht... Und nichts anderes mehr machen will. Also wie so ein Drogenrausch. Drogenrausch und Abhängigkeit sind ein großes Thema. Und danach suchen die alle. Und viel mehr kann ich dazu nicht sagen, weil, wie gesagt, ich habe es nicht ganz gelesen, aber es klingt nach einem großen Spaß. Dann fängt man es an zu lesen und dann verliert es sich in diesen Nebensätzen und in diesen Nebenideen. Es hat ein Endnotenverzeichnis, David Foster Wallace als Postmodernist steht unglaublich auf Fußnoten. Noten und Endnoten. Und die sind teilweise seitenlang. Das heißt, man ist auf der ersten Seite von diesem 1000 Seiten Buch und hat eine Fußnote, blättert auf die letzten 100 Seiten, die nur auf Anhang sind, nur Verzeichnis. Und sucht die Fußnote und liest dann da nochmal zehn Seiten... die Fußnote und es ist einfach, es ist anstrengend. Und ja, ich habe es bis jetzt nicht geschafft. Ich glaube, das hat irgendwas. Aber ich glaube, man muss sich Zeit dafür nehmen. Das ist kein Buch, was man einfach mal so wegliest.

Johannes Franke: Okay, das ist was für deinen Lebensabend.

Florian Bayer: Vielleicht, vielleicht. Aber David Foster Wallace ist unabhängig davon natürlich ein großer amerikanischer Schriftsteller, der 2008 Selbstmord begangen hat. bekannt ist für viele Bücher, für seinen Lebenswandel, der auch danach, nach seinem Tod, noch mal sehr stark in die Kritik geraten ist. Dazu werden wir auch noch mal kommen. Ja, ja. Also gerade auch im Angesicht, dass er so ein Buch schreibt über Hideous Man und dann offensichtlich in seinem Leben selbst Ziemlich Hiddi, es war Frauen gegenüber.

Johannes Franke: Willst du das vielleicht gleich abhandeln, wenn wir schon dabei sind? Also diese Frau, wie heißt sie?

Florian Bayer: Mary Carr, die ist auch eine Autorin.

Johannes Franke: Die dann irgendwann sagte, der hat auch sich sehr schlecht mir gegenüber benommen.

Florian Bayer: Der war gewalt. Also er hat mit Gegenständen nach ihr geworfen, er hat sie wohl auch geschlagen. Also es hat jemand eine Biografie über ihn geschrieben, wo er ziemlich viel daran Und dann hat sie nochmal gesagt, was der da erzählt hat, das ist ein minimaler Prozentsatz von dem, was wirklich passiert ist. viel mehr passiert. Er hat mich getreten, er hat mich geschlagen, er hat mich ... Spricht Sie von sexueller ... Ich finde jetzt nichts konkret zu sexueller Gewalt, aber er war auf jeden Fall gewaltig. hätte ich irgendwie auch Stalker-Verhalten gezeigt nach der Trennung. Also das muss wohl ziemlich schlimm gewesen sein. David Foster Wallace war wohl alles andere als ein umgänglicher Typ. Und es wurde so sehr viel auf seine Erkrankung geschoben. Man nicht depressiv war er. Und das wurde oft so als... Er war jemand, der gelitten hat unter seiner Krankheit und dagegen angekämpft hat sein Leben lang. Er war auch alkoholabhängig. Und das wurde, glaube ich, oft auch so als Entschuldigung genommen für sein teilweise krasses, exzentrisches Verhalten.

Johannes Franke: Es klingt so ein bisschen wie Bukowski in ein bisschen reflektierter. Bukowski plus Feminismus ist gleich verwirrter Mann, wie wir in diesem Film sehen.

Florian Bayer: Ja, wahrscheinlich. Genau, stimmt. Das ist, wenn Männer versuchen zu erklären... warum sie so sind, wie sie sind und dann irgendwie auf ganz böse Art daran scheitern, weil sie ihre Mutter dafür verantwortlich machen oder ihre Ex-Freundin.

Johannes Franke: Genau. Ja, ist krass. Deswegen habe ich auch bei dem Film so oft so Unbehagen, weil ich ganz ehrlich ganz große Schwierigkeiten habe, Autoren und Werk zu trennen. Weil man irgendwie in dem Film durchspürt, dass das alles von dem Autor durchaus... Ja, genau, seine Probleme mit sich selbst widerspiegelt. Ich habe dann später auch nochmal eine Abhandlung über das Buch gelesen und darüber, wie das wahrgenommen wird. Und es gibt tatsächlich einfach Leute... die ganz klar darauf hinweisen, dass Werk und Autor in diesem Fall so stark übereinstimmen, dass es schwer ist, über das Buch zu reden. eigenständig zu reden und dem die Kudos zu geben, die es verdienen würde, wenn es jemand geschrieben hätte, bei dem es nicht so problematisch ist.

Florian Bayer: Aber reden wir mal kurz über das Buch. Also es sind die Vorlage. Das sind 23 Metafictional Pieces, wie mir Wikipedia sagt. Und es ist nicht Nicht wie in dem Film, oder? Es sind auch andere Stücke. Es sind nicht nur diese Interviews, die im Zentrum stehen und nicht nur diese Gesprächsfetzen von Männern.

Johannes Franke: Es gibt Interviews, weiß ich nicht genau wie viele, aber so mindestens bis zur Hälfte sind es Interviews. Und der Rest ist aufgefüllt mit Kurzgeschichten.

Florian Bayer: Und sind es die Kurzgeschichten, die auch im Film vorkommen? Weil es gibt ja so ein paar narrative Momente im Film. Zum Beispiel, wenn erzählt wird von dieser Frau, die... auf den Typen am Flughafen wartet oder wenn der eine Mann sehr lange über den Job seines Vaters als Handtuchhalter auf dem

Johannes Franke: Das Ding ist, man kann es im Buch schwer auseinanderhalten, wenn du es nicht physisch vor dir hast und er dir einen setzerischen Cue gibt. Wo du dich gerade befindest, weil es gibt bei den Interviews immer das Q dazwischen. Da gibt er einfach nur das Q und dann wissen wir, ah, der Fragesteller hat irgendwas gemacht. Wird aber nicht näher definiert.

Florian Bayer: Die Frage wird nicht genannt, sondern nur das Cue als Question markiert?

Johannes Franke: Genau. Und dann gibt es weiter eine Antwort. Das sind auf jeden Fall dann eindeutig Interviews. Allerdings kann ich das beim Hören, dadurch, dass ich nur ein Hörbuch gehört habe, nicht wirklich viel unterscheiden. Ich vergesse dann immer wieder, dass da jetzt ein Coup kommen müsste oder nicht müsste. Aber das Narrativ ist immer monologisierend und deswegen ist schwer zu sagen, was ist Kurzgeschichte mit Handlung und was nicht, weil eigentlich sind es alles Monologe von Männern.

Florian Bayer: Ja, und gibt es diese Frau, die das so ein bisschen zusammenhält und die kommt dem Buch gar nicht vor?

Johannes Franke: Aber das Interessante ist, dass der Regisseur Krasinski mit Wallace nochmal geredet hat vorher, bevor er gestorben ist, bevor er sich umgebracht hat. Und mit ihm irgendwie über die Verfilmung geredet hat. Und Wallace gemeint hat, es ist eine sehr gute Idee, diese Frau einzusetzen. Ich hatte den Gedanken beim Schreiben.

Florian Bayer: Ah, interessant.

Johannes Franke: Dass da eine Interviewfrau, also wahrscheinlich eine Frau sitzt und diese Interviews einsammelt für irgendein Research.

Florian Bayer: Und hat das Buch denn Spaß gemacht zu lesen? Hast du zuerst das Buch gelesen oder zuerst den Film geschaut?

Johannes Franke: Ich habe erst den Film geschaut. Und habe dann das Buch bei Audible einfach mir einmal rausgesucht im Original und habe mir es angehört. Die ersten beiden Kapitel waren unhörbar, war furchtbar pretentious. und nicht zu, also man folgt irgendwann nicht mehr, weil man denkt, Alter, komm mal zu irgendwas, komm mal irgendwie zum... Das eine ist nur eine Beschreibung, wie jemand am Pool sitzt und eine Zeitung einmal blättert oder zweimal. Und diese Beschreibung ist einfach da und sie ist noch nicht mal irgendwie... schön, wie man ein Gemälde beschreiben würde, Impressionist, der irgendwie eine Situation einfängt, sondern es ist einfach irgendwie pretentious und mit, ja... Aber der Rest, dann wenn es ins Geschichtenerzählen kommt und wenn dann die Monologe interessanter werden, weil Leute wirklich Situationen hochholen, wie im Film eben auch. Dann wird es schon auch besser und es gibt auch sehr, sehr lustige Momente, die wirklich gut sind und die auch gut geschrieben sind. Ich habe aber das Gefühl, dass Wallace sich sehr in seine Konzepte verliebt. wie er etwas Bestimmtes erzählen möchte, wie er das Buch setzt, wie die Form der ganzen Geschichte ist. Und dann unterscheidet die Form ganz stark, ob das Ding gut ist oder nicht in meinem Empfinden. Und dann kommt gar nicht sein schreiberischer Stil durch, sondern dann kommt nur die Form, die da drauf steckt irgendwie durch. Und das hilft mir nicht.

Florian Bayer: Das erinnert mich an das Gefühl, dass ich bei Infinite Jest beim Lesen hatte, dass es so sehr dieses Formalisieren und dieses Spiel mit der Form ist, die David Foster Wallace will auch den Leser damit konfrontieren, dass er hier ein fiktionales Stück vor sich hat und dass das alles Teil eines Buches ist. Und was ich oft auch spannend finde, bei Wallace fand ich es eher anstrengend.

Johannes Franke: Ja, irgendwie war es auch streckenweise anstrengend und streckenweise eben auch verstörend, weil das, was er erzählt, und dazu kommen wir natürlich gleich noch... auch nicht unbedingt leicht einzusortieren ist.

Florian Bayer: Kommen wir zur Umsetzung?

Johannes Franke: Ja, ja, ja, gerne.

Florian Bayer: Und ganz kurz, ich muss eins vorweg schicken. Ich liebe John Krasinski. Ich liebe ihn wirklich. Aber nur von The Office. Nein, nicht als Künstler, sondern ich finde, das ist einer der sympathischsten Dudes, die so in Hollywood rumlaufen. Ich habe unter anderem als Vorbereitung auf diese Episode eine Podcast-Folge gehört von Conan O'Brien, wo John Krasinski zu Gast ist. Grasinski war, bevor er die Office seinen Durchbruch hatte, Praktikant bei Conan.

Johannes Franke: Ah, ja.

Florian Bayer: Und dann später auch sehr oft Gast bei ihm. Und John Krasinski ist auch so jemand, der sehr oft in Late-Night-Shows zu Gast war. Zum Beispiel, was ganz berühmt ist, dass er mit Jimmy Kimmel diesen Prank- Er ist Nachbar von Jimmy Kimmel und die haben sich irgendwann so ständig irgendwelche Pranks gespielt und das ist immer größer, wie das halt gelangweilte, reiche Hollywoodstars machen. die zu viel Geld haben und nicht wissen, was sie damit machen sollen. Und dann hat so ein Weihnachts-Brank, wo er das gesamte Büro von... Jimmy Kimmel mit Weihnachtsschmuck vollgestellt hat und dann einen echten Elch da noch reingepackt hat und riesige Weihnachtsmänner und so. Und jedes Mal, wenn ich John Krasinski sehe, eben in diesen Shows und so, ich finde den super sympathisch. Ich mag den einfach. Der ist ein witziger Kerl. Und der hat auch so eine witzige Karriere hingelegt, weil er hat als Praktikant bei Conan angefangen, hat dann durch die Office so ganz viel Erfolg gehabt in dieser Comedy-Rolle. Und dann ist er irgendwie so schleichend fast zum richtig großen Star geworden. Mittlerweile darf er ja Jack Ryan spielen und er hatte ja mit seinen eigenen Freunden. Filmen, also vor allem in Quiet Place, hat er ja riesige Erfolge gefeiert und er ist mittlerweile so ein Hollywoodstar, der auch im MCU mitspielen darf, der auch im Im Marvel-Universum Helden oder Bösewichter verkörpern darf. Und ich finde, er wirkt aber immer so wie jemand, der da eigentlich nicht so ganz reingehört. So der Mann, Man-Next-Door eigentlich. Und man denkt so, was, du bist tatsächlich zum Hollywood-Männchen-Held geworden?

Johannes Franke: Ja, hast du das gemacht? Wie krass.

Florian Bayer: Aber ich mag ihn einfach. Ich finde, der hat natürlich auch sehr viel Charisma und ist einfach ein sympathischer Typ und ich freue mich jedes Mal, wenn ich ihn sehe. Und ich weiß nicht, das ist jemand, für den ich, I root for him. Ich will, dass er Erfolg hat.

Johannes Franke: Aber ist es nicht so, dass wir vielleicht ein kleines bisschen ihn mit seiner The Office-Rolle überidentifizieren? Oder ist einfach die Rolle... eben auf dem Leib geschrieben.

Florian Bayer: Also ich glaube, das spielt eine Rolle. Tatsächlich haben viele von The Office gesagt, zum Beispiel seine Mitschauspielerin. Jenna Fischer, mit der hat er sich ja angefreundet während des Drehs von The Office und die hat auch gemeint, der hat sehr viele Eigenheiten, die sehr ähnlich sind wie die von diesem... von diesem Jim, den er bei The Office spielt. Also er mag offensichtlich drei Jim, das ist mit Jimmy Kimmel, da sieht man das ja auch ein bisschen. Er ist offensichtlich schon so ein verspielter, lustiger Typ. Aber ja, natürlich, man kann es nicht verhindern, dass das dann immer so ein bisschen ineinander fließt. Und wie gesagt, ich kann nicht wirklich viel über den... tatsächlichen Menschen sagen. Ich finde ihn einfach so sympathisch, wie er in Shows auftritt, wie er in Interviews ist und wie er so durch Hollywood stolpert und eigentlich so aussieht, als ob er da gar nicht hingehören würde. aber damit Mordserfolg hat und dann eben so kleine Projekte damit auch finanziert. ist ja ein Indie-Streifen.

Johannes Franke: Ja, klar. Man sieht es eben auch an, muss man sagen. Ein bisschen muss ich mal das noch von nach vorne stellen. Keine besonders gute Kamera, er hat kein besonderes Licht oder sowas. Es ist halt einfach... Es sieht ein bisschen aus wie ein Studentenfilm.

Florian Bayer: Es ist ein Low-Budget-Film, definitiv. Und es hat so ein bisschen das sympathische Element, dass es ein Low-Budget-Film ist. der aber einfach dadurch, dass John Krasinski gut vernetzt ist, sehr viele Stars mit an Bord hat. Also wir haben Julian Nicholson als die Protagonistin, die so... in jeder Serie mal mitgespielt hat, die irgendwie in den USA gedreht wurde. Und dann haben wir als unsere Hideous Man, haben wir die verschiedensten bekannten Schauspieler wie Will Annette. auch so viele Leute, die man so kennt aus so Nebenrollen.

Johannes Franke: Wo man die Gesichter kennt, aber keine Namen dazu hatten.

Florian Bayer: Joe Slotnick, der irgendwie auch immer, Joseph Slotnick, der spielt immer so ein bisschen den Comic Relief in tausend verschiedenen Filmen. Und dann haben wir auch so, ja, wir haben ganz viele, die man kennt, wenn man Filme und Serien guckt. Christmasina... Also viele bekannte Namen, die einfach den Cast auffüllen.

Johannes Franke: Das macht auch ... viel Gutes für den Film, würde ich sagen. Dann kann man in die Geschichten eher einsteigen, weil man einfach den Leuten erst mal vertraut gleich. dass man zugucken möchte einfach auch. Es ist natürlich im Buch so, dass die Geschichten nacheinander erzählt werden und im Film werden sie miteinander verwoben, was natürlich eine gute Entscheidung führt. Dass man irgendwie das aufsplittet ineinander und dass man dann nicht einfach nur einen Block nach dem anderen hat. Sondern, dass es irgendwie zusammenkommt. Und dann versucht er dann auch noch mit der Geschichte, mit der Interviewerin, dass ihr Privatleben nochmal so... Und ich finde, das klappt nicht so gut, weil sie einfach zu blass bleibt irgendwie. Wie passiert bei mir nicht viel, was sie betrifft?

Florian Bayer: Sie macht ja auch nicht wirklich viel. Sie ist ja wirklich die meiste Zeit Beobachterin. Und ich finde es so merkwürdig, dass es eben diese Nanook-Episode gibt, wo kurz gesagt wird, schaut euch das mal an, man erfährt mehr über die Dokumentierenden als über das Dokumentierte. Und dann hat man so das Gefühl, der Film will uns mit einem Augenzwinkern auch so ein bisschen zeigen, ja was eigentlich, aber er macht es ja nicht. Er macht es ja nicht, genau. nicht wirklich viel über sie. Sie hat so zwei, drei spannende Szenen, wo man merkt, wie sie... irgendwie kämpfen muss in einer Welt, in der Männer sich einfach chauvinistisch ihr gegenüber verhalten. Also es gibt ja diesen einen Storyteil mit dem Daniel, der ein Schüler von ihr ist und der ihr den Paper geschickt hat. Und unbedingt die Meinung von ihr zu seinem Paper haben will. Und dieses Paper ist, sagen wir mal, kontrovers. Mhm. Er kokettiert so damit. Er sagt so, ich wollte nicht was Kontroverses machen, nur um zu schocken. Aber es ist so ganz offensichtlich, dass er genau das wollte.

Johannes Franke: Ja, genau.

Florian Bayer: Und sie sagt dann, okay, das ist einfach Bullshit, was du da geschrieben hast. Und dann setzt er zu so einer Tirade an, aber das war es dann schon von ihr. Sie kriegt dann so zwei, drei Lines. Genau. Wo sie das kritisiert und dann ist es aber wieder, sie ist Zuhörerin.

Johannes Franke: Aber sie macht das auch nur und das macht das Ganze noch schlimmer, damit das Gegenüber dann wieder reagieren kann. Also sie ist nur Stichwortgeberin.

Florian Bayer: Total, auf jeden Fall.

Johannes Franke: Und das ist mein großes Problem damit. Und deswegen kann ich auch dem Film oft nicht generös folgen. Weil ich die ganze Zeit denke, was soll denn das? Ich will doch einmal wissen, wer das ist. Wenn du dich schon einführst. Handle selber, bring was ins Rollen. Anstatt einfach an den Tisch zu kommen und zu fragen, do you mind if I turn this on?

Florian Bayer: Ja, genau. Es gibt einen Moment, wo das stark ist, ihr Nichtstun, ihre Passivität, das ist... Und zwar ist das in der großen Beziehungskrise mit ihrem Freund, als er ansetzt und sich versucht irgendwie zu rechtfertigen für eine Affäre, die er hatte. Und sie reagiert nicht viel, sie sagt ganz lange gar nichts. und konfrontiert ihn. Und dann ist es aber so, dass er anfängt, sich zu rechtfertigen. Und aus dieser Rechtfertigung in so ein Wutrausch gerät und dann anfängt sie runter zu machen. Und das Spannende ist halt, dass sie wirklich nur da steht und ihn anguckt und nur zuhört. Und da funktioniert ihre Passivität einfach, weil es so eine Dynamik zeigt. Er wird immer wütender. und wird immer krasser und immer radikaler und beleidigt sie dann ja auch tatsächlich. Da funktioniert es einfach, weil es so, aber natürlich auch wieder den Fokus auf den Mann hat und so eine So eine Eskalationsspirale zeigt, die halt sehr einseitig ist.

Johannes Franke: Aber wäre es nicht geil gewesen, die ganze Zeit mit der Kamera auf ihr zu bleiben?

Florian Bayer: Das wäre spannend gewesen. Auf jeden Fall. Da stimme ich dir zu.

Johannes Franke: Das sind Entscheidungen, die man am Set treffen kann, wo man überlegen kann, wenn er schon, weil er musste sich für jede Geschichte, die da in dem Buch ist... überlegen, wie bringe ich das raus? Setze ich wirklich den Typen an den Schreibtisch, wie es ja oft genug ist? Sitzt jemand da und erzählt? Oder bringe ich eine Geschichte, die ich genauso gut am Schreibtisch erzählen könnte, in eine Partysituation? Ja. Zum Beispiel der Typ, der sie am Klo anspricht. Das ist eine klare Dialogsituation geworden, was sie im Buch nicht ist. Ah. Also es gibt viele Ideen.

Florian Bayer: Der mit dir ausgehen wollte, dieser Chef. Genau. Wir sehen beide den Film kritisch, aber es gibt immer wieder Momente, die wirklich... gut sind. Und er redet über Attraktivität und es ist so witzig, wie er, eigentlich will er sagen, dass ihn intelligente Frauen verängstigen. Und dass eigentlich Schönheit und schöne Frauen und intelligente Frauen, dass es irgendwie nicht zusammenfasst, dass es zwei verschiedene Spezies sind. Also irgendwie sowas. Und dann versucht er das, aber er kann es nicht sagen, weil das wäre ja sexistisch. Dann sagt er... Okay, versteh mich nicht falsch. Ich finde, es gibt ... Moment, wie war das? Versteh mich nicht falsch. Es gilt für beide Geschlechter, was ich hier sage. Also er steht so drauf, ich rede hier nicht von Frauen, sondern ich rede von Menschen allgemein. Und dann fängt er halt mit diesem Mist an und das ist wirklich witzig, ne? Was sagt der? Es gibt intelligente Personen von beiden Geschlechtern. Aber du bist so schön und das ist so geil. Und dann sie ist total genervt davon. Ah, ich glaube, jetzt habe ich dich erwischt. Jetzt reagierst du auf das, was ich sage. Und man denkt nur so, what the hell? Lass sie einfach in Ruhe.

Johannes Franke: Aber das ist eine der Situationen, wo man wirklich als Zuschauer da sitzt und denkt, okay, Es passiert wirklich oft genug, dass man Menschen, also Männer in dem Fall einfach nur reden lassen muss. Ja, und dass man einfach möglichst nicht reagiert und sie sich selbst in die Scheiße quatschen kann. Und es gibt halt einfach Männer, die können nicht aufhören zu reden. Und dann finden die sich irgendwo in irgendeinem riesigen Eimer von Fettnapf. wieder, weil sie einfach nicht aufhören können, weil sie so unsicher werden, weil keine Affirmation kommt. Das ist so krass. Und das zeigt der Film schon sehr gut. Das ist schon auch ein Verdienst des Films.

Florian Bayer: Auch auf sehr viele unterschiedliche Arten. Wir haben ja wirklich so ein Potpuri von merkwürdigen Männern. Teilweise ist es auch wirklich von unfreiwillig komisch.

Johannes Franke: Mhm.

Florian Bayer: Bis hin zu erschreckend und beängstigend ist alles dabei. Und dann einmal so das gesamte Spektrum abgebildet. Weil wir haben halt auch solche Typen wie den, den sie ganz am Anfang hat, der... dann erzählt, dass er so ein kleines Problem hat, wenn er einen Orgasmus hat. Und er ist ja eigentlich gar nicht so politisch, aber er muss dann immer rufen, Victory for the Forces of... Democratic Freedom.

Johannes Franke: Nur lauter. Ja.

Florian Bayer: Victory for the Forces of Democratic Freedom.

Johannes Franke: Nur immer noch ein bisschen lauter.

Florian Bayer: Ich versuche mir vorzustellen, wie man das rausruft, während man einen Orgasmus hat und wie das dann klingt.

Johannes Franke: Ich weiß nicht, ob ich das wissen will, Flor, wie das klingt, wenn du das machst. Ja, also es gibt natürlich wirklich schöne Ideen da drin. Das stimmt. Und die stecken auch im Buch schon drin. Es gibt ein ganz tolles... Kapitel, was auch im Film anklingt, nämlich, dass dieser Typ erzählt, dass er mit Bewitched... seine erste Fantasie, erotische Fantasie hatte.

Florian Bayer: Das ist Joseph Slotnik, der das spielt und das ist sowieso so ein Goofy.

Johannes Franke: Ja, genau. Das ist so krass. Und ich weiß nicht mehr genau, wie weit er das im Film ausdehnt, aber im Buch erzählt er immer, immer weiter, dass er diese Fantasie hat, dass er mit einem Film, Finger wischen, das Fitnessstudio anhalten kann, indem er da ist. Nur gemerkt mit seiner Mutter und seinem Bruder. Und dann eine Frau, die besonders interessant ist, dann von seiner... sexuellen Attraktion, also dass sie dann einfach kommen muss und mit ihm zusammen da irgendwie während der Rest in Time Frozen dasteht. Und dann fällt ihm irgendwann auf, Moment, meine Voraussetzung ist ja, dass alle anderen drumherum nicht mitbekommen, was hier geschieht. Das ist ja meine Fantasie. Und dann steigert er sich immer mehr rein und denkt sich, ja, aber dann kann ich ja nicht nur das Fitnessstudio anhalten. Ich muss ja dann auch noch alle drumrum anhalten. Also muss ich, okay, die Welt muss anhalten. Und ich muss nicht nur... die Leute frozen machen, sondern ich muss auch die Zeit anhalten. Und dann steigert er sich immer weiter rein. Okay, die Erde. Ach ne, die Galaxie, weil da ist ja Rotverschiebung und das würde der Wissenschaftler da drüben verstehen, dass das nicht geht und würde dann entdecken, dass ich das gemacht habe.

Florian Bayer: Er wird so total nerdy über seine Fantasie.

Johannes Franke: Er wird total nerdy über seine eigene, eigentlich simple Erotik-Fantasie.

Florian Bayer: Im Film ist das ja ziemlich runtergebrochen, dass er einfach diese Fantasie hat, dass er die Zeit anhält und dann diese Frau ihn betrachtet mit sexueller Anspannung. Und dass sie ihn total begehrt und dass er das halt einfach erzeugt, aber diese Spannung halten kann.

Johannes Franke: Und im Buch ist es halt so weit ausgereizt, dass es dann wirklich einfach sehr, sehr witzig wird, allein durch die Schiere. Aufsteigerung, Auftürmung der Bedingungen, die er noch weiter in seine eigene Fantasie stellt, weil er einfach der Nerd ist, der nicht aus seiner eigenen... eigenen Anspruch rauskommt, dass das alles folgerichtig und stimmt.

Florian Bayer: Also ein bisschen schade, das hat John Krasinski offensichtlich gekürzt.

Johannes Franke: Ja, das hat er gekürzt.

Florian Bayer: Hat auch relativ wenig Leinwandzeit, dieser Typ.

Johannes Franke: Ja, und es ist schade. Aber na gut, was soll's. Irgendwo muss man kürzen. Und es sind auch Geschichten überhaupt nicht im Film gelandet, die im Buch sind und so. Gott sei Dank. Also insofern... Es gibt einfach immer Dinge, die sich lohnen, wo man denkt, das ist eine geile Idee, ist irgendwie auch gut ausgeführt. Aber irgendwie finde ich, dass der Film dann sein Timing nicht findet.

Florian Bayer: Also Credits gebe ich ihm auf jeden Fall für den Schnitt. Ich habe das Gefühl, er macht im Schnitt in bestimmten Momenten noch sehr viel Gutes, wo er es schafft... einen guten Rhythmus, also der Film hat ein Grundproblem. Wir haben die ganze Zeit diesen Launch Jazz Score, der sehr penetrant über dem gesamten Geschehen liegt. Ja. Und wir haben so diese Abfolge von Interviews gemischt mit Dialogen, die in Kneipen stattfinden oder in Cafés. Und das plätschert dann so vor sich hin. Es gibt aber so ein paar Momente, wo der Schnitt sehr viel rausholt. Zum Beispiel, wenn wir diesen Typen sehen, der sich von sehr vielen Frauen trennt. Und es ist sehr schön erzählt, wie er sagt, ja, ich weiß, ich glaube, ich bin nicht so gut für Frauen. Und dann wird halt gezeigt, in sehr schneller Schnittfolge ... tausend Frauen immer wieder das Gleiche erzählt, um sie loszuwerden.

Johannes Franke: Es ist großartig. Und im Buch ist das überhaupt nicht angelegt, dass da ganz viele Frauen damit, also kannst du das denken so? Dass dieser Vortrag, den er da hält, immer wieder passiert, immer wieder Frauen gegenüber. Aber es ist halt ein Vortrag im Buch. Es ist einfach nur ein Vortrag. Und es wird nicht darüber gesagt, wem er sie hält und wie oft er das gemacht hat oder nicht macht. Man könnte auch denken, er hält ihn jetzt einmal dieser Freundin. Und ich finde die Idee, die Krasinski da gehabt hat, einfach sehr, sehr gut. Das wirklich mit einem Zusammenschnitt von ganz vielen Beziehungen, die er genau mit dem gleichen Vortrag beendet, irgendwie hinkriegt. Und es ist super, super gemacht.

Florian Bayer: Ja. Und es gibt noch so zwei, drei andere Momente, wo der Schnitt so ein gewisses Tempo reinbringt, wo es auch so eine gewisse Enerviertheit gibt von der ganzen Situation, so eine gewisse Aggressivität. Also gerade wenn Männer sich aggressiv verhalten, wo dann... auch nochmal Sachen hervorgeholt werden, die davor da waren und die einfach nochmal so kurz als als Monologfetzen da reingeworfen werden. Da gibt es so ein paar Momente, wo man das Gefühl hat, oh, jetzt macht der Schnitt was richtig gut, jetzt wird es richtig intensiv. Und jetzt bremst er auch wieder ab. Also ich finde den Schnitt an diesen Stellen teilweise sehr stark. Aber das Grundproblem bleibt halt bestehen, dass er sehr... viel Plätscher zwischen diesen doch sehr monotonen Situationen. Männer, die reden. Männer, die sich um Kopf und Kragen reden, aber halt Männer, die einfach reden und die einfach nur noch... nur beobachtet werden.

Johannes Franke: Und ich glaube, dass der Film auch zu verdichtet, zu schlau sein will. Er will mit jedem Satz Mit allem, jeder Situation will er, vielleicht habe ich es aber auch aus dem Buch rausgelesen. Das macht diese Prätenziösität aus, dass man als Zuschauer davor sitzen muss und sagen muss, oh mein Gott, was für ein Meisterwerk.

Florian Bayer: Naja, ist schon ein akademischer Film.

Johannes Franke: Ja, natürlich.

Florian Bayer: Und auch der...

Johannes Franke: Aber du kannst auch... Lass mal locker. Weißt du, so das... mein Gefühl dazu, lass mal locker, du musst ja nicht die ganze Zeit nur rumakademisieren. Das gehört... Naja, wenn du das so machen willst, dann ist das ein Film für Vorlesungen, aber nicht fürs Kinopublikum.

Florian Bayer: Er versucht sie aufzubrechen mit Humor. Ich freue mich eigentlich immer, wenn er es schafft, so ein bisschen auszubrechen. Ich mag diese Szene zum Beispiel, wo der Mann von seinem Vater erzählt, den er sehr lange nicht gesehen hat.

Johannes Franke: Das ist absolutes Highlight.

Florian Bayer: Und der ist an der Toilette und steht da und gibt einen Schwarzer, der der weißen Oberschicht das Handtuch hält. Und wir sehen das reingeschnitten. Also wir haben ihn klassisch in dieser Situation, dass er dieses Interview führt. Und dann werden sie aber da rausgebeamt und stehen dann in diesem Bad und der Vater spricht auch und wir haben so eine Montage in der Parallelfater und Sohn erzählen. Und das hat eine super Dynamik und es ist eine wirklich spannende Szene. Vielleicht auch, weil beide Männer nicht so hideous sind in diesem Moment, sondern wirklich einfach eigentlich beide sehr traurige Männer sind, die beide mit ihrem Schicksal zu kämpfen haben.

Johannes Franke: Das fand ich das absolute Highlight des Films und ironischerweise der absolute Lowpoint des Buches. Oh. Den Text zu lesen im Buch war völlig irrelevant. Ja. Und der Film hat das hochgehoben auf den absoluten Höhepunkt dieses Films, finde ich. Und es ist so geil, da sieht man, was Film eigentlich könnte. Und was auch Krasinski eigentlich könnte.

Florian Bayer: Krasinski kann sehr viel, was Inszenierung betrifft. Also ich weiß nicht, hast du The Quiet Place gesehen?

Johannes Franke: Nee, glaube nicht.

Florian Bayer: Von wann ist der?

Johannes Franke: hier. Er hat ja vorher nichts anderes inszeniert, soweit ich das weiß.

Florian Bayer: Ja, es ist ein Debütfilm und A Quiet Place war von 2018. Also fast zehn Jahre später.

Johannes Franke: Ja, dann hat er einiges dazugelernt bzw. die Sachen zu selektieren gewusst.

Florian Bayer: Er hat nicht viel dazwischen gedreht als Regisseur. Also er hat geschrieben und produziert, aber er hat nicht viel gemacht. Bei Manchester by the Sea hat er nur produziert. Bei Promised Land hat er Drehbuch geschrieben. Und The Hollers war seine zweite Regierarbeit, die ich nicht kenne. And A Quiet Place ist eigentlich so ein ganz klassischer Science-Fiction-Horrorfilm. Wo es um diese Welt geht, in der die Aliens alles übernommen haben. Und das sind so insektenartige Wesen. Und das Besondere bei diesen ist, dass sie blind sind. Und sich nur auf ihr Gehör verlassen. Und wir folgen einer Familie. die auf der Flucht ist vor den Aliens, die irgendwie überlebt hat. Und das Besondere ist, die können Gebärdensprache, weil ihre Tochter taub ist.

Johannes Franke: Ah.

Florian Bayer: Und deswegen haben die sehr gut überlebt, weil die können alle miteinander kommunizieren, ohne dass sie verbale Sprache benutzen müssen. Und was er macht, ist eigentlich, er nimmt dieses Science-Fiction-Setup und erzählt das aber als Familiendrama. Und so zwischen Familiendrama, Horror und Science-Fiction, das ist wirklich ein starker Film und der inszeniert sowohl seine Spannungsmomente als auch seine dramatischen Momente sehr stark.

Johannes Franke: Okay.

Florian Bayer: Auf jeden Fall sehenswert. Okay. Ja, der hat noch nicht so viel gedreht, aber ich finde, das sieht man... Der kann was, ne?

Johannes Franke: Ja, ja, das ist halt auch, ich hab aufgeschrieben, als Debütfilm ist es schon okay. Kein Genie, aber auch kein hoffnungsloser Fall als Filmemacher.

Florian Bayer: Wow, das klingt so hart.

Johannes Franke: Ja, weiß ich nicht, aber man sieht schon, dass er das hinkriegt und dass er auch Ideen hat und gute Ideen hat. Aber er kann in diesem Film, finde ich, noch nicht selektieren, was ist denn wirklich eine gute Idee und was hätte ich lieber nochmal überdenken sollen.

Florian Bayer: Es reicht auch einfach nicht.

Johannes Franke: Und noch kein Timing hat.

Florian Bayer: Ja, es reicht einfach nicht, das so über die ganze Laufzeit zu tragen. Das Timing ist ein großes Problem, der Sound ist ein großes Problem. Es plätschert einfach auch alles, weil er es nicht schafft. Es schafft Stille sinnvoll einzusetzen. Es gibt keine ruhigen Momente in diesem Film. Es wird durchgängig gequatscht. und das fehlt so ein bisschen, die Möglichkeit mal Luft zu holen, die Möglichkeit mal zu erstarren, mal wirklich zu pausieren und Und dann nochmal hoch aufzudrehen. Es ist zu viel Geplätscher.

Johannes Franke: Und was hätte man mit der Frau machen sollen? Vielleicht hätte man der Frau noch mehr... Konklusionen geben können, dass sie was damit anfängt, mit dem, was sie da hat. Ich verstehe schon den Gedanken zu sagen, ich lege euch das mal hier hin, macht euch euren eigenen Gedanken. Aber dass sie irgendwas damit machen kann, weil sie macht überhaupt nichts.

Florian Bayer: Steile These, wahrscheinlich hätte dieser Film, was Inszenierung betrifft, in Frauenhand gehört.

Johannes Franke: Ja, absolut. Den Gedanken hatte ich auch. Es ist aber auch so und ich muss... Das einmal kurz zugeben, wir sind im Jahre 2022, wir haben MeToo hinter uns. Das Buch wurde 1999 geschrieben und reflektiert natürlich absolut... Die Zeit.

Florian Bayer: Und dafür hat es schon, also dafür haben die Themen, die aufgeworfen werden, schon was sehr Progressives.

Johannes Franke: Genau, für die Zeit, ja.

Florian Bayer: Ende der 90er waren das noch nicht so Themen, die so im Fokus standen wie heute.

Johannes Franke: Deswegen denke ich, dass es schon auch... ein sehenswertes Ding ist und auch so ein lesenswertes Ding ist. Und ich bin froh, dass ich auch mir das Hörbuch angehört habe und dann komplett die viereinhalb Stunden oder wie viel das waren. Es hat sich durchaus gelohnt und hat sich ein Bild bei mir vervollständigt von der Zeit. die man ja auch ein bisschen mitspürt, weil ich ja auch in der Zeit irgendwie so beginnende Avancen Also Interesse an Frauen und so. Und dann lernt man von der Generation, die gerade genau so ein Buch schreibt. wie das funktioniert mit dem Anbahnen von Liebesdingen und Einfangen von Sexualität und so. Und dann kann man das besser einsortieren. Ich fand das sehr hilfreich für mich.

Florian Bayer: Es ist auf jeden Fall spannend zu sehen anhand von diesem Buch, wie sich der Diskurs entwickelt hat. Und gerade weil Buch und Film so akademisch sind, antizipieren sie natürlich Diskurse, die mittlerweile eher so... in der Bretten Gesellschaft wahrgenommen werden, die aber Ende der 90er, Anfang der 2000er, das war ja auch die Zeit, in der ich mit meinem Studium angefangen habe, das war 2003. 2003 oder 2004 habe ich angefangen zu studieren. Waren das Themen, die schon da waren? akademischen Milieus viel mehr diskutiert wurden. Stichwort Postfeminismus.

Johannes Franke: Stichwort, da kam doch überhaupt diese Gendersache überhaupt erst

Florian Bayer: Die Gendersache ist genau, dass Genderwissenschaften, als ich angefangen habe zu studieren, wurden Genderwissenschaften langsam so ein eigener Zweig in Deutschland. In Amerika war das ja alles ein bisschen früher.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Aber in Deutschland wurde es langsam so ein eigener Zweig in der Soziologie. Und Gender hat angefangen... Thema zu werden in allen Kulturwissenschaften. Und ich habe ja Germanistik studiert. Philosophie und Geschichte und in letzterem eher nicht, das war damals noch sehr männerdurchsträngend und männlich thematisch durchsträngend. Aber zumindest in Literaturwissenschaft und Kulturwissenschaft und Philosophie. wurden diese Themen auch mehr reingetragen. Und ich hatte auch Kurse, wo das irgendwie so angedeutet wurde, wo da auch viel drüber diskutiert wurde. Ich erinnere mich, auch während des Studiums war das ganz spannend, weil sich das so entwickelt hat, diese Frage. wie Feminismus im 21. Jahrhundert aussehen kann. Judith Buff... Butler wurde da sehr viel rezipiert zum Beispiel, die ja so als eine der großen Vertreterinnen des späteren Feminismus gilt. Der Film hat sehr viel davon, was ich auch so aus meiner Zeit kenne als junger 20-Jähriger aus dem akademischen Milieu.

Johannes Franke: Ja, genau.

Florian Bayer: aber halt nicht so in der breiten Gesellschaft diskutiert. Und wir stehen heute an einem Punkt, wo das mehr und mehr in die Gesellschaft reingetragen wird. Dann gibt es auch den Backlash und dann gibt es auch den Kampf der Konservativen, die ihr klassisches Genderbild erhalten wollen. Und es ist auf jeden Fall ganz spannend, aber das ist es halt. Jetzt betrachten wir das Ganze als so historisches Relikt fast schon. Ja, so ein bisschen. Und nicht mehr als unterhaltsamen Film. Und der Film will ja ein unterhaltsamer Film sein. Der ist ja als Komödie angelegt.

Johannes Franke: Ja, das Problem ist bloß, ich lache sehr selten. Also ein paar Mal herzlich, aber recht selten. Zum Beispiel, wenn dieser... Eine Typ, wirklich einen großen Vortrag darüber hält, wie er glaubt, dass man Frauen im Bett befriedigen muss. Und dann... ausholt zu seinem letzten Satz und sagt, ich sage euch jetzt, wie das ist, folgendermaßen.

Florian Bayer: You've got to.

Johannes Franke: Und dann kommt der Dialog von der nächsten Szene schon drüber und wir hören nicht mehr, was eigentlich sein Geheimnis ist. Was im Buch nicht so ist, im Buch erzählt das.

Florian Bayer: Ah ja, und was ist das große Geheimnis?

Johannes Franke: Das, was er vorher die ganze Zeit sowieso schon erzählt hat. Ja, natürlich. Er kriegt es nur nochmal in einen Satz zusammengefasst, insofern ist es egal.

Florian Bayer: Also am meisten lachen musste ich bei dem, der tatsächlich ständig reingeschnitten wird, der immer wieder erzählt, wie sehr er Frauen mag. Das ist so krass. Und dann fängt er an aufzuzählen, was er alles an Frauen mag. Und es wird immer schlimmer. Und Und diesen Typ findest du immer unerträglicher. Und der kommt sehr früh. Ganz am Anfang kommt der so mit I love women and one of my best friends are women. Und dann wird der immer mal wieder reingestellt. Und dann aber auch in die harten Teile, wenn es dann plötzlich um Vergewaltigung geht, um sexuelle Gewalt und so, dann ist der auch da drin. Und am Anfang findest du ihn lustig und dann ist es halt wirklich so ein Moment, wo dir das Lachen einfach im Halse stecken bleibt, weil du merkst, dass er... Also er ist von Anfang an widerlich, aber er wird immer widerlicher mit jedem Wort, das er sagt.

Johannes Franke: Ja, aber auch durch den Kontext, weil ich glaube nicht, dass nur vom Hören, jetzt denke ich ans Buch... Das wirklich so eine schlimme Steigerung hatte, aber dadurch, dass der Film den Kontext herstellt.

Florian Bayer: I love how you can never understand them and the way that you just can't keep them Was ist das?

Johannes Franke: Wie krass ist das denn?

Florian Bayer: Ich habe ein paar Zitate aufgeschrieben. Women want to be both irresponsible and passionate.

Johannes Franke: Das ist so krass. Männer, die sich darüber unterhalten, was Frauen wollen. Vor allem alleine schon dieser Überbau. Frauen wollen. Oh mein Gott. Man will ihnen die ganze Zeit in die Fresse schlagen.

Florian Bayer: Also was ich auch ganz schlimm fand, was ganz Banales ist, ich fand auch... Ich fand den Teil nervig, weil der hat für mich zu gar nichts geführt, außer zu zeigen, dass die beiden Typen widerlich sind. Als sie sich unterhalten über die Frau, die in den Typen verliebt ist, der ihr zu ihr sagt, ich komme zu dir und sie dann sogar noch anruft und faket, dass er im Flugzeug wäre. Aber sie erzählen einfach eine Geschichte von einer Frau, die halt ihre große Liebe erwartet und dann total zusammengebrochen am Flughafen ist, weil sie nicht kommt. Und was wirklich widerlich ist, dass sie halt die ganze Zeit auf sie referieren als the one with the tits. Und das ist so unangenehm, wie sie über sie reden. Und es geht eigentlich in dem Dialog darum, dass sie sagen, ey Männer sind voll scheiße. Und der lässt sie sitzen und das ist so voll ätzend. Jedes Mal, wenn sie auf sie referieren, ist halt the one with the tits und das ist so unangenehm.

Johannes Franke: Ja, ist krass. Und im Buch ist es natürlich wieder nur Monolog. Und im Film ist es gut gelöst. Es ist eine gute Idee, dass sie... eigentlich zusammensitzen in einem Café und sich unterhalten und dann aber direkt in die Situation gehen, geworfen werden und sich dort aber ganz normal weiter unterhalten, als wären sie weiter in einem Restaurant oder sind halt auch weiter im Restaurant. Es wird nur visualisiert. Ist ganz gut.

Florian Bayer: Aber da war es auch so Style over Substance, weil die Geschichte ist komplett hohl.

Johannes Franke: Ja, die Geschichte ist komplett hohl. Ja, ist richtig. Vor allem, weil die Geschichte auf genau dieser einen Idee basiert, dass sie sich eben darüber unterhalten, wie scheiße Männer sind und sich dabei scheiße verhalten. Das ist die einzige Idee da sonst dabei.

Florian Bayer: Und dafür wird halt der Geschichte viel zu viel Aufmerksamkeit gewidmet, weil die ist wirklich so im Zentrum. Es gibt nur ganz wenige große Narrative in diesem Film und das ist halt eines davon.

Johannes Franke: Pfft. Ich gehe mal kurz durch die Sachen durch, die hier an Geschichten noch drin waren. Bevor ich zu dem großen anderen Ding komme, was noch erzählt wurde relativ am Schluss. Was ich noch ein bisschen verstörend finde. Der mit dem Paper? Der einarmige, ich weiß nicht ganz genau, wie ich damit klarkommen soll. Ist das... Ist das appropriate? Macht man das? Weiß ich nicht. Ich bin unsicher. Ich bin ein bisschen...

Florian Bayer: Der war auf jeden Fall nicht ganz so hideous wie manch anderer von den Typen.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Er redet sehr viel darüber, wie er seine Behinderung ausnutzt um die Frauen. flach zu legen. Und wie sagt der, more Pussys than a Toilet Seed oder so.

Johannes Franke: Das ist ein

Florian Bayer: Wie er sich selbst beschreibt. Ach ja.

Johannes Franke: Ja, weiß ich nicht genau.

Florian Bayer: Es war halt auch so ein klassisches Strobe. Es war jetzt nichts. Also ich spiele mit dem Mitleid und dann heulen sie und dann lege ich meinen Arm um sie, also den gesunden Arm. Ja, ja, ja.

Johannes Franke: Also ich weiß nicht ganz genau, ob das vielleicht eine komische Mischung aus misogymen Verhalten und dem Gedanken, man soll sich auch... über Menschen mit Behinderung genauso lustig machen wie über Menschen ohne Behinderung. Ich weiß nicht, ob das irgendwie ein Gedanke mitbekommt. war bei dem Autoren?

Florian Bayer: Ne, da würde ich ihm das Schlechtes nachsagen, weil er macht sich nie über diese Behinderung lustig. Er macht sich wirklich über das Verhalten von dem Typen lustig, beziehungsweise er beobachtet das Verhalten von dem Typen ja nur. Aber natürlich mit einer klaren Wertung. Auch einfach dadurch, wie es eingebettet ist. Aber da würde ich sagen, das habe ich nicht als problematisch wahrgenommen.

Johannes Franke: Okay. Da gibt es noch diesen Typen, der sich alleingelassen fühlt, wenn sie kommt.

Florian Bayer: Er erträgt den Orgasmus der Frau nicht?

Johannes Franke: What? Aber es ist so... so kurz, aber schmerzlos erzählt, wie er das so macht und ich fand das so ein What? Moment, was ist da gerade passiert? Was hat er gerade erzählt?

Florian Bayer: Es macht ihn traurig, wenn sie Freude hat.

Johannes Franke: Und ich glaube aber, spätestens an dem Punkt bin ich auch voll, weißt du, bis oben hin voll mit irgendwelchen Situationen, wo Männer einfach seltsame Konklusionen führen und aus Situationen irgendwie nicht rauskommen und sich nicht erklären können, warum Frauen jetzt irgendwie warum die Frau oder die Frau wie jetzt oder so reagiert hat. Also einfach überforderte Männer überfordern am Ende mich. Das heißt, ich kann auch, muss ich sagen, so ab zwei Drittel des Films den Sachen nicht mehr folgen. Weil ich so voll bin von Scheiße, also misogynal Scheiße, dass ich einfach nicht mehr, die Toilette ist voll, ich kann nicht mehr.

Florian Bayer: Ja, ja.

Johannes Franke: Weißt du?

Florian Bayer: Nachvollziehbar. Also es ist halt, ja, es ist einfach viel. Also der Film macht halt nichts anderes. Es sind einfach mal, wie lange geht der Film? Ist Gott sei Dank nicht so lange. Er geht 80 Minuten. Aber es sind 80 Minuten Männer, die scheiße reden.

Johannes Franke: Was fängst du mit der letzten Story, ist das die letzte, ich weiß nicht, wo er von dem Hippie-Mädchen erzählt, Ja, ach so. Gemeinsamkeit, ihren Mord zu verhindern. Ich krieg das nicht so richtig einsortiert, was das soll.

Florian Bayer: Ich glaube, es ist das, was der Film einmal zum einen will. Also der Film will am Schluss nochmal wehtun. Wir haben eigentlich zwei Geschichten, die aufeinander folgen. Einmal Daniel mit dem Paper. Der die ganze Zeit argumentiert, dass seine These in dem Paper ist, dass... Er sagt eigentlich Menschen, die missbraucht wurden oder verletzt wurden, dass die daraus letzten Endes auch was Positives ziehen können auf lange Sicht. Und er sagt, es geht nicht nur um Frauen, sondern es geht um Menschen, aber eigentlich redet er von Frauen und er will dabei edgy sein und dann steigert er sich auch so rein. In diese Geschichte. Und dann sagt er nochmal, was ist, wenn ich dir erzähle, dass das meine Schwester war? Was ist, wenn ich erzähle, dass ich das war?

Johannes Franke: Was ist deine Interpretation? Ist er derjenige, der es erlebt hat oder ist er es nicht?

Florian Bayer: Ich glaube, es ist, und das ist so ein schwieriges Thema, grundsätzlich darüber zu reden. Ich glaube, es ist so, er spricht das Thema an Was auch irgendwie nachvollziehbar ist, hey, wir Männer können auch Opfer sein. Und es gibt ja auch diesen Zitat irgendwie, warum sind Frauen was Besonderes? Es geht irgendwann nur um Verletzungen. Warum ist bei Frauen was Besonderes, wenn sie verletzt werden?

Johannes Franke: Ja, ja.

Florian Bayer: Und es ist natürlich ein Thema, das von Sexisten gekapert wird.

Johannes Franke: Ja, genau.

Florian Bayer: Die dann sagen, hey, und wir haben hier die Statistik, dass Gewalt in 60 Prozent der Beziehungen von Frauen ausgeht und so. Und deswegen ist es so ein schwieriges Thema. Ich weiß nicht. Ich finde es schwierig. Offensichtlich ist es ein verletzter Mensch. Offensichtlich ist es ein Mensch, der sehr viele Probleme mit sich rumträgt, die irgendwie bewältigen muss. Und was er macht, ist definitiv der falsche Weg. Weil er versucht, durch edgy, provokante Thesen zu schockieren und da irgendwie eine Reaktion zu erzeugen.

Johannes Franke: Wobei ich ... Gar nicht so böse sagen will, das ist der falsche Weg, weil dazu gehört auch, dass jeder Mensch seine eigene Art und Weise finden muss mit Dingen. umzugehen, die er erlebt hat. ohne wiederum anderen Leuten wehzutun.

Florian Bayer: Und ich finde halt sein Verhalten sehr übergriffig. Also es ist schon übergriffig, als er sie die ganze Zeit nervt damit, dass sie was dazu sagen soll und dass er nicht ablässt. Und ich finde es auch übergriffig, weil er ... Naja, es ist ja einer der wenigen Momente, wo wir einen Dialog haben zwischen ... ihm und ihr.

Johannes Franke: Ja, Dialog ist fast schon übertrieben.

Florian Bayer: Ja, aber zumindest wo sie sich mit einem Mann unterhält und nicht als Interviewerin, sondern es ist eine Eine professionelle Situation eigentlich, beziehungsweise in dem Fall eher eine private Situation, die eher kapert. Und das hat was sehr Übergriffiges und auch was nicht gewalttätiges, doch auch gewalttätiges. Seine Art zu kommunizieren mit ihr hat was Gewalttätiges. Und seine Art, wie er ihr auf die Pelle rückt, hat was Gewalttätiges. Und deswegen empfand ich das als unangenehm. Und ich glaube, das ist aber auch das, was der Film erzählen will. Ja, klar. direkt danach diese Szene von ihrem Freund, den ich immer noch nur John Krasinski nenne. Er hat auch irgendwo einen Namen. Ich glaube, er heißt Ryan. wo er sich so reinsteigert in dieses Erzählen. wirklich schreckliche Geschichte von der Frau, die im Auto sitzt und feststellt, neben mir sitzt ein Vergewaltiger und der wird mich umbringen. Und dann findet sie als Lösung, dass sie sich ihm hingibt in der Vergewaltigung. Also er hat diese Geschichte von ihr gehört, das ist die Frau, mit der er Sex hatte.

Johannes Franke: Und dass sie sich also nicht nur hingibt, sondern dass sie ihm Verständnis entgegenbringt.

Florian Bayer: Genau, ihm sogar Liebe entgegenbringt, glaube ich, wird sogar gesagt. Sie guckt ihn an und sie liebt ihn in diesem Moment.

Johannes Franke: Ja. Dass sie alles aufbringt, alles Liebe, was sie in sich hat, auf ihn projiziert, damit er dann nicht mehr in der Lage ist, sie umzubringen? weil er damit nicht rechnet. Und das sagt auch das Buch, ich weiß nicht, ob es im Film gesagt wird, weil die meisten... Mörder, Sexualstraftäter, die zum Mörder werden dann am Ende auch noch. ihre Opfer objektifizieren. Und wenn du deine Opfer nicht mehr objektifizieren kannst, weil dir zu viel... personelles übermittelt wird, wie eben zum Beispiel Liebe, dann hast du Schwierigkeiten, das durchzuziehen. Ich finde die These an sich ja, okay, ja. Aber ich weiß nicht, was ich mit der Geschichte anfangen soll, weil das ist so gruselig. Das ist auch eine Konklusion, die im Buch noch viel weiter getrieben wird. Die wird so weit getrieben, dass sie am Ende, das Opfer der ganzen Geschichte, Am Ende denkt, glaubt, dass ihr von einem Engel... dieser Typ geschickt wurde, weil sie jetzt die Retterin dieses Menschen sein kann und dass sie was Gutes tut und dass sie wirklich diese Verbindung einfach nicht mehr loslassen kann, sondern ihm wirklich Liebe entgegenbringt. darüber hinaus, wenn er dann wieder abhaut. Also sie überlebt ja und er haut dann irgendwann wieder ab.

Florian Bayer: Er sagt ja, sie war dankbar dafür auch im Film. She had learned more about love that day with the sex offender than in any other stage of her spiritual journey. Ich glaube, was ganz Wesentliches in dieser Szene, was wir hier hören, ist die erzählte Geschichte aus dritter Hand von einem Mann.

Johannes Franke: Ja, ja, ja, genau.

Florian Bayer: Ich glaube, das ist ganz wesentlich, um... um dieser Geschichte auf den Grund zu kommen, dass es seine Art ist, wie er die Geschichte von ihr rezipiert hat und wie er die Geschichte weitergibt. Und dass da finden Filter statt, sowohl bei seiner Rezeption, als auch bei seinem Weitererzählen.

Johannes Franke: Ich finde allerdings eben diese Geschichte am komplexesten. Und deswegen fast schon verantwortungslos auf diese Art und Weise in den Film zu packen. Weil die durch den Film nicht lesbar ist. Die ist, wenn du ein Buch vor dir hast, vielleicht noch lesbar, weil du immer wieder ein Stückchen zurückgehen kannst und deine Gedanken machen kannst, wie wenn du vor einem Bild stehst und dir das Bild anschaust, kannst du immer wieder... Schritt zurück machen, angucken, dir Gedanken machen, das Bild weiterlesen. Wie eben in einem Buch. Und so finde ich es auf diese Art und Weise, wie das da drin ist, das ist zu komplex. Du musst eine Möglichkeit geben, da durchzukommen. Du musst als Zuschauer die Chance haben zu verstehen, wenigstens Zeit oder irgendeine Möglichkeit haben, dich festzuhalten. und zu verstehen, was da gerade passiert und was daraus resultieren könnte für dich.

Florian Bayer: Ich find's halt krass. Also, es ist ja, diese Geschichte ist ja im Prinzip, es ist ja eigentlich ihre Break-Up-Szene. Also zumindest hab ich sie so gedeutet, weil eigentlich geht's ja darum, dass Sie sagt zwischendurch irgendwann mal, sie hatte keine Zeit, das Paper von ihm einzulesen, weil sie persönliche Probleme hatte. Und eigentlich haben wir hier... So ein bisschen das, was parallel läuft, dass sie sich von ihrem Freund trennt oder er sich von ihr trennt, dass sie sich auf jeden Fall trennen. Und die Geschichte ist ja quasi der Aufhänger dazu, dass er dann so ansetzt zu dem, dass er sagt, ja und ich sehe, du beurteilst mich. Du guckst mich nur an, wo er seinen Monolog hält und sie guckt einfach nur an das Passiv. Geht weiter. Judge me, you bitch. Are you happy now? Und I don't care. Und es geht immer weiter. Er hört einfach nicht auf. Vielleicht ist es auch ein Weg, dass er diese Geschichte präsentiert, um ihr zu zeigen, was falsch an ihr ist. Weißt du, dass das das Verhalten ist? Also, um wirklich zu sagen, wir haben es hier mit Tedious Man zu tun, das ist eigentlich das, was er sich wünscht. Er will diese Ergebenheit, er will, dass die Frau ... sich ihm hingibt, wenn es vielleicht auch so direkt, ich will dieses ganz spannendes Sex-Thema, so naja, wenn der Mann das will, ich hab ja eigentlich keine Lust gerade, aber ... Und das ist ja auch ein Thema, was bis zum heutigen Tag ganz groß ist, dass Frauen Sex mit ihren Freunden, mit ihren Männern haben. Einfach weil sie glauben, naja, ich habe eigentlich keine Lust. Aber weil sie das Gefühl haben, sie schulden es ihnen. Ja, genau. Ich glaube, da wird halt gezeigt, diese männliche Perspektive, dass er sich so eine Frau wünscht. Das ist eigentlich das, was er von ihr will. Er will von ihr diese Passivität. Diese Hingabe, obwohl... Und Dankbarkeit. Und Dankbarkeit für eine Vergewaltigung. Er will sie vergewaltigen können eigentlich. Das ist die Quintessenz. Und er ist wütend auf sie, dass sie das nicht zulässt.

Johannes Franke: Aber kommst du darauf, während du den Film guckst, während du dieses Ding anschaust oder was machst du damit?

Florian Bayer: Nee, da ist zu viel, um das zu reflektieren. Es ist einfach es kommt Schlag auf Schlag, Wort auf Wort und dann ist die Zähne auch schon vorbei.

Johannes Franke: Und deswegen, man kriegt das irgendwie... Ich finde es zu harten Brocken für das bisschen, was er ihm an Raum gibt, diese Geschichte.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Und es ist ja eine eigenständige Kurzgeschichte im Buch.

Florian Bayer: Ich finde, das ist ein Buch auch ganz klar als Monolog von einem Mann, der diese Geschichte erzählt.

Johannes Franke: Genau, der Mann, der aus dritter Hand war. kriegen wir die.

Florian Bayer: Ich glaube, das ist das Thema eigentlich der Geschichte und das ist halt auch so der Höhepunkt dieses Films, dass hier gezeigt wird, dass... dieser Mann sich wünscht, dass er seine Freundin vergewaltigen kann. Oder dass er eine Frau vergewaltigen kann. Dass das für ihn der Traum ist. Eine Frau, die sich der Vergewaltigung hingibt und dass sie es genießt. Dass sie dankbar ist für die Vergewaltigung. Männer sind nun mal Schweine.

Johannes Franke: Naja, aber ich glaube, dass es im Buch gar nicht so sehr darum geht, ich müsste es nochmal nachprüfen, aber im Buch ist es schon so, dass die Konklusion ja auf ihrer Seite zwar Dankbarkeit ist, aber auf seiner Seite, also des Vergewaltigers Seite, passiert die Vergewaltigung unter Tränen und unter Erkenntnis. Das ist nicht Gutes. Und ich glaube, das steht ja ein bisschen im Wege der Erkenntnis, dass der Typ eigentlich will, dass er sie vergewaltigen kann.

Florian Bayer: Es gibt ja noch den Epilog. Also wir haben diese Szene, diese Erzählung, End of Story. Und dann haben wir nochmal sie, wie sie mit ihrem... Oder Vorgesetzten, keine Ahnung, erzählt, was sie vorhat, was sie machen will und dann sagt sie ja nochmal, sie will eigentlich, das ist eigentlich der Moment, wo sie dann sagt, sie will die Männer interviewen. Also wir haben fast so einen Prolog, der hinterher geschoben wird. Und wo sie sagt, dass sie glaubt, dass das der Weg ist, um zu verstehen, was da passiert ist. Wo wir jetzt heute eigentlich die ganze Zeit gesagt haben, nee, vielleicht ist es besser, auch nicht nochmal dem Ganzen so Raum zu geben.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Dann haben wir diesen quasi wirklich Epilog, diesen Everyman I fall for. Und ganz kurz die weibliche Perspektive angeteasert wird. Wo zumindest mal eine Frau was sagen darf.

Johannes Franke: So minimal, ja.

Florian Bayer: Das ist nämlich eigentlich... wo ich nicht weiß, was ich damit anfangen soll, weil ich das Gefühl habe, dass da irgendwie, also was soll uns dieses... ausfaden fast schon aus dem Film mit einer weiblichen Stimme sagen und warum wird dieser Epilog, warum ist das da? Ich hätte bei End of Story, wenn er zu ihr sagt, End of Story, wäre für mich irgendwie so das Ende des Films gewesen. Will der Film sich selbst rechtfertigen damit noch mal?

Johannes Franke: Ich weiß nicht, ich kann mich ehrlich gesagt gar nicht erinnern, was da eigentlich passiert ist noch.

Florian Bayer: Ja, es ist ja auch so, es plätschert so. hin und plätschert so raus und wir haben diese Frau, die halt sagt und äh dass jedermann gleich ist, in den sie sich verliebt und dass es immer aufs selbe hinausläuft. Und davor halt das Gespräch von ihr mit dem Professor. dass sie die Männer jetzt interviewen will. Ist der Film ein hideous Mann, ohne es zu wissen? Also um jetzt mal richtig hart reinzuhauen, ist der Film genau das, worüber er sich lustig macht, ist er genau so ein Arsch? Ja, das ist...

Johannes Franke: Deswegen reden wir ja vorher so lange über Wallace, weil der eben so eine Schnittmenge mit sich selbst, mit seinem eigenen Werk hat. dass das nicht auseinander behaltbar ist und vielleicht reflektiert unwissentlich der Film das nochmal.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Ja. Deswegen hatte ich auch Schwierigkeiten die ganze Zeit beim Filmgucken, weil ich die ganze Zeit gedacht habe, irgendwie ist es mir unangenehm, weil ich glaube, dass ich mir etwas über Vergewaltiger von einem rauskriege. Vergewaltiger anhöre. Und das ist so komisch. Und es ist recht

Florian Bayer: Also würdest du so weit gehen, zu sagen, dass der Film eigentlich erklären will, aber dabei anfängt zu entschuldigen und zu rechtfertigen? Passiert ihm das?

Johannes Franke: Der Film ist einfach hochkomplex pervers. Ja, weil er sich selbst genug kennt, seine eigenen Muster genug kennt. Also Wallace und seine Probleme damit und seine Reflexion damit, aber nicht in der Lage ist, davon abzusehen. Und das Motiv haben wir ja ganz oft bei so Sexoffendern.

Florian Bayer: Ja, und auch bei Kunstwerken, die sich damit auseinandersetzen, mit dem Thema. Dieses exploitative Moment, dass du versuchst, was darzustellen, was ganz schrecklich ist und du weißt, das ist ganz schrecklich und plötzlich, während du das inszenierst, kommst du in so eine Faszination daran. Das Problem haben Kriegsfilme, das Problem haben aber auch Filme, Also ganz schlimm ist es teilweise im Kino der 70er, 80er Jahre, Filme, die Vergewaltigung thematisieren und die Vergewaltigung auch als etwas Schlechtes darstellen und die dann trotzdem... die Nacktheit und Erotik der Frau ausbeuten in diesen Szenen.

Johannes Franke: Ja, genau. Oh mein Gott. Ja, ist schwierig. Ich finde, das ist ein sehr komplexer Film auf vielen Ebenen und deswegen schwer zu sortieren und einzusortieren. Wenn man es schafft, den Film vom ursprünglichen Autoren zu lösen. Was ich finde, dass Krasinski nicht schafft. Der kommt nicht weit genug vom Text weg, um eine Eigenleistung ausreichend hinzustellen. Das klingt ein bisschen gemein, aber ich glaube, er hätte stärker seine eigenen Ideen unterbringen müssen, um ein eigenständiges Werk zu schaffen.

Florian Bayer: Ein bisschen mehr Mut. Aber vielleicht ist Krasinski, vielleicht hat er sich, ich weiß, er ist so ein netter Typ. Vielleicht hat er sich auch einfach ein bisschen übernommen bei dem Thema vielleicht. Ja, ich glaube auch. Vielleicht ist er doch eher der Typ, der sowas inszenieren sollte wie A Quiet Place.

Johannes Franke: Der große... Also ich will ihm natürlich trotzdem Kudas geben, dass er es versucht hat. Ich finde das wahnsinnig wichtig, das zu versuchen. Aber ich befürchte, er steckt da irgendwo, es ist eine Schrödingers... Film. Ob er scheitert oder nicht, entscheidet sich genau in dem Moment, wo man ihn guckt. Aber jeder einzeln. Okay, das ist vielleicht bei jedem Film so. Aber egal, das war eine gute Metapher, Leute.

Florian Bayer: Ja, jetzt sitzen wir da.

Johannes Franke: Jetzt sitzen wir da und können nichts damit anfangen. Wollen wir einfach mal versuchen, eine Überleitung mit dem Top 3 zu kriegen? Bitte.

Florian Bayer: Django.

Johannes Franke: Unsere Top 3. Unsere Top 3. Hideous Man. Ja, also ich meine, was anderes. Was gibt es sonst anderes als Top 3 zu nehmen als Hideous Man? Wie ist eigentlich deine Definition? Wie hast du das Wort hideous für dich überhaupt... Ich habe immer das Gefühl, dass es ein großes Wort ist für viele kleine Möglichkeiten, das zu interpretieren.

Florian Bayer: Ich glaube, was ein hideous man ist, können am besten... Leute interpretieren, die entweder Frauen sind oder trans und die ein unangenehmes Gefühl haben, wenn sie sich mit diesem Mann unterhalten. Oder wenn sie diesem Mann begegnen. Ich glaube, es gibt so, was er sagt, wie er es sagt und wie er auf... Frauen plickt oder wie er auf Transsexuelle plickt.

Johannes Franke: Aber dann hast du zum Beispiel schon eine Konnotation auf diese misogyne Geschichte.

Florian Bayer: Das spielt eine ganz große Rolle, auf jeden Fall.

Johannes Franke: Was aber gar nicht sein muss bei Hideous. Wenn du einfach nur Hideous Men, können auch Männer sein, die einfach nur lachhaft idiotisch auftreten, dann ist der Gefahrenmoment ein Stückchen kleiner. Aber es gibt auch hideous men, die richtig gefährlich sind und hässlich und, weißt du?

Florian Bayer: Ja, es findet natürlich auf so einem Spektrum statt. Ich verbinde es sehr stark mit dieser toxischen Maskulinität. Dass es nicht unbedingt Gefährlichkeit bedeutet, aber dass ein bestimmter Blick auf sich selbst und Blick auf die Welt und die Welt gehört mir und ein Egoismus... Der andere Menschen aus einem ganz spezifischen Blickwinkel sieht. Und in diesem spezifischen Blickwinkel sind dann andere Männer entweder eine Bedrohung. Oder so ein Buddy zum Mistmachen.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Pro. Frauen sind freiwillig.

Johannes Franke: Ja. Und...

Florian Bayer: Auf Transsexuelle kommt man gar nicht klar, weil sie irgendwie anders sind. Weil sie genau das, als Eigenwahrnehmung hat, in Frage stellen, mit den klaren Grenzen, Mann, was ist Mann, was ist Frau. und Homosexuelle sind auch verstörend, ich weiß es nicht, aber so würde ich sagen, also Ich glaube, dieses Männliche ist sehr wichtig dabei. Hideous men sind was anderes als hideous people oder hideous women oder hideous whatever. Hideous Man ist der alte weiße Mann, bevor er alt wurde. Aha. Das ist ein Hideous Man.

Johannes Franke: Aha. Okay.

Florian Bayer: Ich hab keine alten Männer da drin.

Johannes Franke: Ich hab ne Frau drin.

Florian Bayer: Du hast ne Frau drin? Oh, ich bin voll gespannt. Oh, okay. Okay. Ja.

Johannes Franke: Das Konzept von Hideous Men erfindet sich, aber du musst ja anfangen, oder?

Florian Bayer: Ja, aber du musst jetzt noch mal ganz kurz sagen, was dein Konzept ist. Oder willst du das an deine zuerst ... Also, ich habe hideous ...

Johannes Franke: Ich habe das nicht in einem Vokabelheft gelernt. Ich habe das irgendwie durch eine Akquirierung von Sprache durch einfach Sprechen. Das heißt, ich habe nie eine Definition von Hideous. von Anfang an gelernt und ich habe dadurch irgendwie am Anfang die Konnotation von lächerlich gehabt. Die habe ich gar nicht drin. Ich habe... Also natürlich hässlich und so eine gefährliche Note, aber eben auch so eine Lächerlichkeit.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Aber ich weiß nicht, wo die herkommt und ich weiß nicht, ob die kulturell unterlegbar ist oder ob ich das irgendwo einfach in meinem Kopf zusammengebastelt habe.

Florian Bayer: Ohne es nachzuschlagen, wäre meine deutsche Übersetzung widerlich.

Johannes Franke: Ja, okay.

Florian Bayer: Und jetzt habe ich Oxford Dictionary, der sagt, very ugly or unpleasant. Und jetzt will ich auch einmal gucken, was Google Translate sagt. Hideous. Abscheulich, sagt Google. Abscheulich, hässlich, scheußlich, grässlich.

Johannes Franke: Englische Kultur. Ja, grauenhaft entsetzt.

Florian Bayer: Aber du hast offensichtlich diesen humoristischen Aspekt.

Johannes Franke: Ja, aber ich habe ja im Zuge der Recherche für diese Liste dann nochmal nachgeschaut, was es denn eigentlich wirklich... heißt. Und es entdeckte sich halt streckenweise, weil widerlich gehört auf jeden Fall dazu, aber diese humoristische Aspekt, hat sich in der Recherche nicht gefunden, in diesem Wort, in dieser Wortbedeutung nicht so viel. Nur irgendwo in Synonymen ganz unten in Listen, wo dann tatsächlich mal dieser humoristische Gedanke mit reinkam. Aber das war so minimal, dass ich das in meiner Liste dann doch weniger untergebracht habe.

Florian Bayer: Ich habe tatsächlich ein bisschen meinen Plan, Hideous Men zu zeigen, die nicht als Hideous Men inszeniert sind, weil ich das besonders spannend finde. Wir haben in der Filmgeschichte und in der Kulturgeschichte sehr oft die Darstellung von Hideous Man als Helden oder als Sympathieträger. Ja. aus dem heutigen Blickwinkel betrachtet, stellt man fest.

Johannes Franke: Aber was unterscheidet dein Hideous Man von The Toxic Man?

Florian Bayer: Nicht sehr viel.

Johannes Franke: Aber es ist ja ein Unterschied, ne?

Florian Bayer: Ist es ein Unterschied? Ja. Man vielleicht nicht einfach ein Begriff aus den 90ern für das, was wir heute Toxic Man nennen würden? Hm.

Johannes Franke: Naja, das Wort Hedias gibt es jetzt nicht erst seit den 90ern.

Florian Bayer: Na, Toxic hat nochmal zusätzlich diese Konnotation, dass es... viel mehr nach außen wirkt. Toxische Maskulinität hat auch das Problem, dass sie Peergroups formt, dass sie... Toxisch ist nicht viral, aber das Virale schwebt mir die ganze Zeit im Kopf rum, dass sie irgendwie sich verbreiten kann und dass sie wirklich gefährlich ist, weil sie andere ansteckt. Vielleicht wäre es sogar ein besserer Begriff als toxische Maskulinität, sowas wie viral ist zu wertneutral. Aber sowas, weißt du, so viral Toxische Maskulinität. Etwas, was ansteckend ist.

Johannes Franke: Gut, das war es aber damals auch schon. Das ist ja kein neues Phänomen. Das ist nur neu definiert.

Florian Bayer: Ja, der Aspekt tritt vielleicht heute stärker rein, dass mehr drauf geschaut wird, wie das Strukturen erzeugt. Das ist ja grundsätzlich in der ganzen identitätspolitischen Debatte in der Linken, die wir heutzutage haben, wird ja ganz stark auf die Strukturen geschaut. auch die Critical Race Theory zum Beispiel, dass es eben gar nicht mehr so sehr darum geht, einzelne Aspekte rauszugreifen, einzelne Personen rauszugreifen, Sondern vielmehr zu sagen, wie ist der strukturelle Kontext, in dem solche Personen agieren und wie befinden wir uns selbst in diesem strukturellen Kontext und wie haben wir diese... Wie haben wir das auch mitgekriegt? Wie sind wir toxisch-maskulin erzogen worden? Also eigentlich viel mehr Selbstreflexion. Was witzig ist, weil die Rechte der Linken ja ganz oft vorwirft, so... Ihr wollt uns die ganze Zeit anklagen, uns bösen Männer, uns böse Weiße und so weiter. eigentlich das, was die Linke heutzutage im Diskurs macht, vielmehr zu sagen, wir wollen nicht den Einzelnen angreifen, sondern wir wollen schauen, was ist die größere Struktur drumherum, Wie haben das Rechtssystem und die soziale Lage und so weiter, wie haben die rassistische, sexistische Stereotype weitergetragen in der Gesellschaft?

Johannes Franke: Genau. Spannend. Da versuchen zwei Gruppen auf unterschiedlichen Ebenen zu argumentieren. Ich glaube, die Rechte versucht es immer, auf etwas runterzubrechen und runterzuziehen, wo sie das Feld beherrschen. Ich glaube, das ist Das linke Feld, was die beackern, das beherrschen sie halt so schlecht und deswegen kommt das dann immer so runtergezogen. Das sieht man in Kommentarspalten ganz viel. Die Leute versuchen es auf irgendwas runter zu ziehen, wo sie argumentativ stark sind.

Florian Bayer: Naja, und weil es auch einfach so ist, die Rechte ist halt sehr erfolgreich, damit das Narrativ zu verbreiten, dass das man sich dagegen verteidigen muss, von den Linken angeklagt zu werden. Also wenn man zum Beispiel sagt, naja, da gibt es ein rassistisches Problem der Polizei. Hast du gerade alle Polizisten Rassisten genannt? Nein, hör nochmal genau zu. Was habe ich gerade gesagt? Es gibt rassistische Probleme in der Polizei. Das heißt nicht, dass alle Polizisten Rassisten sind. Aber das ist das, womit sie punkten können, weil niemand fühlt sich gerne beurteilt und niemand fühlt sich gerne verurteilt. Und das heißt, damit können sie punkten, wenn sie zu dir sagen, pass auf, sonst wirst du auch noch als böser, rassistischer Sexist bezeichnet.

Johannes Franke: Meine Güte. Okay, hast du einen Platz 3?

Florian Bayer: Ja, mein Platz 3 ist ein Filmklassiker aus dem Jahre 1964 und ein Musical. Henry Higgins aus dem Film My Fair Lady aus dem Jahr 1964. Wer sich erinnert ... Henry Higgins ist ein Professor für Sprache und er macht eine Wette mit einem Freund, dass er jede Frau... Oder jeden innerhalb kürzester Zeit zu einem angesehenen Mitglied der Gesellschaft machen könnte. Und dann nimmt er sich als Exempel Eliza Doolittle. Die ein Blumenmädchen, das Blumen verkauft und nimmt sie bei sich auf und bringt ihr Sprache bei, um sie zu eben dieser großen Lady zu machen. und er ist so ein widerliches Arschloch. Aber was erzählt wird in dem Film ist eine Romanze zwischen den beiden und am Schluss verliebt sie sich auch irgendwie in ihn und Sie diskutieren sogar über seinen Sexismus, aber der Film endet damit, dass sie zu ihm zurückkommt und er sagt, Elisa, hol mir meine Pantoffeln. Schrecklicher Typ in einem wirklich schönen Film. Audrey Hepburn als das Blumenmännchen Elisers. Und der Film ist auch wirklich süß, aber er basiert auf einem Drama von George Bernard Shaw, Pygmalion. Wo diese Romanze nicht so drin ist, sondern das Ende komplett anders ist und es wurde dann so für den amerikanischen Filmmarkt eingesüßt. Und damit wird so eine toxische Romanze entwickelt, weil sie wollen unbedingt nur Rom-Com erzählen, in der die beiden Protagonisten zusammenkommen. eben das Mädchen von der Straße und der arrogante Professor und wir sollen Sympathien für ihn dann haben irgendwann, aber... Er ist ein widerliches Arschloch. Wie endet das bei Shaw? Bei Shaw verliebt sie sich in jemand anderen. Aha. Und heiratet den dann und es endet damit, dass der Professor allein in seinem Zimmer sitzt und sagt, sie will den heiraten. Ha! Und sich kaputt lacht. Wir hören seinen inneren Schmerz dabei, während er darüber lacht, dass sie den jetzt heiraten will. Die Vorlage ist auch besser als das Stück. Aber es ist halt ein Musical. Was die Amerikaner gerne machen. Sie nehmen einen harten Stoff und machen ein süßes Musical draus. Fakt.

Johannes Franke: Na gut. Mein Platz 3 ist, jetzt bin ich ja gespannt, was du sagst, Dolores Umbridge.

Florian Bayer: Nein. Dolores Umbridge, nein. Okay, aber bitte berechtfertige dich.

Johannes Franke: Ich finde, dass der Rolls-Umbridge voll so geschrieben ist wie der Hideous Man. Und dann hast du auch noch J.K. Rowling. Das ist ja doch viel

Florian Bayer: Schlimmer.

Johannes Franke: Wir reden über Hidies. Werk und Autor musst du trennen.

Florian Bayer: Und du hast... Kurz, Dolores Umbridge in Harry Potter Teil 5, eine Lehrerin, die neu an der Schule anfängt und die fürs Ministerium arbeitet und weder Harry noch... Dumbledore mag und die Schüler quält. Aber mit einer zuckersüßen Art.

Johannes Franke: Ja, also... Die hat so viele furchtbare Kommunikationsmittel drauf, um Gaslighten und so.

Florian Bayer: Aber sie ist eigentlich so ein Musterbeispiel für ein für ein hideous Woman? Ja. Und die vielleicht auch so diese Figur, die so zuckersüß ist und so ganz nett und dann dabei richtig böse Sachen macht. Und man könnte sogar überlegen, ob sie ein sexistisches Trope ist. Also, ich weiß nicht, ob ich mit deinem Platz 3 glücklich bin. Und dann J.K. Rowling. Frau Rowling, wollen wir uns über Männer und Frauen unterhalten? Wollen wir uns über Transsexualität unterhalten? Natürlich. Das ist immer nett mit einem interessanten Gesprächspartner. politische Themen auszudiskutieren.

Johannes Franke: Oh Mann, Floor. Aua, aua, aua.

Florian Bayer: Das ist dein Platz 3, nicht meiner.

Johannes Franke: Was unterscheidet sich denn?

Florian Bayer: Nimm Ron. Ron ist ein hideous man.

Johannes Franke: Was? Ja.

Florian Bayer: Hermine, du bist zu gut für ihn. Ron ist die ganze Zeit ätzend und dumm und Ron ist ein Kind. Ja, okay.

Johannes Franke: Dolores Umbridge, was ist der Unterschied zwischen einem hideous man und einem hideous woman? Was ist denn der Unterschied dann?

Florian Bayer: Ich glaube, eine hideous woman arbeitet mit dem, und wir sind hier bei Stereotypen, um das gleich zu sagen. mit den Waffen der Frauen. Das heißt, sie ist hinterhältig, nach vorne raus nett, aber... macht dich hinter deinem Rücken fertig. Ihre Waffen sind mehr so Psychoterror und... andere gegen dich aufzustacheln und so, während ein hideous man direkter ist und mehr mit seiner Stärke und mit seiner Aggressivität versucht zu dominieren.

Johannes Franke: Das war's. Das war's. Ich wollte mit meinem Platz vielleicht ein kleines bisschen zu sehr das Konzept in Frage stellen oder...

Florian Bayer: Du wolltest das machen, was Daniel in seinem Paper macht. Du wolltest schocken um For Shock Value. Aber nein, das wolltest du natürlich nicht.

Johannes Franke: Aber weißt du, im Wort Shock Value ist ja auch das Wort Value.

Florian Bayer: Value, das stimmt.

Johannes Franke: Okay, okay, okay, okay.

Florian Bayer: Und im Wort Zitronenfalter ist das Wort Zitrone. Denk mal darüber nach.

Johannes Franke: Ja, und der faltet Zitronen. Okay, also, dein Platz zwei.

Florian Bayer: Mein Platz zwei und ich muss, du hast mir so leid. Keine Episode ohne Wrestling. Mein Platz 2 und es steckt schon im Namen und deswegen ist es so toll. Macho Man Randy Savage. Ein Wrestler aus den 80er Jahren. Es zählt als Kunstfigur. Das Besondere ist, der Macho Man... hat in den 80ern angefangen zu kämpfen. Oder in den 70ern eigentlich schon. Aber in den 80ern wurde er populär.

Johannes Franke: Moment. Willkommen bei Plors Wrestling Wissen.

Florian Bayer: Warum dafür eigentlich so ein Jingle? Macho Man war einer der berühmt, kennst du den Namen?

Johannes Franke: Natürlich, wer kennt Macho Man nicht? Das ist doch der, der da immer gekämpft hat.

Florian Bayer: Einer der berühmtesten Wrestler der 80er Jahre, vor allem dadurch bekannt, dass er mit Hulk Hogan irgendwann zusammengekämpft hat und dann hatten sie auch einen Streit. Wer diesen Podcast zum ersten Mal hört, es ist schockierend, aber ich finde Wrestling-Geschichte total spannend. Und ich unterhalte mich total gerne darüber und ich informiere mich total gerne darüber, obwohl Wrestling sowas Absurdes ist. Aber da müsst ihr jetzt alle durch, auch Johannes. Der hat schon ein paar Wrestling-Anekdoten hören müssen.

Johannes Franke: Ja, und ich bin ganz froh, dass du sie nicht der Kämpfe wegen guckst, sondern wegen der ganzen schauspielerischen... Wegen der Soap.

Florian Bayer: wegen der schauspielerischen Eleganz, die dahinter steckt. Das Problem bei Macho Man Randy Savage ist, dass Randy Savage sehr ähnlich war wie den Charakter, den er verkörpert hat. Und zwar war Macho Man ein schillernder Typ, der, wie der Name schon sagt, so alle Frauen kriegt und so weiter. Und er bekam eine Frau zur Seite gestellt, Miss Elisabeth. Die war seine Managerin in der Story. Ja. Und die hat ihn immer zum Ring begleitet und so zur Story hat gehört, dass sie immer für ihn die Ringseile angehoben hat, damit er durchsteigen konnte. Sie war nicht Managerin, sondern auch seine Dienerin. Der wurde aber trotzdem beliebt. Am Anfang war er eher ein Heel und dann wurde er aber beliebt. Dann haben sie ihm irgendwann zum Babyface, also zum Lieben, Wrestler gemacht in der Story. Miss Elizabeth hieß eigentlich Elizabeth Ann Hewlett. Und war die Frau von Randy Savage in der allen Leben.

Johannes Franke: Okay.

Florian Bayer: Und es sind dann sehr viele Geschichten kursiert, dass Randy Savage, also der echte Typ, der den Macho Man gespielt hat, extrem protective war, was seine Frau betrifft. Und zwar so weit, dass er verboten hat, mit anderen Wrestlern zu reden, Weil er wollte nicht, dass sie damit mit dem Wrestling-Zirkus was zu tun hat. Er war wohl auch schrecklich eifersüchtig. Es gibt Geschichten, dass er einen anderen Wrestler hinter der Bühne tatsächlich geschlagen hat, weil er es geflirtet hat, dass der mit seiner Frau flirtet. Und das haben natürlich alle mitgekriegt. In dieser Wrestling-Organisation, in der er war, haben alle gesehen, okay, der ist irgendwie... ziemlich krass mit seiner Frau. Und dann haben die Drehbuchautoren, die Storys schreiben, gesagt, hey, das ist eigentlich eine coole Geschichte. Und haben da eine Geschichte geschrieben, in der der Macho Man sehr eifersüchtig ist auf sie. Weil sie mit einem anderen Wrestler anbandelt. Mit Hulk Hogan. Den kennst du, der berühmteste Wrestler überhaupt. Und dass er mit ihm dann irgendwie so ein Feud anfängt und gleichzeitig aber total ätzend zu ihr ist. Und dann wurden wirklich auch dieser Figur ganz unschöne Sachen geschrieben, dass er halt die Frau als Schutzschild vor sich hält. Irgendwann hat er sie verlassen, hat mit einer anderen Frau angebandelt. Okay. Das Musterbeispiel eines Sadious Men und halt so schräg, weil er ... Der Charakter wurde so geschrieben, dass er sehr nah dran war offensichtlich an dem Schauspieler, Wrestler, der ihn verkörpert hat.

Johannes Franke: Wow, krass. Ich konnte wieder Wrestling unterbringen. Ja, wenn man als Produzent denkt, ja, der kann nicht spielen, aber wenn er nur sich selbst spielen muss, klappt das schon.

Florian Bayer: Wrestler können nicht Schauspieler. Ich habe noch nie einen Wrestler gesehen, der gut schauspielern kann. Und das Witzige ist aber, es gibt beim Wrestling so eine bestimmte Art, wie gespielt werden muss. Und so spielt jeder.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Und deswegen ist es schon fast so, dieses Schlechte, Übertriebene gehört einfach dazu. Und ich glaube, wenn jemand wirklich... gut schauspielern würde beim Wrestling, wäre das voll irritierend. Weil da stehen diese monströsen Figuren, die wie Karikaturen wirken und sagen dann so... Ich werde dich heute Nacht umbringen. Dieser Kampf wird entscheiden, wer die Welt beherrscht. Und so mit übertriebener Gestik und Mimik. Dann wäre es total komisch, wenn jemand wirklich ernsthaft eine emotionale Rolle spielen würde. Was sich auch faszinierend an Filmen, an Wrestling.

Johannes Franke: Ist das Volkstheater-Soap?

Florian Bayer: Es ist auf jeden Fall Volkstheater, definitiv. Und es hat ... Es gibt einfach bestimmte Regeln, wie du Schauspielern musst, wenn du ein Wrestler bist. Und diese Regeln sagen, es darf nicht gut sein. Ja.

Johannes Franke: Oh, sorry, mein Uhr sagt gerade, dass deine Zeit für Wrestling-Themen um ist, glaube ich, dieses Mal.

Florian Bayer: Alles gut. Bitte mach weiter, Platz 2.

Johannes Franke: Platz 2 wäre Benjamin Braddock in The Graduate.

Florian Bayer: Oh, danke. Ich hatte die Hoffnung, dass du ihn aufführst. Du hast so viel über ihn hergezogen, als wir über den Film gesprochen haben.

Johannes Franke: Ich fand den so schlimm. Es ist wirklich gruselig. Und gerade im zweiten Teil macht sich das natürlich sehr bemerkbar. Hört euch gerne die Episode an, wenn ihr euch anhören wollt, wie Plor im Unrecht ist.

Florian Bayer: So ein schöner Film, aber ich kann deine Kritik total nachvollziehen. Er ist ein bisschen gruselig. Also Johannes geht so weit, dass er den netten Dustin Hoffmann irgendwann als Psychopathen bezeichnet.

Johannes Franke: Ja, ja, ja.

Florian Bayer: So weit würde ich nicht gehen, aber er hat schon einige unangenehme Seiten, diese Figur in diesem Film.

Johannes Franke: Okay, also Reifeprüfung.

Florian Bayer: Mein Platz 1, da hat der Film nicht intendiert, dass er gut ist, aber fast alle, die ihn geguckt haben, haben gedacht, hey, der ist doch cool.

Johannes Franke: Tyler Durden aus Fight Club.

Florian Bayer: Widerlicher Typ. Arschloch. Faschist. Sexist. Richtig ätzend.

Johannes Franke: Aber das ist der Typ, an den sich ganz viele junge Männer gehängt haben und gesagt haben, boah, der ist cool, so will ich sein. Genau.

Florian Bayer: Und es hat auch ganz viel von diesen toxischen Männlichkeitsidealen. Und man kann Fight Club heute auch ganz toll lesen als Abgesang. auf ein bestimmtes Männlichkeitsbild Ende der 90er, Anfang der 2000er Jahre, das sich sehr lange weitergehalten hat. Leider auch wegen dieses Films. Das ist das Absurde dieser Filme. ist eigentlich eine große Kritik an diesem Männlichkeitsbild.

Johannes Franke: Aber liest du das nur rein? Liest du das in den Filmen hinein, dass es so ein großer Kritikpunkt ist?

Florian Bayer: Wenn ich das hineinlese, dann ist es so. Ich glaube, der Film Fight Club ist ein unterschätzter Film. Nicht unterschätzter, er ist ja ein riesiger Hit. Und jeder, der in den 90ern groß geworden ist, hat diesen Film geguckt und geliebt. Aber es unterschätzt in dem Sinne, dass ganz viele nicht die Parabel sehen auf Faschismus, die da drin steckt. Und die in unserer Zeit auch nochmal so stark ist, weil wir hatten... Genau dieser Typ von Mann hatten wir ganz viel in der Politik. Man kann bis zu Trump gehen, man muss gar nicht so weit gehen. So laute aggressive Männer, die glauben, dass sie sich die Welt nehmen dürfen und dass sie die Männlichkeit zurückholen müssen und dass der Kampf die Möglichkeit ist, die Männlichkeit zurückzuholen. Freiheit und Anarchie und die aber eigentlich wie kleine Kinder sind und dabei aber auch noch verdammt gefährlich sind. Und in Fight Club ist es einfach mal so, dass Tyler Durden irgendwann eine faschistische Sekte gründet, in der er einfach mal faschistische Soldaten hat, nicht mehr für sich selbst denken, sondern mit kahlgeschorenem Schädel irgendwelche dummen Terroraktionen machen. Die meisten Leute haben das abgefeiert als Manifest auf Anarchismus. Ja, ein anarchistisches Manifest ist, aber eigentlich wird hier Faschismus dargestellt.

Johannes Franke: Ich glaube auch, dass echte Anarchisten sagen würden, um Gottes willen, was wird denn da? Das wird meinem Verständnis von Anarchismus ja überhaupt nicht gerecht. Also Anarchismus versucht ja eigentlich nicht so.

Florian Bayer: Anarchismus hat so viele Aspekte. Es gibt definitiv diesen, den man auch heute in der libertären Bewegung in den USA findet. diesen Anarchismus von rechts.

Johannes Franke: Aber das ist nicht das, was ich sehe.

Florian Bayer: Jeder darf machen, was er will. Das heißt einfach Recht des Stärkeren. Und das halt auch, naja, Elon Musk ist so einer.

Johannes Franke: Ja, oh Gott, stimmt.

Florian Bayer: Fuck.

Johannes Franke: Okay, Anarchismus. Nein, aber ich habe ihn als heranwachsende linke Socke gelesen.

Florian Bayer: Ich auch, natürlich.

Johannes Franke: Und ich fand Anarchismus großartig. Ja, ich auch. Aber eben nur aus dieser Warte.

Florian Bayer: Der Anarchismus hat total tolle Ideen. Jetzt würde es viel zu weit gehen, über Anarchismus zu diskutieren. Aber es gab ja eigentlich schon immer diese zwei Pfade des Anarchismus. Und zwar einmal der aus der kommunistischen Ecke kam. Und so aus dem Spanischen Bürgerkrieg, aus der südamerikanischen kommunistischen, anarchistischen Bewegung von... diesen ganzen Vordenkern aus dem 19. Jahrhundert, deren Namen mir jetzt gerade nicht einfallen. Und dann parallel gab es aber auch natürlich diesen rechten Anarchismus, der an so Typen... wie Ayn Rand hängt oder an so Typen, heutzutage an so Typen wie, also man kann sehr weit gehen, es sind halt nicht alle so extrem da drin, aber zum Beispiel auch so immer, Ich würde zum Beispiel so jemanden wie Joe Rogan, würde ich da auch irgendwie reinrechnen, die eine spezifische Form von Freizeit. Freiheitsideal heißen. Was aber heruntergebrochen letzten Endes bedeutet, sie wollen das Recht des Stärkeren. Keine soziale Absicherung, keine Keine soziale Gemeinschaft, sondern die Welt als großes sozial-dawinistisches Spukhaus, wenn das Sinn macht.

Johannes Franke: Was ich natürlich in meinem Kopf gerne mit dem entfesselten Kapitalismus vergleiche.

Florian Bayer: Genau, deswegen sind das ja auch alles Hardcore-Kapitalisten zu Und der, wenn man ein naschistisches Konzept hört, natürlich auch. Der Staat darf nirgends eingreifen. Das heißt, der Staat greift auch nicht in die Wirtschaft ein.

Johannes Franke: Genau. Und da wissen wir ja, wo wir dann hinkommen. Niemals, bitte. Meine Güte, okay, wir machen eine eigene Podcast-Folge über den Anishismus demnächst.

Florian Bayer: Oh, vielleicht finden wir einen guten anarchistischen Film. Mir würde spontan keiner einfallen.

Johannes Franke: Nee, mir auch nicht. Hm, naja. Okay, mein Platz 1. Du hast deinen Platz 1 jetzt gerade gehört.

Florian Bayer: Ja, das war Tyler Durden.

Johannes Franke: Okay, Jack Torrance.

Florian Bayer: Oh.

Johannes Franke: In The Shining.

Florian Bayer: Ja, netter Familienvater. Erfolgreicher Autor. Kümmert sich im Winter um ein Hotel. Was soll da schief gehen?

Johannes Franke: Was soll schief gehen? Und diese Einsamkeit ist doch... Wundervoll.

Florian Bayer: Ja, nicht schlecht. Jack Nicholson ist natürlich auch schon so allein von der Optik her. Absolut. Ja, cool. Und auch so ganz toll, weil er diese ganzen Ebenen hat mit den Rechtfertigungen, weil er sagt, er ist abusive seiner Frau gegenüber, seinem Kind gegenüber und er sagt, ihr seid schuld daran, ihr treibt mich dazu, mit einer Axt auf euch loszugehen.

Johannes Franke: Es ist natürlich psychologisch jetzt nicht sehr... ausgefeilt formuliert. Es ist teilweise schon sehr hautrauf, aber der Film haut halt auch drauf mit der Axt. So ist das halt. Aber ich mag den Film. Ich finde ihn einer der besten Horrorfilme überhaupt.

Florian Bayer: Eine der wenigen guten Stephen King Verfilmungen. Und Stephen King hasst ihn.

Johannes Franke: Deswegen ist er gut.

Florian Bayer: Und Stanley Kubrick, ne?

Johannes Franke: Und wir haben die Fortsetzung, die neulich erst gedreht wurde, besprochen.

Florian Bayer: Wenn ihr ein bisschen was über Shining hören wollt, müsst ihr euch unbedingt unsere Doctor Sleep Folge anhören. Sehr lange her, dass wir die gemacht haben.

Johannes Franke: Zusammen mit Thinking of Ending Things.

Florian Bayer: glaube ich. Ja, das war eine Sommer Episode, weil wir da irgendwie gesagt haben, wir müssen was finden, was wir gut gucken können auf Netflix.

Johannes Franke: Stimmt.

Florian Bayer: Wo wir unterwegs im Zug sitzen können und gucken. Das heißt, es war wahrscheinlich Sommer 2020. 2021.

Johannes Franke: Auf jeden Fall. Auch ein ganz guter Film. Ich fand, der hat das ganz gut gemacht, als er das aufgegriffen hat. Du musst deine eigene Meinung nochmal nachhören in der Post-Fast-Folge.

Florian Bayer: Ich weiß, dass ich von Dr. Sleep nicht so begeistert war, dass ich ihn so ein bisschen, naja, fand. War okay.

Johannes Franke: Okay, und dann könnt ihr euch auch gleich anhören, wie ich über I'm Thinking of Ending, Thinks Renter und am Ende doch Fan bin.

Florian Bayer: Du hast dich so drüber geärgert, dass am Schluss, wenn man ihn geguckt hat und dann die Anleitung liest, dann versteht man, worum es geht.

Johannes Franke: Ja, genau. Und zwar nicht mehr übereinbringt mit dem Film, den man gesehen hat. Egal. Nicht in der Vergangenheit Kram, lass uns in die Zukunft gucken.

Florian Bayer: Back to the hideous man.

Johannes Franke: Back to the hideous men, die hier beide sitzen und versuchen, andere hideous men zu... Nein, sind wir nicht... Nein, okay. Jedenfalls, alte weiße Männer versuchen andere alte weiße Männer zu begreifen, die über Menschen, über Frauen reden, die sie versuchen.

Florian Bayer: Ein bisschen Hadeous Man steckt in jedem von uns.

Johannes Franke: Das stimmt wohl.

Florian Bayer: Und ich glaube, es ist was, wo man... Ich weiß, ich habe oft genug in meinem Leben Verhaltensweisen von Hideous Man an den Tag gelegt.

Johannes Franke: Ja, definitiv.

Florian Bayer: Und da gibt es auch einfach nichts. nicht total schlimm ist, aber es gibt einfach Sachen, auf die ich nicht stolz bin, wo ich ganz klar sage, das war kacke und ich sehe darin so voll diese hideous oder wie ich jetzt sagen würde, toxische Maskulinität und Ich versuche daran zu arbeiten und ich hoffe, dass ich sehr viel davon abgelegt habe, aber mit Sicherheit noch nicht alles.

Johannes Franke: Ja, das ist ein ongoing problem in unserer Gesellschaft und in jedem von uns. Ja, wir versuchen es. Wir können es nur weiter versuchen. Hast du noch irgendein Fazit, was du ziehen möchtest, was den Film betrifft?

Florian Bayer: Ja, wir haben das Fazit ja eigentlich schon während des ganzen Films gezogen und ich habe das Gefühl, wir sind ausnahmsweise mal im Negativen beide einer Meinung, sonst ist ja entweder, wenn wir einer Meinung sind, sind wir beide begeistert. Oder es geht halt auseinander, es begeistert der andere eher so. Aber wir sind offensichtlich beide so.

Johannes Franke: Ja, irgendwie habe ich das Gefühl, es betrifft ganz viele Themen, die mich betreffen, die ich spannend finde und wichtig finde. Aber irgendwie aus einer Zeit, wo ich mich nicht mehr finde, wo ich bin woanders. sehr entfernt von diesem Thema und gucke mir das von außen an und denke, irgendwie ungutes Gefühl, irgendwie stimmt das alles nicht so ganz. Also natürlich spannend reflektiert streckenweise und auch streckenweise sehr lustige Szenerien und so. Aber irgendwie macht er ein ungutes Gefühl und ich kann ihm auf keinen Fall geben, dass er wirklich Also wirklich richtig Prädikat wertvoll kriegt auf keinen Fall.

Florian Bayer: Ich hätte mir einfach ein bisschen mehr konstruktiveren Umgang gewünscht und ein bisschen mehr weibliche Perspektive. Weniger dieses so einfach, wir versuchen Arschlöcher zu verstehen und ein bisschen mehr wir versuchen gegen Arschlöcher zu kämpfen. Das wäre es gewesen, glaube ich.

Johannes Franke: Ja, genau. Oh, das ist es. Ich glaube, ich will Filme, die eine Hoffnung haben, in eine bestimmte Richtung sich zu entwickeln. Und dieser Film zeigt nur ein Status Quo und reitet uns weiter in die Scheiße rein.

Florian Bayer: Und er hätte wenigstens kämpferisch sein können dabei. Er hätte aufbegehren können dagegen, aber stattdessen versucht er zu verstehen. Wenn man es radikal sagen will, könnte man sagen, dieser Film ist der, der sich hingibt. Das Opfer, das das irgendwie genießt, hier runtergemacht zu werden und dem sogar Liebe entgegenbringt. Das ist echt hart. Ich mag John Krasinski so gerne. Guckt euch die Office an.

Johannes Franke: Ja, schaut euch die Office an. Schaut euch natürlich auch gerne diesen Film an und sei es nur, um zu verstehen, wie damals das Thema reflektiert wurde. Wir haben es schon gesagt, es ist irgendwie ein bisschen... Das Gefühl, einem historischen Moment beizuwohnen, wie damals eben mit Feminismus und dem Konzept Postfeminismus und so weiter umgegangen wurde. Ein Haufen verwirrte Männer. Aber es erschöpft sich dann halt irgendwie sehr schnell.

Florian Bayer: Seien wir noch ein bisschen weiter verwirrt und arbeiten wir daran. Und ja. Nächste Woche. Nächste Woche gibt es nochmal einen komischen Titel.

Johannes Franke: Ja, einer aus deiner Liste, Plur.

Florian Bayer: Ja, und zwar hatte ich rausgesucht, Don't worry, we'll think of a title. Irgendeine Obskur-Komödie aus den 60ern.

Johannes Franke: Ja, ich bin sehr gespannt.

Florian Bayer: Ich auch. Hast du schon reingekommen?

Johannes Franke: Ich habe noch nicht reingeschaut.

Florian Bayer: Ich habe auch noch nicht reingeschaut. Es war irgendwas mit irgendwie Stars aus irgendeiner Sitcom, die du kennst und die ich nicht kenne.

Johannes Franke: Ach, das ist der Dick Van Dyke Show, glaube ich.

Florian Bayer: Dick Van Dyke Show, genau. Und es ist eine amerikanische Komödie. Also keine Ahnung, wie gesagt, wir haben nach dem Titel gesucht. Don't worry, you'll think of a title. Klingt witzig, klingt interessant.

Johannes Franke: Mal gucken.

Florian Bayer: Nächste Woche werden wir sehen, worum es geht.

Johannes Franke: an dieser Stelle euch nochmal ermutigen, uns auch zu schreiben, wenn ihr das Gefühl habt, ich habe hier einen Film gesehen, der absolut sehenswert ist, den muss man sehen, warum habt ihr den noch nicht besprochen? Schickt uns gerne Vorschläge, schickt uns gerne Feedback oder was auch immer. Ich höre ständig die Katzen miauen, bitte stellt diese Katze ab oder was, keine Ahnung. Wir freuen uns über jede Mail und antworten.

Florian Bayer: Auf jeden Fall. Florian muss man sehen.de oder Johannes muss man sehen.de Johannes. Danke für dieses Gespräch.

Johannes Franke: Vielen, vielen Dank, dass du diesen Film geguckt hast und dass wir uns darüber so doch recht lang unterhalten haben. Meine Güte, es ist schon spät.

Florian Bayer: Ich hatte die Befürchtung, dass wir gar nicht so viel finden, aber es war dann doch ein relativ produktives Gespräch. Ja, fand ich auch. Wir haben ganz gut was rausgeholt aus dem Film.

Johannes Franke: Ja, vielen Dank. Sehr gut.

Florian Bayer: Dann bis zum nächsten Mal. Bleibt gesund und lasst es euch gut gehen. Wir hören uns. Ciao. Ciao.