Episode 67: Bonnie und Clyde – Das Kultverbrecherpaar und New Hollywood

: Podcast: Der mussmansehen Podcast - Filmbesprechungen Episode: Episode 67: Bonnie und Clyde – Das Kultverbrecherpaar und New Hollywood Publishing Date: 2022-04-14T09:12:57+02:00 Podcast URL: https://podcast.mussmansehen.de Episode URL: https://podcast.mussmansehen.de/2022/04/14/episode-67-bonnie-und-clyde-das-kultverbrecherpaar-und-new-hollywood/

Johannes Franke: Das macht er aber gar nicht so exzessiv, wie ich dachte, wie es am Anfang versprochen wird. Und ich weiß nicht genau, ob ich dankbar sein soll oder ob es irgendwie, weiß ich nicht, je nachdem, wie schlimm es hätte werden können.

Florian Bayer: Aber wenn Johannes sagt, wie schlimm, dann meint er, wie künstlerisch, wie gehaltvoll, wie spannend, progressiv oder wie experimentell. Ja, oder wie furchtbar prätentiös es hätte werden können. Willkommen zum Wörterbuch, Cineast Johannes, Johannes Cineast.

Johannes Franke: Testaufnahme, 21, 22, bei mir läuft's, was sagst du?

Florian Bayer: Ja, 21, 22, weiter geht's mit 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 61. Das mach ich mit meinem Sohn auch und bei dem passiert dann auch sowas. Dann sag ich, ne, überlebe mal, was kommt nach der 59? Nicht die 100. Oh nein, nicht die 100?

Johannes Franke: Nein, nicht die 100. Oh, jetzt bin ich ein bisschen enttäuscht.

Florian Bayer: Ja, Papa, das hab ich nur falsch gesagt. Ich wusste, dass die 60 kommt.

Johannes Franke: Ah, okay. Du hast neuen Zucker. Ich hab, nein, der ist nicht neu, aber ich hab ihn nie rausgeholt. Klopft, hier im Mini-Format? Ja, weil ich gedacht habe, heute gönne ich uns mal was Besonderes. Oh, wie geil. Einen besonderen Zucker zu einem besonderen Film. Ich mach mal was, ich mach nochmal Stopp, ne? Ja. Dieses Geräusch, jetzt verpassen wir dieses Geräusch. Plor, das gibt's ja wohl nicht. Ich brauch sowieso mehrere Löffel. Okay, Moment, jetzt läuft's schon.

Florian Bayer: Johannes hat gesagt, ich mach eben mal Stopp, was ihr gerade gehört habt, war, und ich hoffe, Johannes lässt das drin, die Mikrofonprobe. Achso, ich soll die Mikrofonprobe drin lassen? Hey, ich hab quasi das Beste rausgehauen für diese Episode, ist dieser Mikrofonprobe. Das kann nicht rausgeschnitten werden. Ich hab gesagt, besonderes Zucker für einen besonderen Film. Ja. Viel intelligenter wird es heute nicht. Herzlich willkommen, liebe ZuhörerInnen, zum Muss-man-sehen-Podcast, zu einer tollen Folge, auf die ich mich wirklich freue. Ich bin sehr gespannt, Plor. Ich hab einen Film vorgeschlagen, den Johannes kennt. Und ich darf wieder was dazulernen, wurde mir versprochen. Ja, weil wir reden nicht nur über diesen Film, sondern auch über den historischen Kontext. Und ich glaube, wir müssen das irgendwie auch zusammenbringen. Ich will nicht zu viel vorwegnehmen von der Einleitung, aber es gibt einen historischen Kontext, auf den sich der Film bezieht, weil er sich, weil es ist ein True-Crime-Film, also es ist keine Doku, aber er beschäftigt sich mit einem wahren Verbrechen. Und es gibt einen historischen Kontext, in dem dieser Film entstanden ist, nämlich das New Hollywood oder die Geburtsstunde des New Hollywoods, die Frühzeit. Manche sagen auch eher die Vorzeit des New Hollywoods. Und über beides wird zu reden sein. Bonnie und Clyde aus dem Jahr 1967.

Johannes Franke: Ich bin sehr gespannt, Plor. Führ uns mal in den Film ein. Wir machen es heute kurz und schmerzlos irgendwie.

Florian Bayer: Ja, ihr wisst, worum es geht. Wir reden über Filme. Ich habe vorgeschlagen, Johannes hat geguckt, ich habe geguckt, wir reden drüber. Okay, und los. Und los geht's. Wir befinden uns in Texas der frühen 30er Jahre. Die amerikanische Wirtschaft steckt in einer tiefen Krise. Banken werden geschlossen, Häuser werden verfendet. Viele Menschen befinden sich am Rand ihrer finanziellen Existenz. In dieser Zeit formiert sich die Barrow-Bande. Angeführt von Clyde Barrow überfällt sie Lebensmittelläden, Tankstellen und schließlich vor allem auch Banken. Aus ihren Taten werden sich in den folgenden Jahren und Jahrzehnten romantisierende Legenden um das große Verbrecherpaar Bonnie und Clyde herausbilden. Zeitsprung. Wir befinden uns im Hollywood der späten 60er Jahre und das alte Hollywood-Studiosystem steckt in einer tiefen Krise. Zu viele, zu formalisierte Stoffe, das Publikum langweilt sich und wird zum immer populärer werdenden Fernsehen, nicht dem Haste-Code untergeordneten B-Movies oder der Konkurrenz aus dem Ausland gezogen. In dieser Zeit entwickelt Produzent und Schauspieler Warren Beatty noch im klassischen Studiosystem verhaftet den Stoff für eine Verfilmung der Geschichte von Bonnie und Clyde, die in den kommenden Jahren und Jahrzehnten als Vorläufer und Geburtsstunde des New Hollywood angesehen wird. So, Johannes. Und jetzt gleich zu Beginn die schwierigste Frage an dich. Okay. Kriegen wir das irgendwie zusammen? Die Wirtschaftskrise der USA in den 30er Jahren und die Krise des goldenen Hollywoods in den 60ern? Kriegen wir das zusammen? Die Begeisterung für ein kriminelles Outsider-Paar und die Begeisterung für ein von vermeintlichen Outsidern geschaffenes neues amerikanisches Kino, das stilbildend ist für die weitere US-Filmgeschichte? Your turn. None|Oh Gott.

Johannes Franke: Was für einen riesigen Ball hast du da gerade so geworfen. Nimm das. Boom. Ich struggle hier wie so einer dem am Strand, ein viel zu großer Strandballzug. Ich fühle mich wie Bela. Dein Sohn, sechs Jahre, kriegt so einen riesigen Strandball an den Kopf geknallt.

Florian Bayer: Dazu muss man sagen, wir spielen normalerweise immer Ping-Pong bei diesen Einleitungen. Das heißt, es kommt so ein fluffiger kleiner Ball zurück, den du schön retourschicken kannst, so einen Aufschlag gut pariert und dann wird hin und her gespielt. Und ich habe gedacht, ich hole jetzt mal den Medizinball raus und werfe ihn auf Johannes drauf.

Johannes Franke: Also, ich habe gehört, dass die Begeisterung für so Crime-Pärchen in dieser Zeit, als der Film rauskam, gar nicht so gering war. Also, dass Bonnie und Clyde nur eine der vielen so Crime-Pärchen waren, die so Popularität hatten. Wie sie auch seltsamerweise damals, als sie gelebt haben, schon Popularität hatten, die gar nicht so sehr, das sind die Bösen, sondern das sind verruchte Gestalten. Aber so wie ich heute den Film sehe und denke, what the fuck, Leute, kann hier mal jemand eine Straightjacket und dann nie wieder auf irgendjemanden loslassen? So haben die das damals gar nicht gesehen. Das war irgendwie ganz anders rezipiert.

Florian Bayer: Ja, wir befinden uns auch tatsächlich in einer spannenden Zeit dafür natürlich, weil die Begeisterung für diese Verbrecher, die vermeintliche Helden oder Anti-Helden sind, fällt natürlich auch irgendwie zusammen mit so einer politischen Aufbruchszeit der Jugend oder der jungen Erwachsenen, die sich von so etwas angesprochen fühlen. Also, wir haben die 60er Jahre, irgendwie sind gerade so, die Halbstarken gibt es immer noch, ist immer noch ein Ding, die so ein bisschen auch mit ihrem kriminellen Habitus so ein bisschen flirten. Also, James Dean ist jetzt auch noch nicht so lange her, der war halt Mitte der 50er, aber die Filme hatten auf jeden Fall noch einen Einfluss auf die Leute von damals. Und dann haben wir natürlich eine Zeit, in der die größere politische Protestbewegung aufkommt, wie die Hippies und Demonstrationen gegen amerikanische Politik, gegen antidemokratische Tendenzen in der amerikanischen Politik. Wobei ich jetzt, ohne das genauer sagen zu können, mal behaupten würde, diese Verehrung von Verbrechern ist wahrscheinlich nichts, was so in den Hippie-Kreisen war, sondern eher in denen, die früher die Halbstarken waren mit ihren Lederjacken und die jetzt vielleicht nach etwas Radikalerem suchen. Also, diese Begeisterung für Waffen und für Kriminalität und so, das ist ja eigentlich so ein klassisches Halbstarken-Sychee.

Johannes Franke: Ja. Naja, auch so ein kleines bisschen Polizeigewaltkritik ist ja auch ein bisschen drin. Kritik am übergriffigen Staat, am zumächtigen Staat, der seinen Bürgern auf den Füßen herumt. Aber das sehen wir alles heute. Echt, der Film hat sich ein bisschen gewandelt, habe ich das Gefühl. Auch in mir. Ich habe ihn ja nun ganz jung mal gesehen und habe diese Romantisierung noch viel mehr gespürt, als ich sie diesmal gespürt habe beim Gucken. Irgendwie hat sich das geändert.

Florian Bayer: Als ich den Film zum ersten Mal gesehen habe, war ich, ich würde behaupten, so in den frühen 20er Jahren. Und ich habe den damals auch eher schon so aus historischem, filmhistorischem Interesse geguckt. Und weniger, um zu verstehen, was damals tatsächlich passiert ist mit Bonnie und Clyde. Okay. Und der Film ist ja auch von der ganzen Struktur, der ist ja kein Film, der dazu dienen soll, dieses Verbrecherpaar oder noch weiter umfasst die Barrow Gang besser zu verstehen. Sondern er setzt ja ganz klar auf diese Romantisierung. Und er zeigt nicht historische Wirklichkeit. Ich würde sogar so weit gehen, was dieser Film betreibt, ist eine Form von Geschichtsrevisionismus oder zumindest Geschichtsnitpicking, dass er sich aus der realen Geschichte dieser Verbrecherbande das Spannendste rausnimmt. Was auch davor schon die Leute am spannendsten gefunden haben. Und das sehr in den Vordergrund drückt und dann dabei natürlich auch eine gewisse Heldenverehrung betreibt und Romantisierung. Ja.

Johannes Franke: Na, vor allem auch, was ja auch der Skandal des Films war, das erste Mal oder nicht das erste Mal, aber zumindest so einer der großen ersten Filme war, die menschliche Verbrecher gezeigt haben. Und auch ein bisschen brutaler mit ihren Figuren umgegangen ist. Also was die Brutalität, das Zeigen von Brutalität betrifft, waren sie ja auch nicht ganz so zimperlich wie früher.

Florian Bayer: Vor allem menschliche Verbrecher auch mit einer gewissen Ambivalenz, dass diese Verbrecher eben auch zu gewissem Grade Helden sein können. Dass sie die Personen sind, mit denen wir als Publikum mitfiebern sollen.

Johannes Franke: Ja, wobei sie dafür natürlich nicht allzu viel, also nicht allzu deutlich, sonst wären sie wahrscheinlich auch nicht durch irgendwelche Zensuren gekommen, Heldentaten vollbringen. So ist ja nicht, sie bringen nicht so viele Leute um, wie sie könnten. So, das ist eigentlich alles. Also sie lassen auch die entführten Leute, den Undertaker und seine Frau, lassen sie auf der Straße raus, ohne sie umzubringen. Aber macht das sie sympathischer? Ich weiß nicht.

Florian Bayer: Und es gibt natürlich diese eine sehr starke politische oder politisierte Szene, in der sie an einer alten Farm Schießübungen machen. Und dann kommt ein alter Farmer. Und sie sind schon so auf dem Sprung beziehungsweise bedrohen ihn mit ihrer Waffe. Und er sagt, ich will euch gar nichts. Ich wollte einfach nochmal meine alte Farm sehen. Die habe ich verloren. Die Bank hat sie mir abgelogzt, weil ich die Hypothek nicht bezahlen konnte. Und dann lassen sie ihn auf die Farm draufschießen, auf die Fenster und auf das Schild von der Bank. Vor allem das Schild von der Bank, ja. Was natürlich so ein sehr starkes politisches Symbol ist, dass sie sich gegen diese Banken auflehnen. Und das sind ja auch Top-Boy, die wir tatsächlich im originalen Fall haben. Im Handeln dieser Barrow-Gang. Ich glaube, man kann über diesen Film nicht reden, ohne zumindest einmal ganz kurz in die Historie einzusteigen. Wer waren Bonnie und Clyde wirklich?

Johannes Franke: Weil der Film betreibt Geschichtsrevolutionismus. Dann werden wir doch jetzt einfach mal das Lexikon aufmachen. Und Plur, du hast dich sehr viel damit beschäftigt, habe ich gehört. Dann leg doch einfach mal los.

Florian Bayer: Lexikon, Bonnie und Clyde. Wer waren Bonnie und Clyde? Wer waren Bonnie und Clyde in ihrer Zeit? Und wie wurden sie damals rezipiert? Und wie wurden sie später rezipiert? Und wie rezipieren wir sie heute? Vielleicht als kleiner Disclaimer, ich bin überhaupt kein Fan von True Crime. Es ist ein Genre, mit dem ich nicht viel anfangen kann. Und wenn es um wahre Kriminalfälle geht, bin ich meistens eher so ein bisschen angewidert, weil ich halt doch das Gefühl habe, dass das so für Exploitation benutzt wird. Man ergötzt sich halt an Verbrechen, an Gewalt. Und ich meine, ich gucke nur gerne Horrorfilme und ich gucke auch gerne brutale Filme. Aber es ist halt noch mal was anderes, wenn wir hier ein reales Verbrechen vor uns haben. Und wenn wir wissen, das, was wir sehen, dahinter steckt einfach mal das Leid von sehr vielen Menschen. Und das tut es in diesem Fall auch. Sowohl die Opfer von Bonnie und Clyde, es war eine zweistellige Zahl von Opfern. Tatsächlich primär Polizisten, aber auch Zivilisten, die von ihnen umgebracht wurden. Aber auch von Bonnie und Clyde selbst. Und bei all dieser Zusammenfassung werde ich immer wieder betonen müssen, dass es im Film anders dargestellt wird. Weil das haben wir nämlich. Der Film romantisiert nicht nur ihre Taten, sondern romantisiert auch ihr Leben, wo sie halt eben als sehr elegante, kultivierte, coole Gangster gezeigt werden. Und das waren sie auch nicht. Nämlich sowohl hinter Bonnie als auch Clyde steckt eigentlich eine ziemlich tragische Geschichte.

Johannes Franke: Also so richtig ist die Romantisierung und der Stil, den die beiden angeblich hatten, er ist nicht übergespannt bei mir. Für mich sind es zwei nicht die hellsten Kerzen im Leuchter. Und die eine, sie ist ja nur als gelangweilt dargestellt. Und durch ihre Langeweile und durch ihre, naja, sexualisierte Gewaltfantasien.

Florian Bayer: Ja, die zum Beispiel auch zur hauptsächlichen Zudichtung sind. Ja. Aber die damals natürlich spannend waren, weil sie auch so zum Beginn einer neuen Filme-Ära stehen, zu der wir später kommen. Ja, ja, ja. Beim Originalpaar finden wir das nicht. Tatsächlich waren sowohl Bonnie Parker als auch Clyde Barrow ziemlich arme Schlucker. Also Bonnie Parker kam eigentlich aus einer relativ wohlbehüteten Familie, die aber auch immer Geldsorgen hatte. Und Clyde Barrow kam jetzt, also es gibt zumindest zu seiner Familie jetzt keine krassen Geschichten, dass das so ein total verwahrloses Haus gewesen war. Aber er kam von Landarbeitern, die arm waren und die gerade wie viele damals unter der Wirtschaftskrise zu knabbern hatten. Weil es gab einfach keine Arbeit, es gab kein Geld. Die Farmer haben ihren Besitz verloren. Wir sind im Jahr 1929, 1930. Und es geht wirklich vor allem vielen kleinen, einfachen Menschen, geht es verdammt dreckig wegen dieser Wirtschaftskrise. Und wenn man am Rande der Existenz sagt, zu diesem Zeitpunkt, das stimmt einfach. Es waren wirklich Leute, die verarmt waren und die wirklich sich was einfallen lassen mussten, um irgendwie über die Runden zu kommen. Und nicht wenige haben dann auch zu kriminellen Mitteln gegriffen. Und es gibt einen ganz harten Kontrast. Und zwar gibt es einmal das Verbrechen in der Großstadt, das damals sehr stark von später auch romantisierten, organisierten Landen getan wurde, von großen kriminellen Vereinigungen. Die Mafia hat damit gespielt. Der El Capone wird jedem ein Begriff sein. Und dann gab es diese Rural Outsiders, diese einfachen Leute vom Land, die nicht in diesen Strukturen drin waren. Das heißt, die waren auch eher so die untere Schicht der Verbrecher. Das war das quasi das Proletariat im Verbrechertum. Das waren Leute, die in kleinen Banden organisiert waren, die nichts hatten und die auch irgendwie von der Hand in den Mund gelebt haben. Die haben dann eine Tankstelle überfallen und dann hatten sie vielleicht ein paar hundert Dollar, die sie irgendwie gekriegt haben. Und dann konnten sie davon eine Woche leben. Und dann war klar, sie müssen das nächste Verbrechen machen. Während sich die krassen kriminellen Organisationen und die kriminellen Familien halt einfach ein Vermögen aufgebaut haben, Gebäude gekauft haben, an der Börse mitgespielt haben und so weiter. Also diese Unterscheidung ist wichtig und diese Unterscheidung trägt auch sehr dazu bei, sei das dann tatsächlich diese Outsiders, unter anderem John Dillinger wird da auch gerne mit reingerechnet, dass die später verehrt wurden von den einfachen Leuten, weil die sich in denen so ein bisschen wiedererkannt haben, hey, das sind auch Menschen, die ums Überleben kämpfen. Die machen das mit anderen Mitteln als wir und die machen dabei Verbrechen, aber ihnen geht es ähnlich wie uns. Sie leben auch von der Hand in den Mund.

Johannes Franke: Und solange es nicht uns betrifft direkt, sondern eher, naja, Banken ausgeraubt. Polizisten. Polizisten, die Obrigkeit, solange die Obrigkeit dann glauben muss und nicht wir, ist es auch irgendwie, kann man die Sympathie eine Weile mittragen, was ja auch irgendwann aufgehört hat, weil sie dann irgendwann zu blutig wurden. Ja.

Florian Bayer: Was im Film nicht erzählt wird, was tatsächlich wichtig ist für den Beginn des Verbrechens, im Film wird das ja sehr überstürzt gezeigt, wie Bonnie auf Gleit trifft, der gerade versucht, das Auto ihrer Mutter zu klauen und dann geht sie halt einfach mit. Ja. Da reden wir gleich noch mal drüber, wie das eigentlich inszeniert ist. Ja, Bonnie war verheiratet, bevor sie Gleit getroffen hat. Ja, aber der Typ war im Knast. Der Typ war im Knast. Sie kam quasi, sie hatte, es gab einen Verbrechenshintergrund von ihr. Und sie war mit diesem Typen auch noch verheiratet, als sie gestorben ist. Sie hat ihren Ehering nicht abgezogen. Sie war, und wie sie mit, in welcher Beziehung sie zu Gleit stand, darum ranken sich sehr viele Mythen und Legenden. Und man weiß es tatsächlich nicht so genau. Klar ist, sie haben sich irgendwann 1929 wahrscheinlich durch einen gemeinsamen Freund kennengelernt. Und sie war auch relativ schnell von ihm, von seiner Art begeistert. Er war ein Kleinkrimineller, er hatte mehrere Haftstrafen hinter sich. Und er hat sie irgendwie angezogen mit diesem kriminellen Leben. Und er hat das kriminelle Leben geführt, so wie man es damals führt, eben nicht, dass er ständig der Polizei entkommen ist, sondern er hatte mehrere Haftstrafen hinter sich. Und nachdem sie sich kennengelernt haben, ist er ja auch gleich wieder in den Knast gekommen. Genau. Und das war wohl eine ganz entscheidende Knasterfahrung, die er da hatte. Und zwar war er in einer, 1930, als sie sich schon kannten, schon mehrere Monate, war er in einer Gefängnisfarm in East Ham und wurde dort von einem Mithäftling sexuell missbraucht. Und so viele seiner Weggefährten haben gesagt, es hat irgendwie was ausgelöst in ihm. Das hat ihn verändert. Er war danach nicht mehr derselbe Mensch. Also er wurde offensichtlich dadurch auch vom sehr einfachen Kleinkriminellen, der nicht zu Gewalt neigt, zu einem sehr gewalttätigen Kriminellen. Er dann im Knast, hat er diesen Häftling umgebracht, der ihn missbraucht hat. Und ein anderer Häftling, der sowieso lebenslänglich saß, hat das auf sich genommen. Und vor allem seine Schwester hat gesagt, nachdem er rauskam, war das ein komplett anderer Mensch. Ich habe den nicht wiedererkannt. Und er war voller Hass, voller Verbitterung, vor allem eben auf den Staat, auf die Polizei und auf die Justiz, die ihm das eingebrockt haben. Und er hat sie dafür verantwortlich gemacht, dass er ins Gefängnis gekommen ist und dass sie ihn auch nicht geschützt haben, dass er das durchleiden musste. Und das werden wir nachher im Film, wenn wir zur Filmhandlung kommen, feststellen, das wird alles komplett ausgeklammert. Da ist er einfach dieser elegante, coole, witzige Verbrecher und hat relativ wenig Verbitterung und Hass in sich. Auf jeden Fall, danach waren sie eigentlich ein unzertrennliches Paar. Sie waren dann immer zusammen. Und das war auch die Zeit, in der Clyde um sich herum diese Barrow-Gang gebildet hat. Und das ist vielleicht ganz spannend, weil Bonnie und Clyde sind die, an die man immer denkt, wenn man ihre Namen hört. Aber zu dieser Gang haben auch noch andere gehört. Und im Film werden ja auch die anderen gezeigt, die zur Gang gehört haben. Aber nicht alle. Nicht alle.

Johannes Franke: Weil zur Gang gehörten ja wohl sehr, sehr viele mehr als das, was wir im Film sehen. Und das ja, also wir haben diesen einen Typen, den sie da aufgabeln, aber der im Grunde vereint ja irgendwie so drei, vier Personen. Genau.

Florian Bayer: Vor allem an W.D. Jones ist er angelehnt. Aber es gab noch andere Leute, die in dieser Gang waren. Und neben Clyde war die wichtigste Person definitiv sein Bruder Buck, der auch selbst eine kriminelle Vergangenheit hatte und der auch verheiratet war mit Blanche Barrow, die insofern spannend war, weil sie so das am ehesten zum einen das Mitglied war, was nicht so zur Kriminalität geneigt hat, zum kriminellen Verhalten geneigt hat wie die anderen. Aber auch, weil sie eine der wenigen Überlebenden ist, die relativ viele Aussagen auch zu interner von der Gang preisgegeben hat. Man kann sagen, sie hat sich mit Sicherheit auch in ihren Aussagen dann ein bisschen unschuldiger dargestellt, als sie tatsächlich war. Sie hat sehr oft in ihren Aussagen damals betont, dass sie eigentlich gar nichts Kriminelles machen wollte, aber dass sie die Hoffnung hatte, dass sie Buck wieder auf die richtige Seite ziehen kann, dass sie ihn da irgendwie rauskriegt aus dem Kriminellen. Ich glaube, das muss man sehr skeptisch sehen. Ja, natürlich. Weil sie war, als sie mit Buck zusammengekommen ist, war der auch schon Krimineller. Der ist nicht kriminell geworden, weil er von seinem Bruder, vom schlechten Umgang da reingezogen wurde, sondern der war, bevor sich die Barrow-Gang formiert hat, war er schon ein Klein-Krimineller, hat Autos geklaut, hat Tankstellen überfallen und so weiter, das ganze Programm durchgezogen. Und wir können eigentlich davon ausgehen, dass sie da auch irgendwann zumindest partiell mitgemacht hat. Sie war definitiv nicht so, wie sie im Film dargestellt wird. Sie hat sich auch sehr über die Darstellung im Film geärgert. Warren Beatty hat ihr tatsächlich das Skript zugesendet, um zu fragen, hey, es sieht alles gut aus. Und sie meinte, hey, super.

Johannes Franke: Und dann hat er alles geändert. Und dann hat er alles umgeschrieben.

Florian Bayer: Das ist unglaublich. Und es ging sogar so weit, dass sie dann später Warner Bros. noch mal verklagt hat. Also sie hat gesagt, hey, ich werde so hysterisch dargestellt. Sie hat sich so geschämt, als der Film dann später gezeigt wurde. Ja, sie war mit jemandem

Johannes Franke: zusammen drin. Ohne zu ahnen, was da passieren würde. Und es muss so schlimm sein.

Florian Bayer: That film made me look like a screaming horse's ass.

Johannes Franke: Ja. Und sie hat recht. Ja.

Florian Bayer: Und tatsächlich war das Ziel von Arthur Penn, sie hysterisch und laut und hässlich darzustellen, damit Bonnie neben ihr viel cooler wirkt. Ja. Sie war nicht älter als Bonnie. Sie war ungefähr dasselbe Alter und sie sah wohl ziemlich gut aus. Wenn man sich Fotos anschaut und wenn man so Aussagen von Leuten glaubt, sie war eigentlich auch eine attraktive Frau. Ja. Naja, auf jeden Fall hat diese Barrow Gang hat dann tatsächlich sehr viele Verbrechen gemacht in der Zeit. Es sind viele Polizisten ihnen zum Opfer gefallen. Kleid ist ziemlich brutal vorgegangen. Er hat zwar oft gesagt, er will Zivilisten verschonen. Er will eigentlich niemanden verletzen. Es ist wirklich nur so, dass er tötet, wenn es gefährlich wird für sie. Ja. Aber wenn man sich anschaut, was für eine Reihe an Leichen die nach sich gezogen haben, saß die Waffe bei ihm wohl ziemlich locker. Ja. Und wenn er auch nur irgendwie den Verdacht hatte, dass sie geschnappt werden könnten, dann wurde geschossen. Sieht man aber auch im Film, finde ich. Sieht man auch im Film, auf jeden Fall. Das wurde vor allem in anderen Medien, wurde das teilweise deutlich stärker verklärt als im Film, dass er wirklich nur im absoluten Notfall schießt und dass sein Ziel ganz klar Polizisten sind und sonst lässt er alle in Ruhe. Das war nicht so. Der hatte auch Zivilisten verletzt. Ja. Naja, auf jeden Fall waren die dann als diese Gang unterwegs. Die Polizei war ziemlich hilflos gegen sie, weil die haben das ganz geschickt gemacht. Die sind immer mal wieder über Landesgrenzen, wo die Kompetenzen von den Polizisten einfach aufgehört haben. Nochmal zurück zur Weltwirtschaftskrise. Das war ein ganz wichtiger Grund dafür. Die Ausstattung von der Polizei, von der Justiz war in der Zeit extrem schlecht. Das ist wohl mit einer der Hauptgründe, warum sie so lange davongekommen sind. Also letzten Endes reden wir ja auch nur so vom Zeitraum von zwei, drei Jahren. Ja, ja, genau. Aber da haben sie halt wirklich sehr viele Banken überfallen, sehr viele Geschäfte überfallen und sind immer irgendwie davongekommen. Und sowohl die Bundespolizei als auch die Landespolizei, vor allem die Texas Ranger, waren ziemlich hilflos und haben es irgendwie nie so richtig geschafft, sie zu schnappen. Es gab einen Texas Ranger, der auch im Film komplett falsch porträtiert wird. Komplett anders. Frank Hamer, der eigentlich schon in Rente war und der wurde aber angefragt, weil er offensichtlich wirklich gut war. Also er war jemand, der was von seinem Job verstanden hat. Er wurde angefragt, gefragt, ob er vielleicht nochmal helfen könnte, die zu schnappen. Und das, genau, er ist dann aus der Rente raus und hat sie verfolgt.

Johannes Franke: Und er hat sie nie vorher getroffen, bevor sie sich dann irgendwann, dieses Schlussbild im Film, wie sie da im Auto erschossen werden, das war das erste Mal, wo dieser Polizist genau am gleichen Ort war wie die beiden. Also das wird da einfach mal einmal angedichtet und damit auch so ein kleines bisschen so eine Verleumdung eines Menschen.

Florian Bayer: Eines hochrangigen Texas Rangers.

Johannes Franke: Ja, der dann irgendwie plötzlich niedere Beweggründe bekommt. Weißt du, das finde ich ein bisschen rrr.

Florian Bayer: Macht so ein bisschen Sinn, weil Filme emotionalisieren natürlich und es ist spannender, wenn du Protagonisten, Antagonisten irgendwie in einem starken emotionalen Verhältnis zu haben hast. Aber natürlich,

Johannes Franke: aber dann kannst du nicht eine reale Figur nehmen und die dann da so, der hat ja auch geklagt, der war ja nicht zufrieden damit.

Florian Bayer: Ja, nachvollziehbarerweise. Er wird nämlich tatsächlich in einer wirklich unangenehmen Szene im Film, die fürs Publikum wahrscheinlich damals auch eher lustig, unterhaltsam sein sollte, wird er ziemlich doll gedemütigt von der ganzen Gang und schließlich auf, nachdem er Bonny angespuckt hat, weil er das nicht mehr über sich ergehen lassen will, wird er von ihnen in ein Boot ausgesetzt und ins Wasser rausgefahren.

Johannes Franke: Gefesselt. Gefesselt. Also er hätte eigentlich kaum eine Chance und irgendwie hat er Glück gehabt. Wird nicht erzählt wie, aber ja.

Florian Bayer: Es gab dann auf jeden Fall, also dieser, dieser tatsächliche Frank Hamer war wohl ziemlich erfolgreich, weil es gab dann mehrere Zugriffsversuche und einen sehr erfolgreichen Zugriffsversuch, bei dem Buck Barrow, der Bruder von Clyde, getötet wurde und seine Frau Blanche verhaftet wurde.

Johannes Franke: Er wurde nicht wirklich dabei getötet, aber er wurde so stark verletzt, dass er später dann beim Versuch ihm das noch irgendwie, das Leben zu retten wurde, ist er dann doch gestorben irgendwann. Genau.

Florian Bayer: Und schließlich hat es dieser Hämmer wohl auch geschafft, den Vater von einem der Gangmitglieder, Henry Matherin, für sich zu gewinnen. Die haben irgendwie so verhandelt mit ihm, mit dem Älteren und haben ihn dazu gebracht, eine Reifenpanne vorzutäuschen und als Bonnie und Clyde angehalten haben, um ihm zu helfen, wurden sie dann, man kann es tatsächlich nicht anders sagen, hingerichtet durch mehrere Schüsse.

Johannes Franke: Aber das Auto ist noch gefahren, die haben ja schon angefangen zu schießen, bevor sie überhaupt richtig eingehalten hat.

Florian Bayer: Genau, die haben sie in den Hinterhalt gelockt und haben, als sie langsamer gemacht haben, geschossen. Die Polizei hat später zu Protokoll gegeben, dass Schuld an dem Schusswechsel wäre wohl ein unerfahrener Polizist gewesen, der aus Angst den ersten Schuss abgefeuert hat.

Johannes Franke: Normalerweise wäre der Plan gewesen, angeblich, weiß man nicht, der Plan wäre ja gewesen, eigentlich denen noch die Möglichkeit zu geben, sich zu ergeben und dass sie sie lebendig einfach inhaftieren. Wie realistisch das war, ist das so hingestellt.

Florian Bayer: Ja, das sind solche Aussagen, die man mit sehr großer Vorsicht genießen muss, vor allem, weil sie halt die Polizei so lange an der Nase herumgeführt haben und es da ein gewisser Groll auch gegen sie gesteckt hat. Davon kann man durchaus ausgehen. Das hieß so, jetzt kriegen wir sie aber wirklich. Jetzt lasst uns schießen, bevor sie jetzt wieder wegfahren. Das war 1934. Also wie gesagt, so zwei Jahre sind sie durch Texas gefahren und durch Staaten am Rand und haben da ordentlich gewütet und Kohle gemacht, aber wie gesagt, halt auch eher von der Hand in den Mund gelebt. Aber sie wurden in der Rezeption, wurden sie damals schon zu so einer Art von Anti-Held. Und verantwortlich dafür ist vor allem eine Fotoreihe, die eher durch Zufall entstanden ist. Der Film inszeniert das auch so ein bisschen so, als ob sie die Öffentlichkeit suchen würden, als ob sie bewusst an die Zeitung gehen würden. Das haben die nicht gemacht. Die haben offensichtlich in irgendeinem alten Farmhaus, in dem sie untergestiegen sind, haben sie eine Kamera gefunden und hatten dann Spaß daran zu sagen, hey, wir machen jetzt mal ein paar Fotos von uns. Und da gibt es auch dieses berühmteste Foto von Bonnie, was später auch dazu geführt hat, dass sie oft in der Rezeption, in Verfilmungen als femme fatale dargestellt wurde, wo sie eine Pistole in der Hand hat und eine Zigarre im Mund. Und das war der große Tabubruch. Eine Frau mit Pistole. Das war gar nicht so krass. Das Unerhörte war, dass eine Frau eine Zigarre im Mund hat, was sonst nur Männern vorbehalten ist.

Johannes Franke: Ja, das gibt natürlich ein bestimmtes Bild und das gibt natürlich Legendenbildung und sie hat es anscheinend wirklich nur so aus Spaß gemacht, ohne dass sie wirklich, sie raucht keine Zigarre, sie ist keine, weißt du? Und dann, ja, wurde das so aufgegriffen.

Florian Bayer: Einige Weggefährten haben auch gesagt, sie hätten eine Pistole abgefeuert. Sie hat sich um die Waffen höchstens gekümmert, um die sauber zu machen oder um die so ein bisschen zu warten und sie konnte mit Waffen umgehen, aber sie war, sie war wohl nicht aktiv in die Shootings beteiligt. Und vieles spricht dafür, dass sie tendenziell auch eher eines der passiveren Mitglieder der Gang war. Dass sie sehr für Clyde geschwärmt hat. Das war nämlich das Zweite, was für ihre, zu dieser Legendenbildung geführt hat. Sie hat ein Gedicht geschrieben, das tatsächlich erst posthum veröffentlicht wurde. Im Film wird erzählt, dass sie es an eine Zeitung schickt, wo sie sehr für das Verbrecherpaar Bonnie und Clyde schwärmt und tatsächlich in sehr blumigen Worten beschreibt, wie sie jetzt gemeinsam in den Untergang gehen. es klingt für mich so ein bisschen auch, als ob sie groupie ist, zu viel gesagt, das würde ihrer Rolle nicht gerecht werden, aber als ob ihre Teilnahme an der Gang sehr stark damit zusammenhängt, dass sie für Clyde geschwärmt hat und vor allem für dieses Ideal, was sie von sich und Clyde als Verbrecherpaar hatte. Ja. Und sie wäre wahrscheinlich die, die am glücklichsten wäre über diese posthume Rezeption, über diese Verklärung. Stimmt. Weil das ist auch, wie sie sich und ihn gesehen hat. Viele Weggefährten, auch ehemalige Bandenmitglieder haben davon berichtet, dass ihre Beziehung alles andere als harmonisch war. Es gab wohl viele Streitereien. Clyde muss auch öfter gewalttätig gegen sie gewesen sein. Also es wird berichtet von lautstarken Auseinandersetzungen zwischen ihnen, die damit geendet haben, dass Clyde zugeschlagen hat. Ja. Also nur wenig Romantik. Wenig Romantik. Clyde hat wohl bei weitem nicht so für sie geschwärmt, wie sie für ihn. Mhm. Und es ist tatsächlich fraglich, wie weit er diese Wahrnehmung von ihnen beiden hatte als romantisches Paar. Und nochmal, Clyde war ganz klar Anführer der Gang. Mhm. Und er hat sie auch formiert, aber es waren viele Leute. Ja. Und dieses Bonnie und Clyde ist halt irgendwie aber hängen geblieben. Und das ist auch das Bild, was ich ganz lange hatte von Bonnie und Clyde. Ja, genau. Das ist dieses romantische Verbrecherpaar, das gemeinsam in den Tod geht und gegen die Obrigkeit. Und selbst wenn ich das aus dem Film kannte, es ist immer merkwürdig, die andere Person zu sehen, weil die irgendwie nur so als Staffage wahrgenommen wurden. Ja. Aber wenn wir uns anschauen, wie die Verbrechen stattgefunden haben, müsste der Film eigentlich eher heißen Back und Clyde. Das stimmt.

Johannes Franke: Ja, und natürlich sucht die Öffentlichkeit nach Geschichten, die irgendwie spannend sind, die nach Romantik und nach irgendwie so einem Outlaw klingen als nach kalten Verbrechen ohne Sinn und Verstand. Ja. Du willst ja irgendwie was Menschliches drin sehen.

Florian Bayer: Es waren ja keine kalten Verbrechen ohne Sinn und Verstand. Selbst die könnte man irgendwie romantisieren, sowas wie Natural Born Killers, der ja das auch irgendwie aufgegriffen hat in den 90ern. Es waren einfach Verbrechen, die getan wurden, weil die Geld gebraucht haben. Ja, naja, klar. Also es waren ganz simple Motive dahinter. Es ging um Geldgier und zwar nicht mal Geldgier ist schon zu viel gesagt. Es ging einfach darum, Geld für die Überleben sich zu sichern. Aber das reicht nicht zur romantischen Verklärung. Überhaupt nicht. Ganz im Gegenteil. Also Verbrechen ohne Sinn und Verstand und einfach dem System den Stinkefinger zeigen, was ja auch in dem Film viel mehr hervorgehoben wird, eignet sich viel besser zur romantischen Verklärung als dieses, okay, das war ein armer Tropf, der kam aus schwierigen Verhältnissen, der hatte kein Geld, der hat schreckliche Dinge erlebt, und deswegen wurde er selbst zum Gewalttäter und Kriminellen. Ist nicht so eine geile Geschichte. So, und jetzt bist du fertig? Wollen wir das Buch schließen oder wie ist das? Lassen wir es noch ganz kurz offen, bevor wir 1967 sind. Natürlich ist dieser Bonnie und Clyde ist der berühmteste Film und der hat die Rezeption der beiden sehr weit geprägt. Aber es gab ein paar andere Versuche in den 50ern, die Geschichte zu verfilmen. Und das ist ganz spannend, wenn man die sieht. Also es gibt einen Film, der die beiden so dargestellt hat, dass ob sie sehr stark so in die Verbrechen reingezogen werden würden. Und das ist ein Film, der stark mit dem damals vorherrschenden Haste-Code kollidiert ist. Das war so eine, zu der komme ich gleich noch. Filmstudios haben sich darauf geeinigt, dass sie bestimmte Darstellungen von Gewalt und Verbrechen machen. Und das wurde dann tatsächlich ziemlich hart kritisiert und der damalige FBI-Chef, Hoover war das, glaube ich? J. Edgar Hoover. Der hat sich dann sehr eingemischt in die Filmproduktion mit dem Ergebnis, dass die folgenden Bonnie- und Clyde-Filme und auch die Texte und Rezeption sehr stark den Trall hatten, dass Bonnie als femme fatale dargestellt wurde. Das war so ein bisschen die Geburtsstunde auch von der Erzählung, dass Bonnie ein durchstriebenes Weibsstück, würde man wahrscheinlich in der Terminologie der 50er-Jahre sagen, war. So eine femme fatale, die sehr stark angelehnt ist an die Vorstellung von Frauen in den Film-Noor-Filmen. Und das hat sich sehr lange gezogen und das wurde tatsächlich in diesem Film auch immer noch so ein bisschen reingebracht, aber nochmal verändert und jetzt können wir das Lexikon zumachen. Das war Das muss man sehen

Johannes Franke: Lexikon. Also wenn du das schon so sagst, J. Edgar Hoover, der mit seinem Einfluss auf die Filmbranche, ich habe natürlich J. Edgar Hoover vor allem durch Chaplins Biografie hassen gelernt, aber auch über andere Umwege hört man immer wieder schlimme Sachen über diesen Menschen. Ja. Ach Gott, der hat wirklich viel schlimmen bis heute Einfluss, glaube ich, auf bestimmte Dinge, wie bestimmte Dinge wahrgenommen oder bewertet werden.

Florian Bayer: Ja. Also gerade damals, es war natürlich nicht die Einzelperson und so Strukturen einer Einzelperson festzumachen, darf man natürlich nicht. Er war ein komplettes Arschloch, ohne jeden Zweifel. Damals haben sich sowohl im FBI als auch in der Filmwirtschaft verdammt viele Arschlöcher rumgetrieben. Also wir haben natürlich auch, auch wenn wir da ein bisschen früher sind, wir haben McCarthy, der in den 50ern ordentlich gewütet hat und dann haben wir natürlich diese gesamte gesellschaftliche Struktur Amerikas, die sehr konservativ war und dann tauchen wir eigentlich schon ein in die Filmgeschichte. Dann sind wir nämlich in der Struktur, die sich in den 60ern peu a peu aufgelöst hat und die dafür gesorgt hat, dass plötzlich neue Filme mit neuen Themen und vor allem neuen Darstellungen gemacht werden konnten, die vorher undenkbar waren und darunter fällt auch dieser Bonnie und Clyde, auch wenn er einer der sehr frühen Filme ist, finde ich, hat er viele Momente, wo man das schon sieht, dass Filme plötzlich anders gedacht wurden und auch wenn es heute schwer nachvollziehbar ist, dass das so warmutiger gedacht wurden. Ja,

Johannes Franke: mir fällt als erstes diese Art und Weise ein, wie sie die Schießereien zeigen. Wenn man so ein bisschen früher guckt, bei, na gut, manche mögen, das heißt es natürlich eine Komödie, aber da wird viel geschossen und das ist so ein Paradebeispiel früher geschossen wurde im Film. Es gibt irgendwie ein Bild von Knarren, die in hohem Tempo abgefeuert werden, dann möglichst noch eine kleine Pause, dann der Gegenschnitt, jemand liegt auf dem Boden, es gibt kein Blut, es gibt nichts, vielleicht sehen wir das Opfer nicht mal, sondern es fällt nur aus dem Bild raus und weiter geht's, es gibt kein Empfinden des Ergebnisses einer Schießerei. Ja,

Florian Bayer: jeder Western mit John Wayne wurde so inszeniert. Es gibt tatsächlich diesen wirklichen Moment, du siehst den Schuss und du siehst danach die Verletzung, aber du siehst nicht, wenn überhaupt. Ja, wenn überhaupt. Meistens siehst du auch jemanden, der so zusammengekrümmt da liegt, dass man eben nichts erkennen kann, kein Einschussloch, aber du siehst, was du auf keinen Fall siehst, ist, wie die Schüsse den Körper treffen und das hat

Johannes Franke: dieser Film gemacht. Das ist beeindruckend, weil das ja auch eine technische Herausforderung ist und da haben sie sich so einen Mechanismus überlegt, dass du so wie so ein Kondom um kleinen Explosives und mit dem Blut hast und dann kannst du auf Knopfdruck platzt das Ding dann und macht dann so wie so ein Einschussloch eben im richtigen Timing und dann brauchst du natürlich Kleidung, deswegen haben die beiden auch weiß an am Ende in der letzten Szene, wo sie dann erschossen werden, wo wirklich, wo man dann sieht, wie jeder einzelne Schuss Blut von sich wirft.

Florian Bayer: Squips werden diese Kissen genannt im Film Jargon und das ist total krass, weil wir kennen das mittlerweile, wir haben das in Filmen der 60er und 70er Jahren zuhauf gesehen, aber damals war das wirklich was Besonderes, das war der erste Film, der das wirklich exzessiv eingesetzt hat und es ist krass, es ist auch tatsächlich, es ist heute noch effektiv, es ist ein ganz, also wir würden aus heutiger Sicht sagen, ein ganz einfacher Practical Effect, der aber super gut

Johannes Franke: funktioniert. Nur um den Impact mal nochmal klar zu machen, du kannst jetzt mit dieser Technik gleichzeitig in einem Schuss, du musst keinen Schnitt setzen, kannst du zeigen, wie jemand schießt und wie die Auswirkung der Impact auf die Person ist.

Florian Bayer: Wie eine Person vermeintlich getroffen wird, weil es hängen macht

Johannes Franke: und ihre Brust platzt. Und das ist schon was anderes und das ist auch natürlich unmittelbarer und macht dir als Zuschauer natürlich viel mehr, also mich hat das sehr getroffen am Ende, also wie die da erschossen werden.

Florian Bayer: Ja, es ist krass, die gezeigt wird. Es ist spannend, wenn man es vergleicht mit dem 1958er Film The Bonnie Parker Story, der war dieser Femme Fatale Film, von dem ich gesagt habe, von dem ich geredet habe. Und der war übrigens nicht im Studiosystem entstanden, weil damals das waren einfach keine Stoffe für die großen Studios, das war halt auch was Besonderes, weil dieser Film ist ja noch im Studio entstanden. Und das war wirklich so ein Cheaper Exploitation Film, das heißt Sex and Crime. Und ganz eindeutig B-Movie-Ecke und ganz eindeutig ein Outsider-Film, der außerhalb des Hollywood-Systems steht und über den alle Studios die Nase gerümpft hätten. Warner Brothers, Paramount, Universal, keiner hätte diesen Film angefasst. Aber der macht genau das mit der Gewalt, dass er sie nicht zeigt. Da ist die letzte Einstellung, wir sehen, wie das Auto fährt, wir sehen Schüsse auf das Auto, wir sehen, das Auto umfallen und dann gehen sie zu dem Auto hin und dann ist es vorbei. Du siehst nicht mal die Leichen richtig. Und so funktionieren Schießereien in dem Film die ganze Zeit. Es gibt einfach keinen Impact der Gewalt und trotzdem war das damals 1958, zehn Jahre vorher, das war der schmutzige kleine Film.

Johannes Franke: Okay, wow. Ja, wie sich's wandelt. Ich bin heute mit so ein paar Gore-Filmen einfach überfordert und wer weiß, wie das in 20 Jahren ist. Ich hab keine Ahnung, wie sich das noch entwickeln soll, aber gut, okay. Und dann wird

Florian Bayer: anders darüber geredet. Tatsächlich hat sich die Gewaltspirale ja auch wieder ein bisschen zurückgedreht. Man hatte so, glaube ich, von den 60ern bis in die frühen 90er hatte man das Gefühl, es wird immer brutaler. Das ist ja auch so ein Thema, was ganz groß war beim Jugendschutz, dass es hieß, Gott, Filme werden immer schlimmer und was kommt als nächstes. Und so, ich würde behaupten, Anfang der 2000er gab's nochmal so einen Mainstream-Push, nachdem die 90er sehr relativ gewaltarm waren, auch was das harte Genre-Kino betrifft. Anfang der 2000er gab's nochmal so einen Mainstream-Push durch Filme wie ist es stark am Rückgehen. Also Gewalt ist mittlerweile im Film, es gibt natürlich die krassen Extrembeispiele, die es auch immer nochmal versuchen einen draufzusetzen, aber grundsätzlich ist seitdem Gewalt im Film nicht mehr so präsent und nicht mehr so stark. Also es ist keine geradlinige, lineare Bewegung, wie man vermuten könnte, sondern Gewalt, Exploitation kommt so in Wellen. Auch die 60er sind vielleicht ein bisschen oder die späten 60er, frühen 70er sind brutaler als die späten 70er. Die 80er sind deutlich brutaler als die 70er. Die 90er sind aber wieder deutlich harmloser und die 2000er setzen dann nochmal einen drauf. Aber ich glaube, es ist nicht so eine lineare Bewegung, was Gewaltdarstellung in Filmen betrifft.

Johannes Franke: Okay, also der Weltunterkampf bleibt uns erspart. Wir werden nicht alle Oh mein Gott! Früher, da haben wir noch gesehen, wie ein Herz rausgerissen wurde und das war das Schlimmste überhaupt und jetzt zeigt ihr das da? Naja, das kann ja auch irgendwann ist ja auch das Ende so ein bisschen erreicht. Na gut, dann ist es Human Centipede, was dann irgendwie Junge Centipede

Florian Bayer: war gar nicht so brutal. Nee, aber ekelhaft. Aber voll ekelhaft. Und von der Prämisse natürlich komplett durch und drüber. Aber diese Suche nach den Extremen finde ich auch komplett absurd. Es gibt so Video-Assays, die sich mit extremen Filmen beschäftigen und es gibt quasi ein eigenes Genre extremen Filme. Das wird glaube ich wirklich Extreme Cinema genannt und das ist was, wo ich das Gefühl habe, das ist einfach nur noch daneben, weil das Filme sind, die wirklich einfach nur noch versuchen, edgy zu sein und Sex und Gewalt mit einem Maximum an Provokationen und Kontroverse miteinander zu verknüpfen und das ist irgendwie, widerspricht das meinem Gedanken, was gute Filme ausmachen.

Johannes Franke: Jedenfalls hat dieser Film also ein neues Kapitel ein bisschen aufgemacht und wurde damals natürlich auch entsprechend rezipiert und kritisiert, weil das natürlich nicht jeder so gerne gesehen hat und war auch bei den Kritikern im ersten Rutsch gar nicht so beliebt, bis dann irgendwann einer sich getraut hat und eine richtig große Review geschrieben hat.

Florian Bayer: Roger Ebert.

Johannes Franke: Ach, das war Roger Ebert?

Florian Bayer: Roger Ebert hat den Film tatsächlich relativ früh gelobt. Ah. Das war einer der ersten. Aber kommen wir mal drauf, warum das so war. Warum wurde der Film so wahrgenommen? Wir müssen jetzt kein Lexikon dafür aufmachen, aber wir müssen einfach auf den Begriff des New Hollywood zu sprechen kommen, weil dieser Film markiert tatsächlich eine Trendwende zum New Hollywood. Ich habe ja schon gesagt, es war eine Zeit, in der das Studiosystem, die klassischen großen Produktionsfirmen so ein bisschen in der Krise waren. Es war halt, man hatte irgendwie so das Gefühl, es wurde nur noch variiert. Das klassische Hollywood-Kino hatte mittlerweile seine Genres gefunden und die haben dann in diesen Genres gespielt, aber du wusstest genau, worauf du dich einlassen musst. Du wusstest, okay, dann kommt der nächste Clark-Gable-Film, das ist ein Film, der so und so funktioniert. Du wusstest, ah, Western, John Wayne, ganz klar. Es gab einfach gewisse Stars und die haben in gewissen Filmen gespielt. Das war das Traumfabrik-Rezept und daran wurde nicht so viel geändert und das war ziemlich deprimierend für die Zuschauer und das Publikum ist dann tatsächlich auch den Filmen ferngeblieben. Gerade in den frühen 60er Jahren war es so, dass dann Hollywood nochmal versucht hat mit so großen Monumentalfilmen und wirklich starken Musicals gegen diesen Trend entgegenzuwirken und die haben festgestellt, ey, egal wie viel Geld wir in unsere Filme pulveren, die Leute sind gelangweilt, die haben keinen Bock mehr da drauf. Das ist ein ganz wesentlicher Punkt, warum sich es geändert hat, warum die großen Produktionsstätten, die großen Studios, so wie Paramount oder in diesem Fall Warner Bros., sich getraut haben, auch etwas exzentrischere Stoffe zu nehmen und zu sagen, hey, wir müssen irgendwie was Neues machen. Nicht zuletzt auch, weil sie gesehen haben, okay, die Europäer, zum Beispiel die englischen Horrorfilme, die machen schon so krasse Sachen und das zieht die Leute an. Die Leute gehen lieber in Midnight-Movie-Vorstellungen als in unsere großen Hollywood-Kassenschlager. Wir müssen irgendwas ändern. Wir müssen gegen das Fernsehen kämpfen, wir müssen gegen die Indie-Filme kämpfen. Wir müssen da mehr zulassen.

Johannes Franke: Und dann gab es ja auch die Vorbilder nun auch im Rest der Welt, also in Frankreich zum Beispiel. Ja. Also insofern ist das ja auch naheliegend zu sagen, okay, wir orientieren uns vielleicht mal ein bisschen.

Florian Bayer: Der große Unterschied war wirklich, dass sie dann gesagt haben, wir geben denen Geld, die das machen, weil Leute, die an den großen europäischen Vorbildern orientiert waren, die gab es auch schon vorher. Und die durften aber plötzlich, die durften plötzlich Geld erhalten von den großen Produktionsstudios. Dass jemand wie Warren Beatty Geld von Warner Bros. gekriegt hat für diesen Film, ist schon so ein kleines Wunder. Und das zieht sich durch das gesamte New Hollywood, dass Francis Ford Coppola, Martin Scorsese und wie sie alle heißen, Stanley Kubrick, dass die plötzlich Geld gekriegt haben und ihre Visionen auf die Leinwand setzen konnten. Weil das war es natürlich, das waren Autorenfilmer, die gesagt haben, wir machen Auteur-Kino, wir orientieren uns an der Nouvelle Vague, wir lassen Einflüsse von Frankreich, Italien, Deutschland und so weiter zu. Und vorher hat Hollywood halt über die Nase gerümpft und hat gesagt, ey, wir haben doch unsere geilen Musicals, warum wollt ihr euch an diesen schlecht geschnittenen, dilettantischen Filmen wie außer Atem anlehnen? Was soll das? Ja, es wäre genau mein Satz gewesen.

Johannes Franke: Ich glaube, ich wäre nicht sehr progressiv gewesen

Florian Bayer: in dieser Zeit. Es gab noch einen ganz großen zweiten Punkt, warum das passieren konnte. Der Hays Code wurde langsam Geschichte. Der Hays Code war eine Zusammenstellung von Richtlinien, die sich die Studios selbst gegeben haben. Also, mal ganz kurz gucken, William H. Hayes war ein republikanischer Politiker und der war Präsident der Motion Picture Producers and Distributors of America, wo alle Großen drin waren. MPPDA. Da waren Paramount drin, Warner Bros., Sony Pictures, Walt Disney, Universal und 20th Century Fox. Und jeder, der Filme guckt, weiß, diese Logos sind die, die man am Anfang sieht, wenn man amerikanischen Filmen sieht. Und dieser Hays Code, der hat die ganzen 50er dominiert und es war wirklich so eine Selbstregulierung eigentlich. Der wurde auch später ein bisschen stärker gesetzlich verankert, dass es wirklich mehr Richtung Zensur wurde, mehr Richtung Zensur ging, Richtung staatlicher Eingriffe, aber tatsächlich haben die das gemacht, um den staatlichen Eingriffen zu entgehen. Weil Hollywood hat früher viel Sex and Crime gezeigt. Wenn wir uns die 30er Jahre angucken, den Film noch, da wurden Antihelden gezeigt, da wurde Sex gezeigt und Gewalt, natürlich im Rahmen der damaligen Zeit. Aber es waren in gewisser Weise schon brutalere Filme und vor allem Filme mit Antihelden. Und der Hays Code hat ganz wichtig gesagt, Helden müssen anders funktionieren. Wir können keine Antihelden zeigen. Wir wollen einen Held, der sich moralisch richtig verhält. Wir wollen für seine Handlung Legitimation haben und wir wollen, dass dieser Held mit seiner guten Handlung zum Erfolg kommt. Wir wollen keine schlechten Enden haben. Wir wollen nicht, dass dieser Held stirbt.

Johannes Franke: Haben wir uns moralisch nicht irgendwie auch einfach zwei Jahrzehnte lang ziemlich zurückentwickelt? Muss man echt sagen, oder? Also mit diesem Hays Code jetzt in Amerika, aber wir haben das ja auf dem Rest der Welt, haben wir das ja auch ein bisschen gesehen, dass das so, also zumindest im westlichen Bereich und Europa zähle ich mal dazu.

Florian Bayer: Du meinst in den 50er Jahren?

Johannes Franke: Ja, dass man sich selbst so beschneidet in den Möglichkeiten und dass man dann etwas zementiert, was nur dazu führt, dass du das Gegenteil erreichst im Grunde in der Gesellschaft.

Florian Bayer: Ja. Es gab natürlich ein starkes Bedürfnis auch nach diesen eskapistischen Stoffen. Ja. Also wenn wir uns zum Beispiel Deutschland angucken, die eine blühende Filmfabrik hatten in den 30ern, in den 20ern. Ja. Und dann kam so was kleines dazwischen. Ja, da kam so ein Bärtchen dazwischen. Ja, und nach dem Zweiten Weltkrieg war das Bedürfnis nach Harmonie und nach Frieden extrem groß. Und das war ja die Zeit. Genau, Heimatfilme. Und in Amerika dann in den Musicals und in anderen Ländern gab es ja schon diese Bewegungen. Also die Italiener waren sehr früh dran mit dem Neorealismus, mit dem sie ja schon gegen den italienischen Faschismus aufbegehrt haben.

Johannes Franke: Ja, Mitte der 40er, Ende der 40er.

Florian Bayer: Ja. Die Franzosen in den 50ern mit der Nouvelle Vague und vor allem Filmkritiker waren es oft die so die treibende Kraft waren dahinter zu sagen, ey, was die großen Produktionsstätten machen, ist doch alles formalisiert. Und das wollen wir nicht. Wir wollen irgendwie was anderes haben. Der Haste-Code war wirklich krass übergriffig. Also Homosexualität, Nacktheit, zweideutige Tänze, alles verboten. Wurde nicht gezeigt. Geistliche mussten in einer seriösen Art dargestellt werden. Oh Gott. Du durftest keine Witze über Priester, Nonnen etc. machen. Das ist so dämlich. Vulgarität, nicht gut. Natürlich, vulgäre Sprache machst du nicht. Rache. Ein Held darf keine Rache üben. Da sind wir wieder bei diesen moralischen Handlungsorientierungen für die Helden. Also wenn ein Held rachsüchtig ist, Vergeltung üben will, soll er nicht machen. Rassenmischung. No-Go.

Johannes Franke: Oh, fuck. Alter.

Florian Bayer: Lustvolles Küssen. Ja, Lust ist sowieso verboten. Also jede Form von Lust. Kriminalität, Ehebruch oder vorehelicher Geschlechtsverkehr darf nicht in einem positiven Licht erscheinen.

Johannes Franke: Was ist denn Film sonst, außer die Darstellung von Lebenslust? Was soll denn das? Warum muss man alles, was einen Film spannend macht,

Florian Bayer: rausstreichen? Und zu guter Letzt, die US-Regierung und ihre Beschäftigten, also auch Polizisten und so weiter, sollen in einem positiven Licht dargestellt werden. Es soll klar sein, dass sie für das Gute kämpfen und dass sie für das Gute stehen. America. Land of the free. And the home of the brave. Oh Gott. Und dieser Haste-Code ist einen langsamen Tod gestorben in den 60er Jahren. Es war nicht so, dass das New Hollywood kam und man gesagt hat, bam, der ist vorbei. Aber man hat es in dem Film schon gemerkt, dass er einigermaßen auf den Haste-Code scheißt. 1967 war der Haste-Code offiziell abgeschafft. Und dieser Film ist noch in einer Zeit entstanden, in der er noch aktiv war. Aber es wurde mehr und mehr dagegen verstoßen. Und tatsächlich haben die Studios auch irgendwann so gesagt, Scheiß drauf. Es waren so Regeln, so ein inoffizielles Regelwerk. Und die Studios haben gesehen, mit diesem Regelwerk verkaufen wir keine Filme. Und dann hat er sich nach und nach aufgebaut. Und 1967 wäre dann endgültig Geschichte. Lustigerweise direkt mit diesem Film. Interessant daran ist, dass der Film selbst sich noch teilweise für seine Änderungen im Skript mit dem Haste-Code gerechtfertigt hat. Das war ganz krass. Warren Beatty. Es gab, um nochmal zu Bonnie und Clyde zurückzukommen, es gab Gerüchte, dass Clyde bisexuell sein könnte. Ja. Oder homosexuell. Und zwar sind die wirklich schon in der Zeit aufgekommen, als er unterwegs war. Und ihm wurde so ein bisschen eine Beziehung mit diesem W.D. Jones angedichtet. Stimmt, ja. Und der hat aber danach gesagt, er hat keine Ahnung, wie dieses Gerücht aufgekommen ist. Und nein, Clyde war nicht homosexuell. Und ich kann mir nicht erklären, wie das passiert ist. Vielleicht, weil er so gut gekleidet war. Aber nee, es gab nichts zwischen mir und ihm. Wirklich nicht. Und die ursprünglichen Texte zu diesem Film haben aber genau diese Bisexualität, Homosexualität, aber noch mehr diese Bisexualität und diesen promiskuitiven Lebensstil aufgreifen wollen. Ja, die wollten so eine Dreiecksgeschichte machen

Johannes Franke: zwischen Bonnie Clyde und dem wir jetzt als CW sehen. Und Warren Beatty hat gesagt,

Florian Bayer: nee, das können wir nicht machen. Das verstößt gegen den Haste-Code. Und ich glaube, das war eine einzige Ausrede. Weil andere haben nämlich gesagt, nee, der wollte nichts mit dem Mann haben. Und der hat Angst gehabt, dass sein Image beschädigt wird, wenn er als Bisexueller dargestellt wird.

Johannes Franke: Ach, ist das blöde.

Florian Bayer: Das ist total blöde. Und es wäre super spannend gewesen. Es wäre nicht weniger Geschichtsrevolutionismus gewesen, als diese Impotenz-Theme dann angedichtet wird. Weil das ist dann das, worauf sie sich geeinigt haben, dass sie irgendwie doch noch so eine Form von sexueller Perversion reinbringen, indem sie Clyde asexuell darstellen. Was ja auch irgendwie in diesem Amerika, vor allem in diesem Südstaaten Amerika, als eine Art von Perversion dargestellt wird. Und das haben sie dann einfach gemacht. Also Clyde, impotent wird gerne in der Kritik gesagt, aber vor allem wird er eher als asexuell dargestellt. Und tatsächlich wird er in einer Szene ganz am Anfang, wenn Bonnie ihn versucht zu küssen und er sie so wegschubst, rechtfertigt er sich und sagt ja so, nee, nee, Homosexualität ist nicht mein Ding. Ich bin einfach, ich habe gar kein Interesse an Sexualität. Er sagt es mit ein bisschen anderen Worten. Er sagt es nicht so direkt. Er hat es nicht so mit den Frauen. Aber nein, die Männer sind es auch nicht, hat er gesagt. Irgendwie sowas. Genau in der Richtung. Aber die Bisexualität sollte reinkommen. Warren Beatty hat gesagt, nee, machen wir nicht. Hat das nochmal umgearbeitet, das ursprüngliche Script, in dem die drin waren. Und ich gehe stark davon aus, dass es wirklich einfach nur ein Image-Ding war. Er war, ich meine, das ist ein Sexsymbol. Wenn du dir den Typen anschaust, ist er schon attraktiv.

Johannes Franke: Vor allem auch für die Zeit. In der Zeit war das halt wirklich so ein kerniger Typ, so ein kerniger Mann, der einfach zugreift und so.

Florian Bayer: Und der hat sich natürlich auch ausgemalt, dass seine Chancen als Ladies-Man in späteren Filmen darunter leiden, wenn er jetzt als Bisexueller dargestellt wird. Und wahrscheinlich war es auch einfach Homophobie von seiner Seite. Vielleicht wollte er auch einfach keine Szene drehen, wo er einem Mann nahe kommt.

Johannes Franke: Oh Gott. Das ist so traurig, ganz oft in der Filmgeschichte oder auch heute, wenn Filme entstehen, dass so persönliche Animositäten, wie es fast ein bisschen harmlos gesagt, aber so Homophobie und so weiter, einem Kunstwerk die ganze Kraft rausziehen. Es ist unglaublich. Es hätte so viele Möglichkeiten gegeben.

Florian Bayer: Ja. Und es wäre wirklich eine interessante Wendung der Geschichte gewesen, weil der Film konzentriert sich natürlich auch sehr stark auf diese Dreiecksbeziehung von CW, Bonnie und Clyde. Ja. Weil CW ist der Erste, den sie aufgreifen. Ja. Und CW ist so ein bisschen auch Comic-Relief. Ja. Er soll, er verhält sich dumm. Ja. Er soll sich dumm verhalten. Und er ist gleichzeitig auch so irgendwie schon ein bisschen Sympathieträger. So der Trottel, über den man gerne lacht, aber mit dem man auch ein bisschen Mitleid hat und dem man irgendwie nett findet. Also zumindest mir ging es so.

Johannes Franke: Ja, aber das ist so ein bisschen inszeniert als der Adorable Dorftrottel. Aber es ist nicht, also kommt einen komischen Beigeschmack, finde ich. Das ist ein bisschen seltsam. Ja. Aber was ich mich die ganze Zeit frage, ist, was der da soll. Aber warum der da überhaupt dabei ist. Aber das können wir gleich noch machen, wenn wir wirklich in den Film zurückgehen. Ja.

Florian Bayer: Ganz kurz letzter Punkt zum Studiosystem. Ja. Der Film ist bei Warner Brothers gelandet, nach einem etwas längeren Weg, der über das klassische Auteur-Kino gegangen ist. Die, die das Skript ursprünglich geschrieben haben, waren Journalisten, Filmkritiker. David Newman und Robert Benton. Ja. Die hatten gar keine Erfahrung mit Drehbikern. Die wussten nichts davon. Die wollten was Besonderes machen und die haben natürlich mit ihrem Text Richtung Frankreich geschielt, wo das besondere Kino gemacht wurde. Sowohl François Truffaut als auch Jean-Luc Godard wurden angefragt. Und Truffaut hat gesagt, naja, sieht gut aus, aber ich habe was anderes gerade am Laufen. Der hat Fahrenheit 451 gedreht. Frag doch mal Jean-Luc. Damals waren sie noch Freunde. Und Godard hatte wohl komplett komische Vorstellungen. Ja, der wollte das irgendwo ganz woanders drehen.

Johannes Franke: In New Jersey im Winter, in Benoit. Und dann haben sie gesagt, das geht nicht, das ist Texas. Das Wetter ist völlig anders. Und er hat dann gesagt, ich gehe. I'm talking cinema and you're talking weather. Goodbye.

Florian Bayer: Je m'appelle de cinéma, vume palais de meteo. Au revoir. Und ich kann mir so gut Godard vorstellen mit dieser Reaktion. Und dann hat Warren Beatty das in die Hände gekriegt und hat mit Arthur Penn, ein Freund von ihm war, daran zusammengearbeitet. Und die haben einiges dann noch mal umgeschrieben. Wie gesagt, diese Dreiecksbeziehung wurde rausgenommen. Und dann haben sie halt versucht, irgendwie das Geld dafür aufzutreiben. Und Beatty hat es geschafft, tatsächlich Warner Bros. zu überzeugen. Obwohl vor allem Jack Warner, der damalige Chef, alles andere als glücklich mit dem Stoff war.

Johannes Franke: Ja, bis zum Ende. Also auch der hat den Film gesehen und hat gesagt, um Gottes Willen, das waren die längsten 2 Stunden und 11 Minuten, die ich hierher hatte in meinem Leben. Wie kann ich das wieder zurückhaben, diese Zeit?

Florian Bayer: Er war nicht begeistert. Der hatte auch komplett andere Vorstellungen. Der wollte eigentlich einen klassischen 30er, 40er Jahre Gangster-Movie. Der wollte Film nur haben. Und Beatty und Arthur Penn haben beide so ein bisschen ausgesagt, sie wollten eigentlich eher eine romantische und auch lustige Version der Gangster-Geschichte haben. Und das aber so mit moderner Technik, das irgendwie unter einen Hut kriegen. Was tatsächlich schon, vor allem für die damalige Zeit, ein ambitioniertes Unterfangen ist, da Humor mit reinzubringen. Es gibt diese Anekdote, dass Jack Warner mit Warren Beatty, nachdem sie lange gestritten haben, zum Hinterhof der Birkbank-Studio gegangen ist und hat ihm dann das Warner Brothers-Logo gezeigt und da bei Ljubi steht und hat gesagt, hier, das ist mein Logo, der Film wird so gemacht, wie ich will. Und Warren Beatty hat wohl geantwortet, Moment, das sind meine Initialien. Das ist schöner. Schöne Geschichte. Und Warren Beatty hat sich dann auch irgendwie mehr oder weniger durchgesetzt. Also ich gehe davon aus, dass sie auch viel dann einfach gemacht haben. Und wie gesagt, Jack Warner war alles andere als glücklich damit. Was so weit ging, dass Warner Brothers den Film überhaupt nicht groß promotet hat. Und was aber auch dazu geführt hat,

Johannes Franke: dass Warren Beatty es geschafft hat, rauszuhandeln, dass er 40% des Gewinns bekommt. Weil Warner gedacht hat, da kommt ja nichts rum. Also ich speise ihn mal mit ein bisschen Gage und dann 40% des Gewinns, wenn wir 5 Dollar Gewinn machen,

Florian Bayer: dann ist das ja nicht viel. Und er hat sich wirklich dahinter geklemmt. Dem war es wichtig, dass das Projekt veröffentlicht wird. Das ist eine Öffentlichkeit gewinnt. Er hat ihn gedroht, sie zu verklagen. Ja, ja. Und hat gesagt, ihr müsst diesen Film jetzt promoten, ihr müsst diesen Film vernünftig rausbringen. Der wurde nur in ein paar Kinos gezeigt. Und da lief er gut. Und trotzdem hat Warner Brothers sich geziert. Und dann wurde er zum Erfolg, man muss sich anders sagen, 70 Millionen Dollar hat das Ding eingespielt. 2 Millionen Dollar waren es? 2 Millionen Dollar? 2,5 Millionen Dollar waren die Kosten für den Film, wovon ein Großteil von Warner Brothers bezahlt wurde.

Johannes Franke: Das ist schon krass. Und dann 40% von 70 Millionen?

Florian Bayer: Nee. Das hat sich gelohnt. Aber sie haben wahrscheinlich, und deswegen ist auch so, wenn man sagt, Geburtsstunde des New Hollywood, sie haben mit reingeredet. Ja. Warren Beatty wollte den Film in schwarz-weiß drehen. Ja.

Johannes Franke: Ich finde aber die Farbe doch ganz gut. Das ist eine gute Entscheidung. Ich glaube, schwarz-weiß, weiß nicht. Die Farbe tut ihm gut.

Florian Bayer: Das ist tatsächlich auch, wenn wir zum Stil kommen, also Warren Beatty wollte ihn als Comedy-Train. Glaubst du, das ist gelungen?

Johannes Franke: Nein. Überhaupt nicht. Also man sieht volle Kanne, wo die Comedy-Elemente für ihn lagen. Aber es hat nichts davon zündet. Also bei mir nicht. Weiß nicht, ob das bei dir irgendwas gezündet hat. Ich finde,

Florian Bayer: es gibt einen nicht zu verhehlenden Comedy-Aspekt einfach durch die Musik, die benutzt wird. Focky Mountain Breakdown. Dieses schreckliche Banjo-Spiel, was jedes Mal kommt, wenn jemand ein Auto steigt und losfährt und geschossen wird im Hintergrund. Es ist immer von Flat & Scruggs dieses Banjo-Spiel. Es ist Bluegrass.

Johannes Franke: Ich mag Bluegrass und ich mag eigentlich dieses Stück, aber nach zweieinhalb Stunden magst du es nicht mehr. Nein, du willst es nicht mehr hören. Und es ist halt so,

Florian Bayer: du hörst diese Musik und du denkst an so Filme, die halt Comedy-Auto-Verfolgungsjagden zeigen. Du denkst an so klassische Screwball-Comedy, wo es eine Verfolgungsjagd gibt und alle ganz hysterisch und aufgeregt sind und irgendjemandem mit einem MacGuffin hinterherrennen. Es ist so merkwürdig bei diesem Film, weil diese Musik läuft halt, nachdem sie eine Bank überfallen haben und jemanden erschossen haben. Nachdem sie einen einfachen Zivilisten halb totgeschlagen haben, weil der sich gegen sie gewehrt hat in einem Laden, läuft diese doofe Musik.

Johannes Franke: Also es ist natürlich eine Anlehnung an die Keystone-Cops. Die Keystone-Cops sind uns schon mal ein paar Mal begegnet, als es um Chaplin ging. Die Keystone-Cops wurden einfach von einer Firma, die Keystone-Film-Limited oder was, wie die hieß, die haben Komödien gedreht damals in der Stummfilm-Zeit. Die vor allem darauf abzielten, dass es Verfolgungsjagden gab. Mit der Polizei, mit schnellen Autos, in letzter Sekunde auf Bahnschienen noch rüberfahren, bevor der Zug vorbeifährt und sie gerade so nicht erwischt. Solche Sachen. Und das war deren Comedy-Verständnis für sehr, sehr viele Filme in der Zeit.

Florian Bayer: Und komplett ohne Gewalt. Es war immer so, die einfachen Leute gegen den Staat, gegen die Staatsmacht, aber alles so leidhart.

Johannes Franke: Total leidhart. Also das hätte ihnen auch keiner, also das wäre ihnen auch übel genommen worden, wenn sie angefangen hätten, irgendwelche Obrigkeiten zu wirklich ernsthaft da Satire zu betreiben oder so. Chaplin hat ja Ärger bekommen dafür, dass er das gemacht hat dann. Ja. Mit dem gleichen Prinzip und mit den Keystone-Cops. Verstöß gegen den Hayes-Code.

Florian Bayer: Ja. Der Hayes-Code sagt, so dürft ihr Polizisten nicht darstellen. Das sind nicht die Trottel, die von den Gangstern ausgetrickst werden.

Johannes Franke: Und das, daran hat sich dieses, also hat sich Bonnie und Clyde einfach angelehnt an diese Keystone-Cops. Und natürlich sieht man die Anleihen und natürlich sieht man sogar in der Inszenierung, wie die Frau da noch schreiend hinterher rennt und die dann um die Ecke preschen, um sie dann noch irgendwie aufzusammeln und loszufahren in einem Affenzahn. All die Verfolgungsjagden sind alle darauf abgezielt und angelehnt. Aber ich kann, es zündet kein Gag in der Richtung.

Florian Bayer: Ja. Und glaubst du, es ist ein Scheitern des Films? Ja.

Johannes Franke: Okay.

Florian Bayer: Ich finde es tatsächlich spannend, weil es ja gekreuzt wird mit Sachen, die alles andere als lustig sind. Also ich finde es erstmal eine interessante Kombination mit diesem, zum einen mit dieser politischen Schlagseite, die reinkommt, durch diese relativ wenigen Szenen, wie eben das an der alten Farm, wo aber schon klar Gesellschaftskritik geübt wird. Ja. Und natürlich auch spannend mit der dann doch tatsächlich ziemlich krassen eruptiven Gewalt. Ja. Und den Momenten, wo gar keine Musik zu hören ist. Also gerade in den Schießereien. Ja. Es gibt ja eigentlich nur eine lange Actionsequenz. Wenn es diesen einen Übergriff auf das Haus gibt, bei dem Bug verletzt wird und Leid verletzt wird und sie dann fliehen. Das ist eine sehr lange Actionszene, wo dann gar keine Musik kommt. Und ich finde, das ist ein ganz spannender Kontrast, der da hin und wieder aufgeworfen wird.

Johannes Franke: Ja, aber der Kontrast wird ja nicht direkt aneinander gepappt. Also erfolgreich glaube ich im Sinne des Produzenten, der sich das alles so ausgedacht hat und ich glaube, er war eben mit dem Regisseur nicht ganz überein und deswegen hat das nicht funktioniert. Der Sinn der Sache, glaube ich, war eigentlich zu sagen, wir haben vorher eine lustige Inszenierung einer Flucht, um dann den Polizisten ins Gesicht zu schießen, um dann die Fallhöhe zu haben. Du hast ein Publikum, das vorher lacht, um dann ganz plötzlich eruptiv in diese Gewalt zu kommen, um das Ganze noch grausamer wirken zu lassen. Gute Idee. Funktioniert dann leider nicht, weil sie das nicht geschafft haben, im richtigen Moment auf den richtigen Knopf zu drücken. Ja. Das heißt, im Grunde hast du dann vielleicht im ganzen Film global betrachtet irgendwie den Kontrast zwischen Comedy, Anleihen und irgendwie dieser grausamen Handlung, aber die treffen nicht so aufeinander, wie sie es eigentlich sollten. Ja, ich glaube, ich weiß, was du meinst.

Florian Bayer: Das ist so ein bisschen dieses Prei-Gefühl, dass das Timing einfach fehlt. Dass nicht der richtige Moment getroffen wird, wo das Harte mit dem Lustigen kollidieren muss oder mit dem Romantischen. Genau. Oder mit dem Romantischen, genau. Es gibt ja diese ganz krass plötzlich emotionalen Szenen, die dich einfach nur wie einen Schlag treffen, weil sie unerwartet kommen, weil sie überhaupt nicht zum restlichen Ton des Films passen. Nicht, weil sie emotional krass mitreißend wären, sondern weil einfach plötzlich diese extrem lange leidenschaftliche Szene zwischen Bonnie und Clyde ist, wo du denkst, wow, wie kommen wir denn dahin? Okay, gehen wir mal mit.

Johannes Franke: Ja, ja. Aber das macht der Film, also das kann ich dem Film sogar noch ein bisschen mehr verzeihen, weil der Film das die ganze Zeit schon andeutet, dass er doch relativ schnell springt. Er macht das schon im Schnitt. Schon die erste Szene, wo Bonnie in ihrem Zimmer ist, ist ja so geschnitten, dass sie irgendwie out of sequence ist. Das ist total novellwag.

Florian Bayer: Dieser Schnitt. Genau, genau. Das ist so, also wenn es offensichtliche Godard-Anleihen gibt in diesem Film, dann ist es dieser Moment, wenn Bonnie, und Bonnie ist die, auf der am Anfang der Fokus liegt.

Johannes Franke: Und da dachte ich natürlich sofort, aha, okay, wir haben also einen Film, der hier auf den ganzen Traditionsschnitt verzichtet und irgendwie einfach anfängt, Jump Cuts zu benutzen und irgendwie. Das macht er aber gar nicht so exzessiv, wie ich dachte.

Florian Bayer: Nee.

Johannes Franke: Wie es am Anfang versprochen wird und ich weiß nicht genau, ob ich dankbar sein soll oder ob es irgendwie, weiß ich nicht, je nachdem, wie schlimm es hätte werden können. Aber wenn Johannes sagt,

Florian Bayer: wie schlimm, dann meint er, wie künstlerisch, wie gehaltvoll, wie spannend, progressiv oder wie experimentell. Oder wie furchtbar prätentiös es hätte werden können. Willkommen zum Wörterbuch, Cineast Johannes, Johannes Cineast. None|Bäm!

Johannes Franke: Also, wer Godard mag, hätte da vielleicht mehr erwartet und hätte auch mit mehr klarkommen können. Ich könnte mir vorstellen, dass es auch in die Hose hätten gehen können, wenn sie noch mehr angefangen hätten zu Jump Cutten. Aber den Ansatz fand ich an sich nicht schlecht und interessant und wird auch ab und zu mal eingesetzt. Vielleicht auch an den falschen Momenten. Vielleicht hätte es mehr geben können. Ich weiß es nicht genau. Ich bin unsicher. Je nachdem, wie feinsinnig der Regisseur das gemacht hätte.

Florian Bayer: Was ich tatsächlich total krass finde, also zum Thema Feinsinnigkeiten, es hätte mehr geben können, wie kompakt sich dieses ganze Geschehen darstellt. Und zwar nicht nur kompakt, sondern komprimiert. Mit modernen Worten könnte man sagen, kompresst. Wie eine ZIP-Datei fast schon. Wie eine ZIP-Datei der Bonnie-und-Kleit-Geschichte. Weil wir haben diese doch da gefühlt, im Vergleich zum Rest, relativ lange Szene von Bonnie, wie sie da sitzt. Und wie sie aufsteht und guckt und so weiter. Und dann passiert so viel so schnell, dass es schon fast irreal ist. Sie sieht diesen Kleidtypen, wie er ein Auto klauen will. Und dann geht sie mit ihm mit. Und dann überfallen sie was.

Johannes Franke: Und dann klauen sie ein nächstes Auto und fahren los.

Florian Bayer: Und es ist, als würde jemand versuchen, diese Erzählung, die sich wahrscheinlich über Tage, wenn nicht sogar Wochen hingezogen hat, in einzelne Sekunden unterzuhacken und reinzupressen. Und es fühlt sich komplett unlogisch an. Also es ist nicht plausibel, dass sich Menschen so verhalten. Weil es gibt einfach keine Entwicklung, sondern sie handeln. Und zwar direkt, unmittelbar. Finde ich aber tatsächlich spannend, weil dadurch eben dieses Gefühl von komprimierter Geschichtsschreibung entsteht. Was dir aber auch das Gefühl gibt,

Johannes Franke: dass die Figuren leider sehr oberflächlich an bestimmten Eigenschaften festgehalten werden. Also du hängst im Grunde Bonnie daran auf, dass sie ein weirdes sexuelles Verlangen nach der Knarre hat, die dieser Typ ja einmal auspackt. In einer Szene ganz am Anfang streichelt sie diese Pistole fast, wie als wäre es halt sein Geschlechtsteil. Und in einer anderen Szene kuschelt sie mit der Waffe statt mit ihm, weil er ja keinen Sex haben will. Es ist echt ein bisschen...

Florian Bayer: Es gibt viele so sexuelle Anspielungen auf Bonn, die man merkt, wo sie geguckt haben, dass sie das in einer Art Subtext packen. Aber es ist natürlich so in your face. Es ist schon sehr deutlich.

Johannes Franke: Und natürlich ist es für die Zeit irgendwie wow, crazy, okay. Habe ich gar nicht so wahrgenommen, dass es so in der Zeit überhaupt möglich war. Das ist natürlich irgendwie auch cool und spannend, aber das bedeutet auch, dass sie relativ eindimensional wird. Das ist ein bisschen schade. Und er ist noch pleiter, finde ich.

Florian Bayer: Sie sind beide komplett eindimensional. Sie kriegen keinen Charakter. Und es bleibt auch, diese sehr eindimensionalen Charakterzeichnungen betrifft auch andere Personen. Also Planch, die kann man wenigstens mit einem Wort zusammenfassen, dann kann man sagen hysterisch. Ja, genau.

Johannes Franke: Aber das ist ja noch furchtbarer. Die schreit einfach nur. Meine Güte. Und natürlich kann man auch sagen, dass der Regisseur gerne sagen möchte, guck mal, so habt ihr Frauen vor meinem Film dargestellt. Und Clyde und Bonnie wäre jetzt die Möglichkeit, wie es weitergeht. Das glaube ich auch nicht, dass er das will. Bonnie soll cool aussehen. Genau. Sie wollte einfach nur, soll cool aussehen, ja.

Florian Bayer: Es gibt allerdings tatsächlich eine schöne Sequenz zwischen Planch und CW, wo sie sich über, so ein bisschen über ihre Geschichte unterhalten und darüber, dass sie, was übrigens auch, wir sind wieder komplett im geschichtsrevisionistischen Bereich, weil sie war das nicht. Sie erzählt, dass sie die Tochter eines baptistischen Priesters ist. Aha. Und das war sie aber nie. Das war sie nicht. Aber es ist tatsächlich ein schöner, ruhiger Moment zwischen den beiden. Und ich stimme dir total zu, es gibt zum einen dieses hektische, zusammengefropfte, dieses oberflächliche.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Umso stärker finde ich es dann, wenn der Film Momente findet, in denen er zur Ruhe kommt und sich ein bisschen Zeit lässt und es kommt dann genauso unerwartet wie diese hektischen Momente, die aufeinander folgen. Das ist zum einen diese Szene zwischen Planch und CW, die meiner Meinung nach auch zu kurz ist, die noch länger hätte sein können, aber wo sie so ein bisschen, wo sie tatsächlich, wo die beiden als einzige Gangmitglieder plötzlich so ein Stück Menschlichkeit kriegen und nicht nur so romantisierte Zerrbilder sind. Ja. Noch stärker finde ich es in dieser Szene zwischen Clyde und der Mutter von Bonnie, die ja eher so durch Zufall entstanden ist. Clyde fährt mit Bonnie zu ihrem Heimatort und dann ist diese ihre Mutter und dann redet er mit ihrer Mutter und sie sagt, dass sie sich Sorgen macht. Das ist so ein surrealer Moment irgendwie. Ja. So traumsequenzartig. Ja, der Himmel dahinter wirkt so komplett überhöht durch so einen Sonnenuntergang und dann haben wir so eine Wiese. Weichzeichner ist drüber und so. Das ist schon so ein Stück Versuch, Unschuld wieder zu gewinnen und dann unterhält es sich mit dieser Mutter, die gar nicht vorkommen sollte in dem Film. Die wollten einfach nur zeigen, die wollten eigentlich nur drehen, wie Bonnie und Clyde am Heimatort von Bonnie sind und haben dann Statisten im Hintergrund platziert und dann ist Arthur Penn, dem Regisseur, ist diese alte Frau aufgefallen und dann hat er wohl relativ improvisiert für sie einen Text geschrieben und gesagt, versuchen Sie das mal und dann haben sie diese Szene gefilmt und ich finde, die gehört mit zu den stärksten Szenen des Films.

Johannes Franke: Finde ich auch, absolut. Das ist total krass. Ich verstehe nur leider nicht so richtig, was sie sagt, weil ihr texanischer Akzent ist echt noch schlimmer als der Rest. Also kommen wir kurz zur Sprache des Films. Ich kann den nicht ohne Untertitel gucken. Nein, ich habe ihn ohne Untertitel geguckt und ich habe das meiste verstanden. Ich hatte mir dann vorgenommen, nochmal zu gucken, was sie eigentlich sagt, aber das habe ich dann noch nicht geschafft.

Florian Bayer: Du hast ständig das Gefühl, die kauen auf einer Kuh rum, wenn sie gehen.

Johannes Franke: Und zwar nicht auf einem Stück Steak, sondern auf einer ganzen Kuh. Oh Gott. Es ist wirklich krass. Also du musst da erstmal mit klarkommen. Und sie verliert sehr viel an sophisticated Haltung nur durch diesen Akzent, weil ich die ganze Zeit denke, boah, sie, also es ist wie im Deutschen hast du ja oft, dass die Sachsen dann dargestellt werden als die Dummen wegen des Akzents, was auch ein bisschen gemein ist. Aber in Amerika ist es halt der texanische für mich. Es ist so, es verliert so viel an,

Florian Bayer: ich weiß nicht. Ich finde, sie hat einfach so viel Würde in dieser Szene, weil diese Mischung aus Stärke und sie steht gerade vor Kleid. auch im Verhältnis zu anderen Zivilisten, denen er begegnet, die immer so Angst haben und sagen so, ja, ich habe von dir gehört, ich bin dein Freund, sein bitte auch mein Freund. So ist sie überhaupt nicht. Genau. Und dann gleichzeitig ist sie aber auch komplett transparent und sagt, dass sie Angst hat und dass sie sich Sorgen um Bonny macht und dass sie glaubt, dass sie in ihren Untergang gehen und das fand ich einfach ein starker Moment, weil zum ersten Mal jemand den Rücken gerade macht ihm gegenüber. Ja. Er hat die ganze Zeit mit diesen Schleimern, hat die ganze Zeit

Johannes Franke: mit diesen Schleimern zu tun. Ja und sie hat einfach durch Walter und vielleicht auch Demenz und so, einfach, sie schätzt die Situation für sich nicht so ein oder ihr ist es egal? Ne, so dass sie sagt, ich habe so viel erlebt, ist jetzt auch egal.

Florian Bayer: Ja, ich habe da nicht so Demenz reingelesen, sondern so ein Stück Zynismus und Verbitterung, aber auch gleichzeitig trotzdem noch Sorge, die immer durchscheint. Sie ist irgendwie, ich fand sie war wirklich der stärkste Charakter des Films wahrscheinlich, weil sie wirklich standhafte Frau war.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Vor allem ihm gegenüber, vor dem alle sonst eingeschüchtert sind und Angst haben, obwohl er gar nichts, obwohl er nicht direkt gewalttätig handelt. Er versucht ja immer so ein bisschen diesen Gentleman-Habitus zu bewahren.

Johannes Franke: Und er wird in dem Moment total klein. Das finde ich auch total spannend, weil er dann sich zwar um Kopf und Kragen redet, also wirklich gar keine guten Worte dafür findet, sondern einfach sagt, jaja, noch besser als im Bankenausraum bin ich im Laufen, im Davonrennen. Wir schaffen das schon. Und wir sind da ganz, und er redet sich um Kopf und Kragen. Es ist einfach, er kann nichts finden, was irgendwie das alles wirklich besser macht. Also die Frau, er redet sich dann nur noch tiefer in die Scheiße rein

Florian Bayer: bei ihr. Er bemüht sich, er ist im Moment, eigentlich ist er fast so ein Spiegelbild von den Menschen, denen er sonst begegnet. Die versuchen sich irgendwie mit ihm gutzustellen und sich dabei am Kopf und Kragen reden. Im Moment ist er dieser schwache, kleine Typ. Und das fand ich wirklich spannend. Deswegen ist es tatsächlich eine der stärksten Szenen des ganzen Films, finde ich. Ja. Kommen wir mal zu den Personen, von denen er Spiegelbild ist. Und es gibt einen berühmten Schauspieler, der in diesem Film vorkommt, der einen von diesen verängstigten Zivilisten spielen darf, denen er begegnet. der erste Film, wo er mit dabei ist. Ja, Gene Wilder in seinem Spielfilm-Debüt.

Johannes Franke: Willy Wonka. Willy Wonka.

Florian Bayer: Sie haben Willy Wonka entführt. Als Bestattungsunternehmer. Ich habe tatsächlich hier stehen in meinen Notizen in Klammern Spaß-Fragezeichen. War das eine lustige Szene? Nein.

Johannes Franke: Nein. Nein, auch hier wieder. Aber ich glaube, sie sollte lustig sein zwischendurch. Ich habe mit dieser Szene

Florian Bayer: echt so ein bisschen gekämpft, weil ich glaube auch, dass sie die Intention, was Komisches zu drehen, da mitgespielt hat. Ja. Mitgeschwungen hat. Dass es irgendwie misslungen ist, aber dass wir dadurch quasi so einen schönen Interpretationsspielraum geben. Ja, das stimmt. Weil der Film zeigt, wie in seinem Versuch, wie im Film die Komik misslingt, zeigt auch, wie Bonnie und Clyde ihre Fassade der eleganten, netten, witzigen Leute sind, mit denen man gerne rumhängt, misslingt. Weil wir haben eine vermeintlich lustige Szene, wo sie halt dieses Paar entführt haben, die sich später herausstellt, ist einer von ihnen Bestattungsunternehmer. Und dann wollen die einfach Spaß mit denen haben. Ja. Und wir merken aber, dass die einfach nur Todesangst haben und leiden. Und das ist so ganz merkwürdig, weil unser Spaß, den wir haben könnten, damit natürlich auch, weil der damit auch kritisch reflektiert wird.

Johannes Franke: Ja. Ja, es ist wirklich krass. Es gibt dann so einen Schnitt, wo das ein bisschen aufgelöst sein soll, wo sie eine Weile unterwegs sein sollen schon und wo die sich dann tatsächlich irgendwie viel freundschaftlicher unterhalten. Und Billy Wilder, äh, nicht Billy Wilder, so Gene Wilder sich ein bisschen entspannt haben soll. Aber es ist irgendwie nicht so der Fall. Nee, er wirkt nicht so. Er wirkt nicht so. Und ich finde es gut, dass er das auch so spielt, wie er es spielt. Ja, auf jeden Fall. Also, ich weiß bloß nicht, inwiefern der Regisseur oder der Produzent oder wer da, welche Mächte da an dieser Szene gekämpft haben. In meiner Traumvorstellung ist es Gene Wilder,

Florian Bayer: der einfach macht. Ja, ja, genau. Und sich einfach traut, so sein Ding durchzuziehen. Gegen den Strich des Films vielleicht auch ein bisschen. Und wir erkennen schon ein bisschen das Genie dieses Darstellers in dieser Szene. Tatsächlich finde ich, die Szene wird auch dadurch dann einfach stark, weil sie halt sehr abrupt endet, wenn er nämlich sagt, dass er Bestattungsunternehmer ist und es dieses Foreshadowing gibt und Bonnie einfach nur sagt, raus mit ihnen. Weil sie kommt damit überhaupt nicht klar, dass ein Bestattungsunternehmer in ihrem Auto ist. Tatsächlich eine der Szene, die auf einer wahren Begebenheit, die hatten einen Bestatter entführt. Dem sie das Auto geklaut haben. Dem sie das Auto geklaut haben. Genau. Und den sie auch dabei hatten, im tatsächlichen Fall, Bonnie und Clyde, die haben öfter Geiseln genommen und haben sich stets damit gerühmt, dass sie die Geiseln immer freigelassen haben, dass sie mit ihnen ein Stück rumgefahren sind. Was jetzt, also ich glaube nicht, dass man sich damit rühmen kann, wenn man jemanden in Todesangst versetzt und ihn dann nach zwei Stunden Todesangst freilässt. Ja. Aber ja, die wurden von ihnen aufgelesen, wurden als Geisel genommen, ihre Autos wurden geklaut und sie haben sich auch mit ihnen unterhalten. Allerdings hat Bonnie wohl nicht so ängstlich reagiert, als er gesagt hat, dass er Bestatter ist, sondern eher so ein bisschen zynisch einen rausgehauen und gesagt, naja, vielleicht musst du irgendwann mal mit meiner Leiche zusammenarbeiten. Und er hat es tatsächlich.

Johannes Franke: Ja. Oh, die Ironie. Ja. Der wurde tatsächlich dann später engagiert, als Bestatter hatte mit ihren, ja. Die wurden ja auch getrennt voneinander beerdigt. Ja. Bonnie und Clyde. Was dann, irgendwann mal haben die sich bemüht, dass die beiden wieder zusammenzuführen. Ich weiß nicht, wo das hingeführt hat.

Florian Bayer: Weiß ich auch nicht genau. Bonnie hat ja tatsächlich in ihrem Gesicht, in ihrem Gedicht gesagt, dass sie zusammen sind bis ans Ende ihrer Tage und liegen dann zusammen unter der Erde. Und umso makaberer ist es, dass sie sehr weit voneinander entfernt an verschiedenen Grabstellen bestattet wurden. Aber ich fand die Szene tatsächlich interessant, weil sie meiner Meinung nach auch im besten Teil des Films vorkommt. Daraufhin haben wir nämlich diese Szene, in der Bonnie dann wegrennt, die auch so ein bisschen was Traumhaftes hat, wie sie durch dieses Feld rennt. Und Clyde rennt ja hinterher und will sie überzeugen, doch bei ihnen zu bleiben. Und kurz darauf fahren sie zur Mutter. Und wir haben diese starke Szene, wo die Mutter den Rücken gerade macht gegenüber von Clyde. Und tatsächlich direkt darauf haben wir die Szene von Blanche und CW, wie sie zusammen in die Stadt fahren, um Essen zu holen und uns dieses kurze, intime Gespräch zwischen den beiden gibt. Also das fand ich war so ein sehr starker Mittelteil, in dem die Komik aufgelöst wird. Und sie folgt halt ausgerechnet auf die vermeintlich komischste Szene, in der Gene Wilder halt als verängstigter Bestattungsunternehmer versucht, sich irgendwie rauszureden und sich im Kopf und Kragen redet. Ich höre bei dir ein bisschen raus, du bist nicht so glücklich mit dem Film, wie du früher warst offensichtlich.

Johannes Franke: Ich bin mit dem Film, ich glaube, ich bin auf verschiedenen Ebenen mit dem Film glücklich und weniger glücklich. Als ich den Film damals noch ein bisschen romantischer und verklärter gesehen habe, war ich zufriedener, weil ich mehr Fokus auf die romantische Komponente des Films gelegt habe. Und jetzt, wo ich ein bisschen reflektierter oder ein bisschen mehr Abstand davon nehme, während ich es gucke, gefällt mir die Romantik des Regisseurs, die er da reinpackt, eigentlich immer weniger. Du gibst Afa Penn dich schuld? Ja, oder eher den Produzenten vielleicht. Ja. Also, wobei ich kein Gefühl zum Regisseur habe, muss ich sagen. Afa Penn weiß ich nicht genau, wie viel er mit dem Produzenten kämpfen musste oder inwiefern er eigene Sachen...

Florian Bayer: Warren Beatty wollte ja eigentlich noch ein bisschen mehr Spektakel haben. Und zwar war ihm der Sound vor allem ganz wichtig. Ah Gott. Und er hat gesagt, die Schüsse, die müssen laut sein.

Johannes Franke: Da muss es krachen. Die müssen lauter sein als der ganze Rest. Und dann haben sie eine Vorführung gehabt. Und dann waren die Schüsse aber nicht so laut, wie er wollte. Und dann ist er zum Filmvorführer gegangen und hat gefragt, was ist los? Stimmt irgendwas nicht? Und der Filmvorführer hat gedacht, er macht was Gutes, indem er das alles neu abmischt, damit die Schüsse nicht so rausballern. Weil er gedacht hat, das wäre total schlecht abgemischt. Das geht ja gar nicht. Ich habe das für euch korrigiert.

Florian Bayer: Warren Beatty war tatsächlich inspiriert von Shane, einem Western aus den frühen 50er Jahren, wo ordentlich laut geballert wurde. Und der Filmvorführer hat gesagt,

Johannes Franke: das war die schlechteste Tonmischung seit Shane. Ziel erreicht, würde ich sagen. Schön. Oh Mann.

Florian Bayer: Ja, ich glaube, Warren Beatty, vielleicht war es tatsächlich so, dass da auch so ein bisschen Konflikt gab, dass Warren Beatty ein bisschen mehr Spektakel wollte, ein bisschen mehr Action. Dass Arthur Penn ein bisschen mehr Komik wollte, dass sie sich irgendwo versucht haben, in der Mitte zu treffen und gleichzeitig noch gegen das Studio gekämpft haben. Ja, genau. Ich finde diese Mischung tatsächlich spannend, weil sie halt sehr viel vorweg nimmt, was dann später unter diesem New Hollywood-Trade und Trademark-Masswort, wie auch immer, in den Vordergrund gestellt wird. Also wenn wir uns einfach anschauen, was sind so die großen Besonderheiten von den New Hollywood-Filmen, was total schwer ist, weil New Hollywood rangiert von Komödien wie die Reifeprüfung bis hin zu irgendwelchen düsteren Mafia-Thrillern wie die Scorsese-Filme. Und das haben wir beides da drin. Also wir haben diese realistischen Ansätze, dadurch, dass Gewalt gezeigt wird und die Folgen von Gewalt gezeigt werden. und auch so ein bisschen dieses pessimistische Weltbild, weil sie halt, weil unsere Protagonisten kein Glück haben und keinen Erfolg haben mit dem, was sie tun.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Wir haben gleichzeitig diesen makaberen Humor, der in einigen New Hollywood-Filmen kommt.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Und wir haben zumindest so ein bisschen den Versuch, Experiment in einen großen Studiefilm einfließen zu lassen. Ja. So ein bisschen Godard.

Johannes Franke: Das ist halt das Ding, dass ein bisschen von dem, ein bisschen von dem, der Film wirkt so unentschlossen. Ja, ist er. Definitiv.

Florian Bayer: Dieser Film ist unentschlossen. Das gebe ich dir vollkommen mit. Auf jeden Fall.

Johannes Franke: Ja. Das ist ein bisschen traurig und deswegen glaube ich auch, dass mich das enttäuscht hat beim Gucken. Ich bin nicht gänzlich enttäuscht. Überhaupt nicht. Es gibt, ich finde immer noch, das ist ein guter Film und der hat großartige Ideen und großartige Sachen drin. Aber insgesamt wirkt er für mich sehr unentschlossen und so, so, ah, was machen wir hier? Wir versuchen das noch, wir versuchen das noch irgendwie. Das, da, da, überall scheppert es ein bisschen.

Florian Bayer: Ich finde diese Unentschlossenheit gerade spannend, weil wir im Hollywood davor so viel Entschlossenheit haben. Ja, okay. Wenn du einen Western drehst, dann hast du deinen einsamen Helden. Du weißt, dass der durch die Prärie reitet. Du weißt, dass der böse Gangster erledigt, weil er die Farm von seiner Tante retten muss. Und du weißt, dass er am Schluss in den Sonnenuntergang reiten darf. Und wenn du eine Komödie hast, dann weißt du ganz genau, Screwball, sie necken sich, sie hassen sich, sie lieben sich, sie kommen zusammen am Schluss. Und vielleicht tut es den Studios zu dem Zeitpunkt ganz gut mal, ein bisschen unentschlossen zu sein, ein bisschen Genre-Grenzen, aus Genre-Grenzen auszubrechen und zu sagen, okay, dieser Film ist als Komödie missglückt und er ist wahrscheinlich auch als romantisches Gangster-Märschen missglückt und er ist wahrscheinlich auch als harter, realistischer Thriller missglückt. Ja, ja, ja. Aber als Mischung aus diesen drei Sachen ist er irgendwie was Besonderes dann wieder.

Johannes Franke: Er ist sowieso was Besonderes, weil auch die Bilder gut sind und der Kameramann war einfach wirklich großartig.

Florian Bayer: Ja, die Handkamera, das ist ein ganz großes Ding von New Hollywood, dass sie rausgehen, dass die Kameras handlicher sind und dass sie draußen drehen können, dass sie nicht im Studio drehen. Bernard Gaffey hat die Kamera gemacht und tolle Bilder, also spannend, auch so ein bisschen, es ist so ein bisschen verwackelter, als man das kennt von den klassischen Studiofilmen, weniger groß, total, weniger epische Breite und mehr Intimität.

Johannes Franke: Aber super gut umgesetzt, gute Bilder, gut überlegt. Ich glaube, den hatten sie sogar zwischendurch gefeuert, weil irgendwas nicht stimmte oder irgendwas, irgendeine Unstimmigkeit zwischen den Leuten war und dann haben sie einen neuen Kameramann gehabt, der hat aber auch nichts auf die Reihe gekriegt, was irgendwie, das stimmte alles nicht und dann haben sie den Alten wieder reingeholt und haben wieder gebetelt, komm bitte zurück, es war irgendwie, vielleicht haben wir uns geirrt, mach mal weiter. und dann hat er ja den Oscar, glaube ich, sogar dafür bekommen. Moment, jetzt bist du zu schnell. Du musstest das Fact-Checking jetzt machen, betreiben.

Florian Bayer: Das waren so viele, ich glaube der und dann war jemand anderes und da wurden keine Namen genannt. Wo bin ich? Hilfe!

Johannes Franke: Du bist viel sortierter als ich. Ich recherchiere dann immer und dann macht es in meinem Kopf einen riesen Klumpen und dann schreibe ich mir zwei Sachen auf, aber am Ende benutze ich meine Notizen nicht, sondern nutze alles, was in meinem Kopf passiert.

Florian Bayer: Bernard Gaffey hat für die beste Kamera den Oscar gewonnen und das war neben der Best Supporting Actress der zweite Oscar, der gewonnen wurde. Best Supporting Actress war Estelle Parsons, also Planch, die die ganze Zeit nur hysterisch schreit. Und ich verstehe es überhaupt nicht. Ich verstehe es auch nicht. Also ich meine, die waren alle nominiert, also Warren Beatty war für den besten Film nominiert als Produzent, Arthur Penn für beste Regie, Warren Beatty als bester Darsteller, Faye Dunaway als beste Hauptdarstellerin, Supporting Actor Gene Hackman und Michael J. Pollard, also es war voll, alle waren nominiert. Und dann gewinnt ausgerechnet, ausgerechnet Estelle Parsons.

Johannes Franke: Ich meine, es ist natürlich, es sei ihr gegönnt, aber es ist irgendwie, die Rolle war so blass und sie durfte nur hysterisch in der Gegend rumschreien und das war's. Ich weiß nicht, was das, ich verstehe die Entscheidung nicht, aber es kann auch sein, dass sie, manchmal werden ja Oscars verliehen für Leistungen, nicht nur in dem Film, sondern vielleicht hat sie vorher viele schöne Leistungen gezeigt in anderen Filmen, die nicht so richtig es in die Oscars geschafft haben und da haben sie gedacht, jetzt müssen wir mal. Wir nutzen die Gelegenheit. Sowas ist ja immer mal wieder der Fall.

Florian Bayer: Es war ihr zweiter Film.

Johannes Franke: Verdammt!

Florian Bayer: Okay. Sie hat tatsächlich im Jahr darauf, 1968 für Rachel Rachel, war sie nochmal nominiert als beste Nebendarstellerin. Und um kurz zum Kameramann Bernard Gaffey zurückzukommen, der wurde tatsächlich wegen Unstimmigkeiten mit Afa Penn wurde er rausgeworfen und zwar wollte er mehr Licht haben. Er war wahrscheinlich auch ein bisschen unglücklich damit, dass sie da draußen gedreht haben.

Johannes Franke: Der war traditioneller als die anderen. Die wollten ja viel mehr Ruffer drehen und eben, naja, das Neue für so New French Wave oder was auch immer. Wie heißt das Zeug? Ich weiß es nicht. Nouvelle Vague. Nouvelle Vague. Und dann hat der Kameramann natürlich gesagt, ja, also in meinen Zeiten damals haben wir das, wir haben ordentlich Licht gesetzt und dann haben wir das alles richtig geplant. Und die waren da halt so ein bisschen unzufrieden damit. Und dann haben sie ihn

Florian Bayer: ausgerechnet ersetzt durch einen Veteranen des US-Kinos. Der noch älter war. Elsewhere Fredericks, der einfach mal im Studiosystem sich voll gut auskannte und der echt viel gedreht hat. So alles an Western und Horror und Science Fiction, World Without End, Invasion of the Body Snatcher, Sayonara. Der hat einfach alles gedreht. Und dann haben sie aber festgestellt, äh, verdammt, nee, mit dem funktioniert das doch nicht so gut. Lass uns mal lieber nochmal wieder zurückgehen. Lass uns mal lieber

Johannes Franke: gar viel zurücknehmen. Plot, du bist das Recherchemonster schlechthin. Das ist so unglaublich. Während ich hier mich um Kopf und Kragen rede, du ab und zu mal so ein paar Tippen auf dem Bildschirm so gucken, was gibt's denn da, Infos, und hast sofort alle Infos parat. Was ist denn los? Wie kriegst du das hin? Recherchen und Archiv. Bob Andrews, nee, wer war das? Verdammt, ich weiß es immer noch nicht.

Florian Bayer: Ich recherchiere das jetzt nicht nach. Naja, bitte nicht. Ja, die Bilder sind toll. Wirklich. Es ist wirklich toll. Und der Soundtrack ist kacke.

Johannes Franke: Ja, vielleicht ein bisschen overused, dieser eine Song. Aber was soll's. Ja, ich find auch ein paar Ideen schön. Ich find auch ganz toll, dass die die erste Bank, die sie überfallen, einfach kein Geld hat.

Florian Bayer: Das ist sehr süß. Das ist auch wieder, das ist natürlich auch wieder so eine gesellschaftspolitische, satirische Stoßrichtung, dass die Banken haben damals einfach kein Geld gehabt. Die sind pleite gegangen. Ich find's total großartig.

Johannes Franke: Und dann hätte er sich

Florian Bayer: nicht einmal informiert. Er hätte zwei Minuten googeln müssen. Kannst du dir vorstellen, wie schwer es damals war, mit einer Wellscheibe zu googeln? Ja,

Johannes Franke: jeder einzelne Buchstabe musste ja mit drei Ziffern.

Florian Bayer: T9, ne? T9 auf der Wellscheibe.

Johannes Franke: Ein Albtraum. Ein Albtraum. Aber die Zeit hätte man sich mal nehmen müssen. Ja, auf jeden Fall. Oder die Auskunft anrufen. Sag mal, wie ist denn das? Wir würden gerne diese Bank überfallen. Haben die Geld?

Florian Bayer: Tatsächlich auch wieder so ein Moment, wo der Humor mit dieser geschlossenen Bank, in dem es lungenden Überfall, konterkariert wird, im nächsten Moment, wo sie das Lebensmittelgeschäft überfallen und er zum ersten Mal gegen Zivilisten ziemlich brutal ist. Ja. Weil er diesem armen Typen, der halt einfach da ist, ordentlich den Schädel einschlägt. Ja, aber nur,

Johannes Franke: weil er sich wirklich, also da wird es sozusagen im Film, wird es so erzählt, als ob er sich wirklich wehren musste und dadurch irgendwie, also das will mir der Film verkaufen, oder nicht? Nein.

Florian Bayer: Das ist komplett konterkariert, dadurch, dass er sich danach bei Bonnie so lautstark rechtfertigt. So, was steht er mir im Weg rum? Was soll das? Schuld. Da steht ganz groß Schuld auf seiner Stirn.

Johannes Franke: Nein. Also in der Szene selbst ist es schon so, dass der Typ von hinten kommt und ihm versucht mit der Axt irgendwie da rein zu grätschen. Ich habe das Gefühl, er will einfach nur auf den Tisch schlagen.

Florian Bayer: Sie sehen die Zähne ein bisschen aus. Dieser Tisch muss gespalten werden. Diese Theke hat ihr letztes Stündlein gesehen. Bam.

Johannes Franke: Dies ist eine Ex-Theke. Okay.

Florian Bayer: Ich fand diese wechselmachenden Film stark. Also ich mag den Film immer noch. Aber auch, ich sehe an ganz vielen Momenten sein Scheitern im Einzelnen klein. Ja. Aber die Summe der einzelnen Teile ist eine komplett verquaste Summe. Ich habe da in Klammern Borderline hingeschrieben. Kann man das sagen in der Filmkritik? Das ist eigentlich doof, so ein pathologisches Bild auf den Film zu übertragen. Aber so schien es mir. So diese krassen Wechsel, dass der Film nicht weiß, wo er hinkommt und irgendwie so ständig hin und her springt und einfach radikal in diesen Wechseln ist.

Johannes Franke: Ja, aber das ist nicht, nee, Borderline finde ich ist nicht der richtige Vergleich. Ich wage es nicht mal zu begründen, weil sonst mache ich mir auch wieder

Florian Bayer: keine Freunde. Nee, man sollte einfach keine Pathologie als, es ist einfach hässlich. Das ist genau wie wenn man irgendwie sagt, der Charakter ist autistisch, obwohl er es kein Autist ist. Ja, ja, solche Sachen, genau. Auf jeden Fall fand ich diese radikalen Wechsel zwischen Humor, Gewalt, ein bisschen Gesellschaftskritik, die nicht so wirklich zusammenpassen, ein bisschen Drama, ein bisschen Melodram, die fand ich spannend.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Und deswegen, jetzt will ich noch mal ganz kurz zur Anfangsfrage zurückkommen. Ja. Ob wir das zusammenkriegen. Ich finde, es findet hier irgendwie so ein interessanter, zweigleisiger Revisionismus statt. Ja. Also einmal eine Revision der Geschichte von Bonnie und Clyde, weil sie halt komplett anders erzählt wird, als sie tatsächlich war. Und gleichzeitig eine Revision traditioneller Hollywood-Crime-Tropes. Und es findet gleichzeitig so ein schönes zweigleisiges Outsidertum statt, weil die Außenseiter, die gesellschaftlichen Außenseiter Bonnie und Clyde irgendwie romantisiert werden und das nicht so 100% klappt. Und gleichzeitig ist der Film selbst so ein bisschen ein Outsider, weil er vieles falsch macht, was traditionelle Hollywood-Produktionen richtig machen, die vor ihm waren. und gleichzeitig dadurch aber viel mehr macht und viel spannender ist als diese.

Johannes Franke: Er öffnet halt Türen in andere Richtungen, die ja nun auch wirklich eingerannt wurden danach von Filmemachern.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Also.

Florian Bayer: Und Gott sei Dank. Also ich meine, vor uns liegt tatsächlich eine wirklich tolle Zeit des Hollywood-Kinos und des amerikanischen Kinos mit großartigen Filmen. Das stimmt, ja. Die, auch du als Fan des klassischen Studiofilms der 50er Jahre, du wirst auch von New Hollywood mehr als genug begeistert sein.

Johannes Franke: Absolut. Ja, ja, ja, ja, natürlich. Da gibt es ganz viele tolle Sachen. Ich weiß bloß nicht, ob der erste Schritt jetzt sozusagen schon so so ein Geniestreich ist. Ich mag den Film, so ist es nicht. Ja. Ich merke bloß, wie er stolpert und wie er immer mal auf die Fresse fällt und ich denke, ah, will ich dir jetzt auch verhelfen oder mache ich dich aus? Egal.

Florian Bayer: Ganz spannend ist tatsächlich, dass wir, wo wir bei Wellenbewegungen waren, irgendwann zwischendurch, wir haben ja auch so ein bisschen Wellenbewegungen, weil das New Hollywood hat ja irgendwann so in den späten 70ern langsam sein Ende gefunden und das wurde abgelöst durch das große Blockbuster-Kino, durch die ersten großen Sommer-Blockbuster. Der Weiße Hai wird meistens als Start der Blockbuster-Zeit genommen. Ja. Aber Star Wars ist wahrscheinlich noch mehr darin verhaftet und witzigerweise Filme, die wieder vom Thematischen das aufgreifen, was davor im großen Hollywood, im Golden Edge des Hollywoods drin war, nämlich klar definierte Helden, die Abenteuer erleben, deren Handlungen gerechtfertigt sind. Luke Skywalker ist kein ambivalenter Anti-Held und auch Han Solo ist kein ambivalenter Anti-Held. Das ist ganz spannend, dass hier quasi wieder diese Rückkehr gibt zu den traditionellen Formeln im Kino von Spielberg oder George Lucas, die witzigerweise eigentlich New Hollywood-Regisseure waren. Ja. Spielbergs erster Film-Duell war ein ziemlicher New Hollywood-Film, düster, pessimistisch, fast schon apokalyptisch und gegen den Strich gebürstet.

Johannes Franke: Aber warum war das so? Warum musste man sich denn wieder so klassischen Sachen bedienen? War das, war man dann einfach, hatte man die Schnauze voll davon einfach nur? zu komplex oder zu, weiß ich nicht.

Florian Bayer: Ja, vielleicht. Die Menschen lieben Märchen.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Die Menschen wollen verzaubert werden. Und vielleicht war es auch dann nochmal die Zeit. Vielleicht waren die, die mittleren, späten 70er so Angst vor nuklearem Kriegen, vor, wobei das in den 60ern ja auch war. nee, nee, das kann man nicht sagen, weil in den 60ern war das wahrscheinlich viel präsenter. Irgendwann hat man genug vom Experiment und will wieder Eskapismus. Keine Ahnung. Wahrscheinlich ist es ganz simpel. Menschen sind simpel gestrickt, Menschen haben einfache Geschichten. Ja.

Johannes Franke: Nun haben wir das gnadenlose Ende, was sich der Film, findest du, dass der Film sich das Ende verdient hat dann auch? Also dieses, weiß ich nicht, wie oft haben die da auf diese Leute eingeschossen? 179 Mal oder sowas. Und dann hat Bonnie 33 Schüsse abbekommen und 29 hat Kleid oder sowas. Ich weiß nicht, ich hab die Zahlen nicht ganz im Kopf.

Florian Bayer: Es ist einfach konsequent. Also der Film ist halt inkonsequent. Ja. Und ich find, ich find, das ist ein gutes Ende, weil es einfach auch wirklich düster ist und rough. Und es schließt ja an diese wirklich große, lange Actionsequenz an. Also es gibt dann noch diesen Zwischenspiel mit CWs Vater, aber eigentlich haben wir ja am Schluss dann wirklich im letzten Viertel oder letzten Fünftel eher einfach nur noch Action, weil nur noch geschossen wird. Und dann ist eine kurze Pause und dann werden sie halt erschossen. Und es ist irgendwie, es ist logisch, es geht einfach in den Tod jetzt. Und es ist dann auch, dann ist er auch tatsächlich ziemlich kalt.

Johannes Franke: Ja. Ich find, das Ende nämlich tatsächlich überraschend gut für den Film vorher. Den unentschlossenen Film, find ich, sobald sie da im Auto sitzen und sie nochmal vom Apfel abbeißen lässt, was auch eine billige Metapher sein kann. Sie haben ja auch tatsächlich

Florian Bayer: Sex davor und Gleit ist nach dem Sex ja auch etwas, etwas kleiner und schwächer, weil er sich so Gedanken macht, ob er geleistet hat, ob er performt hat, weil er offensichtlich zum ersten Mal Sex hatte. Zumindest bietet der Film

Johannes Franke: das so an. Ja, stimmt. Naja, und sobald sie da im Auto sind und da hochfahren, ist eigentlich klar, jetzt so, wir könnten eigentlich auch in eine Zeitlupe übergehen und nur noch zuckende, erschossen werdende Körper sehen. Und das macht er gnadenlos und mit einer Klarheit, die ich dem Film fast nicht zugetraut hätte. Und ich find's sehr gut. Und auch, find ich sehr gut, dass sie zwar am Anfang zeigen, wie die erschossen werden und wie diese ganzen Blutkapseln im Körper gesprengt werden und das irgendwie alles sehr deutlich gezeigt wird, was vorher einfach nie der Fall war. Sobald wir aber die Polizisten sehen, wie sie rankommen, sehen wir Bonnie und Clyde nicht mehr. Wir sehen nur noch, wie die darauf reagieren, auf das, was sie da getan haben. Und das hat sehr viel Kraft. Und es ist ruhig und es wird nichts mehr gesagt und es ist alles sehr, das lässt sich sehr betroffen zurück.

Florian Bayer: Es ist diese Kälte einfach, mit der der Film seinen Protagonisten und sich selbst beendet.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Die ist stark.

Johannes Franke: Und deswegen macht mich der Film am Ende tatsächlich wieder auch, und das ist interessant, dass ein Ende es schafft, da sieht man mal, wie wichtig das Ende eines Films ist, dass mich der Film am Ende tatsächlich mit dem, was so an Problemen existiert, wieder ein bisschen versöhnt. Und ich mag den Film dann auch wieder, weil ich merke, okay, er hat eine gewisse Konsequenz und wollte auch was Bestimmtes und hat auch dahingehend sich gut Gedanken gemacht, wie sie das inszenieren.

Florian Bayer: Ja. Es gibt einen ganz interessanten Film aus dem Jahr 1971, der das ähnlich macht. Vanishing Point von Richard Seraphian, wo es darum geht, dass ein ehemaliger Rennfahrer eine Schmuggelware von Denver nach San Francisco bringen soll. Und es ist eigentlich auch so, es ist eigentlich fast so eine Comedy-Action, wo jemand die ganze Zeit die Polizei austrickst. Es gibt keine Gewalt. Und der Film endet aber auch mit so einem Knall, wo der Protagonist stirbt. Das ist auch eigentlich ein typischer New Hollywood-Vertreter, weil es dieses pessimistische Ende gibt. Was noch krasser ist, weil man damit überhaupt nicht rechnet, weil er die ganze Zeit sympathisch ist und witzig und alles ist lustig. Wir fliehen vor der Polizei und ich bin viel schneller. Ich bin immer einen Schritt voraus. Und dann gibt es dieses harte Ende. Und diese Kontrastierung finde ich einfach spannend. Und die findet man öfter in New Hollywood-Filmen. Und ich finde, in diesem Film ist sie schon eigentlich perfekt umgesetzt. Du hast am Schluss keine Banjos mehr. Du hast einfach nur noch Tod und Leid. Ja.

Johannes Franke: Es gibt noch eine Menge, was ich mir aufgeschrieben habe, worüber wir reden könnten. Allerdings sind wir auch schon sehr fortgeschritten in der Zeit. Viel länger als sonst. Wir haben halt viel über New Hollywood und über die Original-Bonnie-und-Kleid-Leute gesprochen. Vielleicht lassen wir so ein paar Themen doch noch aus, die ich mir hier aufgeschrieben habe. Und ja, schauen wir mal, ob wir vielleicht in unsere Top 3 reinkommen. Jingle. Unsere Top 3. Okay. Gut. Unsere Top 3. Was wolltest du von mir, Plur? Ich wollte von dir toxische Beziehungen. Und du hast gesagt, nein, will ich nicht. Ich bin auch gerade so in einer glücklichen Beziehung. Aber ich habe gesagt,

Florian Bayer: ich habe einen sechsjährigen Sohn. Ich will eine toxische Beziehung.

Johannes Franke: Ich will toxische Beziehungen bereden. Ich bin in Marriott with Children. Ich will toxische Beziehungen. Los, gib es mir.

Florian Bayer: Gib mir den kompletten Pärschen-Pessimismus.

Johannes Franke: Oh Gott. Okay, ich bin gespannt, was du hast, weil ich habe kaum etwas gefunden, was wirklich so, was ich gut fand, was so Bonnie und Clyde-mäßig ist, sondern eher so ein bisschen anderer Art. Deswegen sehr gespannt. Ich muss aber anfangen, ja,

Florian Bayer: ich habe keine einzige Bonnie und Clyde, kein einziges Bonnie und Clyde-Pärschen drin. Kein Verbrecher-Pärschen. Ich habe als erstes

Johannes Franke: Sex and the City. Carrie und Big. Was soll das? Was ist das zur Hölle? Und das wird immer so dargestellt, als ob das so die Traumsache wäre, das Traumpärchen. Und ich fand Big immer total scheiße. Und ich fand auch, dass sie von ihrer Emanzipation, die sie ja immer vor sich her trägt, jedes Mal sofort fällt diese Emanzipation von ihr ab und sie ist vulnerable und total hingegeben diesem Mann, der auch nur Scheiße mit ihr macht. Also was soll das?

Florian Bayer: Das ist eine total kaputte Beziehung. Furchtbar. Es wird noch viel schlimmer, wenn man noch kurz darauf referiert, dass der Darsteller von Mr. Big wegen sexueller Belästigung und sexueller Vergehen ziemlich viel Ärger am Hals hat gerade. Scheiße. Oder schon länger sogar. Ja. Aber er ist gestorben jetzt. Er ist gestorben? Alles gut.

Johannes Franke: Ah.

Florian Bayer: Also die Figur. Die Figur. Ja. Okay, so weit habe ich nicht geguckt. Das ist die Filme, oder? Ich habe es auch nicht geguckt.

Johannes Franke: Spoiler-Warnung! Ich habe es nicht geguckt, aber es war ganz groß in der Presse, dass er jetzt gestorben ist. Ah. Und sie hat vielleicht nur ein kleines bisschen zu spät den Krankenwagen gerufen und vielleicht war es auch ganz gut so.

Florian Bayer: Ich finde es tatsächlich, also ich habe Sex and the City in den 90ern geguckt. Ich finde, die Serie ist nicht schlecht. Es ist eigentlich eine ganz gute, unterhaltsame Serie. Die auch einige, also ich meine, das war natürlich so eine Upper-Class-Serie, die weiße Frauen mit weißen Problemen und viel Geld behandelt. Ja. Aber ich fand es spannend, weil es damals wirklich ein Tabubruch war, dass ältere Frauen, also älter mit ganz großen Anführungszeichen, die waren Anfang 30, als die Serie angefangen hat, mit einem lebendigen Sexleben gezeigt wurden. Ja. Das war schon ungewöhnlich für die amerikanische Filmindustrie. Ja. Und dass sie das jetzt ja auch weiterführen. Sie haben jetzt Filme gedreht, das heißt, die sind jetzt, die Protagonistinnen sind jetzt 50. Ja.

Johannes Franke: Und die haben weiterhin ein funktionierendes oder weniger funktionierendes, je nachdem, was gerade eh ist.

Florian Bayer: Die hatten ja alle total kaputtes Sexleben. Ich habe so einige Episoden aus der Serie wirklich ganz gut in Erinnerung, weil die hatten immer das Pech, dass sie die Partner gekriegt haben, die überhaupt nicht zu ihnen gepasst haben. Weil diese eine war so ganz lieb und unschuldig. Und die hat dann den Typ gekriegt, der unbedingt Analverkehr mit ihr haben wollte. Und dann gibt es eine Folge, wo sie sich ganz lang über Poposex unterhalten. Oh Gott. Und sie sagt, ich will nicht die in den Po gefickte sein. Und die andere, die ist sehr sexuell aktiv, und die sagt, ach, welches Loch ist doch egal. Hauptsache, es macht Spaß. Oh Gott. Die hat dann wiederum den Partner irgendwann mal gehabt, der asexuell war. Ja. Und der gesagt hat, hey, auf Sex zu verzichten ist voll geil. Und das fand sie irgendwie interessant, weil sie hat alles ausprobiert, Sex zu gehen, aber das noch nicht. Und das schien ja plötzlich voll verrucht, aber sie hält nicht lange durch. Und das war irgendwie ganz witzig gemacht, dass die immer diese merkwürdigen Partner hatten. Es war eine gute Serie. Ich könnte nicht mal wieder gucken. Aber ich habe die Filme auch nicht geguckt jetzt und ich habe das auch nicht weiterverfolgt. Und die Mr. Big Storyline war immer super nervig. Ja, weil ich fand es furchtbar. Ja. Ganz, ganz schlimm. Ja, passt auf jeden Fall. Ja, das war definitiv toxisch. Okay. Ich würde gerne zwei Honorable Mentions bringen. Okay. Und zwar einfach, weil es genannt werden muss. Und das, nee, da nehme ich dir den Platz weg. Ich nenne die doch nicht. Die hast du drin, das weiß ich genau. Wenn du schon mit denen anfängst, lasse ich die weg. Dann nenne ich eine andere Honorable Mention. Und zwar einmal Natural Born Killers genannt. Wenn wir zumindest einmal kurz auch so ein Verbrecherpaar erwähnen wollen. Und zwar ein Film von Oliver Stone aus den 90ern. Der, 1994 um genau zu sein, der damals für ziemlichen Wirbel gesorgt hat, weil er das Verbrecherpaar, das tatsächlich einfach nur auf so einer Rampage-Tour ist, als Sympathieträger darstellt. Die fahren durch die USA und bringen einfach Menschen um. Okay. Und wild inszeniert, so MTV trifft, MTV trifft Gore-Film, trifft Beziehungsdrama.

Johannes Franke: Okay.

Florian Bayer: Und Quentin Tarantino hat die Story entwickelt, hatte dann aber mit dem Drehbuch nicht mehr so viel zu tun. Oliver Stone hat halt einen sehr wilden und sehr provokanten Film draus gemacht, der ein paar zeigt, dass es komplett voneinander abhängig ist und gemeinsam einfach ins Unglück rast, indem sie Leute umbringen. Zweite Honorable Mention, wenn ich die eine weglasse, Ben und Mrs. Robinson aus Die Reifeprüfung. Einfach, um noch einen New Hollywood-Film zu nennen. Keine Ahnung. Die Reifeprüfung, ganz toller Film. Hast du den nicht gesehen? Doch, bestimmt. Ich weiß es aber nicht mehr. Okay. Den müssen wir irgendwann mal gucken, weil das ist eine meiner liebsten romantischen Komödien. Oh, okay. Nicht wegen der Beziehung von Ben und Mrs. Robinson, sondern wegen der anderen Beziehung. Und weil sie auch so etwas gegen den Trich gebürstet ist. Keine klassische romantische Komödie. Aus dem Jahr 1967, selbes Jahr wie Bonnie und Clyde. Und ein junger College-Absolvent fängt eine Affäre mit der Freundin seiner Eltern an, Mrs. Robinson. Wird von ihr verführt und fängt mit ihr eine Affäre an, verliebt sich dann aber in ihre Tochter. Und es ist aber vor allem eine Geschichte ums Erwachsenwerden und um die Orientierungslosigkeit in einer Gesellschaft, die sehr unauthentisch ist. Okay. Und damit mein Platz drei. Okay. Requiem for Dream. Nee, Requiem for Dream. Ja. Von Darren Aronofsky. Einer der frühen Filme von Darren Aronofsky. Der sich um ein heroinabhängiges Paar dreht, das gemeinsam Drogen nimmt und gemeinsam Geld besorgt, um an die Drogen ranzukommen. Und sie sind vor allem durch die Droge miteinander vereint. Mit ein paar ziemlich bitteren, ziemlich düsteren, ziemlich tragischen Momenten. Haben wir den nicht zusammen geguckt, als wir mit Anfang 20 in der WG gesessen haben? Ich glaube, den haben wir mal zusammen geguckt. Ja, ich war ziemlich verstört, glaube ich. Es ist ein wirklich verstörender Film. Es ist auch ein Film, der so auf maximale Schockeffekte setzt. Mit Jared Leto und Jennifer Connelly als kaputtes, toxisches Paar, das halt irgendwie durch die Drogen zusammengehalten wird. Und als sie dann irgendwie Probleme haben, an Drogen zu kommen, bricht die ganze Beziehung auch auseinander. Aber der Film stoppt nicht an der Stelle, sondern erzählt ihre Geschichte noch eine Zeit lang weiter. Und gleichzeitig so ein bisschen auch ihre Sehnsucht zueinander noch. Und es ist einfach nur ein Abstieg in den Morast. Ein wirklich harter Drogenfilm. 2000. Sehenswert.

Johannes Franke: Ich hätte als Platz 2 Breaking Bad. Die Beziehung zwischen Jesse und Walter White ist so dermaßen toxisch. Es ist unglaublich. Ich dachte, wir wären bei romantischen Beziehungen. Das ist mir so egal. Und die ist vielleicht auch ein bisschen romantisch. Ich weiß es nicht genau. Tatsächlich ist die Beziehung zwischen Walter White und seiner Frau auch total toxisch. Das stimmt. Das stimmt. Das stimmt. Absolut. Nein, aber die beiden sind mir tatsächlich, ich fand es echt krass, was für eine Spirale die sich dann, die haben ja eine Dynamik, aus der man dann nicht mehr rauskommt. Das ist wie in einer romantischen Beziehung. Wenn die toxisch wird und man irgendwie den Absprung verpasst und sich dann immer weiter in einer Abwärtsspirale befindet und man kommt da einfach nicht mehr raus. Du weißt nicht, wo ist denn hier die nächste Abfahrt. Ja, und das haben die beiden definitiv gehabt. Und es war wirklich sehr gut inszeniert. Ich fand nämlich genau das, was in der ersten Staffel mich so wahnsinnig fasziniert hat, war, wie die beiden mehr und mehr in eine Situation geraten sind, wo sie nicht aus der Sache wieder rauskommen. Durch den jeweils anderen, aber auch miteinander und in dieser Sache hängen. Was krass ist,

Florian Bayer: weil es entwickelt sich so im Laufe der Serie. In der ersten Staffel ist es noch gar nicht so krass. Da ist noch der Humor ein bisschen stärker. Das stimmt, ja. Das kann sein. Und es wird immer schlimmer und die Beziehung zwischen denen ist echt kaputt. Tatsächlich Skylar, also mir hat Skylar immer leid getan. Die war ja die Frau von Walt und die wurde von den Fans irgendwann so derart gehasst, dass die Schauspielerin Anna Gunn von ihr Morddrohungen gekriegt hat, weil die Leute sie so zum Kotzen fanden. Weil sie war ja immer so, die immer wollte, dass Walter endlich sagt, was er macht. Und nachdem er es dann endlich gesagt hat, wollte sie die ganze Zeit, dass er aussteigt. Und die Fans haben sie dafür gehasst, weil sie halt Walter als den Helden gesehen haben. Oh Gott. Und niemand hat kapiert, dass sie die einzige Vernünftige da ist, die sagt, ey, du bringst hier Leute um und machst krasse Drogengeschichten und hör auf damit. Und dafür wurde sie wirklich, also sie hat einen richtigen Shitstorm abgekriegt und die Schauspielerin war wohl auch ziemlich fertig deswegen. Wow. Nerds und Filmfans sind teilweise so toxisch kaputt. Ja, auf jeden Fall fand ich das irgendwie krass, weil sie ist tatsächlich eine spannende Rolle. Also sie ist in der ersten Staffel noch etwas plass, aber sie kriegt im Laufe der Serie eigentlich eine coole Stärke, weil sie sich so gegen Walt aufbegehrt und so die erste ist, die durchblickt, was er macht alles, außerhalb seiner Drogenbubble. Aber ja, Walt und Jesse sind genau so kaputt. Okay, dein Platz zwei. Mein Platz zwei ist Revolutionary Road beziehungsweise im Deutschen Zeiten des Aufruhrs von Sam Mendes, dem Regisseur von American Beauty. Der hat im Jahr 2008 einen Film gedreht, in dem Leonardo DiCaprio und Kate Winslet ein paar spielen, das in den Vorort zieht. Mhm. Und sie möchte da eigentlich ausbrechen. Also sie fühlt sich da unwohl und sie haben halt Träume und sehen sich die ganze Zeit so. Sie sind anders als die Leute, die um sie herum wohnen und blicken auch so ein bisschen auf sie herab und machen sich drüber lustig. Und er hatte eigentlich mal so ein bisschen Ambitionen zu schreiben und sie wollte Schauspielerin werden und dann kommen sie halt so in den ganz klassischen Trott, dass er, das spielt in den 40er, 50er Jahren, sie kommen in den ganz klassischen Trott, dass er arbeiten geht und sie Hausfrau ist und sie kriegen dann auch Kinder und sie ist vollkommen unglücklich damit und versucht ihn dann aber da rauszuziehen und sagt dann so, hey, komm, pass auf, wir haben ein bisschen Geld gespart, lass uns unser Haus verkaufen, lass uns nach Italien, nach Europa ziehen, lass uns umherstreifen und Abenteuer erleben, so wie wir es immer geplant haben. Und er traut sich dann nicht so ganz und sie liebt ihn und sie will mit ihm zusammenbleiben und er liebt auch sie und will mit ihr zusammenbleiben und gleichzeitig haben sie so krasse Krisen dann und in denen sie sich auch gegenseitig anschreien und ihren Frust rauslassen und es nimmt kein glückliches Ende und es ist wirklich eine starke, starke Erzählung, weil es einfach sich eine gewisse Ambivalenz wahrt, auch wenn wir irgendwann auf ihrer Seite sind, auch wenn irgendwann klar ist, sie ist die Protagonistin und wir sehen es durch ihre Augen, aber wie er sich verhält, bleibt trotzdem nachvollziehbar und wir leiden einfach mit ihnen zusammen und das ist einfach eine tragische Geschichte. Wow. Ja. Das war dein Platz?

Johannes Franke: Mein Platz zwei. Zwei. Mein Platz eins, ich kann mich nicht entscheiden zwischen Grease und die Schöne und das Biest. Nein, dann hätte ich ja meine Honorable Mention doch anbringen können. Oh, das musst du dann gleich noch machen. Was würdest du sagen, Grease oder die Schöne und das Biest? Was ist schlimmer? Ganz ehrlich,

Florian Bayer: ich finde beide nicht so schlimm. Was? Bei Grease? Hallo? Also bei Grease ist es keine toxische Beziehung, sondern einfach John Travolta ist ein Arschloch.

Johannes Franke: Sandy ist voll cool. Ja, aber sie er hat sie nicht verdient. Sie verändert sich eigentlich nur,

Florian Bayer: weil er, damit sie ihr gefällt. Aber er verändert sich auch, damit er ihr gefällt. In der letzten Szene trägt sie nicht nur Lack und Leder. Ich meine, ja, das sieht gut aus, das behält man im Auge, aber er trägt einen Anzug. Er versucht auch, ein guter Junge zu werden für sie. Und eigentlich ist sie ja sogar ganz süß. Also ich meine, es ist total kaputt. Ja. Sie verändern sich beide komplett, um dem anderen zu gefallen, aber sie machen das beide. Es ist nicht süß. Es ist schon fast romantisch.

Johannes Franke: Ja. Aber das ist das, was das Kino uns ganz lange verkaufen wollte. Toxische Beziehungen als Romantik.

Florian Bayer: Ja, definitiv. Auf jeden Fall.

Johannes Franke: Was ist das denn? Das ist wie bei Schön und das Biest, da finde ich es fast, jetzt, jetzt wo du es sagst, finde ich es fast schlimmer bei Schön und das Biest. Uh. Dieser PC findet sich im Stromsparmodus. Moment. Oh Gott. Okay, jetzt hat das, wir sind wieder da. Das ist fast schlimmer bei die Schön und das Biest, weil, weil die Aussage des Films am Ende ist, bleib lieber bei dem, der dich, dem Abuser für den Fall, dass er sich ja noch ändert.

Florian Bayer: Was ist das für eine Botschaft? Okay, pass auf, jetzt, ich habe schon Kreese verteidigt, jetzt muss ich auch noch die Schöne und das Biest verteidigen. Oh Gott, nein. Ey, also, ja, er entführt sie. Ja. Er hält sie gefangen. Aha. Sie hat Stockholm-Syndrom. Sie hat Stockholm-Syndrom. Aber ist das nicht so süß? Was? Hey, guck mal. Das ist keine Verteidigung. Das ist keine ordentliche Verteidigung. Moment, aber, es ist Disney. Da ist die Verteidigung immer. Aber ist das nicht süß? Also, es ist komplett rassistisch, diese komischen Raben, die so mexikanische Stereotype sind. Aber ist es nicht süß, wie sie mit Dumbo spielen? Also, pass auf, die Schöne und das Biest. Ja. Er verändert sich durch ihre Anwesenheit. Sie verändert sich nicht. Sie bleibt die Alte, ne? Ja. Und was, was ihn tatsächlich an ihr fasziniert, ist dann auch nicht ihr Aussehen, nicht, nicht ihre Schönheit, sondern ihre Belesenheit und ihre Stärke. Sie ist, sie ist eigentlich die coolste Disney-Prinzessin im, im Gesamten, in der gesamten Disney-Renaissance. Sie würde sowas von Ariel S. kicken oder, ähm, oder, äh, Nala von, oder, oder, oder die, wie heißt sie, von Aladin, ähm, Jasmin. Sie ist, sie ist die S. kicken Princess. Sie ist die, die gebildet ist. Sie hat keinen Bock, schön auszusehen. Sie ist quasi die Vorläuferin der feministischen Disney-Charaktere wie Frozen. Aber sie ist die Vorläuferin,

Johannes Franke: weil da nämlich noch viel vorher läuft und sie nicht, sie läuft nicht davon. Nein, sie läuft nicht davon, aber sie, sie kämpft. Ja, aber warum? Sie ist stark. Ja, bleib lieber dort für den Fall, vielleicht ist er doch noch gut. Was, was ist das? Er ist fucking gut. Ja, aber das weiß sie doch nicht. Woher soll sie das wissen?

Florian Bayer: Und sie liebt ihn trotzdem, obwohl er so aussieht, obwohl er so, also ich meine, also wenn man auf Biertz steht, dann ist das schon sexy. Ich finde tatsächlich, er sieht als Biest auch besser aus als nachher als Prinz. Ja.

Johannes Franke: Aber das ist, nee, das funktioniert alles, nein. Aber Belle ist einfach so, so tough. Sie ist cool. Ja. Weißt du, was sie macht? Macht mir nicht die Schöne und das Biest kaputt. Ganz am Anfang. Ganz am Anfang. Wenn sie mit den ganzen Dorfleuten singt und so. Genau. Weißt du, was sie da hat? Da hat sie eine Zeile, die da heißt, there must be more than this provincial life. Und zwar direkt neben dem Typen, der ihr gerade Bücher gegeben hat.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Und der sich dann denkt, wie jetzt provincial life was soll denn das?

Florian Bayer: Beleidigst du uns jetzt alle? Sie gucken alle auf sie und sagen, sie ist ja komisch, sie liest ja, was ist denn das für eine Frau? Sie liest. Sie ist, sie ist ein Mensch. Sie hat, sie hat, sie hat keine Männer. Sie hat Bedürfnisse, sie hat, sie hat Interesse,

Johannes Franke: sie ist, sie will mehr vom Leben. Ja, natürlich. Ja, richtig. Aber, aber, aber, aber, aber, jetzt führt dich jemand und du bleibst da und denkst, ja, wir müssen schon noch nett werden. None|Gott. Sie besiegt das Biest. Das ist ja nicht seine, in gewisser Hinsicht. Ja, natürlich, aber das ist doch nicht ihre Aufgabe. Du bezeichnest dann, sagst dann, okay, Mädchen, du musst, du musst, Alter, mach mir nicht die Büsse, ich bin das Biest schlecht. den letzten Deppen nehmen, der dir, ich fass es nicht, ich verteidige hier gerade zwei Musicals gegen, wegen deiner Verhauptung, es wären toxische Beziehungen. Kreese, fucking Kreese und die Schöne und das Biest. Es gibt diese Theorie, dass Frauen immer Potenzial in eine, also in eine Beziehung gehen, weil sie Potenzial sehen und Männer in Beziehungen gehen, weil sie das wollen, was da ist und das soll so bleiben. Also kommt der alte Konflikt immer wieder, Frauen versuchen ihre Männer zu verändern und Männer versuchen ihre Frauen so zu halten, wie sie wollen. Wie sie sind, genau. Und da kommt das, da kommen riesige Konflikte zustande und ich glaube, dass die Schöne und das Biest, einen großen Anteil daran hat, dass Frauen glauben, dass sie jemanden einfach nur verändern müssen. Das ist doch bescheuert. Warum finde ich das Schöne und das Biest schlecht? None|Okay. Die Große, jetzt ist die Renaissance.

Florian Bayer: Was für ein toller Film. Gut. Mein Platz 1. Dein Platz 1. Kommen wir nochmal zu Bildungsfernsehen. Mein Platz 1 ist Wer hat Angst vor Virginia Woolf? Ich glaube, ich habe es schon mehrmals genannt. von Mike Nichols, der auch die Reifeprüfung gemacht hat. Übrigens. 1966 ist eigentlich ein klassischer Studiofilm, aber eine Verfilmung vom Theaterstück von Edward Albee und es geht um eine wunderschöne toxische Beziehung. Ganz romantisch, weil sie sind zusammen, sie sind seit Ewigkeiten zusammen und sie haben sich so ein ganz komisches Konstrukt aufgebaut, in dem sie ihren toten Sohn quasi am Leben halten, in dem sie sich Geschichten von ihm erzählen. Und dann laden sie sich ein junges Paar ein und sie führen, während dieses junge Paar anwesend ist, führen sie, und das junge Paar ist voller Hoffnung und so weiter, führen sie ihre toxische Beziehung auf. Wirklich so als richtig klassisches, melodramatisches Theaterstück. Und das Paar sitzt die ganze Zeit da und ist mehr und mehr am Verzweifeln, während sie einfach ihren großartigen Zweikampf führen. Das Tolle ist, sie kämpfen die ganze Zeit gegeneinander, aber dieser Kampf ist total romantisch. Also, ich muss jetzt mal eine Lanze brechen für eine toxische Beziehung. Ja, ich muss gerade sagen,

Johannes Franke: was ist da los, Plur? Was ist schiefgegangen? Wann ist das schiefgegangen? Wir müssen unbedingt mal mehr anpassen. Wie ist deine Beziehung zu deiner Mutter?

Florian Bayer: Freude.

Johannes Franke: Okay, jetzt setzen wir ein, nachdem wir jetzt zwei Stunden lang dich auf dem Sofa hatten und du ein bisschen ausgeheult hast dich, kommst du jetzt wieder klar, Plur? Ist das in Ordnung? Ja, ich will nie wieder dich schön unter das Biest gucken. Okay, gut, gut. Ja, das war unsere Top 3. Das war unsere Top 3. Na, Moment, Moment. Also, ich habe mir diesen Film angeschaut, also Bonnie und Clyde. Da gibt es eine Szene, wo die drei, die es ja dann sind, im Kino sitzen, nach einem recht misslungenen Versuch, eine Bank auszurauben. Ich glaube, die haben da gerade den ersten Polizisten erschossen.

Florian Bayer: Ja, und vor allem hat CW komplett versagt, weil er den Wagen geparkt hat, den Fluchtwagen.

Johannes Franke: Was lustig hätte sein sollen, aber irgendwie war auch wieder so ein Gag, der so ein bisschen nach hinten losgeht. Was übrigens inspiriert war von einem tatsächlich, von, bei John Dillinger ist das, John Dillinger ist das mal passiert. Der hat das Problem mal gehabt, dass der Typ einfach eingeparkt ist und deswegen haben sie wahnsinnig lange gebraucht, um da Lust wegzukommen. Egal. Und dann sitzen die im Kino und ich finde Szenen im Kino, in Filmen, irgendwie haben eine ganz eigene Sexiness. Ich finde das sehr schön und deswegen habe ich dich gebeten, Plur, dass wir noch eine Top 3, eine zweite Top 3 dieses Mal machen. Und zwar Szenen, die im Kino spielen. Und da bin ich mal gespannt, was du hast. Oh je. Okay. Jingle. Unsere Top 3. Warum haben wir jetzt nochmal einen Jingle gemacht? Das ist voll doof.

Florian Bayer: Ja, warum muss ich eine zweite Top 3 Liste machen? Weil es Spaß macht. Okay. Ich bin bei Top Listen immer dabei, das weißt du. Ja, Filmen, die im Kino spielen, die Kinosequenzen haben. Zwei Honorable Mentions würde ich gerne erwähnen. Okay. Und zwar einmal, weil es daraus so schwer eine Szene zu picken, deswegen kann ich ihn nicht wirklich, nicht wirklich eine Szene benennen. Cinema Paradiso aus dem Jahr 1988, weil er ständig in dem Kino spielt, in dem ein kleines Kind sich mit dem Filmvorführer anfreundet und die schönsten Tage seiner Kindheit in diesem Kino erlebt. Und es gibt einfach wunderbar romantische Szenen, in denen gezeigt wird, was das Medium Film in noch jungen Jahren, der Ort Kino in noch jungen Jahren mit dem Publikum, vor allem dem kindlichen Publikum, anstellt und wie es das die Menschen zum Träumen verleitet. Und der Zweite, weil jetzt meine Liste doch relativ romantisch ist und so schöne romantisierte Bilder vom Kino hat, will ich zumindest noch kurz Last Action Hero erwähnen, wo ein Junge, während er einen Actionfilm sieht mit Arnold Schwarzenegger, in diesen Film hineingezogen wird. Eine wunderschöne satirische Auseinandersetzung mit Schwarzenegger Action Kino. Okay. Mein Platz drei. Dancer in the Dark. Ah, ja. Wir hatten über diesen Film schon geredet. Es gibt diese wunderschöne Szene, wo unsere Protagonistin mit ihrer besten Freundin im Kino sitzt. Und eigentlich nicht mehr wirklich was sehen kann. Und die Freundin hilft ihr dann, das Filmerlebnis zu spüren. Und es ist ein wunderschöner, intimer Moment zwischen den beiden. Und sie sind quasi vereint durch die Liebe zu dem Musical, dass sie da auf der Leinwand sind. Toller Moment. Ja.

Johannes Franke: Mein Platz drei wäre, dann würde da ein bisschen anschließen, Fabelhefte Welt der Amelie. Die hat so eine Liebe auch für alte Filme und findet da immer Details in Filmen, die sonst keiner beachtet, wie eine Fliege am Fenster oder so. Und hasst es, wenn die Fahrer im Auto nicht auf die Straße gucken in den alten Filmen, sondern immer nur ihren Gesprächspartner an. Und sie guckt sich um im Kino, wie die Gesichter der anderen Leute sind, was für Emotionen die so haben, während sie den Film gucken.

Florian Bayer: Mein Platz eins. Das ist dein Platz eins? Es ist eine wunderschöne Szene, wenn sie sich umdreht und sagt, ich liebe es, den Leuten ins Gesicht zu schauen, während sie den Film gucken. Und dann haben wir diesen Kameraschwenk über das ergriffene Publikum. Ja. Und sie schaut sich einfach nur die Leute an. Das ist toll. Wunderschöne Szene.

Johannes Franke: Weil das auch eine Liebeserklärung ans Kino ist.

Florian Bayer: Ja, total.

Johannes Franke: Das ist wirklich schön. Ach, das tut mir leid.

Florian Bayer: Aber manchmal ist es auch so rum. Ich habe dir schon oft genug Plätze weggenommen. Diesmal war es zu dran. Dann hätte ich meinen Platz zwei. Shawshank Redemption, beziehungsweise die Verurteilten, ein Film über ein Gefängnis. Und die Menschen, die in diesem Gefängnis leben, aus dem Jahr 1994. Und da gibt es eine Szene, wo sie sich, also der Film spielt nicht im Jahr 1994, sondern spielt irgendwann in den 40ern. Und sie kriegen dann irgendwann ein Gefängniskino und sitzen sie, in den 50ern spielt er. Und sie kriegen dann ein Gefängniskino und dann sitzen sie da und gucken sich diesen Film an und freuen sich darüber und jubeln. Und das sind so, dieser Moment, so diese ganz kleinen Dinge, die sie zu schätzen wissen, die lebenslang verurteilt sind, und die nie wieder rauskommen, die überhaupt keine Freude im Leben haben, haben in diesem Moment so ein Stück Hoffnung, dadurch, dass sie diesen Film gucken. Oh, schön. Mein Platz zwei wäre

Johannes Franke: The Artist. The Artist haben wir auch drüber geredet schon. Wer sich dafür interessiert, schwarz-weiß, so stumm-Film neuerer Art, also erst seit, wann war der 2007? Ich weiß es nicht mehr genau. Auf jeden Fall eine ganz, ganz wundervolle Hommage an die alten Filme, an die Stumm-Filme von damals und auch so ein bisschen den Übergang in die Tonfilmzeit. Da sind, am Anfang steht unser Held der Geschichte hinter der Leinwand, auf die gerade etwas projiziert wird, wo er mitgespielt hat und dann geht er raus und lässt sich feiern, nachdem der Film vorbei ist. Und er lässt sich sehr ausgiebig und sehr lange feiern und sein Co-Star, die Frau, die da eigentlich die große weibliche Rolle hat. Er lässt da Ewigkeiten warten, bevor er sie dann rauswinkt und sie sich auch verbeugen darf vor diesem Premierenpublikum. Das ist auch so eine schöne Szene im Theater, im Filmtheater.

Florian Bayer: Und er hat ja auch noch so eine zweite, wirklich ergreifende Szene, wenn die Protagonistin sich den Film von ihm anschaut, der gefloppt ist und dann gibt es diese Szene, wo er im Treibsand versinkt und sie ist total ergriffen, weil es natürlich auch sinnbildlich ist für den Niedergang seiner Schauspielkarriere, wie er da versinkt. Ja, schön. Mein Platz 1, Amelie. Ja, dein Platz 1. Du hast alles dazu gesagt, was man dazu sagen muss. Wunderschöne Szene. Ja. Wirklich Liebe zum Kino,

Johannes Franke: Liebe zu den kleinen Details. Toll. Mein Platz 1 ist sehr stößend das gleiche Horn wie The Artist Singing in the Rain. Oh. Ich glaube, das wird auch immer auf Platz 1 bleiben, was diese Szenen betrifft, weil Singing in the Rain in diesem Fall einfach alles hops nimmt, was so Tonfilm, Stummfilmzeit war und so. Da haben die einen Film gedreht und mussten unbedingt auf diese Tonfilmsache aufspringen und dann haben sie die erste Vorführung dieses Films, dieses Tonfilms und alles, die Geräusche sind furchtbar, viel zu laut, die nebenbei sind. Ihre Kette, die sie um den Hals hat, mit der sie spielt, macht, ist deafening. Also es ist so laut, dass die Zuschauer sich kaputt lachen darüber und dann plötzlich geht die Synchronität zwischen Bild und Ton auch noch flöten, sodass das Gespräch zwischen Mann und Frau, dann bekommt sie die Männerstimme und er die Frauenstimme und es ist so wahnsinnig witzig inszeniert. Ich liebe diese Szene einfach. Es ist großartig. Ich glaube,

Florian Bayer: Singing in the Rain müssen wir irgendwann mal machen. Ich glaube auch. Vor allem ist es so schön natürlich im Kontrast zu Funny Face? Nein. Im Kontrast zu Bonnie und Clyde, weil das ist so ein Film aus der Golden Age des Hollywoods, so ein wirklich klassischer, traditionelles Musical, wo du weißt, oh Gene Kelly, das wird eine witzige, romantische Musical-Komödie. Du weißt, was du kriegst und trotzdem ist es ein toller Film. Ja, schöner Platz 1 und schön nochmal durch die Filmgeschichte der Filme, die die Szenen in Kinos haben, gegangen zu sein. So ein bisschen Inception, Kinoception. Kinoception, ja.

Johannes Franke: Das war unsere Top 3. Okay, dann gehen wir doch mal ganz kurz zurück wieder in unseren eigentlichen Film und vielleicht hast du ein Fazit, was du noch loswerden möchtest.

Florian Bayer: Also mein Fazit ist, es ist einfach spannend, was dieser Film macht. Wie ich schon gesagt habe, er scheitert so in ganz vielen kleinen Dingen, aber er ist mutig und durch diese kleinen Ungereimtheiten, die so zusammenkommen, wird es einfach ein starker und wirklich auch nachvollziehbar wegweisender Film, der ganz viel vorwegnimmt, was später in New Hollywood nochmal stärker ausdefiniert wird und der einfach zeigt, auch im Rahmen eines großen Studios kann man Experimente wagen und kann man gegen den Strich erzählte Filme machen.

Johannes Franke: Ich kann sehr, sehr, sehr gut würdigen, was dieser Film versucht, nämlich diesen Schritt zu wagen, das anders zu erzählen und ein bisschen mehr zu machen, als nach dem Standardprinzip zu erzählen. Aber für mich aus der heutigen Sicht sind die Figuren doch ein bisschen zu flach, zu eindimensional, zu sehr auf bestimmte Sachen reduziert, wie ihre sexuelle Erregung allein durch dieses Abenteuerleben, Gewaltleben, weiß ich nicht, das ist so vordergründig, finde ich und irgendwie finde ich diese, ich finde es zu eindimensional, aber trotzdem macht der Film viele Sachen richtig und macht das Ganze zu einem guten Erlebnis und ich würde trotzdem jedem empfehlen, diesen Film zu gucken, nicht nur aus geschichtlicher Hinsicht, sondern auch wirklich, weil der Film sehr sehenswert ist. Ich habe jetzt ein paar, viele Kritikpunkte zwischendurch rausgehauen, aber eigentlich ist der Film insgesamt wirklich sehr sehenswert.

Florian Bayer: Ein Stück Filmgeschichte, die Geburtsstunde des New Hollywood und vielleicht müssen wir uns demnächst mal der Geburtsstunde des großen amerikanischen Blockbuster-Kinos widmen.

Johannes Franke: Hätten wir dann alle Phasen durch oder hast du noch so kleine Phasen, die ich immer noch nicht kenne? Naja, bis jetzt ist unsere Sicht

Florian Bayer: auf die Filmgeschichte doch sehr eurozentrisch und westzentriert

Johannes Franke: gewesen,

Florian Bayer: das heißt, eigentlich müssten wir das Ganze nochmal für Asien durcharbeiten. Eui,

Johannes Franke: ich habe Angst.

Florian Bayer: Ich sehe Filme in Koreanisch mit russischen Untertiteln auf uns zukommen. In diesem Sinne, Johannes, vielen Dank, dass du den Film

Johannes Franke: geguckt hast nochmal. Vielen Dank, dass du ihn vorgeschlagen hast. Sehr, sehr schön. Und vielen Dank euch, dass ihr zugehört habt, wie ihr ja alle unsere Episoden immer brav hört und uns auch gerne Mails schickt, wenn ihr Ideen habt für Filme, die wir gucken müssen oder wenn ihr irgendwelche Top-Listen von uns

Florian Bayer: wollt.

Johannes Franke: Wenn ihr

Florian Bayer: wissen wollt, was nächste Woche drankommt, dann bleibt dran. Für nächste Woche wird Johannes mir eine Aufgabe geben. Ansonsten euch eine schöne Woche und wir hören uns. Bis dann. Tschau. None|Cut. Okay, wir sind ganz ernst und wir setzen wieder an. Johannes, was hast du denn das nächste Mal

Johannes Franke: für mich? Ich habe für dich das nächste Mal. Es geht wieder sehr in meine Richtung. Gott sei Dank, weil du sagst ja immer, ich soll Sachen vorschlagen, die so Johannes-Filme sind und du hast so wenig Johannes-Filme von mir und ich liebe diesen kommenden Film wirklich sehr. Ich habe den als Kind sehr sehr viel gesehen und sehr gemocht und geliebt und zwar es ist Murmeltier-Tag. Den haben wir doch diese Episode schon gemacht.

Florian Bayer: Was? Hilfe. Nein, okay.

Johannes Franke: Ja, cool. Sehr cool. Täglich kriegst du das Murmeltier. Super. Das Schöne ist, Flo hatte gerade den Blick drauf, den Phil drauf hat, wenn er das erste Mal den Tag wiederholt erlebt. Leider konntet ihr das nicht sehen, weil Flo vergessen hat, dass es ein Podcast ist. Okay, wir machen den Murmeltier-Tag. Wir machen täglich größtes Murmeltier aus dem Jahre 1993 mit Bill Murray als Grumpy Old Man, nicht old, aber Grumpy Weatherman und

Florian Bayer: du hast den Film schon gesehen. Ich kenne den Film. Also ich glaube, das ist auch so ein Klassiker, den jeder kennt, der irgendwann in den 80ern geboren wurde. Ich muss irgendwann mal wieder einen Film

Johannes Franke: finden, den du noch nicht gesehen hast. Egal. Das schaffen wir. Das schaffen wir. Gut, nächste Woche erstmal Murmeltier-Tag. Viel Spaß beim Rewatch und Rewatch Bis dann. Ciao. Bis dann. Ciao.