Episode 38: Planet der Affen, Die zwei Päpste
Wir reisen durch die Zeit: Ins Jahr 1968, als Science Fiction seine Unschuld noch nicht verloren hatte; ins Jahr 2012 wenn zwei Männer Gottes ein Streitgespräch über Rolle und Verantwortung der Kirche führen. Und schließlich ins Jahr 3978, wenn die Erde sich in eine postapokalyptische, von Affen beherrschte Wüste verwandelt hat. Planet der Affen (1968) und The Two Popes (2019) stehen im Zentrum dieser filmhistorischen, kulturellen und politischen Zeitreise. Es geht um Ethik und Moral, um Schuld und Sühne und um die Fähigkeit des Menschen, sich selbst zu vernichten.
Planet der Affen (Franklin J. Schaffner)
(USA 1968)
Take your stinking paws off me, you damned dirty ape! gesprochen von Charleton Heston gehört ohne jeden Zweifel zu den berühmtesten Zitaten der Filmgeschichte. Ausgerufen wird dieser Verzweiflungsschrei in Planet of the Apes aus dem Jahr 1968, in dem es Heston in der Rolle des Taylors in einer fernen Zukunft auf einen Planeten verschlägt, der komplett von intelligenten Affen beherrscht wird. Während die Menschen wie Tiere im Dschungel leben, haben die Affen eine Kultur errichtet, die sich irgendwo zwischen Frühmittelalter und frühe Neuzeit bewegt. Taylor, als sprechender und denkender, als zivilisierter Mensch wird von den Affen zuerst als Kuriosum, schließlich aber vor allem als Bedrohung wahrgenommen, muss sich seiner Haut wehren und mit dem Verhältnis von Mensch und Tier auseinandersetzen.
Wie konnte dieser Planet so werden wie er ist? Wie ist es diesem Film gelungen einen solchen Eindruck zu hinterlassen, dass er zahllose Fortsetzungen und Remakes nach sich zog. Und was ist nochmal der Unterschied zwischen Monkeys und Apes? Johannes, kannst du Licht ins Dunkel bringen?
Die zwei Päpste [Fernando Meirelles]
(Großbritannien, USA, Italien, Argentinien 2019)
In „Die zwei Päpste“ aus dem Jahr 2019 von Regisseur Fernando Meirelles dürfen wir einem fiktiven Gespräch zwischen Papst Benedikt XVI. und dem angehenden Nachfolger Papst Franziskus lauschen. Um den historischen Moment des Rücktritts Benedikts gesponnen, geht es um die Rolle der Kirche, Konservatismus versus Ultra-Konservatismus, die Biografien der beiden Männer und die großen Fragen der Welt.
Viel Philosophie, kaum Action und ein bisschen ABBA und eine Brise Kommissar Rex.
Der Versuch die Hintergründe der Institution „Papst“ zu verstehen. Plor, bist du schlauer?
Transkript
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: Podcast: Der mussmansehen Podcast - Filmbesprechungen Episode: Episode 38: Planet der Affen, Die zwei Päpste Publishing Date: 2021-09-22T22:56:39+02:00 Podcast URL: https://podcast.mussmansehen.de Episode URL: https://podcast.mussmansehen.de/2021/09/22/episode-38-planet-der-affen-die-zwei-paepste/
Florian Bayer: Johannes, du glaubst wirklich, die Welt braucht einen weiteren Podcast? Nein, eigentlich nicht, aber ich. Aber wenn wir einen Podcast machen zusammen, dann brauchen wir irgendwas Cooles, worüber wir reden können.
Johannes Franke: Wie wäre es mit Filmen? Du liebst Filme, ich liebe Filme, ist doch eine gute Idee.
Florian Bayer: Ja, aber wir lieben überhaupt nicht die gleichen Filme.
Johannes Franke: Ja, das könnte das Geile sein. Ich zeige dir Filme, die ich geil finde und du zeigst mir Filme, die du geil findest.
Florian Bayer: Das heißt so Musicals aus den 50ern?
Johannes Franke: Von mir, für dich, genau. Und koreanische Filme?
Florian Bayer: Mit russischen Untertiteln, von mir, für dich. Oh Gott, okay. Aber du weißt, dass das für Menge Streit sorgen kann.
Johannes Franke: Äh, definitiv, das wird lustig. So, wollen wir anfangen? Ja, sehr schön. Na dann, dir gebührt das erste Wort, ich hab schon angelernt gemacht.
Florian Bayer: Ja, das erste Wort, herzlich willkommen zum Muss-man-sehen-Podcast.
Johannes Franke: Hallo Johannes. Herzlich willkommen, hallo Plor. Willkommen zurück in meiner Küche. Wir haben kurz Pause gehabt. Eine Woche lang haben wir uns nicht gesehen.
Florian Bayer: Ja, was wirklich traurig ist und was mir auch wirklich gefehlt hat. Ihr wisst ja mittlerweile, dass wir immer so ein bisschen vorproduzieren. Ja, genau. Das heißt, ihr werdet nicht auf eure wöchentliche Episode verzichten müssen. Und wir müssen irgendwie gucken, dass wir uns dann wieder diesen kleinen Puffer, das ist wirklich nur ein kleiner Puffer, den wir haben, wieder neu erarbeiten. Ja. Aber heute ist eine tolle Episode, auf die ich mich super freue. Ich freue mich total, ich bin sehr gespannt, was du zu sagen hast zu deinen Machungen. Wir schauen zwei sehr unterschiedliche Filme. Und zwar schauen wir einen Film über eine primitive, menschenunwürdige, bösartige Kultur. Und wir schauen Planet der Affen. Johannes wusste schon, dass der Witz kommt, ihr wahrscheinlich auch. Das ist einfach ein Klassiker.
Johannes Franke: Ja, wir haben heute Planet der Affen und das andere war Trommelwirbel. Du musst ein Trommelwirbel machen. The Two Popes.
Florian Bayer: Katholizismus und Affen. Das ist unser Thema heute. Und um das gleich vorwegzunehmen, wir schauen natürlich den 1968er Planet der Affen. Aber wir werden mit Sicherheit auch kurz auf die anderen zu reden kommen. Jaja, weil ich sie alle gesehen habe. Du hast nichts davon gesehen, ne?
Johannes Franke: Ich habe nichts davon gesehen. Planet der Affen war für dich auch eine Premiere. Ja, ich glaube, wir müssen gleich mit Planet der Affen auch einsteigen. Weil Planet der Affen für mich immer das Gefühl, ich hatte immer den Eindruck, dass es kann nur albern werden. Ob das sich bestätigt hat, werden wir sehen, nachdem du uns den Film eingeführt hast.
Florian Bayer: Ich führe uns mal ein. Take your stinking paws off me, you damn dirty ape. Gesprochen von Charlton Heston. Gehört ohne jeden Zweifel zu den berühmtesten Zitaten der Filmgeschichte. Ausgerufen wird dieser Verzweiflungsschrei in Planet of the Apes aus dem Jahr 1968, in dem es Heston in der Rolle des Taylor in einer fernen Zukunft auf einen Planeten verschlägt, der komplett von intelligenten Affen beherrscht wird. Während die Menschen wie Tiere im Dschungel leben, haben die Affen eine Kultur errichtet, die sich irgendwo zwischen Frühmittelalter und frühe Neuzeit bewegt. Taylor als sprechender und denkender, als zivilisierter Mensch wird von den Affen zuerst als Kuriosum, schließlich aber vor allem als Bedrohung wahrgenommen. Er muss sich seiner Haut wehren und mit dem Verhältnis von Mensch und Tier auseinandersetzen. Jetzt kommen die klassischen Fragen und du wirst jede davon beantworten müssen. Ach doch, okay. Wie konnte dieser Planet so werden, wie er ist? Wie ist es diesem Film gelungen, einen solchen Eindruck zu hinterlassen, dass er zahllose Fortsetzungen und Remakes nach sich ziehen konnte? Und was ist nochmal genau der Unterschied zwischen Monkeys und Apes? Johannes, kannst du Licht ins Dunkel bringen? Okay, Frage Nummer eins, eine Wiederholung. Weißt du, ist die erste Frage? Du musst mir nur die letzte Frage beantworten.
Johannes Franke: Nein, ich will alle Fragen beantworten. Los, erzähl.
Florian Bayer: Wie konnte dieser Planet so werden, wie er ist? Spoiler-Warnung!
Johannes Franke: Also, dieser Planet ist so geworden, weil ganz viele Kulissenbauer sich daran gesetzt haben. Nein, sie haben am Lake irgendwo gedreht. Wie war das? Wie hieß das denn? Ja, amerikanische Einöde. Sie haben einen tollen Drehort gefunden. Sie haben einen tollen Drehort gefunden. Ich finde ihn super. Ja, nukleare Katastrophe und so weiter. Vorausgesetzt sieht es dann so aus, ja.
Florian Bayer: Vor allem, also, sowohl für dieses Ödland ganz am Anfang, wo sie am Anfang unterwegs sind, was wirklich nur aus Wüste und Steinen besteht, als auch für diese Wald-Prärie-ähnliche Gegend, in der sie dann nachher unterwegs sind. Das ist einfach super und es wirkt wie ein fremder Planet. Das stimmt. Ganz toll. Das Problem ist bloß, die Transition ist nicht sehr gut.
Johannes Franke: Nein. Sie stolpern in Hügel runter und plötzlich ist alles grün. Und sie haben sich gerade noch gefragt, gibt es hier überhaupt Leben? Dann finden sie eine Pflanze, die sie natürlich ausreißen, weil es das einzige Leben ist und das muss natürlich getötet werden. Und nehmen sie mit. Und plötzlich sind überall Sträucher und keiner wundert sich mehr und keiner zeigt Interesse.
Florian Bayer: Das ist so, hä?
Johannes Franke: Okay.
Florian Bayer: Es ist halt eine merkwürdige Welt. Ich meine, die eine Hälfte ist verstrahlt, die andere Hälfte ist nicht verstrahlt. Der Film erklärt es ja quasi. Das ist ja diese Forbidden Zone.
Johannes Franke: Ja.
Florian Bayer: Ist ja der Ort, an dem alles noch verstrahlt ist von den nuklearen Kriegen der Menschen. Das ist nämlich der große Spoiler, den wir einmal hier weghauen. Sie sind auf der Erde gelandet und das ist die Erde der Postapokalypse und die Affen haben das Ruder übernommen, nachdem die Menschen sich selbst vernichtet haben. Apropos Spoiler.
Johannes Franke: Warum muss dieser Spoiler auf jedem Plakat, auf jeder Werbung, warum muss da diese Freiheitsschirm-Statue die ganze Zeit sein? Das ist der Gag der ganzen Geschichte und der wird überall gleich vorweggenommen.
Florian Bayer: Wir hatten das schon mal als Thema. Diese Spoiler-Empfindlichkeit ist eigentlich eher so ein Phänomen unserer Zeit. Das gibt es noch nicht so lange, dass Menschen Angst haben vor Spoilern und dass in der Kritik sehr darauf geachtet wird, auf Spoiler zu verzichten.
Johannes Franke: Aber bei dem Film ist es schon wichtig. Also ich bin kein großer Fan von Hilfe, du darfst überhaupt nichts sagen davon. Ich kann den Film auch genießen, wenn ich weiß, was ungefähr passiert. Aber so Wendungen oder so Sachen, die sich herausstellen, die einfach, wo ich als Zuschauer ja mitgehen muss, damit das am Ende einen Impact bei mir hat. Also wie bei Sixth Sense oder sowas. Da wäre es halt auch wichtig, dass man nicht weiß, was da war.
Florian Bayer: Bei diesem Film hat der Spoiler, der Spoiler hat der Plot-Twist natürlich auch nochmal eine gehobenere Bedeutung, weil der Film halt ein sehr politischer Film ist. Weil es sehr lange darum geht, sind die Menschen Bestien? Wie müssen wir die Menschen bewerten? Und unser Protagonist, dieser Taylor, ist ja so ein kompletter Misanthrop und Zyniker, der irgendwie die ganze Zeit sagt, dass er die Menschen eigentlich hasst und dass er ganz froh ist, dass er damals von der Erde wegfliegen konnte, Und sagen wir mal so, er ist jetzt nicht so ein Zivilisationsoptimist, sondern er glaubt eher so, dass die Menschen grundsätzlich zu Grausamkeiten neigen und zu schlechtem Verhalten.
Johannes Franke: Da kommen wir aber zum ersten Problem, was ich mit dem Film irgendwie habe, dass der Typ am Anfang durch Exposition-Gespräche mit den anderen, die da landen, die landen zusammen auf diesem Planeten, dass er natürlich charakterisiert wird. Es wird gezeigt, er ist dieser leicht zynische und leicht misantropische Typ. Das ist er aber den Rest des Films nicht wirklich. Ja. Also, sprich weiter. Ich finde, dass er ja den Rest des Films am Reagieren und am Machen ist, aber da kommt das überhaupt nicht mal zum Tragen groß. Er hat da kaum Chancen. Und dann ist er plötzlich derjenige, der die ganze Sache verteidigt, mehr oder weniger. Also, na klar, er weiß nicht, dass er auf der Erde ist, aber irgendwie, ich weiß nicht. Da hätte ich mir mehr Mut dazu gewünscht, denen auch blöde Sprüche zu geben. Ja.
Florian Bayer: Naja, er findet die Affen noch blöder als die Menschen. Deswegen hat er quasi einen neuen Gegner und ein neues Ziel. Und wie er dann mit den Affen redet und wie er über die Affen redet, ist so ziemlich klar, dass es ein neues Hass-Objekt ist. Also, seine Misanthropie wurde einfach ersetzt durch eine
Johannes Franke: auf Affen ausgelegte Misanthropie. Ja, nein, aber ich glaube, das macht mir das Ganze nicht, ich kann ja sehr solchen mesanthropischen Charakteren viel abgewinnen. Aber nur, wenn es uns betrifft. Weißt du, was ich meine? Man kann dann irgendwie auch nicht mitgehen, wenn auf fremde Leute rumgehackt wird. Weil, was der so raushaut teilweise, gut, die haben es verdient streckenweise, aber irgendwie weiß ich nicht genau. Ja, ich glaube, ich weiß, was du meinst. Also, das ist halt alles so rassistisch, mehr oder weniger, gegenüber den Affen.
Florian Bayer: Weißt du, was ich meine? Ja, ich weiß, was du meinst. Das ist so ein bisschen, äh, äh, äh. Das ist ein komischer Beigeschmack. Wir haben es hier natürlich mit deinem Parabel zu tun, ne? Also, diese ganze Geschichte ist natürlich ein parabolischer Umgang damit, wie die Menschen mit den Tieren umgehen, wie die Menschen sich selbst als Krone der Schöpfung betrachten. Und zwar so bis ins kleinste Detail. Das ist vielleicht der richtige Punkt, um kurz zur Vorlage zu kommen. Ah ja, ja, ja. Ich spreche es garantiert falsch aus. La Planète de Serge von Pierre Boulle aus dem Jahr 1963. Also, gar nicht so viel älter als der Film. Das ist die Vorlage. Und, ähm, wenn man sich ein bisschen mit der Vorlage auseinandersetzt, stellt man fest, dass der Film doch ein gutes Stück politischer geworden ist und einige politische Motive aus der Vorlage sehr stark nach vorne gekehrt hat. Ähm, also in der Romanhandlung ist es so, dass die ganze Geschichte gerahmt wird durch eine Flaschenpost, die von, ähm, von zwei Astronauten gefunden wird. Und in dieser Flaschenpost erzählt ein Wissenschaftler namens Ulyss, Odysseus, also Odysseus quasi. Ja, das ist, äh, On the Nose. Genau, On the Nose. Erzählt davon, dass er eben diesen Planeten entdeckt, den er Schwester nennt wegen seiner Erdehrlichkeit. Er ist noch mit einem jungen Protégé unterwegs, aber es sind also ganz andere Protagonisten hier. Und, ähm, auf diesem Planeten leben die Affen. Und erster Unterschied zum Film, sie besitzen eine Technik, der, die der Erde zur damaligen Zeit entspricht. Das heißt, sie bewegen sich irgendwie so in den 1960er-Jahren mit Elektronik und mit, mit Autos und so. Also sehr viel zivilisierter als unsere Filmversion. Wir müssen auf jeden Fall gleich zu sprechen kommen, was dieser, ich finde es nämlich total spannend, in welcher Zeit dieser Film die Affen verortet. Das ist nämlich so ein buntes Mischmasch aus verschiedenen Zeiten mit ganz vielen Anachronismen. Was es aber auch spannend macht, weil dadurch eben so eine, tatsächlich gezeigt wird, es ist eine andere Zivilisation als die menschliche.
Johannes Franke: Ja, aber, also, man sieht dem Film den Versuch an, das eine andere Zivilisation werden zu lassen. Aber eigentlich sind die Anleihen zu deutlich und zu kopiert, als dass man es wirklich durch, dass es wirklich durchkommt.
Florian Bayer: Kommen wir gleich wieder dazu. Bleiben wir kurz bei der literarischen Vorlage. Zweiter großer Unterschied. Es gibt, und das finde ich einen wirklich super Unterschied, das ist schade, dass das in den Film nicht gerettet wurde. Es gibt keine gemeinsame Sprache mit den Affen. Ja, das ist schade. Der Protagonist kann sich nicht mit den Menschen unterhalten, weil die Affen natürlich nicht Englisch sprechen. Ja. Während sie im Film perfektes Englisch beherrschen und so ist die ganze Zeit Kommunikation möglich. Ja. Das ist total schade, weil er muss seine Intelligenz anders beweisen und seine Sprache wird von ihnen natürlich auch irgendwie als Affenlaute wahrgenommen und er muss ihnen irgendwie anders beweisen, dass er ein zivilisierter Mensch ist. Er kann nicht einfach sagen, lasst mich in Ruhe, ihr scheiß Affen. Mhm. Im Buch ist es auch so, dass die Affen deutlich freundlicher sind als im Film. Er wird bei weitem nicht so mit Misstrauen begegnet. Ihm wird geglaubt, dass er von einem anderen Planeten kommt und es gibt sogar Pläne von den Affen dann, während sie sich mit ihm unterhalten, während sie ihn erforschen, mit den Menschen der Erde in Kontakt zu treten. Mhm. Das heißt, in der Buchvorlage ist es so, die Affen finden ihn und denken, oh, ein intelligentes Wesen von einem anderen Planeten. Interessant. Ja, okay. Wir könnten mit dem anderen Planeten ja auch in Kontakt treten. Okay, das ist ja geil. Dann allerdings passieren zwei Sachen. Zum einen finden die Affen eine menschliche Puppe, die reden kann. So wie im Film. Mhm. Nee, sie kann nicht reden im Film, aber sie finden eine menschliche Puppe und es ist quasi ein ähnlicher Schockmoment. Und dann kriegt diese Nova, eine Figur, die es auch in den Film geschafft hat. Eine von den wilden Menschen in dieser Welt, kriegt ein intelligentes Kind. Das eben so intelligent ist und zwar von dem Ulyss. Sie kriegt ein intelligentes Kind und das ist der Moment, wo die Stimmung kippt und die Affen den Menschen als Bedrohung wahrnehmen. Mhm. Und ihn dann auch jagen. Allerdings wird ihm Nova und dem Kind geholfen zu fliehen und mit einem Satelliten zur Erde zurückzufliegen. Mhm. Und sie fliegen dann eben auch durch die Zeit und jetzt kommt der dritte große Unterschied zur Filmhandlung. Es gibt auch einen kleinen Plot-Twist, aber dieser Schwesterplanet ist nicht die Erde. Sie fliegen dann zurück zur Erde und landen auf einer Erde 700 Jahre in der Zukunft und diese Erde wird von Affen beherrscht. Das heißt, irgendwas ist passiert, dass die Affen auf der Erde eventuell von dem anderen Planeten da hingekommen sind, Invasion. Oder die Menschheit ausgelöscht haben oder dass eben was passiert ist wie im Film mit Planeten der Affen, dass die Menschheit sich selbst ausgelöscht hat und die Affen dann intelligent wurden. Mhm. Auf jeden Fall ist das der erste große Plot-Twist. Und dann kommt der zweite große Plot-Twist. Mhm. Die beiden Astronauten, die den Brief lesen, sagen dann, pff, das ist ja ein totales Hirngespinst. Was für eine lustige Fantasy-Geschichte. Mhm. Und kratzen sich am Fell. Und es kommt raus, die beiden Astronauten, die das gelesen haben, sind halt auch Affen und halten diesen Brief einfach für einen Fantasy-Roman, in dem von Menschen geredet wird, die zivilisiert sind. Und sowas ist ja total absurd und überhaupt nicht vorstellbar. Also, das Buch scheint um Welten besser zu sein als der Film. Darüber ist zu diskutieren auf jeden Fall. Ja, ja.
Johannes Franke: Du bist offensichtlich nicht so begeistert von dem Film. Nein, nein. Also ich würde nicht sagen, dass ich den Film nicht gut finde oder nicht mochte. Ich sehe sehr viele Schwächen. Mhm. Ich mag, dass sie das versuchen. Aber irgendwie, weiß ich nicht, haben sie nicht genug Mut gehabt oder sowas? Ich weiß es nicht genau.
Florian Bayer: Also ein Punkt tatsächlich, was gleich den größten Unterschied betrifft, die Zivilisation der Affen. Das war eine Budgetfrage. Die hatten einfach nicht genug Geld für all das, was sie gebräucht hätten, um eine riesige städtische Affenkultur zu zeigen. Weil mit riesigen Häusern, mit Hochhäusern, mit Autos, mit Hubschraubern und so weiter. Und es war irgendwie klar, das kriegen wir nicht hin, das können wir nicht finanzieren. Und das war einer der Gründe, warum dann beschlossen wurde, okay, wir machen einen Downgrade und wir geben den Affen irgendwie eine Art ländliche Kultur. Ja. Und ich finde diese Kultur, die daraus entsteht, tatsächlich spannend, weil man kann sie nicht, man kann sie nicht 100 Prozent verorten. Mhm. Wir haben es ja offensichtlich irgendwie mit einer Art Kultur zu tun, die vor kurzem noch nomadisch geprägt war. Es sind nur sehr wenige. Ja, es ist keine große Stadt, wir haben hier wirklich nur so ein Dorf und die leben auch in so höhlenähnlichen Gebäuden.
Johannes Franke: Die aber schon sehr elaboriert sind, muss man sagen.
Florian Bayer: Die sehr elaboriert sind, aber die halt trotzdem, naja, es sind schon so schlichte Gebäude. Also es ist jetzt nicht so das Gefühl, da wurde eine große Stadt errichtet. Mhm.
Johannes Franke: Okay.
Florian Bayer: Also zum Beispiel ist das eine Kultur, was haben wir hier für eine Kultur? Die Menschen haben 2000 Jahre vor Christus, die Hochkulturen haben schon Städte gebaut, die größer waren, die mächtiger waren.
Johannes Franke: Ja, ja, okay.
Florian Bayer: Also sowohl die Azteken, als auch die Ägypter und die Babylonier, die haben alle größere Städte gebaut. Das haben wir also offensichtlich nicht. Man könnte argumentieren, es ist vielleicht eine vorchristliche Kultur, irgendwie so unsere Region, also so europäisch, nordeuropäisch, was so den Bau der Häuser betrifft. Allerdings haben sie dann, sie sind ein Reitervolk, das passt auch dazu, allerdings haben sie Schusswaffen. Und zwar haben sie Gewehre und sie haben nicht so Musketen, wie man sie aus dem Mittelalter, aus dem Spätenmittelalter kennt. Ja. Sie haben richtig gute, klassische Gewehre. Ja. Also so Western-Style, 19. Jahrhundert, wahrscheinlich 20. Jahrhundert. Ich kenne mich zu wenig mit Waffentechnik aus.
Johannes Franke: Die sieht ein bisschen futuristischer aus sogar noch. Also ich nehme an, dass die Technik, die da drinsteckt, vielleicht irgendwie schon so eher Western ist, aber dass die, das Äußere haben sie schon irgendwie von modernen Medellitärgewehren genommen, irgendwie 70er Jahre. Sieht schon so aus.
Florian Bayer: Was ganz krass ist, was richtig an der Krustengründung sich auf mich gewirkt hat, sie haben diese Wasserschläuche, mit denen sie die Menschen abspritzen.
Johannes Franke: Ja.
Florian Bayer: Das sind Schläuche aus dem 20. Jahrhundert. Mit richtig Druck schießen die Wasser raus. Ja, das ist total. Das gab es vor dem 20. Jahrhundert nicht.
Johannes Franke: Und du fragst dich halt oft, also ich weiß nicht, ob es dir auch so ging, aber ich habe mich halt oft gefragt, wenn sie das haben, müssen sie eigentlich das andere auch haben, weil das eine basiert auf dem anderen. Und du kannst, also welche Möglichkeiten gibt es, sowas durcheinander zu würfeln? Was kann vor dem anderen erfunden worden sein? Geht das? Geht das oder geht das nicht? Aber es ist eine spannende Frage.
Florian Bayer: Es ist Mechanik aus dem 20. Jahrhundert, die sie teilweise benutzen. Ja. Und dann gleichzeitig haben sie so diese, sind sie so ein Reitervolk? Ich habe jetzt gesagt, meine Notiz war irgendwie so Völkerwanderungszeit vielleicht auch, wenn wir es nicht zu früh verorten wollen. Also irgendwie schon ein bisschen mittelalterlich, aber dann haben sie auch zum Beispiel Stift und Papier. Ja, ja. Und zwar wirklich richtiges Papier. Sie haben kein Papyrus, keine Pergamentrollen, sondern sie haben da einfach mal druckfähiges Papier rumliegen und vernünftige Stifte, mit denen sie Sachen aufschreiben und aufmalen können. Sie haben Kameras, sie machen Fotos. Also und zwar auch nicht 19. Jahrhundert Kameras, sondern 20. Jahrhundert Kamera. Das ist keine Kamera Obscura, die da benutzt wird oder so, sondern das sind richtige Kameras mit denen mit Blitzlicht.
Johannes Franke: Ja, genau. Mit allem drum und dran. Also keine Digitalkameras, aber das wussten sie in den 70ern sowieso noch nicht. Ja, aber es ist so krass. Die reden über Brain Surgery und sagen, sie haben kein Flugzeug. Also es ist merkwürdig, ne?
Florian Bayer: Es ist wirklich... Es ist eine anachronistische Gesellschaft. Wissenschaft, genau. Brain Surgery und auch sonst haben sie ganz viele wissenschaftliche Diskurse. Sie haben Sozialdiskurse aus dem 20. Jahrhundert und zwar top-notch damals, wenn sie über Rassentrennung reden. Die Schimpansen fühlen sich immer so ein bisschen unterdrückt. Die sind offensichtlich so ein bisschen die intelligenten Streber und damit so ein bisschen die Loser der Gesellschaft, die nicht so richtig akzeptiert werden, während die Oranger-Utans die Theologen und die Staatsmänner sind. Und die Gorillas sind halt irgendwie so das Kriegervolk. Und dann wird aber... Referieren sie auf diese verschiedenen Arten als Rassen. Und irgendwie so im Nebensatz fällt mal so... Ja, die Rassentrennung wurde doch eigentlich abgeschafft. Warum werden wir nicht ernst genommen als Schimpansen? Was soll das denn? Und das ist ein Diskurs aus dem 20. Jahrhundert. Das ist ein Diskurs aus den 60er Jahren, als dieser Film entstanden ist.
Johannes Franke: Und das fand ich eben so merkwürdig und deswegen hat mich das eben nicht so überzeugt. Ich finde es schön, dass sie solche Themen auf den Tisch legen. Aber das Problem ist, dann hast du einen Film, der angeblich auf einem ganz anderen Planeten, in einer völlig anderen Galaxie ist, in einem ganz anderen sozialen... Also du hast eine völlig andere zivilisatorische Entwicklung und dann haben die ausgerechnet die Themen, die der Kind und Zuschauer gerade hat. Weißt du, es ist so, hä?
Florian Bayer: So, wir müssen uns mal kurz Tee entschenken. Danke, Johannes. Gerne, gerne. Das hat jetzt wirklich lange gedauert, bis wir uns Tee... Oder hast du schon Tee? Ich hab schon Tee. Ah, okay, ich hab jetzt endlich mal... Ich hab dir keinen angeboten. Keine Schöflichkeit. Super leid. Ich bin verloren gegangen in dieser Woche. Ja, ich bin... Wenn ich mal nicht da bin, ne? Ich bin zivilisatorisch eine Stufe runter. Ich sehe total deinen Punkt und ich habe beim Schauen des Films auch gedacht, wow, okay, das ist eine merkwürdig anachronistische Gesellschaft. Aber ich fand diese Gesellschaft dadurch gerade spannend, weil es eben... Weil sie sich in so einem Spannungsfeld bewegt, das nicht... Absolut nicht durchdacht ist. Das merkt man. Das ist ganz klar. Es gibt hier Anachronismen. Obwohl es eine fantastische Welt ist, gibt es Anachronismen und die Zeiten passen nicht so 100% zusammen. Ja. Aber ich fand, dadurch hat der Film einfach mal was Neues gezeigt. Ja. Weil sonst sieht man viel zu oft eben entweder eine klare mittelalterliche Gesellschaft, das Standardding für Fantasy, nicht nur für... Für... Sword and Dragons, sondern auch darüber hinaus. Ja. Man sieht viel zu oft dann mittlerweile... Steampunk war damals noch nicht so wirklich ein Thema, aber ist mittlerweile auch so ein bisschen ausgelutscht. Ja. Und ich finde es tatsächlich cool, so eine Mischung zu sehen aus zum einen so einer nomadischen Gesellschaft, die so vormittelalterlich ist. Ja. Und zum anderen dann eben so ein paar Spots aus dem 19. Jahrhundert und aus dem 20. Jahrhundert draufgedrückt. Und ich... Jede Wette, die haben sich keine Gedanken darüber gemacht. Ja, ja, genau. Die haben das einfach reingebaut, was sie hatten. Ja, ja. Aber es funktioniert für mich. Es ist für mich eine spannende und wirklich merkwürdig nicht zu 100% passende Gesellschaft, die da lebt. Aber es ist eine interessante Gesellschaft. Ja, okay.
Johannes Franke: Das stimmt. Und was mich sofort überzeugt, was ich überhaupt nicht für möglich gehalten habe, ist, dass mich überzeugen würde, dass das Make-up, die Prosthetics, dass das alles so gut ist. Also ich meine, es ist 70er Jahre, 60er Jahre, Ende 60er Jahre. Aber es ist echt gut.
Florian Bayer: Dass es erstaunlich gut gealtert. Ja. Dafür, dass es 60er Jahre ist. Also damals hat es schon offensichtlich gut funktioniert. Die hatten ja tierisch Schiss davor, dass es nicht funktioniert.
Johannes Franke: Und es gab Testscreenings. Die alle auf DVDs sind anscheinend, ne? Ja. Die haben die ganzen... Die haben das ja schon mal testgeschutet mit anderen Schauspielern, mit anderen Leuten und so und mit Prosthetics. Und es scheint ja viel Aufwand da reingeflossen zu sein, dass sie wirklich feststellen, okay, wir können das. Das funktioniert. Wir können es machen, ohne uns zu blamieren.
Florian Bayer: Also ich war auch wieder überrascht. Ich habe den wirklich oft gesehen. Er gehört zu den Filmen, die ich öfter gesehen habe. Ich war jetzt überrascht, wie gut das immer noch funktioniert. Dass man eigentlich nie das Gefühl hat, dass es peinlich ist. Es gibt so ein, zwei Szenen, wo man gerade bei den Orang-Utans manchmal den Menschen hinter der Maske sieht, zu sehr. Also einfach so das Gefühl hat, dass man doch zu sehr menschliche Haut zieht.
Johannes Franke: Ja, vielleicht, ja.
Florian Bayer: Aber alles in allem, ich bin auch total davon überzeugt. Und es war ja auch, sie haben sich wirklich, wirklich, wirklich viel Mühe gegeben mit den Masken. Also das war, sie haben die, kurz gucken, also 5 Uhr morgens sind die SchauspielerInnen aufgestanden und haben dann die Augenbrauen und diese Prothesen gekriegt. Wurden dann mit Wachs angemalt. Okay. Und dann wurde mit Klebstoff wurde da teilweise noch was drauf gemacht auf das Gesicht. Also es waren richtige Prothesen, die sie da gekriegt haben. Erst am Schluss wurden dann die Ohren aufgesetzt, weil die offensichtlich das Hören ziemlich schwer gemacht haben. Dann wurden die, die Zähne wurden angemalt, Kinn wurde aufgesetzt und ganz am Schluss wurden dann die verschiedenen Haarstücke noch zusätzlich drauf gesetzt und das Ganze hat drei Stunden gedauert. Wow. Und dann haben die SchauspielerInnen das für zwölf Stunden tragen müssen, das Zeug. Ja, krass, Mann. Mittagspause. Kann ich einen Strohhalm haben? Ja. Kim Hunter, die die Sira spielt, die fand die offensichtlich so schlimm, diese Masken. Oh Gott. Die hatte Klaustrophobie darunter. Oh fuck. Die hat sich richtig unwohl gefühlt und dann hat sie jeden Morgen Valium genommen, bevor sie ins Make-Up geschlüpft ist. Oh Gott, krass. Und dann nach einer Zeit, nach ein paar Drehtagen hat sie offensichtlich gemeint, okay, ich glaube, es geht jetzt offensichtlich und hat dann mal morgen einen Drehtag gemacht, ohne Valium zu nehmen. Ja. Und sie meinte, nachdem dann das Make-Up aufgetragen wurde, hey, war doch super. Ja. Der Make-Up-Artist hat gesagt, Leute, entweder ihr gebt ihr wieder Valium oder ihr müsst jemand anderen finden, der sie maskiert, weil sie offensichtlich während diesen Make-Up-Prozedere sich so viel bewegt hat und so unruhig war, weil sie es einfach nicht gewohnt war, das ohne Valium zu machen. Geil. Die hat morgens Valium genommen und war komplett benommen und saß dann wahrscheinlich da so halb gelähmt und hat einfach nur gestarrt und er konnte wunderbar an ihr arbeiten. Und der erste Morgen ohne Valium war sie wahrscheinlich komplett unruhig und der Make-Up-Artist wurde wahnsinnig davon.
Johannes Franke: Oh Mann. Aber sie hat es dann durchgehalten oder wie? Weißt du das? Ob sie dann ohne Valium den Rest Dreh gemacht hat? Weiß ich nicht. Dafür ist das Ganze zu sehr Anekdote. Ja, okay. Krass, Mann. Meine Güte. Ja, und Charlton Heston hat sie ja auch nicht erkannt, als sie dann mal ohne Make-Up vor ihm stand. Die haben ja...
Florian Bayer: Genau. Sie hat Hallo zu ihm gesagt und er hat sie ignoriert. Ja. Weil er einfach nicht wusste, wer ist diese Frau. Großartig. Und es hat sich auch ausgezahlt. Es war 1969 bei der Oscar-Verleihung hat John Chambers, der Maskenbildner, einen Ehren-Oscar gekriegt, weil es noch keine Kategorie gab für die Masken. Ach, geil. Erst im Jahr 1981 wurde die Kategorie Bestes Make-Up eingeführt. Aber das Make-Up war so überzeugend in dem Film, dass sie gesagt haben, okay, wir müssen da irgendwas machen, wir müssen das irgendwie auszeichnen. Und dann hat John Chambers einen Ehren-Oscar gekriegt. Geil. Okay, das ist cool. Und für Kostümen war der Film auch noch nominiert und für Filmmusik. Der wäre bestimmt auch noch zu reden.
Johannes Franke: Komm. So gut die, die Maske war, so schwierig fand ich die Kamera, muss ich sagen. Ah, interessant, ja. Weil er so sehr auf so Western-Zooms und gewackelt und sie waren wahrscheinlich wahnsinnig stolz auf ihre Zoom-Lenses, aber irgendwie, weiß ich nicht. Es gibt diese eine Szene, wo sie den Berger klimmen und dann auf diesen Wasserfall gucken und dann zoomt die Kamera wie wild und versucht da irgendwas scharf zu finden, was er irgendwie an Wasser erwischen kann, was da runterkommt. Warum haben sie nicht bei der Totalen sich einfach aufgehalten? Warum muss man da reinzoomen und nichts finden und da in der Gegend rumwackeln? Das ist doch blöd.
Florian Bayer: Ich liebe total die Kamera in diesem Film. Und das, wir haben gesagt, wir kommen zur Musik. In Verbindung mit der Musik ist diese Kamera fantastisch. Ich liebe dieses Desorientierte und ich glaube, das ist auch das, was sie damit erreichen wollten. Sie haben für diese Zeit ungewöhnlich viel Handkamera, viel gewackelt. Sie haben, ich würde auch nicht sagen, dass es einfach nur Western ist, sondern sie haben wirklich pervers viele Zooms und Fahrten und auch diesen Kameraschwindel, wo sich tatsächlich, wo man das Gefühl hat, die Kamera kippt so halb zur Seite, dreht sich dann einmal um das ganze Szenario, man weiß tatsächlich nicht mehr, wo oben und unten ist. Ja. Fallschirmspringer-Kamera könnte man dazu sagen.
Johannes Franke: Ja, genau, genau das. Das ist ja auch am Anfang, wenn sie da abstürzen. Genau. Genau, aber irgendwie, ja, wahrscheinlich ist es auch für das, was es sein soll und was es imitieren soll und was es für ein Gefühl vermitteln soll, vor allem auch für die Zeit, toll, aber irgendwie, weiß nicht.
Florian Bayer: Es macht so ein gewisses Unwohlsein, löst es aus. Auch teilweise wirklich ein Schwindel und manchmal wirkt es, da gebe ich dir vollkommen recht, übertrieben und auch so ein bisschen cheesy. Ja. Gerade mit diesen Zooms und gerade wenn so an die Person rangefahren wird, wenn es einen Schockmoment gibt. Ich finde vor allem in Verbindung mit der Musik von Jerry Goldsmith funktioniert das sehr gut, weil der ja wirklich das ist ja auch so jazzy. ganz merkwürdige, atonale Klänge gemacht hat. Dieses, dieser ganze Film hat ja einen Score, der überhaupt nichts Griffiges hat, der überhaupt, überhaupt keinen Ohrwurmcharakter hat. Nee, das ist wirklich gar nicht. Und Jerry Goldsmith hat dafür auch wirklich krasse Instrumente verwendet. Das ist also so Metallschüsseln und ein Witterhorn. Eher so aus dem experimentellen Klanglabor. Ja, ich finde das funktioniert einfach zusammen. Du hast so ein Gefühl von Desorientierung. Du bist irgendwie in einer fremden Welt gelandet. Du weißt nicht genau, was hinter dem, also gerade am Anfang, was hinter dem nächsten Hügel wartet. Werden wir vielleicht alle sterben? Und dann aber auch danach, du triffst auf eine fremde Zivilisation, die dich überhaupt nicht anerkennt, die dich als Missbildung der Natur ansieht. Und du versuchst irgendwie zu überleben und du weißt, alle trachten dir nach dem Leben und wollen dich sezieren. Ich finde das super. Diese Angst und diese Verlorenheit, die schaffen, die Kombination aus Kamera und Musik schafft es sehr gut, meiner Meinung nach.
Johannes Franke: Ich finde den grundsätzlichen Gedanken, da ein Western draus zu machen, interessant. Aber die Western gab es ja noch gar nicht so in der Form, oder? Was gab es? Die 70er waren noch die großen Western. Gab es in den 60ern, Anfang der 60er, Mitte der 60er schon so krasse Western?
Florian Bayer: Also 60er war ja total die Hochzeit der Western, aber natürlich diese amerikanischen Western. Wenn du sagst, diese extremen Kamerafahrten, Ja, genau. dann denkst du natürlich an den Italo-Western. Ja, genau. Das ist ein Genre, das in den 60ern entstanden ist und zwar tatsächlich auch in den frühen 60er Jahren. Ah. Also Sergio Leone war ja irgendwie so der Gottfader der Italo-Western und jetzt darf ich nichts Falsches sagen. Aber seine großen Firmen, die waren alle aus den 60ern. Eine Handvoll Dollar war 1964. Ah, okay. Spiel mir das Lied vom Tod 1968, selbes Jahr, in dem Planet der Affen gedreht wurde. Wenn ihr mehr über Italo-Western wissen wollt, müsst ihr euch unsere Episode anhören, in der wir über Dacius Sacker beziehungsweise Todesmelodie reden von Sergio Leone. Ja. Anfang der 70er, das war eher so ein später Italo-Western.
Johannes Franke: Okay, dann habe ich das nämlich falsch verortet beim Gucken, weil ich dann dachte, nee, sind das nicht eher die 70er? Da, ich war kurz vor dich anzurufen, aber.
Florian Bayer: Ich habe es tatsächlich nicht so bei den Western verortet, weil es für mich war es zu desorientierend. Gerade diese Italo-Western haben ja diese Zooms, aber die sind immer klar definiert. Das heißt, du hast die krassen Totalen und dann hast du dieses Ranzoomen an die Gesichter, dass du die Augen siehst. Aber das sind die klaren Wechsel. Und hier fliegt die Kamera ja zwischen den Personen und zwischen den Orten hin und her und sie dreht sich und dann fährt sie
Johannes Franke: man irgendwo ein.
Florian Bayer: Der Kameramann hat kein
Johannes Franke: Gefühl dafür. Der wollte einen klaren Zoom setzen, aber es hat nicht geklappt.
Florian Bayer: Ich würde behaupten, das war sehr bewusst, was da passiert ist in der Kamera. Natürlich. Zumal der Kameramann und den Namen auch einmal zusammen, Leon Chamaroy, ein wirklich großer Kameramann ist, der schon in den 30ern gedreht hat. Ja, okay, okay. Der wirklich, wirklich, wirklich viele Filme gedreht hat und der wusste, was er macht und welche Effekte er damit erreichen will.
Johannes Franke: Okay, okay, okay.
Florian Bayer: Mehrmals Oscar
Johannes Franke: für die beste Kamera erhalten. Du kannst die Waffe wieder runternehmen, ich gebe es zu. Okay, ja, aber mich hat die, also mich hat die Kamera irgendwie einfach zwischendurch genervt, aber vielleicht hat sie das auch beabsichtigt und mich genau in der richtigen, in die richtige Stimmung für den Film gebracht.
Florian Bayer: Kommen wir zu der zweiten großen Frage, die ich aufgeworfen habe. Ja. Denkst du, also jetzt hast du ja schon einiges kritisiert, denkst du, ist es gerechtfertigt, dass der Film so einen krassen Impact hatte und kannst du es dir erklären, dass er so einen krassen Impact hatte?
Johannes Franke: Ja, weil die Fragen damals so massiv waren. Also es ist ein philosophischer Film, ne? Und die philosophische Frage, die da drin steckt, ist in der Zeit verhaftet und war wichtig für die Zeit und richtig für die Zeit und ich glaube, dass es, egal, da hätte die Kamera noch schlimmer sein können, ich glaube, der Film ist einfach, hat den Nerv der Zeit getroffen.
Florian Bayer: Ja.
Johannes Franke: Und dann ist klar, dass der nach vorne also durchstartet.
Florian Bayer: Es ist für einen Hollywood-Film, das ist es, es ist immer noch ein Genre-Film, ne? Es ist ein Science-Fiction-Film, auch mit Action und mit einigen kitschigen Momenten und einigen albernen Momenten. Aber er ist für einen Genre-Film, für einen klassischen Hollywood-Genre-Film, erstaunlich viel Diskurs-Film. Es wird viel geredet, es wird viel debattiert, es werden wissenschaftliche Debatten geführt. Diese Affengesellschaft ist ja so eine Art Theokratie und dann wird auch einfach mal dieser ganze Evolution versus Kreationismus-Diskurs wird auch einfach einmal in den Raum geworfen. Das ist schon cool. Wenn die Theokraten, die die Orang-Utans sagen, ihr dürft nicht behaupten, dass die Affen vom Menschen abstammen. Ja. Und da wird auch ein Diskurs aus den 60er Jahren aufgegriffen, der leider immer noch aktuell ist.
Johannes Franke: Ja, und das mich aber auch wieder darin bestärkte, dass es irgendwie dafür, dass es irgendeine Zivilisation auf einem fremden Planeten irgendwo in 3.000, 4.000 Jahren ist und sich völlig neu entwickelt, haben sie erstaunlich viele Zitate aus heutiger Philosophie. Also sowas wie, Gott hat uns nach seinem Ebenbild geschaffen. Wer kommt auf den Scheiß noch ein zweites Mal ohne das? Weißt du, das ist so, was?
Florian Bayer: Die Religion ist wirklich eins zu eins vom klassischen Christentum übernommen. Sie beten offensichtlich so, sie haben auch so eine Märtyrer-Pikur, riesige Statuen, sie haben einen Gottesdienst. Ja, genau.
Johannes Franke: Es ist also vollkommen, also es ist wirklich eins zu eins und ganz fantasielos mit übernommen. Ich finde es ein bisschen schade.
Florian Bayer: Und Cornelius und Zira, die beiden Affen-Protagonisten, die dann Taylor nachher helfen, sind ja auch die, die wirklich so eigentlich an die Evolutionstheorie glauben. Also von einem Cornelius sagt halt, er glaubt, dass der Affe von Menschen abstammt. Und wie bei uns wird er von der Religion dafür angegriffen. Die sagt, nein, das kann nicht sein. Menschen und Affen sind getrennte Wesen und die Menschen sind die Willen. Schau dir doch die mal an. Die leben da in Höhlen und im Dschungel und essen ihr eigenes AA. Die können doch nichts mit uns zivilisierten Affen zu tun haben. Ja, aber sie machen Brain Surgery. Ja. Das ist zum Beispiel, das ist tatsächlich krass, diese medizinische Entwicklung. Ich glaube, da hat der Film einfach nochmal versucht, parabolische Keulen rauszuholen. Und das sind politische Sachen, die auch wirklich erst nachher reingeschrieben wurden. Rod Serling und Michael Wilson haben das Drehbuch geschrieben. Und Michael Wilson ist erst später zu dem Projekt dazugekommen. Und der hat angefangen, das umzuschreiben. Und der wollte es einfach politischer haben. Und es ist wohl einiges passiert in der Zeit, in der Michael Wilson das umgeschrieben hat. Und Michael Wilson selbst war wohl auch ein McCarthy-Opfer. Das war halt auch die Zeit, die 60er Jahre, die McCarthy-Hexenjagden und wo gegen alle vorgegangen wurde, die des Kommunismus verdächtigt waren, was besonders KünstlerInnen getroffen hat in den USA. Ja. Und diese Erfahrungen der damaligen Zeit sind dann wohl mitten in das Drehbuch gewandert. Und die sind sehr, sehr, sehr subtil mit eingeflochten. Und das ist ja tendenziell, sind es ja eher so die historischen Bezüge, auch wenn sie sagen, sie diskutieren über Glauben. Weil 1960 war natürlich schon eher eine säkularisiertere Gesellschaft als diese Zivilisation, in der die Affen leben. Aber das finde ich ganz spannend. Und der Film hat einige politische Twists gekriegt, die die Vorlage so auch nicht hat. Die ihm aber gut zu Gesicht stehen. Ja gut. Eben dieser Diskurs Evolution versus Kreationismus. dieser Diskurs allgemein Glauben versus Wissenschaft. Ja. Und auch dieser Diskurs, wie gehen wir als aufgeklärte Gesellschaft mit unseren Tieren um. Ja. Weil diese Dr. Sera, unsere Affenprotagonistin, ist halt auch sehr darum bemüht, sich gut um die Menschen zu kümmern. Ja. Und sie halt nicht so komplett herablassend zu behandeln. Sie ist so eine Jane Goodman, wie heißt die? Jane Goodall. Genau. Also sie haben diesen Diskurs eben auch drin. Also es ist fast so ein Vegetarier-Diskurs schon. Oder zumindest so, was Tierschutz betrifft. Ja genau. Und das finde ich, haben sie gut gemacht. Und es ist halt, es bleibt halt in dieser parabolischen Ebene, weil die Affen wirklich einfach die Menschen sind. Und das funktioniert einfach wunderbar. Und auch, weil die Menschen die Tiere sind, weil die Menschen wild sind und sich teilweise prügeln und halt teilweise wirklich diese tierischen Verhaltensweisen einfach haben.
Johannes Franke: Naja, da sind wir bei der nächsten Problematik, die mir so ein bisschen aufstößt. Zum einen hat dieser intelligente Mensch mit dieser Frau, die da ein Tier sein soll, die haben was miteinander, ja? Komisch ein bisschen für mich zum Gucken.
Florian Bayer: Ich weiß nicht. Du meinst, es geht in die Zoophilie-Richtung, dass er mit ihr steht. Aber sie ist ja offensichtlich ein Mensch. Also anatomisch sind die Menschen,
Johannes Franke: die...
Florian Bayer: Ja, ist richtig.
Johannes Franke: Weil meiner Vorstellung müssten eigentlich die Menschen, die dort dargestellt werden, sehr viel tierischer sein, als sie sind. Also eigentlich sind sie viel... Nein, aber sie müssten viel weniger... Also die Frau, die Schauspielerin, kriegt das nicht hin, doof zu gucken. Also richtig. Also wie so ein... Also wenn ich meinen Kater anschaue, der guckt einfach anders als sie in diesem Film. Du kriegst das nicht raus. Du kriegst diesen... Also...
Florian Bayer: Aber sie sind ja intelligenter als ein Kater. Aber sie versteht Dinge um sich drumherum. Ja, aber die Menschen sollen ja so ein bisschen das repräsentieren, was in unserer Welt die menschenartigen Affen... Aber ja... Schau dir mal ein Schimpansen an. Ja, ich habe einen intelligenteren Blick. Das stimmt. Die kriegen mehr mit, was um sie herum passiert.
Johannes Franke: Aber sie sind auch mehr, noch sehr viel mehr oblivious als jetzt sie in ihrem... Also sie kriegt viel zu viel mit, was wie wo passiert und wer gegen wen und warum und irgendwie...
Florian Bayer: Ich finde, wenn du das so überträgst, dass du den Menschen den Affenstatus gibst... Ja. Affen sind wirklich intelligent Lebewesen. Die können Zeichensprache lernen.
Johannes Franke: Ja, naja... Gut, das wäre eine neue Diskussion. Da habe ich sehr unterschiedliche Sachen gelesen drüber. Ob die wirklich Zeichensprache beziehungsweise Gebärdensprache lernen können. Du meinst, sie Affen nach?
Florian Bayer: Das wird Taylor auch vorgeworfen, ne? Da sagen die Affen so, ach, dieser Mensch, der kann doch nicht reden. Das ist doch ein netter Papageientrick. Also es ist ein bisschen umstritten noch. Aber Intelligenz... Also es gibt Intelligenztests, auch schon so fortgeschrittenere Intelligenztests, die Affen lösen können. Natürlich. Du hast vollkommen recht. Womit wir zur dritten großen Frage kommen. Ey, Monkeys! Kennst du den Unterschied? Nein, überhaupt keine Ahnung. Ich muss da auch nochmal nachschauen. Okay. Und ich kann sagen, biologische Taxonomie ist echt total irritierend. Okay. Und es ist echt schwer, dadurch zu blicken. Also grundsätzlich kann man sagen, die Apes sind alle ohne Schwänze. Aha. Okay. Und Monkeys sind die mit Schwänzen. Das heißt eigentlich Gorillas, Orang-Utans und Schimpansen, das sind die Apes. Okay. Es gibt im Deutschen nicht dieses Wort. Es gibt nicht diese Unterscheidung zwischen Ape und Monkey, was das Ganze sehr irritierend macht. Im Deutschen wird mehr Katzenverwandte zu den Monkeys gesagt. Mhm. Oder auch geschwänzte Altweltaffen oder geschwänzte Neuweltaffen. Ah. Und dazu gehören zum Beispiel Paviane und Rhesusaffen und Makaken. Altweltaffen, habe ich schon mal gehört. Und es wird noch viel komplizierter, wenn du dir dann anschaust, wie diese ganze Taxonomie weiter funktioniert. Weil die Hauptgattung von allen ist Affen im Deutschen oder Simeon im Englischen und noch eins höher sind die Primaten. Okay. Und bei diesen Ape, bei diesen Menschenähnlichen, könnte man quasi auch Argumente bringen, den Menschen mit reinzuzählen. Also zumindest bei, in der deutschen Gattung Menschenartige oder Menschenaffen wird der Mensch mit aufgenommen. Ja, ist ja auch richtig so. Was ja auch total Sinn macht. Weil irgendwo muss ja der Punkt sein, wo du sagst, okay, wir machen hier eine Taxonomie, irgendwo muss der Mensch eingeordnet werden. Du hast halt diese Metaphysik des Menschen, der über allem steht und außerhalb von allem steht. Ja, ja. Und das ist ganz spannend und ich habe so ein bisschen das Gefühl, diese Ape-Monkey-Geschichte ist auch so, ist so eine sehr spezifische, englischsprachige, amerikanische Nummer. Vielleicht ist es auch noch so ein Stück eben diese Metaphysik des Menschen zu bewahren. Ja, ja. Weil wenn du zwischen Monkeys und Apes unterschaltest und dann nochmal den Human hast daneben, dann hast du irgendwie so eine etwas genauere Differenzierung und kannst sagen, naja, wir stehen ja doch nochmal weg, sind weiter weg von den Gorillas und Schimpansen, als wir vielleicht
Johannes Franke: eigentlich sind. Ja, ja, genau. Wie gesagt, ich mag diese grundsätzliche und so wie du mir das Buch beschreibst, glaube ich, könnte ich das Buch sehr mögen, diese grundsätzliche Idee, das mal auszutauschen und Metapher einmal aufzumachen.
Florian Bayer: Ja. Es wird tatsächlich durch die Fortsetzungen und durch die Reboots wird das alles nochmal interessanter. Also der Film hatte ja, wie gesagt, einen riesigen Impact. Ja. Und hat dann in den 70ern vier Fortsetzungen nach sich gezogen. Okay, und, und, und. Eine ist gut. Eine ist gut, okay. Also zum einen in den Fortsetzungen merkt man, dass sie angefangen haben an den Make-Ups
Johannes Franke: zu sparen. Das ist das Problem. Das ist nämlich das, wo ich denke, okay, und dann kommst du in die Frühzeit des VFX, die es wahrscheinlich
Florian Bayer: ganz gruselig macht. Sie haben, sie bleiben, sie bleiben bei ihren Tricks. Sie bleiben, sie bleiben bei der grundsätzlichen Ästhetik. Was sie machen ist, in Massenzenen, sie haben im zweiten Teil vor allem, haben sie mehr Affen.
Johannes Franke: Ja.
Florian Bayer: Und da gibt es Massenzenen, wo du einfach leblose Gesichter siehst. Wo du einfach zwischen den Affen mit Prothesen, die was zu sagen haben, immer mal wieder siehst, da sitzt jemand, der hat eine Maske auf und da bewegt sich nichts. Shit. Und es ist echt irritierend. Aber es ist nicht die Maske, die den zweiten Film schlecht macht, sondern die Story macht den zweiten Film richtig schlecht. Und zwar ist der zweite Film zum einen quasi fast wie ein Remake vom ersten Film, weil es landet ein zweiter Astronaut auf dem Planeten, der Taylor suchen soll. Okay. Und der landet dann auch bei Zero und Cornelius und wird auch von den Affen gejagt und er ist intelligent und genau wie im ersten Film. Und dann kommt er aber in die verbotene Zone und landet da in so einer Höhle, wo Taylor auch ist. Es gibt auch einen kurzen Gastauftritt dann von Charlton Heston, der nochmal den Teller spielen darf. Und da leben hochintelligente Menschen, die so intelligent sind, dass sie telepathisch miteinander kommunizieren. What? Nur wenn sie mit niederen Menschen reden, benutzen sie ihre Stimmorgane. Und die beten eine Atombombe an und haben so einen ganz merkwürdigen Kult um diese Atombombe aufgebaut. Das ist auch wirklich cheesy. Die haben dann so merkwürdige Schlafanzüge an und mit so Mützen über dem Kopf so ein bisschen diese 60er-Jahre-Star-Trek-Ästhetik. Also so sehr, sehr albern, sehr kitschig.
Johannes Franke: Also Star-Trek-Ästhetik, zweiter Planet der Affen. Der erste Planet der Affen ist ja schon voll von Star-Trek-Ästhetik, muss ich mal sagen. Auch dieses Bedürfnis nach philosophischem Diskurs, den Star-Trek mitbringt. So dieses Gerichtsverfahren. Definitiv. Und ich erkläre euch jetzt noch meine Seite und jetzt wollt ihr euch nicht dieses Beispiel noch anschauen. Das ist alles so Star-Trek. Das ist unglaublich.
Florian Bayer: Es ist ja auch tatsächlich die Zeit. Also die Original-Enterprise-Serie, die lief ja auch in den 60ern. Also es ist eigentlich eigentlich ist es genau 66 bis 69 lief die Original-Star-Trek-Serie.
Johannes Franke: Ja, ja.
Florian Bayer: Es ist genau die Zeit, in der auch wieder so ein kleiner Science-Fiction-Boom eingesetzt hat vor dem großen Star-Wars-Science-Fiction-Boom. Ja, ja, ja. Auf jeden Fall endet der zweite Teil damit, dass dann der Planet der Affen von dieser Atombombe komplett in die Luft gesprengt wird. Nichts mehr übrig. Die ganze Erde ist vernichtet. Ach du Scheiße. Das Schlusszitat ist auch irgendwie so, es gab mal einen Planeten Erde, dieser Planet existiert nicht mehr. Wow. Dann kommen wir zum dritten Teil. Das ist der einzige gute Film, also richtig gute nach dem ersten. Ja. Und zwar haben es allerdings Cornelius, Zira und ein dritter Affe, ein Wissenschaftler, geschafft in einem Raumschiff, ich glaube, es ist sogar das Raumschiff von dem, der Taylor sucht, zu fliehen. Und man muss jetzt ein bisschen Suspension of disbelief einsetzen. Sie fliegen nämlich irgendwie durch die Zeit und landen auf der Erde unserer Zeit, also ihrer Zeit. Der Film spielt, der Film wurde Anfang der 70er Jahre getreten, und der spielt dann halt auch Anfang der 70er Jahre und die Affen landen. Und dann wird das Ganze nochmal durchexerziert. Wie ist das, wenn quasi die Affen in unserer Zivilisation landen, die intelligenten Affen, aber eben in dieser Zeit. Das heißt im Prinzip das, was in der Romanhandlung auch erzählt wird, in einer zivilisierten, urbanen Gesellschaft. Und das ist wirklich ein schöner Film, weil der super selbstironisch ist, weil viele Witze gemacht werden, weil es wirklich lustig ist. Sie werden am Anfang zuerst kurz mit Skepsis wahrgenommen, als Kuriosum, aber dann werden sie sehr schnell als Stars behandelt. Und alle finden es total geil, dass da diese intelligenten Affen sind und dann gibt es halt diese Szenen, wo sie unterwegs sind, wo Cornelius sich einen Boxkampf anguckt und Zira geht in Kleidergeschäfte und zieht sich menschlich an und sie haben total viel Spaß zusammen und es ist wirklich lustig. Geil.
Johannes Franke: Okay.
Florian Bayer: Also es ist so ein Buddy-Movie. Ja, es ist einfach eine Komödie. Okay. Aber die Schwäche des Films ist dann, wenn er aufhört, eine Komödie zu sein, weil es gibt dann eben doch böse Regierungsleute, die misstrauisch gegenüber diesen beiden Affen sind und die dann rausfinden, zum einen, dass die Erde vernichtet wird in der Zukunft, aus der sie kommen und zum Zweiten herausfinden, dass Zira Menschen seziert hat und dann werden sie gejagt und Zira ist schwanger und dann haben die Menschen auch zusätzlich noch Angst, dass wenn sie das den intelligenten Affen gebärt, dass das quasi der Beginn der Planeten der Affen ist, dass dann das Schicksal erfüllt wird und sie werden gejagt und Zira und Cornelius werden umgebracht und das Baby überlebt, der Schimpanse. Dun, dun, dun. In der Fortsetzung, wir sind jetzt bei Teil 4, Conquest of the Planet of the Apes, ich muss die Titel nicht alle lesen, schaut euch die Titel an. 1972 ist zum einen ist der Sohn von Cornelius und Zira im Zoo groß geworden, im Zirkus, bei einem Zirkusmanager, der ihn wie ein Kind behandelt und er ist halt intelligent und kann reden, verbirgt das aber vor der Außenwelt. Okay. Gleichzeitig, jetzt wird es halt wirklich konfus, hat irgendeine Seuche hat Haustiere vernichtet, die Menschen haben keine Haustiere mehr, die ihnen zu Diensten stehen, aber sie haben angefangen Affen zu benutzen dafür. Okay. Das heißt, die Menschen haben irgendwie so ihre Affendiener und der Film versteht sich so ein bisschen als Auseinandersetzung zum einen mit dem kolonialistischen Erbe und zum anderen mit Rassismus in der Gegenwart. Okay. Und die Affen sind so ein bisschen die Arbeiter für die Menschen und proben dann irgendwann halt den Aufstand und Caesar wird zum Anführer von diesen Affen und die Affen werden halt intelligenter und kämpfen dann gegen die Menschen und lehnen sich dagegen auf, dass sie unterdrückt werden und irgendwie so zwischen Haustier und Arbeitssklaven gehalten werden. Okay. Und der letzte Teil, wir sind bei Teil 5, Battle of the Planet of the Apes spielt in einer fernen Zukunft, wo die Affen wirklich intelligent geworden sind und gegen die Menschen kämpfen und es geht um das Schicksal des gesamten Planeten. Werden die Menschen siegen? Werden die Affen siegen? Und das Schicksal erfüllt sich nicht, sondern am Schluss ist irgendwie so, Menschen und Affen leben glücklich zusammen.
Johannes Franke: Flo, Flo, ich komme aus der Zukunft. Wir haben jetzt Planete Affen Teil 512 gedreht.
Florian Bayer: Um Gottes Willen, du musst es aufhalten. Und Gott sei Dank war dann Schluss. Aber es gab, das ist ja krass, wirklich, Planeten der Affen hatte, das kann man sich heute gar nicht mehr vorstellen, obwohl mittlerweile kann man sich es wieder vorstellen, weil es ja weiter ging. Der hatte so einen Impact damals. Es gab eine Live-Action-Serie, die nach einer Staffel abgesetzt wurde. Es gab eine Zeichentrickserie. Es wurden Actionfiguren gemacht und zwar wirklich so klassische He-Man-Actionfiguren vom Planeten der Affen zu dieser Zeichentrickserie. Und es war einfach, es gab einfach mal so 1968 bis in die 70er hinein, in die späten 70er hinein gab es einen richtigen Affenboom. Einen richtigen, das war Science-Fiction Top-Nutge. Und das wurde wahrscheinlich durch Star Wars dann auch irgendwie so ein bisschen beendet, als plötzlich wieder ernsthafteres mit irgendwelchen Stoffe,
Johannes Franke: als der heißeste Scheiß gesehen wurden. Okay. Also die Antwort. Heute ist Marvel uns alle ein bisschen über und jetzt kommt welcher, wer kommt denn zur Ablösung?
Florian Bayer: Ich hoffe irgendwas anderes. Keine Superhelden mehr. Bitte keine Superhelden mehr. Und es geht ja noch weiter mit Marvel. Es kommen jetzt schon wieder ganz viele Marvel-Filme und ich habe einfach keine Lust mehr drauf.
Johannes Franke: Ach, ich schon noch so ein bisschen. Ich glaube, das ist in Ordnung. Das wird schon.
Florian Bayer: Haben wir noch kurz Nerv, um weiterzugehen, was dann im neuen Jahrtausend passiert ist mit den Affen? Wie jetzt? Noch wie im neuen Jahrtausend? 2001. Ach so. Das ist der schlechteste Tim Burton-Film aller Zeiten. Planet der Affen, das große Remake. Ich habe es nicht gesehen. Ein unfassbar schlechter Film. Nicht nur für Burton-Verhältnisse, sondern es ist auch, ich würde behaupten, der schlechteste Planet der Affen-Film. Obwohl die Fortsetzungen in den 60ern so mies waren. Ja. Es ist wirklich ein schlechter Film. Und Burton hat tatsächlich dabei versucht, so ein bisschen mehr auf die Romanvorlage einzugehen. Weil unser Astronaut, gespielt von Mark Wahlberg. Wir haben ja schon mal wenn er einen guten Regisseur hat, eine gute Regisseurin, dann kann er was. Ja. Wenn nicht, dann nicht. Und Burton war nicht der richtige Regisseur für ihn. Shit. Er landet, die sind auf einer Forschungsstation und er, und über einem Planeten und er landet dann auf diesem Planeten und da haben, sind halt die intelligenten Affen, die den Planeten beherrschen und die Menschen, die von ihnen unterdrückt werden, die Menschen können reden, was irgendwie so überhaupt nicht funktioniert. Die Menschen werden mit Tiere behandelt und wie Tiere gehalten können, aber reden und kommunizieren auch mit den Affen. Okay. Die Affen bewegen sich deutlich affiger. Das ist halt 2001. Das ist halt auch so ein CGI-Fest. Ja, das meine ich. Deswegen habe ich Angst davor gehabt. Ja. Da ist es, eigentlich ist die CGI noch das Beste an dem Film. Die Story ist halt total verquast. Okay. Und macht auch nicht so wirklich viel Sinn. Es kommt dann nachher raus, dass er ist auf diesem Planeten gelandet und halt auch irgendwie durch die Zeit gereist und während er unterwegs zu diesem Planeten war, ist sein Raumschiff abgestürzt und ein paar Leute, ein paar von den Menschen haben überlebt, aber die hatten auf diesem Raumschiff auch ganz viele Affen, mit denen sie Tests gemacht haben und die Affen haben dann quasi auf dem Planeten die Herrschaft übernommen und am Schluss fliegt er zur Erde und landet dann in unserer Zeit, wo die Affen alles beherrschen und es macht einfach keinen Sinn und es ist totaler Bullshit. Okay. Aber es gab Redemption, die Planet der Affen Trilogie aus dem Jahr von 2011 bis 2017. Drei Teile, Rise of the Planet of the Apes, Dawn of the Planet of the Apes und War of the Planet of the Apes. ist richtig, richtig gut. Okay. Also wenn ihr, das sind mit die besten Filme, die dieses ganze Universum hervorgebracht haben. Die kann ich wirklich nur empfehlen, auch wenn man die alten Filme kennt, weil sie nochmal einen neuen Take drauf haben, weil sie erzählen halt wirklich, wie die Affen langsam intelligent wurden und mit hervorragender Tricktechnik und mit einem Storyfokus auf den Affen und die Affen sind die Sympathieträger die ganze Zeit und man fiebert mit den Affen mit und hofft, dass die Menschen endlich von den Affen besiegt werden, weil die Menschen alle unsympathisch sind. Wirklich gute Filme. Und dann gab es in jüngster Zeit gab es noch Star Trek, um das nochmal aufzukehren. Es gibt ein Star Trek Planet der Affen Comic Crossover aus dem Jahr 2015. Was? Wo sie irgendwie Uhura und noch jemand landen in einer Paralleldimension auf einer Erde, wo die Affen herrschen und dann wird so das Planet der Affenprogramm durchgezogen. Und es gab auch ein Planet of the Apes Green Lantern Crossover, also Marvel-Universum Hoffentlich habe ich jetzt nichts Falsches gesagt. Ich glaube, Green Lantern ist DC und dann kriegen wir wieder erboste Post von Comic-Nerds. Ja, DC Green Lantern, Entschuldigung, Green Lantern ist DC. Da gab es auch nochmal ein Crossover. Also offensichtlich ist das Thema, hat sich bis in unsere Zeit
Johannes Franke: gehalten. Wenn ich dir wohlgesonnen bin, dann kann ich das jetzt zurechtschneiden. Wenn ihr, liebe Zuhörer, den Fehler gehört habt, dann wisst ihr, Plor ist in Ungenade gefallen, weil er irgendwas gemacht hat. Sie haben es irgendwie geschafft, da nochmal Geld rauszuschlagen. Ist das nötig gewesen?
Florian Bayer: Teilweise ja, teilweise nein. Also ich bin, ich finde es durchaus, ich finde es, ich finde es eine gute Fortsetzung. Also abgesehen vom zweiten, weil sie den Stoff weiterdenken. Das sind keine guten Filme.
Johannes Franke: Ja.
Florian Bayer: Aber sie denken den Stoff weiter. Der zweite Film ist doof, vor allem auch deswegen doof, weil er einfach das Rezept des ersten wiederholt. Der dritte ist gut, weil er wirklich was Neues macht. Und auch wenn der vierte und fünfte nicht wirklich gute Filme sind. Es ist zumindest lobenswert, dass sie versuchen, irgendwie die Geschichte um dieses, um diesen Planet der Affenkosmos weiterzudenken und irgendwie zu so einer Conclusion zu kommen. Und sie trauen sich dabei auch ein bisschen was. Also wie gesagt, der vierte Film ist halt auch, steckt voller Anspielungen auf die Bürgerrechtsbewegung und auf Themen wie Rassismus. Ja. Und der letzte Teil, ja der letzte Teil ist ziemlich verquast und der letzte Teil ist überflüssig. Der Tim Burton Film ist überflüssig, aber auch die Remakes, die drei neuen Planet der Affen Trilogie aus 2011. Das sind auch wieder gute Filme, weil sie nochmal einen neuen Ansatz darauf haben.
Johannes Franke: Mhm.
Florian Bayer: Und ich finde, es ist auch ein spannendes Thema.
Johannes Franke: Ja gut, das stimmt. Wie gesagt, deswegen finde ich den Film auch ganz gut eigentlich insgesamt. Aber er trägt sich halt vor allem durch seine Idee und weniger durch seine Umsetzung, weil ich wirklich ein paar Sachen davor sitze und denke, okay, du bist zwar 68, aber trotzdem. Du bist 68. Wie würden die Filme heute aussehen? Die Kulissen.
Florian Bayer: Ja.
Johannes Franke: Die sehen ganz dolle schlimm nach Kulissen aus. Mhm. irgendwie diese Höhle, wo sie die Affen in Käfigen halten und es sind alles, die Menschen in Käfigen halten und es sind alles so angemalte Wände aus Styropor vielleicht oder weiß ich nicht. Und dann überlege ich mir, woran liegt das? Die haben keine neue Farbe heute und die sind auch nicht viel aufwendiger. Ich glaube, es liegt am Licht. Mhm. Ich glaube, es liegt daran, dass sie damals noch nicht die Chance hatten, das Licht so zu setzen, dass man nicht im Hintergrund so sehr den Farbauftrag sieht. Ja. Und es war ein interessantes Learning für mich an der Stelle, weil ich gemerkt habe, okay, du hattest ja, du musstest ja sehr viel mehr Licht auf ein Set draufknallen als heute, weil die Kameras noch nicht so empfindlich waren. Und dann hast du irgendwie eine riesige 5000 Watt Lampe, wie ich übertreibe, oder weiß ich nicht genau, wie viel Watt, aber du hast eine riesige Lampe, die einfach pauschal überall hinleuchtet. Der ganze Film ist immer gleichmäßig beleuchtet. Du hast keine, keine großen Schadenschläge, Schatten oder düsteren Ecken oder sowas, weil alles einmal pauschal geleuchtet werden musste. Und wenn du das heute machst und im gleichen Set stehen würdest, ich wette mit dir, es würde viel, viel realistischer aussehen, obwohl es der gleiche Requisitenbauer vielleicht ist. Nur wegen des Lichts.
Florian Bayer: Ja, wahrscheinlich. Also gerade Akzente hat das allgemeine Filmbild von diesem Film nicht sonderlich drauf. Ja. Was eigentlich schade ist, weil es gibt ja durchaus Beispiele in der Zeit, die das auch besser machen und die das besser hinkriegen. Wenn wir zum Beispiel an Alfred Hitchcock denken. Stimmt. Der deutlich mehr mit Licht gespielt hat und deutlich mehr Akzente gesetzt hat. Und ja, das war halt auch, Hitchcock ist vielleicht ein schlechtes Beispiel, weil das natürlich auch wieder so eher ein bisschen in die leicht experimentellere Richtung geht. Es ist ein Phänomen, was man tatsächlich bei vielen Hollywood-Filmen dieser Zeit sieht. Also auch gerade, wo es negativ auffällt, ist bei diesen großen Monumentalfilmen und eben der damaligen Zeit. Genau. So wie wir da bei Charlton Heston sind, sowas wie Ben Hur oder die Zehn Gebote. Genau, daran habe ich gesagt. So sehr flache Bilder und vor allem Kulissen, die die ganze Zeit Kulissen schreien, weil die Bilder eben so flach sind. Ja, genau. Ist traurig.
Johannes Franke: Warum hat man das gemacht? Ich verstehe es nicht. Wenn es auch möglich gewesen ist. Also ich meine, ich habe es selber mal in der Antwort gegeben. Das sind ein Haufen große Lampen, die da einfach pauschal reinschreien. Aber es gibt ja Möglichkeiten und auch damals gab es Möglichkeiten, Licht zu formen und zu sagen, da will ich eher kein Licht haben und das dann eben eine Flagge aufzustellen und dann eben da das Licht zu blocken.
Florian Bayer: Ich würde behaupten, das ist fast so ein bisschen Identifier für die großen Hollywood-Produktionen der damaligen Zeit. Während die kleinen Regisseure beziehungsweise die, die das Autorenkino in irgendeiner Weise verfolgt haben, halt mehr experimentiert haben und mehr ermittlicht gespielt haben. Und was ich denke, was mit dahinter steht, ist eben dieser Wunsch, so ein einheitliches Bild hinzukriegen. Ja. Was damals vielleicht auch von einem großen Publikum als immersiver wahrgenommen wurde. Weil eben alles so plain ist. Ja. Und das klingt paradox, weil wir leben in einer Zeit, in der sehr viel mit Licht gearbeitet wird. Ja. Und in der Licht eine sehr große Bedeutung hat, auch im Mainstream im Blockbuster-Kino. Aber ich glaube, das ist auch einfach ein Stück Zeitgeist. Und es ist vielleicht gar nicht mal das Schlechtere, sondern es ist auch einfach das, wie gedacht wurde, wie man damals Filme für die Massen machen kann. Mhm. Weil die Leute eben nicht abgelenkt sind durch krasse Licht- und Schattenspiele. Sowas überlassen wir den Nouvelle-Vague-Leuten. Sowas haben sie doch im Film nur gemacht. Das ist doch total überholt. Das macht doch keiner mehr heutzutage. Also 30 Jahre vor dem Planet der Affen wurde das ganz viel gemacht. Ja. Da hast du überall krasse Akzente, Licht und Schatten. Und das ist das Wichtigste überhaupt. Ja. Und vielleicht wurde das damals als Out of Date betrachtet. Und wenn wir einen Film wie Planet der Affen heute drehen würden, mit denselben Kulissen und das Licht anders setzen würden, dann würden die in den 60ern vielleicht sagen, das sieht ja aus wie 1930. Aber weißt du was?
Johannes Franke: Es könnte auch einfach am Studiosystem liegen. Nicht Studiosystem im Sinne von Angestelltenverhältnis und so weiter, sondern das System, nachdem im Studio gedreht wurde. Wenn du dir heute GZSZ anschaust, das ist alles bescheuert pauschal ausgeleuchtet und das ist eine praktische Frage. Die haben alle oben über den aufgestellten Wänden, die die Wohnung darstellen sollen, haben die alle Lampen, die werden alle alle morgens angemacht und alle morgens ausgemacht. Also übertrieben. So.
Florian Bayer: Und das war's. Ja, ist krass. Das ist halt günstig, ne? Du musst niemanden beschäftigen, der sich damit auseinandersetzt. Du musst dir keine Gedanken darüber machen, wo du jetzt Lampen aufstellst, wenn du einfach einmal auf den Schalter klickst. Und gerade in dieser Massenproduktion es ist total nachvollziehbar. Tatsächlich war ja Planet der Affen jetzt auch kein teurer Film. Wir reden hier nicht von einem Film, der Unmengen an Geldern verschlungen hat. Deswegen ist es vielleicht auch so ein bisschen unfair zu sagen, er gehört irgendwie zu dem S&S und so ein klassischer Blockbuster von damals, weil das Budget waren 5,8 Millionen. Das ist natürlich nicht wenig, aber wir haben schon erfahren, die haben an allen Ecken und Enden gespart. Ja. Gerade was so die Entscheidung, also auch wirklich fundamentale Story-Entscheidungen
Johannes Franke: wurden aus Kostengründen getroffen. Aber wenn ich mir heute, also ich meine, ein Tatort in Deutschland hat ein Budget von anderthalb Millionen, zwei Millionen, weiß ich nicht genau.
Florian Bayer: Ja.
Johannes Franke: Und da kriegst du auch hin.
Florian Bayer: Also ich meine, du kriegst das hin. Ja, du kriegst das hin auf jeden Fall. Deswegen nochmal, vielleicht ist es doch einfach Zeitgeist. Wie gesagt, wenn du den heute drehen würdest mit den selben Kulissen, mit den selben Masken, nur mit der Beleuchtung von heute, dann würden die vielleicht sagen, das sieht aus wie 1930. Vielleicht. Weil wir in unserer Art, wie wir beleuchten, und das nervt mich auch teilweise beim aktuellen Kino, also gerade was Blockbuster-Kino betrifft, zum Beispiel Harry-Potter-Filme, ist das so das Erste, was mir einfällt?
Johannes Franke: Ja, die letzten beiden zumindest.
Florian Bayer: Ja, dass du die ganze Zeit mit diesem Kontrast arbeiten, alles ist düster, und es gibt dann so ein, zwei helle Spots, oder auch diese, das wäre der zweite große Name, der mir einfällt. Lustigerweise sind wir jetzt schon wieder bei Star Trek, heute kommen wir ständig, heute kommen wir ständig, und zwar, Moment, der Star Trek Film aus dem Jahr 2009, ich muss einmal kurz schauen, J.J. Abrams, diese Lensflare-Effekte, dass du die ganze Zeit den Zuschauern noch einmal so hier Licht auf die Fresse, dass du denen so Licht ins Gesicht klatschst, und das ist ja ein Ding, das hat Abrams in den Ende der 2000er eingeführt, und das macht gerade jeder im Blockbuster-Kino, im Superhelden-Kino, du hast ständig, also
Johannes Franke: kurz, willst du Lensflare erklären, oder soll ich es erklären? Aber Lensflare sind wieder am abklingen, habe ich das Gefühl. Ja, Gott sei Dank. Ja, ja, Lensflare ist im Grunde das, wenn man das mal Experiment mal machen möchte, selber, jeder hat ein Handy, Schmutz auf die Linse raufhauen und dann in eine Lichtquelle filmen und das die Kamera dann so ein bisschen bewegen und dann entsteht so ein Lichtreflex durch den Schmutz auf der Linse, der dann so einen großen farbigen Kreis quasi auf dem Bild erzeugt.
Florian Bayer: Wenn sie bei Star Trek aus dem Jahr 2009 einmal so um die Sonne fliegen, dann kriegst du die ganze Zeit Licht in die Fresse geballert, das ist Lensflare und das haben einige, einige Filme unserer Zeit oder ein bisschen vor unserer Zeit, so eigentlich das ganze 2010er Jahre Blockbuster-Kino, hat das bis zum Exzess getrieben und es nervt so. Es ist so ein schrecklicher, also es ist ein guter Effekt, wenn er gut eingesetzt ist.
Johannes Franke: Er muss zum richtigen, der muss dazu passen und das ist so, das ist wie Kamerabewegungen in Krimis. Wenn Kamerabewegungen nicht motiviert ist durch irgendwas, weil ich irgendwie durch eine Kamerabewegung ein neues Bildelement eröffne, was wichtig ist für die Szene, dann ist eine Kamerabewegung irgendwann einfach nur noch lame und scheiße, weil du dir denkst, ja jetzt, die unterhalten sich nur, warum bewegst du dich die ganze Zeit, du, für die Kamera? Also ich meine, warum, warum musst du dann 380 Grad Ballhaus zur Drehung machen um alle, oder was, ne?
Florian Bayer: So bescheuert. Aber es gibt ja, jede Zeit hat so ihre Werkzeugkasten, ne? Und wenn du jetzt einen Werkzeugkasten von unserer Zeit, was Blockbuster, Science-Fiction, Action-Kino betrifft, aufmachen würdest, dann hättest du diverse Effekte, Spielereien, die mit Licht und Schatten gemacht werden und mit Licht und Dunkelheit. Zum Beispiel eben diese dunklen Szenen, die auch komplett farbentsättigt sind und dann gibt's einen hellen Lichtpunkt, der irgendwas Besonderes symbolisiert oder der irgendwie ein Ort ist, der erreicht werden muss. Dann die Lensflares oder auch, keine Ahnung, zwei, drei andere Sachen noch.
Johannes Franke: Also, gewagte These, das passiert alles nur, weil der Filmemacher nicht auf seine Story vertraut, weil er Angst hat, die Leute sind in dem Moment gelangweilt, also muss man ihnen noch irgendeinen geilen Effekt vor die Nase knallen.
Florian Bayer: Ja.
Johannes Franke: Das ist traurig, aber nicht.
Florian Bayer: Und das ist, und Planet der Affen, bedient sich relativ wenig bei den Werkzeugkasten der damaligen Zeit, weil zum Beispiel diese schwindelerregenden Kamerafahrten, die hat er aus dem Western entlehnt, aus dem Genau. Aber nicht nur, die gehen ja auch schon ein bisschen drüber hinaus, die hat er auch so ein bisschen, auch diese Musik, diese treibende Musik, hat er so ein bisschen aus dem, ich lehne mich mal weiter aus dem Fenster, aus dem Experimentalfilm, aus dem Autorenkino Europas. Ja, okay. Ja. Auch diese Atonalität in der Musik. Und jetzt überlege ich gerade, was sind so klassische Blockbuster-Inkredenzien, die er hat. Natürlich die Zooms. Natürlich die Gefahrten auf die
Johannes Franke: Gesichter.
Florian Bayer: Wenn die Kamera nicht schwindelerregend ist, sondern einfach nur an die Person ranfährt, die irgendwas Wichtiges sagt. Oder an die Szene, die irgendwie einen Schockeffekt auslösen soll. Ja. Also ja, er hat auch dieses Werkzeugkasten aus den 60ern. Wahrscheinlich auch die Art, wie wie die Verfolgungsjagd durch die Affenstadt gezeigt wird, wenn Taylor von den Affen wegrennt. Und dann haben wir oft diese Überkamera, die aus so einer leichten, leicht geneigten Vogelperspektive ihn zeigt, wie er durch die Gassen irrt. Das ist schon auch so Werkzeugkasten.
Johannes Franke: Aber ich meine, wirklich, eigentlich nicht, ich will nicht gegen Werkzeugkasten wittern. An sich, jeder Werkzeugkasten hat seinen Sinn. Aber wenn es nur noch dazu da ist, die Leute bei der Stange zu halten und zu sagen, das ist eigentlich gar nicht so, ich finde es nicht so gut, was ich da mache, also mache ich noch irgendwas, damit die Leute dranbleiben, finde ich halt blöden Gedanken. Ja. Dann gebt ihr mehr Mühe.
Florian Bayer: Natürlich. Also problematisch ist der Werkzeugkasten vor allem auch, wenn sich jemand einfach bei dem Zeitgeist-Werkzeugkasten bedient. Und dann hast du halt dieses Phänomen, dass zum Beispiel alle Filmposter gleich aussehen. Oder dass alle Trailer gleich aussehen, weil du siehst einfach, da weiß jemand Lensflares und Kamerafahrten und das Zoom. Und dann hast du schon die wichtigsten Zutaten für einen erfolgreichen Hollywood-Film. In einer Welt. Diesen Sommer.
Johannes Franke: Und dann die Schlussverhandlung, noch der letzte Satz am Ende von irgendjemand, der so einen Gag mitbringt.
Florian Bayer: Oh Mann, ich wusste nicht, dass das so eine aufregende Reise wird. Ja, genau.
Johannes Franke: Oh Mann. Okay. Zurück zum Film. Oder wollen wir mal unsere Top 3 reinhauen? Ja, dann hauen wir jetzt unsere Top 3 rein. Weil wir sowieso schon so abgeschwoffen sind. Jingle. Jingle.
Florian Bayer: Jo, was für eine Top 3 hast du für mich, Clor? Ach, ich wollte endlich, ich wollte mal was anderes machen, als immer nur Filmlisten. Und deswegen habe ich gesagt, die Top 3 Tierarten, die in der Zukunft die Welt beherrschen sollten, in Klammern, wenn der Mensch nicht mehr existiert. Und ich bin so ein Idiot, warum habe ich das getan? Es ist so dämlich. Ich hoffe auf deinen Humor und auf deine Kreativität, dass du jetzt drei coole Sachen hast.
Johannes Franke: Ich habe gerade erst, ich habe fünf Minuten bevor du gekommen bist, einfach drei Tiere rausgesucht. Okay. Das wäre so ein gutes Ding gewesen, aber wir hätten beide Zeit reinstecken müssen, um uns
Florian Bayer: lustige Sachen ausfallen Herzlich willkommen zu der schlechtesten Top 3 Liste, die ihr in diesem Podcast je gehört habt.
Johannes Franke: Übrigens, wenn ihr eine Top 3 habt, die ihr unbedingt mal von uns wollt, dann schreibt uns. An florian.musmansehen.de oder an johannes.musmansehen.de
Florian Bayer: Und es müssen offensichtlich nicht nur Top 3 Filme sein, sondern es kann auch sowas sein, wie diese alberne Kategorie. Welche Kategorie haben wir denn? Achso, das haben wir ja schon
Johannes Franke: gesagt.
Florian Bayer: Tiere, Tiere, Tiere, Tiere, die die Welt beherrschen sollten. Tiere, die die Welt beherrschen
Johannes Franke: sollten.
Florian Bayer: Ich hoffe, du hast, ich hoffe, ich nehme dir nichts weg, aber du musst ja auch anfangen. Dafür bin ich diesmal sehr dankbar.
Johannes Franke: Auf Platz 3 für mich auf jeden Fall ganz dringend, einfach um diese Top 3 zu torpedieren, Faultiere.
Florian Bayer: Ist das ein Ernst? Geil. Ich habe wirklich, ich habe nur drei Tiere da stehen. 3 ist Faultier. Geil. Aber ich habe wenig, ich habe eine Begründung dafür. Ich bin deine Begründung
Johannes Franke: zuerst hören.
Florian Bayer: Nein. Sag, sag. Meine Begründung ist, Faultiere werden nie im Leben einen großen nuklearen Krieg machen. Faultiere werden nie die Umwelt vernichten. Genau. Faultiere werden nie große megalomanische Städte bauen, sondern Faultiere hängen einfach nur entspannt in den Bäumen. Ja. Und der Erde wird das verdammt gut tun.
Johannes Franke: Ist das geil, genau das habe ich mir gedacht. Okay, ja gut, dann deinen Platz 2. Nein, nein, nein, du bist dran. Nein, dann habe ich jetzt deinen Platz 2 auf. Nein, das war mein Platz 3. Du musst an. Okay. Ich glaube, ich habe auf Platz 2 eine Tierart, die die Welt nicht beherrschen sollte, von der ich aber relativ wahrscheinlich finde, dass sie die Welt beherrschen wird. zumindest auch, wenn es nach Per Anhalter durch die Galaxis Delfine
Florian Bayer: Das ist nicht dein Ernst. Und auch für den Anhalt der durch die Galaxis Begründung. Thanks for all the fish. Ja. Ich will einfach nur, weil sie, das sollen sie sagen, wenn sie die Welt kriegt, genau.
Johannes Franke: Oh Mann. Okay, aber ich glaube, Platz 1 ist nicht der gleiche. Ja, ich glaube auch nicht, dass das kann ich mir nicht vorstellen. Mein Platz 1 ist, und ich glaube, das meine ich einigermaßen ernst, Elefanten. Oh. Ja. Weil ich glaube, Elefanten sind einfach ruhige, entspannte Tiere, nicht so schlimm wie Faultiere, die dann irgendwie nichts auf die Reihe kriegen. Und Elefanten würden schon durchaus so ein bisschen was voranschieben, aber ganz gemütlich. Und mal gucken, was passiert. Wir haben ja morgen noch Zeit.
Florian Bayer: Ja, schön. Elefanten finde ich schon super, super Weltbeherrscher. Die ist auch, also es wird dann ziemlich voll auf der Welt, wenn wir mal davon ausgehen, dass die Elefantenpopulation so groß ist, dass sie die ganze Welt beherrschen.
Johannes Franke: Ja. Das stimmt. Das wird kein Vergnügen für die, für die kleineren Tiere. Ja, und der CO2-Ausstoß, wenn du einen Elefanten in der Gegend rumfliegst. Oh. Wenn die damit anfangen. Oh je, ja.
Florian Bayer: Egal. Ja, mein Platz 1 ist deutlich niedlicher und deutlich kleiner als dein Platz 1. Kobold-Markies. Was? Weil ich mich so viel mit Monkeys und Apes beschäftigt habe und die gehören zu den Monkeys. Okay. Das sind die niedlichsten Tiere, die man sich vorstellen kann. Große Kulleraugen. Ach. Lange Finger. Okay, ich weiß, glaube ich. Und kleben an Bäumen. Ja, ja, ja. Und sehen so ein bisschen aus wie so kleine Kobolder. Also wenn Gollum ein Tier wäre, wäre er wahrscheinlich am ehesten ein Kobold-Markie. Und die sind einfach nur niedlich und total spannende Tiere, die nicht nur witzig aussehen, sondern die auch interessante Verhaltensweisen haben. Okay. Also es gibt eine riesige Bandbreite an Kobold-Markies. Einige sind Einzelgänger. Andere leben in riesigen Familiengruppen. Es gibt wohl welche, die komplett monogam leben. Und du willst aber nur, dass sie die Weltwirtschaft haben, weil sie so süß sind? Natürlich. Das war's?
Johannes Franke: Ja. Wir müssen ja irgendwas auf die Reihe kriegen.
Florian Bayer: Guck mal, was haben wir Menschen denn auf die Reihe gekriegt? Wir haben die Weltherrschaft, ohne was auf die Reihe gekriegt zu haben.
Johannes Franke: Das ist so ein typisches, das ist Adultismus. Und wie nennt man das, wenn man so darauf aus ist, dass Menschen ja nun Weltherrschaft und so weiter, weil sie irgendwas auf die Reihe kriegen müssen und nicht, weil sie einfach nur entspannt in den Bäumen hängen müssen.
Florian Bayer: Pass auf, Kobold-Markies sind Künstler. Okay. Und zwar, das ist gut, gibt es nicht nur zur Paarung, sondern auch klassischen Morgen wie der Hahnschrei gibt es Gesänge. Also die Kobold-Markies zumindest die der Sulawesi-Gruppe. Das sind die, die machen Duettgesänge. Und zwar ist es so, dass das Weibchen anfängt, einen Gesang auszustoßen und kurz danach stimmen die Männchen ein und dann gibt es morgens so ein schönes Hin und Her von einem zweiminütigen Gesang. Wow. Der offensichtlich zur Reviermarkierung dient und den Zusammenhalt der Gruppe stärken soll. Geil. Ja. Und Kobold-Markies sehen einfach nur niedlich aus.
Johannes Franke: Ja.
Florian Bayer: Ja.
Johannes Franke: Oh, das ist ein schöner Platz 1. Danke. Süß.
Florian Bayer: Ich würde gerne an die Top 3 noch eine Frage anschließen.
Johannes Franke: Ja,
Florian Bayer: ich komme nicht darüber hinweg, dass wir die gleichen auf den gleichen Plätzen haben. Ja. Super. Oh mein Gott. Okay. Frage, die ganz gut dazu passt, mit der man sich, glaube ich, auseinandersetzen kann, wenn man Planet der Affen geguckt hat und ganz ernst gemeint, ist das Szenario plausibel?
Johannes Franke: Nein, aber ja. Nicht in 3000, 4000 Jahren. Definitiv nicht.
Florian Bayer: Lass die Zeit mal außen vor. Aber sonst ja, na klar. Also ich glaube, also es ist nicht unbedingt plausibel, dass der Mensch ausgerottet ist und dann die Affen herrschen, aber dass bestimmte Tiere, evolutionär, dass die Intelligenz bevorteilt wird, ist doch total logisch. Ja, ja. Gerade in der Welt, in der die Menschen, wo die Menschen anfangen, Affen zu trainieren und so weiter und wo die Menschen auch so ein bisschen Kontrolle über die Fortpflanzung von Arten haben, auch von anderen Tieren, ist es total, finde ich es total plausibel zu denken, dass das Intelligenz bevorteilt wird, weil einfach der Mensch soweit auch so in die Schöpfung eingreift. Und dann müssen wir halt auch in anderen Dimensionen denken. Also der Mensch ist jetzt eine Million Jahre alt und hat eine Million Jahre gebraucht, um sich so zu entwickeln. Also wenn wir jetzt in einer Million Jahre denken, natürlich können, ist es dann vorstellbar, dass es andere Arten gibt, die auch so intelligent sind. Ja. Also bei den Affen ist es natürlich am naheliegendsten, weil die schon so sehr weit sind. Aber vorstellbar ist es auch bei Tieren, die sich der Mensch zum Beispiel als Haustier hält. Ja. Bei Katzen, es klingt total absurd, sich das jetzt vorzustellen, aber wenn wir in diesen evolutionären Dimensionen denken, es ist überhaupt nicht abwegig. Und dass sich dann zum Beispiel Sprechorgane entwickeln, so funktioniert Evolution. Ja. Und wenn ich mir vorstelle, wie die Welt in zwei Millionen Jahren aussieht, was wir leider nie sehen werden, oder was sehr unwahrscheinlich ist, dass wir es sehen werden, es ist absolut denkbar, dass neben dem Menschen dann noch drei andere Spezies auf dem Planeten leben, die auch so intelligent sind wie der Mensch. Ja.
Johannes Franke: Ja, oder eben der Mensch tatsächlich den Planeten verlassen hat und die anderen Tiere sich dann halt oder das den Rest.
Florian Bayer: Es sind halt auch so absurde Zeiträume, das muss man sich immer bewusst werden. Der Mensch ist noch nicht sehr lange sesshaft. Compute-Raumfahrttechnik existiert seit 50, 60, 70 Jahre. Wir haben 2020. Ja, genau. Also es ist alles so, und die Entwicklung geht ja immer schneller, was die menschliche Technik betrifft, aber die evolutionäre Entwicklung ist sehr langsam. Wenn wir schauen, wie lange der Mensch gebraucht hat, um zu dem Wesen zu werden, das er heute ist, das er jetzt seit einer Million Jahre ist, dann sieht man einfach, was das für Zeiträume sind, wenn wir von Evolution reden. Was ich mir auch vorstellen könnte,
Johannes Franke: ist, dass der Mensch das irgendwann einfach beschleunigt. Macht der ja jetzt schon. Das meine ich auch, dass gerade Tiere, bei denen der Mensch so ein bisschen den Finger drauf hat. Ja, aber nicht nur sozusagen die Evolution, sondern die natürliche Evolution, sondern eben einfach so eine technische Evolution überstülpt. Wie wir uns im Grunde ja auch eine technische Evolution überstülpen. Die wahrscheinlichsten Szenarien für unsere menschliche Evolution sind, dass wir das längst ablösen, die natürliche Evolution in unserem Falle.
Florian Bayer: Ja.
Johannes Franke: Also dass wir einfach sagen, wir haben unsere eigene Evolution, die wir uns einfach selbst aufstülpen, indem wir uns Technik einbauen und so weiter. Und ich kann mir vorstellen, dass irgendwann mal jemand auf die Idee kommt, sein Haustier, ich will doch wissen, was mein Haustier denkt.
Florian Bayer: Ja.
Johannes Franke: Biotech. Ja.
Florian Bayer: Cyborg gedönst. Ja, auf jeden Fall. Ja.
Johannes Franke: Naja. Ja, muss ich an, diese Pen & Paper-Dinger, wie heißen die eigentlich? Wie war das? Shadows, irgendwas? Shadowrun? Cyberpunk? Ja, diese Dinger, wo dann auch so Tiere teilweise in der Gegend rumrennen, die irgendwelche Implantate haben.
Florian Bayer: Das weiß ich gar nicht mehr so genau. Aber bei Shadowrun passt das total rein. Das war ja in den 80ern, weil das ist totaler Hype, dieses ganze Cyberpunk-Genre. Ja. Was jetzt wieder so ein bisschen wiederbelebt wurde, dadurch, dass es diese Leute gibt, die sich als Cyborgs verstehen, weil sie eben einen USB-Stick implantiert haben oder so. Stell dir mal vor, du hast dir vor 15 Jahren einen USB-Stick implantieren lassen und das bringt so wie die Speicherplatz jetzt. Das ist doch super ätzend.
Johannes Franke: Oder du hast dir irgendeinen Chip einsetzen lassen und der entspricht schon seit 10 Jahren nicht mehr den Standards und kann nicht mehr ausgelesen werden.
Florian Bayer: Mein Gehirn läuft auf Windows 95.
Johannes Franke: Steht ein Haufen Leute rebootend auf der Straße und machen
Florian Bayer: Oh nein, ich kann gerade nicht. Ich habe ein Flusscreen vor den Augen. Okay. Ja. Ich glaube, wir können schon zum Fazit zum Planeten der Affen kommen. Moment, ich habe noch sehr viel. Du hast noch sehr viel. Sehr viel Scheiße aufgeschrieben. Hallo. Jetzt kommen wieder die Johannes-Dinger. Jetzt wirf sie rein. Warum? Warum das? Warum das?
Johannes Franke: Warum musste der Regisseur auf die Affen, die nichts sehen, nichts hören und nichts sagen, so darauf rumreiten? Einmal kurz angedeutet, finde ich noch ein nettes Zitat, aber dann nochmal darauf zuschneiden und dann noch lange halten. Das haben die ja am Set irgendwie sich überlegt. Das stand nicht im Drehbuch. Ja.
Florian Bayer: Ach ja.
Johannes Franke: Der fand die Idee ein bisschen zu geil.
Florian Bayer: Ja. Und das ist so albern, weil dieses See no evil, hear no evil, speak no evil ist sowieso das. Also zum einen ist dieser Gag sowieso komplett overused in unserer Zeit. Ja, ja, ja. Und das Schlimme ist ja, dass der komplett weg ist von dem ursprünglichen Gedanken davon. Das Ding ist ja aus dem konfuzianischen Stil. Genau. Und es ist eigentlich eine Weisheit von so einem Meister. Ja, und es hat gar nicht diese Bedeutung, die wir heute haben. Heute sagen wir, ja, ja, ja, das sind so die Idioten, die nichts sehen wollen, nichts hören und nichts. Aber es ist genau das Gegenteil. Ja. Die drei Affen sagen, du sollst, was nicht schön ist, das sollst du dir nicht angucken. Und was nicht gut klingt, das sollst du nicht anhören. Und was nicht schön ist, davon sollst du nicht reden. Also es geht darum, es geht darum, wirklich Sachen zu ignorieren, die kacke sind. Und es geht nicht darum, sich drüber lustig zu machen, dass Leute, irgendwie unorthodoxe Wahrheiten nicht hören wollen. Ich glaube, es geht sogar noch ganz schlimmer,
Johannes Franke: es geht darum, dass man das Böse nicht hören, nicht sehen,
Florian Bayer: nicht, ne, soll. Aber sie haben eine positive Konnotation.
Johannes Franke: Genau.
Florian Bayer: Nicht die negative, die sie in unserer Zeit haben. Oder in den westlichen, in den westlichen Sphären.
Johannes Franke: Ja. Also, ja. Wenn man das Zitat bringt, dann bitte wenigstens einmal ganz kurz dezent, aber nicht so draufgedrückt.
Florian Bayer: Es war offensichtlich improvisiert.
Johannes Franke: Und dann haben sie es drin gelassen. Genau. Ja. Und dann, wenn du eine Zivilisation hast, die sich Zivilisation nennt, egal wie weit, fortgeschrieben, weiß ich nicht, aber dann hast du eine Verbindenszone, von der keiner weiß so richtig, was da los ist. Hallo, du hast eine Wissenschaft, du kannst Brain Surgery machen. Und wenn, dann hast du einen Haufen Wissenschaftler, die alle sagen, oh ja, da gibt es einen Ort, wo keiner hin soll, da gehen wir besser nicht hin, als Wissenschaftler.
Florian Bayer: Cornelius war doch da. Ja, Cornelius war da. Und das ist eine Theokratie. Ich meine, die Orangutans sind ziemlich stark, sind ziemlich mächtig.
Johannes Franke: Und wie zur Hölle schaffen die das, mit ihren Netzen wirklich alles zu schaffen? Also die haben da am Anfang, holen die die, kraschen die Leute ein und das sind nur die Netze. Später haben sie plötzlich Waffen, aber diese Netze, es scheinen ja irgendwie so ein Schweizer Taschenmesser zu sein. Definitiv. Okay. Und dieses creepy, dieses creepy Grinsen, was Taylor drauf hat, wenn er sagt, you're the only girl in town.
Florian Bayer: Das ist Charlton Heston, der muss creepy sein. Ich finde auch diese Szene total absurd. Ganz am Anfang, wenn sein Kollege die Amerika-Flagge in diesen Steinboden rammt und dann hat er dieses total übertriebene, exaltierte Lachen. Dieses 60er-Jahre-Lachen, das ist aber schon auch öfter.
Johannes Franke: Und ich finde es so gruselig. Und so, what the fuck is happening?
Florian Bayer: Aber ich mag es, wenn er sich rasiert und dann Sira sagt, dass er ziemlich dumm aussieht auf einmal. Ja, das stimmt. Das mag ich auch. Das habe ich, das fand ich sehr schön.
Johannes Franke: Und der, also der größte, der größte Schwachpunkt für mich und warum ich glaube, dass das Buch das viel besser hinkriegt, und dann ist ein Buch wahrscheinlich auch schlauer darin, sowas einfach offen schweben zu lassen. Ein Film muss das ja zeigen. Wenn du Intelligenzbegabt bist als Mensch oder als Affe, dann kriegst du das auch vermittelt ohne Sprache. Ja. Das geht einfach. Natürlich. Und niemand, der als Affe in Intelligenzbegabt ist wie die dort, kann irgendwie ignorieren, dass der Typ versteht, wovon wir gerade reden. Ja. Natürlich reagiert er auf Dinge und natürlich ist einem sofort klar, wenn ich sage, du hast ja, was hast du für einen Scheiß an und der sich dann anguckt und reagiert, dann weißt du, oh, der hat verstanden, was ich gesagt habe. Irgendwas muss da dran sein an der Intelligenz. Absolut.
Florian Bayer: Also das finde ich wirklich nicht gut gemacht. Ich habe das dem parabolischen Charakter des Films durchgehen lassen, einfach weil er will halt zeigen, dass sie das komplett ignorieren und sich komplett dem entgegenstellen. Natürlich, es ist nicht realistisch, es ist nicht plausibel. Bei dieser großen Anhörung, wo er dann vorgeführt wird und drüber entschieden werden, so was mit ihm passiert und Cornelius und Sirius sagen, er ist intelligent und er dann anfängt zu reden und dann sagen die auch, gut, dann sagen sie ihm, es soll aufhören zu reden. Und was macht er da? Das ist ja wie ein Papagei. Das ist total unrealistisch, weil er sagt,
Johannes Franke: er hat seinen eigenen Willen. Ja, und das ist auch ganz klar und das, ja, ja. Und, und natürlich, wir sind aus dem, wir sind im Jahre 68, der Schwarze wird zuerst erschossen.
Florian Bayer: Die Frau stirbt zuerst. Die Frau stirbt zuerst. Die Frau kriegt nicht mal eine Sprechrotte. Die Frau ist ganz, sie sind zu viert unterwegs eigentlich, aber die Frau ist in dieser, sie sind in diesen Kapseln und die Frau ist gleich am Anfang, ist die Kapsel offensichtlich kaputt gegangen, irgendwann und die Frau ist komplett mumifiziert in dieser Kapsel und tot. Die Frau und der Schwarze sterben zuerst. Das ist doch toll. Die Frau, die übrigens als Eva gedacht wäre auf dieser Mission. Genau. Das wird auch am Anfang kurz erwähnt, dass sie, sie sollen ja wirklich das Weltall kolonialisieren und sie haben drei Männer und eine Frau und die Frau tut mir so leid. Ja. Wahrscheinlich hat sie das beste Schicksal. Das will die wahrscheinlich. Vielleicht hat sie sogar die Kapsel kaputt gemacht. Wir stellen uns vor, Charlton Heston sitzt am Anfang Zigarren rauchen im Raumschiff und sagt, ja wir sind jetzt unterwegs und dann werden wir alle schön schnacken mit der Frau und Kinder zeugen und ich stelle mir vor, wie sie in der Kapsel liegt und das hört und dann anfängt sie langsam ein Loch da rein zu bohren.
Johannes Franke: Vor allem, wie dämlich ist das denn? Wenn, dann müsste es doch andersrum sein. Du hast einen Mann, der mehreren Frauen dann irgendwie oder was ich, aber nee, es ist auch incestuös eigentlich. Da hat irgendjemand
Florian Bayer: in den Grundsätzen
Johannes Franke: von Genealogie komplett gekannt. Ja, dämlich.
Florian Bayer: Der Schlussquist, also wir haben es ja schon angedeutet, er ist auf der Erde gelandet in einer Zukunft, wo die Menschen gestorben sind und es ist wirklich toll inszeniert. Ja. Diese Szene gehört einfach zu den großen Szenen der Filmgeschichte, wenn er ganz am Schluss schließlich von den Affen flieht und ins Nichts hineinreitet, er reitet am Strand entlang und dann sieht er die Freiheitsstatue und das ist einfach eine große Szene, die immer noch super funktioniert. Das stimmt. Auch wenn er ein bisschen zu viel redet, es ist so dieses Overexplaining-Problem so ein bisschen, dass er sagt, ah, ich wusste es, ich bin auf der Erde, ihr habt sie kaputt gemacht, wäre alles nicht nötig, man müsste nur ihn zeigen, wie er verzweifelt am Strand sitzt und die Freiheitsstatue. Ja. Das ist so ein bisschen die Zeit, aber ansonsten ist diese Szene einfach immer noch Weltklasse.
Johannes Franke: Auf jeden Fall. Das möchte ich dem Film gerne geben. Auf jeden Fall. Ja, dann wären wir schon beim Fazit. Willst du noch was dazu sagen? Willst du noch was
Florian Bayer: zur Verteidigung hervorbringen? Der Plottwist ist tatsächlich, es gibt zahllose Geschichten zu dem Plottwist und wie es oft bei solchen Filmen ist, ganz viele Leute behaupten von sich, sie haben den Plottwist entwickelt. Ah, okay. Und es ist überhaupt nicht klar, von wem der kommt. Okay. Also es sind einfach verschiedene Geschichten dazu im Umlauf. Mal war es ein Ausstatter, mal war es Blake Edwards, der ursprünglich als richtiges geplant war, behauptet, er wäre drauf gekommen. Okay. Der Produzent hat gesagt, er wäre es gewesen. Jemand anderes behauptet, der Drehbuchautor wäre drauf gekommen, aber es ist einfach nicht. Es ist einfach ein toller Plottwist und ich finde, er gibt dem Film auch noch mal mehr, ein Mehr, dass der Romanvorlage fehlt.
Johannes Franke: Ich würde sagen, auf jeden Fall eine Empfehlung zum Gucken. Habe ich nicht immer ausgesprochen. Sollte man auf jeden Fall gesehen haben und ich werde mir, glaube ich, tatsächlich mal die Reboots anschauen aus den letzten Jahren. Die werden dir wahrscheinlich
Florian Bayer: besser gefallen. Kann ich mir auch vorstellen. Also gerade der erste Rise of the Planet of the Eps ist wirklich ein guter Film.
Johannes Franke: Ja, und denkt alle schön über die Frage nach Why didn't man survive? Ja. Woran hat es gelegen? Ich glaube, Social Media happened. Social Media is that.
Florian Bayer: Ja, schön wär's. Ja, also für mich einer der großen Klassiker des Science-Fiction-Kinos. Ja. Auch heute noch wirklich gut gealtert. Hat seine cheesy Momente, hat seine albernen Momente, ist manchmal nicht so ganz kohärent, aber alles in allem für einen Hollywood-Film aus der damaligen Zeit sehr mutig, sehr politisch und vor allem sehr dialoglastig. Das stimmt.
Johannes Franke: Ja, apropos dialoglastiger Film, dann lass uns doch mal eine Pause machen und in den weitaus dialoglastigeren Film zu gehen. Sehr schön. Dann gehe ich jetzt kurz Pipi machen und ihr könnt auch Pipi machen gehen und, äh, Floor, nach einer kurzen Pause
Florian Bayer: reden wir über die zwei Päpste. Sehr schön. Bis gleich.
Johannes Franke: So, liebe Gemeinde, wir werden jetzt den zweiten Film einmal, ich hoffe, ihr habt den gesehen oder ihr werdet euch anstiften lassen, ihn zu sehen. Es liegt mir sehr am Herzen, dass ihr zwei Päpsten dabei zuschaut.
Florian Bayer: Du bist echt nicht zum Prediger geboren. Also, du kannst toll moderieren, du kannst toll Kleinkunst machen, aber du bist kein Prediger. Gleich am Anfang,
Johannes Franke: wie siehst du, die Gretchenfrage, wie hältst du es mit der Religion?
Florian Bayer: Also, ich bin ja sehr katholisch groß geworden. Ich bin in einem südwestdeutschen Haushalt groß geworden, der, also, meine Eltern sind beide katholisch, ich wurde auch getauft und bin auch zur Kommunion gegangen und auch gefirmt worden und ich habe eigentlich das gesamte Programm mitgemacht. Ich war auch Messdiener, ich bin eine Zeit lang regelmäßig in die Kirsche gegangen, auch weil meine Eltern das so wollten. Also, ich wurde als Kind mehr oder weniger gezwungen in die Kirsche zu gehen, jeden Sonntag. Und gerade meinem Vater war die religiöse Erziehung bei uns immer sehr wichtig. Allerdings, um das gleich dazu zu sagen, wir waren kein konservativer, katholischer Haushalt, sondern eher so, naja, so ein bisschen von diesem 68er-Reform, Blablub-Katholizismus beeinflusst. Das heißt, mein Vater hat auch gerne mal über den Papst geschimpft. Er war auch, glaube ich, kein großer, übergroßer Johannes Paul der zweite Fan und er hat sich immer über sehr viele Sachen geärgert, die in der Kirche passiert sind. Aber gleichzeitig war eben diese Form von liberalem Katholizismus, die er gelebt hat, war ihm sehr wichtig und dazu hat gehört, wir gehen in die Kirche. Wenn wir Weihnachten feiern, dann wird natürlich aus der Bibel vorgelesen, es gibt keinen Weihnachtsmann, sondern einen Nikolaus und der kommt auch am Nikolaustag und der Nikolaus hat auch eine Bischofsmütze auf und nicht so eine Zipfelmütze. Und ich habe mich eigentlich im jungen Erwachsenenalter schon komplett vom Katholizismus und vom Glauben generell entfremdet. Also ich bin einfach ein Atheist. Ich will ja auch nicht albern mit ich bin Agnostiker oder so argumentieren, sondern ich bin einfach ein Atheist. Ich glaube nicht, dass es Gott gibt. Ich erzähle immer
Johannes Franke: die Geschichte, wie ich mit meiner Mama, meine Mama ist zur Religion gekommen, recht spät, als sie hat uns eigentlich, wir sind in der DDR religionsfrei aufgewachsen. Dass man der DDR sowieso nachsagt, dass sie ihre Religion eigentlich eher unterdrückt hat, weil das kein, das war kein, irgendwie hatte das anscheinend keinen Wert. Ich kann dir gar nicht mehr genau sagen, welche historischen Hintergründe das hatte oder welche Ideen der Staat dahinter hatte, aber die Religion hat anscheinend den Staat ein bisschen gestört und deswegen haben sie das nicht so nach vorne getrieben. Und entsprechend bin ich ohne Kirche aufgewachsen, ohne Glauben groß aufgewachsen. Natürlich gab es immer mal so, wie man das als Kind hat, diese Fragen, die man sich stellt und dann hört man von allen möglichen Richtungen. Und dann ist aber, als ich, weiß ich nicht, zwölf, dreizehn, vielleicht früher, vielleicht ein bisschen später, weiß ich so alt war, hat meine Mama zum Glauben gefunden. Das war schon nach der Wende dann, mit einem neuen Partner. Und Protestantismus? Und zwar Adventisten. Das sind kleine Gruppierungen, die einfach protestantisch ist. Und ich habe dann irgendwie geguckt und gesucht und ja, vielleicht verpasse ich irgendwas, habe ich irgendwas übersehen, muss ich da auch dabei sein. Meine Schwester hat es auch irgendwann für sich angenommen und ist auch mit dazu in den Verein. Und dann sind wir irgendwann mal eines Morgens in einem Auto die Straße entlang gefahren. Die Sonne ging auf, es war so ein wunderschöner Moment. Licht fiel ins Auto. Ich war mit meiner Familie zu einem Osterwochenende. Es war auch sehr christlich geprägt und ich dachte über solche Themen nach. Und dann hatte ich eine Erleuchtung. Und die Erleuchtung hieß, oh, ist alles Quatsch, hör mal. Alles totaler Blödsinn.
Florian Bayer: Das war so 18, 19, 20? Nee, mit 16 oder sowas. Ach so, okay. Also das heißt, es gibt eine gewisse Voreingenommenheit, wenn wir jetzt beide als Atheisten an diesen Film herangehen.
Johannes Franke: Also das muss man dazu wissen. Wir sind beide nicht die großen Fans von Kirche, glaube ich. Auch von der Institution Kirche an sich. Und man kann auch nicht unbedingt sagen, dass der Film der große Fan von der Institution Kirche ist, obwohl er ihr nicht unbedingt allzu viel Kritik entgegenwirft. Aber ich habe nicht das Gefühl, dass er eine große...
Florian Bayer: Das werden wir gleich sehen. Sehr schön. Darüber haben wir schon ein Diskussionsthema, wie du an meinen hochgezogenen Augenbrauen bist. Ja, genau. Und du bist auch niemand... Du bist nicht katholisch groß geworden. Das heißt, du hattest nie einen großen Bezug zum Katholizismus und dein Wissen über den Katholizismus und über das Papstzum etc. ist dann wahrscheinlich auch eher so im Nachhinein gespeist durch politische Tagesberichterstattung usw.
Johannes Franke: Also ich habe mich auch nie wirklich groß damit beschäftigt. Ja. Ja. Ich kann ja mal in den Film einführen und dann können wir an der Stelle weiter diskutieren. Ich bin sehr gespannt. Ich bin auch sehr gespannt. Leg los. Okay. In Die zwei Päpste aus dem Jahr 2019 von Regisseur Fernando, falsch ausgesprochen, Mirells oder sowas, dürfen wir einem fiktiven Gespräch zwischen Papst Benedikt, dem 16. und dem angehenden Nachfolger, Papst Franziskus, lauschen. Um den historischen Moment des Rücktritts Benedikts gesponnen geht es um die Rolle der Kirche, Konservatismus versus Ultrakonservatismus, die Biografien der beiden Männer und die großen Fragen der Welt. Viel Philosophie, kaum Action und ein bisschen Abba. Und Kommissar Rex. Der Versuch, die Hintergründe der Institution Papst zu verstehen. Plor, bist du schlauer?
Florian Bayer: Nein. Du bist nicht schlauer. Ich habe tatsächlich Dinge erfahren über unseren aktuellen Papst, die ich nicht wusste. Ja, ich auch. Der Film hat mich auch tatsächlich dazu gebracht, nochmal ein bisschen mehr über den Herrn Bergoglio beziehungsweise Papst Franziskus zu recherchieren, wie seine Lebensgeschichte so war. Es war tatsächlich, kenne ich die Person des Ratzinger einfach und den kannte ich schon als schwierige Person oder als Person, die sehr kritisch gesehen wurde. gerade, wie ich gesagt habe, ich bin in so einem reformkatholischen Haushalt groß geworden. Ich kannte den Namen schon vorher, schon lange, bevor er zum Papst gewählt wurde, dann schließlich 2005. Wusste ich, was das für ein Mensch ist und es war ein Mensch, dem ich wenig Sympathien entgegengebracht habe. Ja. Ja, was das, tatsächlich fand ich es ganz spannend, so Kleinigkeiten, zum Beispiel, wie sie eben zeigen, wie diese Konklave abläuft. Das sind Sachen, die man immer mal wieder hört und aber das ist natürlich was, was hinter verschlossenen Türen stattfindet und das ist jetzt nichts, was man visuell kennt, sondern höchstens so von Geschichten eben und dann wird irgendwas zusammengebunden und dann werden irgendwelche Lose geworfen und irgendwelche Kugeln rollen und so weiter. Ja, ja. Und es war ganz spannend, tatsächlich eine, meiner Meinung nach auch sehr gelungene, visuelle Umsetzung davon zu sehen. Ja, wirklich. Fand ich wirklich gut umgesetzt. Der Film hat mich vor allem deswegen nicht schlauer gemacht, weil er für mich die meiste Zeit über viel zu viel Verklärung war von diesen beiden Personen. Ich finde es grundsätzlich total schön und lobenswert, einen Versuch, Menschen der Weltgeschichte eine Menschlichkeit zu geben. Mhm. Finde ich immer gut, das mag ich immer, wenn auch versucht wird, in so Kleinigkeiten diesen Menschen Leben zu geben, eben über dieses, diesen überstrahlenden Celebrity-Status. Ja. Allerdings läuft ein Film dabei natürlich auch immer Gefahr, diese Personen viel stärker zu verklären, einfach weil sie sie so liebenswerten, sympathischen Menschen macht und ihre Schattenseiten sehr zur Seite kehrt. Und auch wenn der Film sich bemüht hat, Schattenseiten von den Personen
Johannes Franke: darzustellen, hat er bemüht, ja.
Florian Bayer: Finde ich, ist ihm das nicht gelungen, diese Balance zu halten, sondern er ist zu sehr in die Verklärungsrichtung gelaufen und das ist ja auch alles ganz nett und sympathisch und es ist ja auch putzig, wie der Ratzinger versucht zu telefonieren und dann bei einer Auskunft anruft und die fragen, Moment, sie sind also Ratzinger, so wie im Vatikan. Und wo wohnen sie? Im Vatikan. Ach ja, lustiger Scherz und dann wird aufgelegt. Das ist halt alles so putzig und so menschlich und süß und nett und natürlich munzelt man dabei auch. Aber es war mir dann doch ein bisschen zu viel, zu viel Verklärung und zu wenig, zu wenig harte Kritik. Er war mir einfach zu seicht, was das betrifft. Echt? Bei Ratzinger auch, ja? Ja, auch bei Ratzinger, gerade bei Ratzinger. Ich finde es tatsächlich ...
Johannes Franke: Weil ich finde Ratzinger die ganze Zeit unsympathisch. Also fast die ganze Zeit fand ich ihn,
Florian Bayer: ach du Scheiße. Er ist halt awkward, aber er wird schon an Sympathie. Also er wird als Person dargestellt, die Sympathien zurückgewinnen soll, die sie verloren hat, finde ich. Und das macht der Film auch. Also der Film ist darin erfolgreich und das hat mich ein bisschen gestört an dem Film. Aha. Und ich finde es tatsächlich schwierig, auch wenn ich weiß, was er damit machen will, weil er sagt damit, ich will hier nicht in Spekulationen verfallen. Und das ist natürlich ein sehr gutes filmisches Mittel, aber ich finde es schwierig, dass der Ratzinger diesen Moment kriegt bei seiner Beichte, wo er komplett auf Sturm geschaltet wird. So stark das als filmisches Mittel ist, dass wir den Ton weggenommen kriegen und wir wissen, weil wir nicht wissen, was damals passiert ist und weil es nach wie vor Stoff für Spekulationen ist. Ich finde es schwierig, dass sie dem Franziskus den Moment geben, wo er beichtet und wo klar ausgesprochen wird, da habe ich was falsch gemacht. Während der Ratzinger versteckt wird hinter diesem Off.
Johannes Franke: Also ich habe ganz im Gegenteil eher das Gefühl, dass sie Franziskus zu sehr in den Klee loben.
Florian Bayer: Das machen sie auch. Das kommt noch dazu, dass sie Franziskus, bei Franziskus seine progressiven Ansätze so weit hervorheben, dass sie diesen ganzen krassen Konservatismus, der dahinter ist, einfach zur Seite wischen. Deswegen habe ich auch geschrieben,
Johannes Franke: nicht Konservatismus versus progressiven. Nein, definitiv nicht. Konservatismus versus Ultrakonservatismus. Das ist halt wirklich so ein, Natürlich, er hat, also Franziskus hat vorher schon, bevor er Papst wurde, in Reden irgendwie einiges proklamiert und nach vorne gebracht, was wir, als progressiv für einen Papst wahrnehmen. Wie zum Beispiel, dass er LGBTQ-Leute kritiklos nach vorne holen wollte, theoretisch.
Florian Bayer: Aber auch in einem sehr engen Rahmen. Also ich würde jetzt nicht sagen, dass Franziskus ein Held der queeren Szene ist.
Johannes Franke: Das ist halt das Problem. Deswegen, also, und das haben sie alles so, sie haben seinen Werdegang und seinen, seine Redemption-Arch quasi irgendwie zum guten, tollen Papst, weißt du so. Das war ein bisschen dolle. Aber
Florian Bayer: das Krasse ist ja, wenn man von Progressivität in der katholischen Kirche redet, redet man immer von Progressivität in der katholischen Kirche. Nimm Benedikt XVI. Josef Ratzinger war in den 50ern ein progressiver Theologe. Ja. Der hat am zweiten Vatikanischen Konsil mitgewirkt. Mit wirklich, mit Reden, die er geschrieben hat, die die Neoskolastik angeprangert haben und die gesagt haben, es gibt hier Missstände in der Kirche, wir beziehen uns viel zu sehr auf die alten Scholastiker, wir sollten uns reformieren. Da war der dran beteiligt, der war ein Progressiver in den 50ern. Ja, aber er ist alter geworden. Nee, nicht nur das. Progressiv in der katholischen Kirche heißt einfach mal nicht 50 Jahre der Zeit hinterherhängen, sondern Progressivität in der CDU heißt 50 Jahre der Zeit hinterherhängen. Progressivität in der katholischen Kirche heißt 500 Jahre der Zeit hinterherhängen. Ja, das stimmt.
Johannes Franke: Ja, auf jeden Fall. Also, gar keine Diskussionswürdigkeit, weil das ist absolut für uns allen klar. Das müssen wir, die Frage ist, schafft der Film das mitzuleben, mitzutransportieren, dass wir eben davon reden, dass sowas eher 500 Jahre hinterher ist, als nur 50 oder vielleicht irgendwie sogar progressiv sein soll, weil das Wort Progressivität fällt. Ja. Und das ist natürlich eher so ein, naja, hm. Aber das bleibt ja alles in dem Kosmos von den beiden. Das heißt, es gibt keine Figur, die von außen mal sagen könnte, hallo? Wie wäre es mit unserer Zeit und nicht
Florian Bayer: von vor, ne? Aber das ist, diese Figur von außen ist der Film. Das sollte der Film sein. Und der Film, der Film bewertet als Figur von außen, ne? Der Film, der Film stellt, der Film ist eine dritte Instanz und der Film wirft einen Blick auf das, auf das Papsttum. Und der Film macht was mit dem Papsttum, was in der Innenansicht nicht passiert. Und da gibt es verschiedene Möglichkeiten, was man damit machen kann. Und der Film wählt, die, die, die, die Betrachtungsweise, dass er das als witzig und skurril ansieht, aber auch als sehr schön. Und er erliegt auch immer wieder der Faszination dieser päpstlichen, dieser, dieser Marotten und dieser, ähm, dieser Routinen und so weiter, der Faszination daran erliegt. also wenn wir zum Beispiel die Konklave sehen, dann ist das ja total ein sehr romantisches Bild, was der Film zeigt. Und das sind schöne Bilder. Ja, ja. Sehr stilisiert. Es ist ein Ort und eine Gesellschaft, in der der Film sagt, hey, hier willst du eigentlich gerne sein. Das ist schön. Ich glaube,
Johannes Franke: das ist eine Frage, das noch viel schlimmer als bei allen anderen Filmen, eine Frage des Betrachters. Weil ich glaube, dass ultrakonservative Katholiken diesen Film gucken und sagen, ja, das gibt's ja, das könnt ihr nicht machen, das ist viel zu, ihr, ihr macht euch lustig oder ihr macht irgendwie, ne, also allein, dass da aber läuft. Hat dieser Film Katholiken verärgert? Gab's Kritik von Katholiken? Das hab ich nicht gesehen. Sowas hab ich nicht gefunden.
Florian Bayer: Ich hab nichts in der Richtung gefunden. Ich würde nämlich sagen, das ist das, was ich dem Film vorwerfe, so ein bisschen, dass das ein Film ist, der eher nicht wehtut und der auch nicht wirklich dazu, nicht wirklich dazu taugt, Kontroversen auszulösen und Leute wütend zu machen. Und ich glaube nicht, dass du Katholiken finden wirst, die mit Schildern vorm Kino stehen und sagen, zeig diesen Film nicht. Ich glaube, das ist ein Film, der in zehn Jahren, wenn nicht jetzt schon, von Theologen, Priestern im Religionsunterricht gezeigt wird.
Johannes Franke: Ich hab keine, ich weiß es nicht. Jedenfalls hat er mich nicht allzu weich gespült zurückgelassen, weil mein Perspektive war auf den Film einfach eine andere. Ich hab eine ganz klare Haltung. Und das projiziere ich natürlich in das alles rein, was da passiert. Ja. Also, ich, deswegen ist mir Ratzinger nicht sympathisch in dem Film. Aber ich find's großartig gespielt übrigens von, Es ist von beiden fantastisch. Es ist von beiden unglaublich gut gespielt.
Florian Bayer: Also, sowohl Jonathan Pryce als auch Anthony Hopkins. Die sind großartig. Also,
Johannes Franke: und Jonathan Pryce ist ja tatsächlich, als, als Benedikt, ähm, nicht Benedikt, sondern Francis, äh, eingesetzt wurde, wurde er von seinem eigenen Sohn angeschrieben, Papa, bist du Papst?
Florian Bayer: Weil er ihm so ähnlich sieht. Das ist unglaublich. Es war ein eigenes Meme im Internet, dass Jonathan Pryce wie Franziskus aussieht. Und das ist mit Schuld daran, dass er gecastet wurde.
Johannes Franke: Der Regisseur hat gegoogelt einfach, wer sieht aus wie der Papst. Oder hat den Papst irgendwie gegoogelt und hat dann immer wieder dieses Meme irgendwo und hat dann, kannte Jonathan Pryce gar nicht und hat ihn dann irgendwie gegoogelt und rausgefunden, was der alles gemacht hat und hat gesagt, okay, den, den nehm ich.
Florian Bayer: Also, wenn wir beim Handwerklichen sind, ist der Film natürlich exzellent.
Johannes Franke: Muss man sagen, oder?
Florian Bayer: Schauspielleistung haben wir gesagt. Das ist hervorragend. Die spielen wirklich mit sehr viel Bedacht. Es gibt keinen Moment, wo man das Gefühl hat, jetzt springen sie raus und wollen eine Oscar-Leistung machen. Es gibt keinen Moment, wo jemand so überdramatisch wird oder übergroß wird, sondern sie bleiben in diesem bedächtigen, würdevollen Habitus, den man von einem Papst oder von einem Bischof erwartet. Ja. Super gespielt.
Johannes Franke: Ja.
Florian Bayer: Die Kamera ist exzellent. Unglaublich toll. Sehr dicht dran. Das, was man von so einem Kammerspiel, was dialoglastig ist, erwartet. Sehr dicht dran an den beiden Personen. Sehr viel mit Licht gearbeitet. Wir hatten vorhin schon das Thema Licht. Es muss jetzt nochmal genannt werden. Es gibt ganz oft diese Momente, wo du wirklich einen extremen Nahe hast, vom Kopf nur ein bisschen Bischofsmütze zu sehen, ein bisschen Augen und es ist alles so in Licht getaucht. Das ist ganz toll gemacht. Die Sets sind super.
Johannes Franke: Ich habe das Gefühl, die haben sich so ein bisschen auch an der Kunst orientiert, also an den Künstlern, wie Licht von den Künstlern verwendet wurde, die oft eben so diese ganzen Decken bemalen und die ganzen, also überhaupt, was die da gemacht haben, die durften ja nicht überall drehen da. Nein, nein, nein. Das heißt, die haben das nachgebaut alles und mit Wandtattoos da irgendwie diese Gemälde. Sie haben die fucking sextinische Kapelle nachgebaut. Es ist unglaublich. Und dann haben sie bis zu einer gewissen Höhe gebaut und den Rest dann am Computer erstellt. Und ich habe mal so ein Special gesehen vor einer ganzen Weile schon, wo das gezeigt wird, wie sie das erstellt haben. Und das ist so unglaublich und es sieht so gut aus und ich will da unbedingt stehen und mir das angucken. Also acht Wochen. Der einzige Verdienst hat es gedauert, bis sie das alles fertig hatten, die in der sextinischen Kapelle. Was schon schnell ist.
Florian Bayer: Ja.
Johannes Franke: Was wirklich eine Leistung ist, muss man schon sagen. Das, was ich der Kirche geben möchte, die Kirche hat auch Verdienste, gute Verdienste, viele Verdienste über die Jahrhunderte. Und auch heute. Ja. Kunst gehört zu den größten Verdienungen.
Florian Bayer: Definitiv. Und zwar, was Kunst betrifft, bin ich auch tatsächlich ein Fan von je älter, katholischer und konservativer, umso besser. Es geht einfach nichts über eine richtig gute, alte katholische Kapelle. Ja. Über einen guten, alten, katholischen Dom. Wahnsinn, ne? Das sind wahnsinnig, das sind krasse Gebäude, die einfach eine unglaubliche Architektur haben, eine unglaubliche Ästhetik. Und ich kann es nur immer sagen, es sind so banale Sachen, wie man kommt in eine Kirche rein, die Raumtemperatur, das Raumklima, der Geruch des Raumes, das ist überwältigend tatsächlich. Und das spüre ich bis heute. Und ich gehe total gerne, wenn ich irgendwo unterwegs bin, ich gehe immer gerne in Kirchen rein und gucke sie mir an. Und ich mag, tut mir leid, liebe Protestanten, ich mag die katholischen Kirchen einfach viel lieber als die evangelischen Kirchen.
Johannes Franke: Definitiv, die Evangelien haben ja teilweise
Florian Bayer: wirklich nur so Seminarräume. Ja, genau. Und das ist schon krass. Tut mir leid, liebe Progressive, ich mag die alten, traditionellen Kirchen viel lieber als irgendwelche modernen Kirchengebäude.
Johannes Franke: Wobei ich natürlich den Gedanken dahinter verstehe, zu sagen, wir wollen nicht alles mit Gold und den ganzen weltlichen Gütern ausstatten. Also den philosophischen Gedanken oder den religiösen Gedanken dahinter verstehe ich total. Aber rein von der Kunst, so wie ich mich gerne vor Kunst fühle und stehe und in Kunst stehe, wie in einer Kirche.
Florian Bayer: Ehrfürchtigkeit ist das, was diese Kunst auslöst. Und das kann sie. Und das hat der Film auch wirklich getroffen. Ja. Und das ist natürlich auch so ein bisschen die Verklärung, die dann da stattfindet, dass er eben diese Ästhetik aufgreift. Und natürlich betrachtet er es auch ein bisschen von außen. Es gibt einfach diese skurrilen Momente, die er immer wieder einbaut. Die auch notwendig sind, um eben diesen Blick von außen zu bewahren. Aber er schafft es dabei eben halt nicht richtig kritisch zu werden, finde ich. Wenn er von außen drauf blickt, dann ist es halt so, es ist das Skurrile, was er hervorhebt. Eben zum Beispiel, dass Bergoglio abab pfeift im Bad und Ratzinger keine Ahnung davon hat, was das ist. Und Ratzinger auch offensichtlich nie was von den Beatles gehört hat. Ja. Und wirklich so komplett außerhalb jeglicher weltlichen Popkultur steht. Das sind halt so diese Skurrilitäten, mit denen er es betrachtet. Und es gibt ja diese kritischen Momente im Film. Aber wenn die kritischen Momente sind, dann haben wir eben nicht den distanzierten Blick des Films, sondern dann haben wir die Inneneinsicht. Weil die größten kritischen Momente sind natürlich, wenn Bergoglio seine Beichte macht und wenn das Leben von Bergoglio gezeigt wird und dann ist der Film komplett in seiner Perspektive. Oder eben, wenn Ratzinger seine Beichte macht oder Ratzinger wütend wird und mit Bergoglio diskutiert, aber dann sind wir in ihren Perspektiven. Und dann schaut da nicht jemand kritisch als dritte Person von oben drauf, sondern dann sind wir ganz bei ihnen.
Johannes Franke: Deswegen meine ich, das bleibt ja alles in seinem eigenen Kosmos. Natürlich könnte oder müsste oder sollte, darüber müssen wir sowieso diskutieren, ob ein Film das muss, seine eigene Haltung entwickeln. Aber das macht er die ganze Zeit nicht. Er bietet nur die beiden Haltungen ab von den beiden. Was ich in diesem Falle, bei vielen anderen Filmen finde ich es furchtbar. Da sage ich dann immer, die Filmemacher sollen ihre eigene Haltung bitte auch entwickeln und auch mitgeben. Aber in diesem Falle finde ich es eigentlich ganz gut. Weil es geht direkt um diese beiden Typen, um diese sehr unterschiedlichen Typen. Und dann ist es schon, weil die sich ja sowieso einen weiten Weg haben, um aufeinander zuzugehen. Einen weiten Weg haben, den sie überbrücken müssen, um irgendwo in der Mitte sich zu treffen. Und wenn wir den beiden folgen auf ihrem Weg, dann sind wir ja überall vorbeigekommen, wo man vorbeikommen kann. Weißt du? Und dann habe ich ja die Chance als Zuschauer, mir über alles das Gedanken zu machen, was der Film vielleicht mir als Haltung vermitteln müsste.
Florian Bayer: Ich sehe halt schon eine Haltung in dem Film und die ist sehr affirmativ. Und das ist eben durch diese Bilder, durch diese Ästhetik. Ah, weiß nicht. Man könnte so einen Film, so einen Dialog zwischen zwei Päpsten auch anders inszenieren. Man könnte das auch schroffer machen. Man könnte mehr... Aber dann wirst du der Kunst nicht gerecht, die da drin steckt. Ja. Und die... Dann hast du halt mit dem Realismus. Diese Frage natürlich, Kunst und Realismus und Realität, wie viel Realität braucht die Fiktion? Das ist eine total spannende Frage. Und es ist witzig, dass der Drehbuchautor dieses Films, der hat bei mir schon mal diese Frage aufgeworfen.
Johannes Franke: Echt? Das ist übrigens nur zur Info, eigentlich ein Theaterstück gewesen, was er direkt danach noch umgebaut hat zum Film. Also es ist eigentlich... Er hatte das mal als Theaterstück. Und das hieß nur der Papst, glaube ich. Ja, genau. Es wurde unbedingt in die zwei Päpste. Genau. Und zwar wegen Anthony Hopkins, ne?
Florian Bayer: Ja, genau.
Johannes Franke: Der gesagt hat, wo der Agent gesagt hat, nee, das also hier, das sind zwei Leute und Anthony Hopkins können wir jetzt nicht hinten runterfallen lassen.
Florian Bayer: Anthony McCartan hat nämlich auch, genau, der hat sehr viele Theaterstücke geschrieben. Er hat das Drehbuch von Bohemian Rhapsody geschrieben. Ach. Bohemian Rhapsody ist ein Film, der mir eher in sehr zwiespältiger Erinnerung geblieben ist, weil er kompletten Schindluder treibt mit dem Leben von Freddie Mercury. Das ist ein Biopic über Freddie, eigentlich über die Geschichte von Queen, aber natürlich mit Fokus auf Mercury. Ja. Und er nimmt sich so viele storytechnische Freiheiten Das macht er hier auch. Um der Person eine Geschichte zu geben, die spannend ist, dass meiner Meinung nach die sowieso sehr spannende Biografie von Mercury so entstellt wird, dass ich den Film nicht so wirklich genießen kann. Okay. Und genau, hier nimmt er sich auch sehr viele Freiheiten. Also das ganze Ding ist Fiktion.
Johannes Franke: Ja, natürlich. Klar. Erstens ist das ganze Gespräch Fiktion. Es ist überhaupt nicht klar, ob die irgendwann mal so überhaupt auch nur länger als zehn Minuten miteinander gesprochen haben. und wenn man in die Vergangenheit geht, welche Liebesgeschichte ihm da angedichtet wird, was eigentlich zu dem Ursprung in einem Brief, den er als Zwölfjähriger geschrieben hat, an eine Freundin namens Amelia oder wie sie hieß, die auch einfach in seinem Alter war, wo es so ganz unschuldig ist, wo drin stand, wenn ich dich nicht heiraten kann, dann werde ich Priester. So ein Kindliches. Und dann machen die so eine riesige Liebesgeschichte draus. Völliger Blödsinn.
Florian Bayer: Weil es einfach der Story dient. Es ist einfach die klassische Geschichte von einem Priester, von einem Mann, der irgendwie überlegt, ach, will er jetzt heiraten? Aber eigentlich fühlt er sich auch zu Gott berufen. Dann stolpert er durch Zufall an einer Kirche vorbei und dann findet er dadurch zum Glauben, das ist halt schon alles sehr fiktionalisiert. Und natürlich will der Film Punkte aufgreifen, sowohl was die Haltung von den beiden Personen betrifft. Und das schafft er natürlich auch. Er greift Geisteshaltung und wälzt sich von den beiden Personen auf und packt die halt in diesen fiktiven Dialog rein. Und das ist wirklich eine spannende Frage, weil grundsätzlich finde ich es nicht falsch, wenn man sich auf tatsächliche Geschehnisse beruft, zu sagen, okay, und ich spinne darum, noch eine Geschichte zum einen, um es spannender zu machen für das Publikum, zum anderen aber auch um gewisse Punkte, die mir wichtig sind, hervorzuheben. Das funktioniert natürlich. Diesen Konflikt, den gab es ja irgendwie und gibt es ja irgendwie, was bedeutet das Papsttum und wie sollten Männer der Kirche mit Problemen innerhalb der Kirche umgehen. Und das muss man ein bisschen pointierter herausstellen, wenn man hier den Unterschied zwischen Ratzinger und Bergoglio aufzeigt, zwischen den beiden Päpsten. Weil es ist halt eben nicht so schwarz-weiß. Und der Film will ja einen gewissen Punkt setzen und will was Bestimmtes erzählen. und dann muss er natürlich hier ein bisschen rumspinnen. Aber ich finde, er macht es in beide Richtungen zu affirmativ. Ja, naja. Er romantisiert Bergoglio, er lässt Sachen von Ratzinger weg, die eigentlich auch wichtig wären. Also gerade was den Umgang mit sexuellem Missbrauch in der Kirche betrifft,
Johannes Franke: da, ja, das weiß ich nicht. Ich muss da mal dazwischen grätschen, jetzt mit, was will der Film? Für mich will der Film, ich sehe in dem Film gar nicht so sehr Biografie. Ich sehe in dem Film große Fragen, die diskutiert werden von zwei Menschen, die Päpste werden, waren, sind, nicht mehr sind. Für mich geht es vielmehr um die inhaltlichen Fragen, die diskutiert werden, die Erhaltungen, Geisteshaltungen der beiden Menschen, die illustriert werden. Ob die Illustration jetzt sehr nah an der Wahrheit dran ist oder nicht, ist mir als Zuschauer eigentlich egal. Weil ich gucke den Film nicht und denke mir, oh, ich muss jetzt aber genau wissen, ob Francis jetzt so genau das gemacht hat oder nicht. Oder habe ich, was habe ich davon? Was hat, wenn mir jemand was über jemanden erzählt, der Macht über mich hat, dann ja. Das Problem ist nun leider, der Papst hat Macht über viele Menschen, aber über mich nicht. Und deswegen ist mir das wurscht, wie der wirklich ist.
Florian Bayer: Die Sache ist halt, die großen Themen, die diskutiert werden, sind halt Themen, die innerhalb in diesem Kirchenkosmos stattfinden und die von außen betrachtet immer eine gewisse Absurdität haben. Also wir können ja mal reingehen, was sind so die wesentlichen Themen, über die sie diskutieren. Zum einen ist natürlich der Umgang mit sexuellem Missbrauch innerhalb der Kirche. Ja,
Johannes Franke: was aber relativ spät erst richtig thematisiert. Dann natürlich der Unterschied zwischen, Hartzinger sagt an einer Stelle, Change is Compromise.
Florian Bayer: Ja.
Johannes Franke: Also Gott verändert sich nicht, also sollte die Kirche sich auch nicht verändern. Während Francis sagt, nein, Gott bewegt sich und zwar auf uns zu, also sollten wir uns auch bewegen.
Florian Bayer: Die zweite große, die zweite große Frage, Erneuerung der Kirche versus am Alten festhalten.
Johannes Franke: Was ich sehr interessant bin und ich finde auch die, die Argumentation, die die beiden aufmachen, sehr interessant. Das ist das, was ich in dem Film sehen will. Ja. Der Rest ist mir egal. Also darum geht es mir nicht. Ich bin auch tatsächlich bei den Rückblenden, da gibt es eine Stelle, wo ich denke, jetzt bin ich raus. Jetzt ist mir egal. Vielleicht will ich wieder die beiden alten Männer sehen,
Florian Bayer: wie sie reden. Genau. Tatsächlich sind die schwächsten Szenen des Films in meiner Meinung nach auch die Rückblenden, in denen im zweiten Teil auch ein bisschen zu viel Platz eingeräumt wird. Und es ist natürlich, ich kann es nachvollziehen, weil um die Person Franziskus Bergoglio zu verstehen, muss man natürlich ein bisschen wissen, wo er herkommt, weil er sein, das, was er sich irgendwann auf die Fahnen geschrieben hat, diese Arbeit mit den Armen, ist für ihn so eine Art Buße, für das, was falsch gelaufen ist während dieser argentinischen Militärregierung. Ja. Und das ist ja auch was, was mehr oder weniger verbürgt ist, was er ja auch selbst so ein bisschen gesagt hat, dass da einiges schief gelaufen ist und dass er jetzt einen neuen Ansatz wählt und dass seine Arbeit mit den Armen nahen Menschen, dass das auch irgendwie so eine Art von Buße ist, dieser Verzicht auch auf Insignien der Macht und so weiter. Genau. Deswegen kann ich es verstehen, dass das reingebracht wird, aber es wird ihm eigentlich zu viel Zeit gegeben. Tatsächlich sind die spannendsten Momente, wenn die zwei miteinander reden. Ja. Und es sind eigentlich so drei große Szenen. Das ist das erste Zusammentreffen, wenn sie im Garten von der Sommerresidenz, das damals noch amtierende Papst Benedikt XVI. sind. Ja. Und das erste ist ja tatsächlich auch ein Streitgespräch.
Johannes Franke: Und das finde ich toll. Ich finde das wirklich toll. Ich gucke da, ich möchte lange zugucken.
Florian Bayer: Ja, ich mag den Hintergrund auch tatsächlich, dass Bergoglio die ganze Zeit eigentlich den Papst angeschrieben hat, weil er zurücktreten wollte.
Johannes Franke: Was ja historisch auch nicht funktioniert. Also wenn du 75 bist, gibst du automatisch deinen Antrag auf, du willst abdanken und dann sagt der Papst, ja, nein, ja, wo war's wo unten. Und eigentlich bist du aber nicht davon abhängig, ob der Papst jetzt das macht.
Florian Bayer: Das ist voll witzig, weil Ratzinger hat dasselbe durchgemacht. Ratzinger war auch Kardinal. Ja. Im Vatikan dann. Der wollte auch aufhören. Der hat auch seit dem Papst gebeten, dass er will eigentlich wieder in Deutschland sein. Und also damals Johannes Paul II., der damals Papst war und er will wieder unterrichten und er würde eigentlich viel lieber sich der Theologie und der Wissenschaft widmen. Und der Papst hat gesagt, nö, du bleibst hier. Ich brauche euch. Und das ist nicht direkt bindend, aber offensichtlich dann doch bindend. Okay. Weil wenn der Papst sagt, nee, dann heißt das, nee. Der Papst ist nämlich unfehlbar.
Johannes Franke: Ich hatte so einen Scheiß.
Florian Bayer: Ja, okay. Aber es ist ein tolles Streitgespräch. Tatsächlich das erste Zusammentreffen, also quasi das erste Zusammentreffen, wo die beiden sich wirklich miteinander unterhalten, ist wirklich ein spannendes Gespräch. Aber das ist halt auch so eine ästhetische Spannung, wenn ich sagen müsste, habe ich da inhaltlich viel mitgenommen? Wäre meine erste Antwort, nein, weil ich weiß, wo diese Diskurslinien verlaufen und die sind halt so weit weg von mir, weil eben dieses, dieser reformatorische Ansatz von Franziskus beziehungsweise von Bergoglio, der da noch ist, halt auch, das ist alles so weit weg, weil wie gesagt, es ist, was bedeutet Reform
Johannes Franke: in der katholischen Kirche? Ja. Das heißt,
Florian Bayer: die Homosexuellen nicht mehr zu steinigen, sondern zu sagen, naja, ihr dürft jetzt eine Lebenspartnerschaft machen, aber bloß nicht heiraten. Ich weiß ja nicht so genau, ob das, also ich kann da einfach inhaltlich nicht viel mitnehmen, weil es zu weit weg ist von meinen Gedankengängen, was Religion betrifft, was Glaube betrifft, was Konservationen betrifft.
Johannes Franke: Vielleicht ist auch dein Anspruch dann zu hoch. Da wirklich, also ich meine, das Thema ist groß und natürlich erwartet man große philosophische Erkenntnisse, aber, aber, ja, das, ich liebe solche kleinen Momente, wie, dass er ihm erzählt, weißt du, warum ich Latein so gern benutze? Nur 20 Prozent meiner Kardinäle verstehen Latein und wenn ich schlechte Nachrichten habe, dann sage ich es einfach auf Latein und dann beschwert sich keiner.
Florian Bayer: Das sind halt so die Skurrilitäten, die von außen betrachtet werden. Das ist, das ist cool, aber das ist inhaltlich ja nicht, also ich will dem Film nicht seinen Unterhaltungswert und seine Ästhetik absprechen, die hat er ohne Zweifel, aber das ist halt inhaltlich, das ist halt, das ist halt nichts Gehaltvolles, wo ich jetzt weiter drüber nachdenke, warum der Papst mit seinen kardinellen Latein spricht. Na,
Johannes Franke: aber, aber das geht doch in die gleiche Richtung, wie, dass man das, dass zum Beispiel der Argentinier sagt, Tango und Fußball gehören einfach dazu und dann hast du aber jemanden vor dir, der so würdevoll ist, dass du denkst, ich kann mir gar nicht vorstellen, wie der Tango und Fußball spielt, also weißt du,
Florian Bayer: ja, das ist alles nett, das ist toll, das hat einen Mehrwert, ich finde, das hat einen Mehrwert, einen ästhetischen Mehrwert, aber das ist nichts zum Weiterdenken, ich sehe hier nicht, dass der Film großen Diskurs aufmacht oder wollen wir jetzt drüber diskutieren, ob es richtig ist, dass Homosexuelle nicht heiraten dürfen, ich glaube, da sind wir auf einer Linie. Ja, Weißt du, dieser Film gibt uns doch nichts, worüber wir streiten können. Also zumindest inhaltlich gibt er uns nichts, worüber wir streiten können, weil das zu weit weg ist von uns.
Johannes Franke: Doch, wir hätten zum Beispiel, dass Francis sagt, ich will kein Salesman for a product sein und dann redet man darüber, inwiefern die Kirche eigentlich ein Produkt ist, was verkauft wird und da gibt es durchaus für und wieder, was man diskutieren kann, das ist keine klare Linie. Du siehst mein Schweigen dazu? Ich höre dein Schweigen dazu. Ja, und Change is Compromise, das sind ja auch Sachen, die man irgendwie diskutieren kann. Ja, natürlich, aber das ist,
Florian Bayer: da muss man es halt einmal aus diesem religiösen Kontext rausziehen und kann man machen natürlich, wir ziehen das aus diesem religiösen Kontext raus und reden über Konservatismus versus Progress, was ja wirklich das große Thema in dem Film ist. Ja. Und dann sind wir aber so weit weg von dem Film, dass wir den Film gar nicht gesehen haben müssten, weil für diesen einen Satz, also um darüber zu diskutieren, brauchen wir nicht diesen einen Satz und da brauchen wir auch nicht die zwei Päpste, die halt, für die halt ein Change bedeutet, dass der eine Papst jetzt nicht das goldene Amulett trägt, sondern nach wie vor sein Kreuz, was er die ganze Zeit getragen hat. Wir können darüber diskutieren, keine Frage, also ich bin total offen dafür.
Johannes Franke: Ja, und da wird ja auch schon angesprochen, wie was mit Jungsmissbrauch und so weiter passiert ist. Also der Satz, confession cleans the sinner's soul, but does not help the victim. Was auch, wo du denkst, wo du fast ein bisschen überrascht bist, oh, das habe ich gerade einen Papst gesehen, der das gesagt hat. Das ist stark, auf jeden Fall, keine Frage. Ja, ja, also, es gibt ein kleines bisschen Hoffnung, natürlich auch verklärte Hoffnung, da hast du vollkommen recht.
Florian Bayer: Und da nickst du dann als Zuschauer, oder? Also du machst nicht viel mehr damit. Weil natürlich stimmt das, was er sagt. Ja. Und natürlich ist es schrecklich, dass die katholische Kirche bei solchen Fragen teilweise eine andere Haltung hat. Und irgendwie, oder eine andere Haltung zumindest gelebt hat. Und das ist total schrecklich, dass die Missbrauchsopfer der katholischen Kirche ganz lange egal waren. Und dass sie irgendwie versucht hat, irgendwie die Leute, die Täter in Sicherheit zu bringen, quasi. Ja. Und das ist total schrecklich. Aber da nickst du dazu. Okay. Aber gibt der, ich meine, willst du irgendjemanden finden, der mit dir darüber diskutiert, in dem widerspricht, und sagt, nee, Moment mal. Eigentlich ist es richtig, dass da der Kinderschänder jetzt in eine andere Gemeinde versetzt wird und da nochmal ein bisschen sexuell missbrauchen darf. Eigentlich ist es ganz okay. Okay, okay. Okay, du hast, vielleicht, okay.
Johannes Franke: Vielleicht. Vielleicht hast du recht. Aber das Wichtige, ich kenne mir, vielleicht ist es das. Ich gucke mir den Filmen an und solche Szenen an und finde am interessantesten, was für ein Konflikt innerhalb der Figuren nicht zwischen zwei Figuren, sondern innerhalb des eigenen Charakters passiert. Und da die Schauspieler so gut sind und diesen Konflikt, inneren Konflikt, so gut spielen, will ich das sehen und wissen. Wie schafft Ratzinger es, von Change is Compromise zu kommen, zu, okay, wir müssen was ändern. Wie geht Francis damit um, dass er sagt, ich, niemals Papst, niemals, ich habe so viel Scheiße gebaut, das geht nicht. Was ja auch kein, also der hat ziemlich gut vorbereitet, dass er Papst wird, also insofern, ob der da wirklich so das abwegig fand, ist eine andere Frage. Aber ich sehe den Figuren gerne zu beim inneren Konflikt. Bin ich ganz bei dir.
Florian Bayer: Und das ist das, was ich meine, dass es dieser Film hat, hat sehr viele ästhetische Stärken, die eben zum Beispiel im Schauspiel liegen und auch dramaturgische Stärken, definitiv auch dramaturgische Stärken. Und die mich auch über viele inhaltliche Schwächen hinwegsehen lassen. Aber ich sehe halt einfach diese grundsätzliche inhaltliche Schwäche, dass er verklärt, dass er, wenn er von außen blickt, dass er halt so ein Wert auf diese Skurrilitäten liegt. Das Problem ist, dass seine dramaturgischen Stärken sind halt gleichzeitig seine inhaltlichen Schwächen. Weil das ist natürlich stark, wenn sie ganz lange im Garten streiten. Ja. Und dann haben wir den Schnitt zu der Szene, wo sie Abendessen getrennt voneinander. Und Bergoglio diese Knödelsuppe hingestellt kriegt. Und dann sitzen sie zusammen und gucken kurz Kommissar Rex und Ratzinger beziehungsweise Benedikt darf dann noch ein bisschen auf dem Klavier spielen. Das ist, das ist total stark dramaturgisch. Das funktioniert auch. Das ist super. Ja. Aber es hat halt diese gewisse inhaltliche Flachheit. Weil wenn der Film, wenn der Film wichtige Fragen thematisiert, die in der Kirche stattfinden, ist es nichts, was mir als Atheisten, als Nichtkirchgänger irgendwie einen neuen Horizont eröffnen würde. Dafür ist die Distanz einfach zu groß. Stell dir einmal vor,
Johannes Franke: das sind zwei Päpste, die wir nicht kennen, die es nicht gab. Ja. Wie wäre der Film?
Florian Bayer: Wahrscheinlich müsste er den Konflikt stärker machen. Meinst du? Ja. Würde nicht funktionieren
Johannes Franke: alleine so?
Florian Bayer: Der Film funktioniert ja. Also der funktioniert komplett außerhalb des historischen und politischen Kontextes. Das funktioniert ja alles. Ja. Ich glaube, ich glaube, das Problem liegt eher beim Publikum. Du hast, ich glaube, dass die inhaltlich gibt der Film, glaube ich, Katholiken kann der Film total viel geben. Ich glaube, der Film kann Bischöfen total viel geben und Priestern kann der Film auch total viel geben. Aber ich glaube, es ist tatsächlich also es geht hier um inhaltliche Auseinandersetzung. Ja. Das sind die Personen, denen er wirklich, wirklich inhaltliche Auseinandersetzung gibt. Und uns, dem normalen Publikum, gibt er halt eher so einen interessanten Blick. wie du gesagt hast, eine interessante Innenansicht und interessante innere Konflikte, die ausgehandelt werden und Konflikte zwischen den Personen. Aber er gibt uns jetzt nichts, was unseren Horizont erweitert in die Richtung, oh, so habe ich das Thema ja noch gar nicht betrachtet. Weil dafür ist das Thema, dafür ist der Kontext, in dem das Thema stattfindet, halt zu dogmatisch. Wir werden nicht, wir werden nicht, durch diesen Film nicht einen neuen Blick auf sexuellen Missbrauch in der Kirche gewinnen. Wir werden, wir werden durch diesen Film nicht einen neuen Blick auf die Frage, ob Homosexuelle heiraten dürfen gewinnen. Und wir werden nicht einen neuen Blick darauf gewinnen, ob sich jemand, der viel Macht und Einfluss hat, auch um die Armen kümmern sollte. Weil das sind einfach so krasse Selbstverständlichkeiten für uns, dass der Film uns da nichts Neues geben kann. Ja, das stimmt.
Johannes Franke: Nein, es geht eher tatsächlich darum, wie kommt man dazu? Wie kommt man als Figur zu Erkenntnissen? Ja. Oder wie kommt man auf einen Middle Ground zum Kompromiss oder einem Verstehen des Anderen?
Florian Bayer: Und da hat der Film
Johannes Franke: ja auch wirklich seine Stärken. Absolut.
Florian Bayer: Er bricht das auch nicht übers Knie. Er gibt den beiden Personen wirklich Zeit, sich anzunähern. Und es gibt ja diese zwei Setups, diese Sommerresidenz, wo es diese eine Annäherung gibt eben an dem Abend, wenn sie zusammen ein bisschen Klavier spielen und sich unterhalten. Und dann natürlich die zweite große Annäherung ist dann eben im letzten Drittel in der Sixtinischen Kapelle, wenn sie sich gegenseitig die Beichte abnehmen. Und offensichtlich ist es was Unerhörtes, dass dem Papst die Beichte abgenommen wird von einem einfachen Bischof. Und das ist schon stark gemacht. Und da hat er auch wirklich seine dramaturgischen Stärken. Und das ist halt so das Problem. Es ist dramaturgisch so stark, dass diese Beichte von Benedikt stumm geschaltet wird. Das ist dramaturgisch so stark, dass wir nur seine Lippenbewegung sehen. Das ist super. Aber es ist irgendwie auch ein bisschen ätzend.
Johannes Franke: Weil da wurde man ordentlich ausgesprochen. Ja, ja. Du hast vollkommen recht. Man muss da eigentlich einmal in die Wunde stechen ordentlich und nicht nur so drauf tippen und sagen, da ist eine Wunde übrigens. Aber die zeigen wir jetzt mal nicht.
Florian Bayer: Und ich finde davor, die Beichte von Bergoglio ist halt auch super stark inszeniert, auch weil die auch immer so ein Streitgespräch mitschwingt. weil eben Benedikt nicht nur sagt, mhm, mhm, mhm, mhm, sondern auch ziemlich laut, nicht direkt Widerworte gibt, aber unterbricht und sagt, sie haben sie verraten, sie haben hier Leute, die zu ihnen gehören, hintergangen, sie haben sie in Gefahr gebracht und das einmal nochmal ausspricht und das ist super. Ja. Und ich finde es so ungerecht, dass diese Beichte von Benedikt eben diesen Moment nicht kriegt, sondern dass nur die Beichte von Bergoglio diesen Moment kriegt.
Johannes Franke: Ich habe übrigens gelesen, dass, weil ich dem Thema ja nicht genug drin bin und vielleicht ist das, was ich jetzt wiederkeuhe, ja auch nicht richtig, aber von mehreren Seiten gelesen, dass Ratzinger ja gar nicht derjenige ist, der das dann als Papst noch lange unterm Deckel gehalten hat. Der hat es ja dann gleich angesprochen, als er dann die Chance hatte.
Florian Bayer: Das meine ich mit der unterschiedlichen Bewertung. Das ist, beide Personen, Franziskus und Benedikt, kriegen in diesem Film so einen eindeutigen Stempel aufgedrückt, den kann man ihnen nicht aufdrücken. Ratzinger zum Beispiel, wie gesagt, war im Zweiten Vatikanischen Konzil, war ja sehr progressiv unterwegs. Aber da war er jung, das ist wirklich lange her. Ja, aber er war auch als Papst, war er zum Beispiel, was Ökumene betrifft, also das Zusammenarbeiten mit anderen Kirchen, da hat er unglaublich viel gemacht. Der hat diesen Dialog mit Islam, mit Judentum und auch mit der orthodoxen Kirche, hat er sehr vorangetrieben. Gleichzeitig aber wiederum hat er sich zum Beispiel, hat er die Biusbrüderschaft sehr in Schutz genommen. Das hat dazugehört zu diesem, ich öffne mich jetzt für alle, die außerhalb stehen, so ein bisschen. Und die Biusbrüderschaft sind ja so die hardcore rechtsextremen Antisemiten und die von ihm quasi so wieder aufgenommen wurden. Hey, ihr seid doch unsere Brüder. Und so, ja, dann lass uns mal ein bisschen mit Nazis kuscheln. Deswegen, der lässt sich natürlich nicht so einfach auf den Punkt bringen. Und der hat viel geschrieben und viel gesagt zum Thema sexuellen Missbrauch. dann später, aber gleichzeitig zum Beispiel 2019 hat, also mittlerweile, mittlerweile nach der Abdankung mittlerweile kein Papst mehr, hat er was, einen Text geschrieben. 6.000 Wörter langer. Wo er gesagt, die 68er und die Reformen innerhalb der Kirche waren schuld am sexuellen Missbrauch.
Johannes Franke: Ja.
Florian Bayer: What the fuck?
Johannes Franke: Oh mein Gott, okay. Aber er ist auch, wie alt ist er jetzt? 92 oder so?
Florian Bayer: Ja, das ist keine Senilität. Das ist einfach die Person. Und er war ja, und das hat er auch mit Bergoglio gemeinsam zum Thema Abtreibung.
Johannes Franke: Ja.
Florian Bayer: Radikale, klassische Kirchenhaltung.
Johannes Franke: Ja.
Florian Bayer: Dass die Kirche aus der Abtreibungsberatung in Deutschland ausgestiegen ist, ist primär das Ergebnis von Ratzingers Politik. Und Bergoglio ist auch, keine Ahnung, sagt, dass das Abtreibung Mord ist. und verurteilt nicht nur Frauen, die abtreiben, sondern verdammt sie geradezu. Weißt du was?
Johannes Franke: Wir machen gerade die Diskussionen auf, die du gesagt hast, dass man die nicht haben kann bei dem Film.
Florian Bayer: Nein, nein. Wir diskutieren über dem Film. Wir diskutieren über das, was der Film vereinfacht darstellt. Das ist Kritik an dem Film. Das ist doch super. Das hat der Film geschafft mit uns. Guter Film. Und Bergoglio? Also mittlerweile Papst Franziskus hat gesagt, die gleichgeschlechtliche Ehe ist ein anthropologischer Rückschritt. Nochmal, what the fuck? Ja, ja, ja, absolut. Also es ist einfach, natürlich sind das keine eindimensionale Charaktere. Beide haben progressive Seiten und beide haben konservative Seiten. Ja, ja. Aber die progressiven Seiten sind natürlich immer progressiv in diesem Rahmen der Kirche. Das heißt, die gehen zum gewissen Punkt aber nicht weiter.
Johannes Franke: Ja. Weil die beiden nicht weiter. Also natürlich, klar. Also wie gesagt, ich glaube, dass der Film das halt auch ganz bewusst macht, dass er wirklich im Kosmos der beiden bleibt und nicht das weiter öffnet. Das ist ja auch fast schon klaustrophobisch, obwohl die Räume riesig sind, in denen sie da sind, ist es ja alles sehr konzentriert.
Florian Bayer: Ja. Als klaustrophobisch habe ich es nicht wahrgenommen, tatsächlich als sehr nah.
Johannes Franke: Mhm.
Florian Bayer: Aber ja, ich würde eher sagen, es ist ein Team. Und das ist natürlich aber auch was, was total gut zu so einem Film passt, der so dialoglastig ist, bei dem das Gespräch von zwei Menschen so im Mittelpunkt steht.
Johannes Franke: Ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja. Worauf will der Plur hinaus? Ich weiß nicht. Irgendwas ist doch da.
Florian Bayer: Da kommt's angeflogen. Oh nein, es kommt, es kommt, oh nein, es kommt. Du musst jetzt, beim Schnitt musst du diesen Jingle so langsam von hinten anfliegen lassen. Kriegst du das hin? Mit Dolby's Around? Also dass er einmal so um uns rumfliegt, um unseren Rücken, um dann im rechten Ohr zu landen. Ähm, äh, ja, in... Du musst den, ich glaub, du musst den auf die linke Spur legen und dann so langsam hochfaden und dann über die rechte Spur und dann fliegt ja noch eine Schleife und dann ist er da. Wir kommen zu unseren, ähm, unserer Top-3, unserer Top-3-Liste und Johannes hat gesagt, Talk-Movies hat er das genannt. Talk-Movies, wo einfach geredet wird.
Johannes Franke: Ja, super schon. Wo alle die ganze Zeit quatschen. Ähm, und ich hab gedacht, ach, da find ich viel. Und dann hab ich gemerkt, äh, äh, da gibt's ja gar nicht so viel.
Florian Bayer: Du hast noch geschrieben, naja, dann mach ich alles voll mit Linklater. Ja, genau. Was auch total naheliegend ist, weil Linklater hat halt verdammt viele
Johannes Franke: Talk-Movies gemacht. Also die ganze Before-Reihe da, die Before Sunrise und so weiter, das ist halt alles Talk-Movie und das ist auch bei mir in der Liste.
Florian Bayer: Ich hab's, ich hab's geschafft, drauf zu verzichten, aber natürlich wäre vor allem, einer davon wäre bei mir ja ganz weit vorne eigentlich, aber ich wollte ihn dir zum einen nicht wegnehmen und zum anderen dachte ich, ach, vielleicht gibt's doch noch was anderes. Aber ich befürchte auch, dass ich Filme drin habe, die wir schon genannt haben
Johannes Franke: im Kontext. Dann kommt jetzt Before Sunrise und so aus der Liste raus, wenn, wenn, dann haben wir da, ich hab noch ein paar. Also insofern.
Florian Bayer: Ich würde gerne zuerst ein paar Honorable Mentions nennen. Okay, viel Spaß.
Johannes Franke: Hast du keine Honorable Mentions? Eine hätte ich noch quasi, wenn ich jetzt mal auf meine Liste gucke, hier stehen fünf Titel und einen davon haben wir jetzt.
Florian Bayer: Also zwei Sachen hätte ich vor allem gerne genannt, die vielleicht nicht so bekannte Talk-Movies sind. Also zumindest der eine ist nicht so bekannt. Aus dem Jahr 2007, Interview von Steve Buschimi. Und zwar ist das eine Verfilmung von einem Theaterstück von Theo van Gogh. Der hat auch einen Film draus gemacht, aber ich hab tatsächlich, muss ich zu meiner Schande gesehen, den Theo van Gogh-Film aus dem Jahr 2003 nicht gesehen. Und Theo van Gogh ist vor allem deswegen berühmt, weil der einem islamistischen Attentat zum Opfer gefallen ist. Das ist ein niederländischer Regisseur und Dramaturg. Und der wurde von islamistischen Fundamentalisten umgebracht wegen Gotteslästerung. Und zwar total krass. Also ich muss kurz gucken. Einer seiner letzten Filme war Submission und da hat er Islamkritikerinnen und mit einer Islamkritikerin zusammen Frauen zu Wort kommen lassen, die über Missbrauchserfahrungen gesprochen haben. Oh, wow. Und die durchsichtig bekleidet waren und Suren aus dem Koran waren auf ihre Kleidung geschrieben, in denen steht, dass sich Frauen ihrem Ehemann unterwerfen müssen. Und seitdem stand er unter Polizeischutz. Wow. Und kurz darauf, nach der Ausstrahlung des Films, 2004 wurde der umgebracht. Nur ganz kurz als Einordnung von Theo van Gogh. Und der hat diesen Film gemacht, interviewt, der nicht ein politischer Film ist, sondern es geht darum, dass ein Reporter eine bekannte Schauspielerin interviewt. Und er ist eigentlich Politikjournalist und hat überhaupt keinen Bock darauf, diese Schauspielerin jetzt zu interviewen. Und während dieses Interviews entwickelt sich zwischen diesen beiden so ein bisschen einen Zweikampf, weil er findet dann doch das an ihr, dass sie irgendwie was Interessantes hat. Und dass es auch offensichtlich irgendwie ein Geheimnis von ihr gibt und versucht das dann aus ihr rauszukitzeln. Und es entwickelt sich ein wirklich spannender Zweikampf zwischen den beiden. Und es spielt halt im Hotelzimmer. Es ist ein Hotelzimmer und er interviewt sie. Super Film. Wirklich sehenswert. Und den zweiten, den ich nennen wollte, ist wahrscheinlich etwas bekannter. Der beste Film, der sich mit Apple auseinandersetzt, meiner Meinung nach. Und der heißt einfach Steve Jobs. Der Film aus dem Jahr 2015. Hast du den so als Talkmovie im Kopf? Ja, weil er die ganze Zeit redet. Also es geht um die drei großen Präsentationen, die Steve Jobs gehalten hat. Einmal den Macintosh 1984, Next 1988 und iMac 1998. Und es wird halt immer nur gezeigt, er hinter der Bühne, wie er sich vorbereitet und wie er mit verschiedenen Leuten redet und dann die Präsentation anfängt und dann fadet es aus und es geht zur nächsten Präsentation über.
Johannes Franke: Okay. Dann habe ich den doch nicht gesehen. Ich habe gedacht, ich habe den gesehen. Dann habe ich die andere Biografie gesehen. Es gibt einen Steve Jobs Biopic, was so eine klassische Biografie ist. Genau, den habe ich gesehen.
Florian Bayer: Den habe ich nicht ganz gesehen, den fand ich langweilig.
Johannes Franke: Okay.
Florian Bayer: Aber hier spielt Michael Fassbender Steve Jobs und er macht das wirklich gut. Ah, okay, schön. Cool.
Johannes Franke: Jetzt muss ich gerade darüber nachdenken, die ganze Zeit, ob The Room auch ein Talkmovie ist, weil der einfach so, also schauspielerisch einfach überhaupt nichts zu bieten hat. Und man eigentlich nur...
Florian Bayer: Aber es wird auch viel gequatscht, ne? The Room ist auf jeden Fall ein Talkmovie. Okay, ja. Aber es gibt doch Sex-Szenen. Und einen Hintern.
Johannes Franke: Ja.
Florian Bayer: The Room ist eigentlich am ehesten der Erotik-Thriller-Drama. Krass. Nur, dass Tommy Vizos dann irgendwann eine schwarze Komödie vermarktet hat, nachdem er gesehen hat, dass die Leute sich drüber kaputt lachen. Ja. Ja, gut. Gut, dann dein Platz 3. Mein Platz 3 ist auch mittlerweile nicht mehr so ein junger Film. Closer aus dem Jahr 2004 von Mike Nichols, den man wahrscheinlich als Regisseur von der Reifeprüfung kennt und von Millionen anderen Filmen. Basiert auch auf dem Theaterstück. Und Star besetzt. Julia Roberts, Jude Law, Natalie Portman, Clive Owen. Und es ist eigentlich ein Erotik-Film, bei dem es keinen Sex zu sehen gibt, weil sie reden die ganze Zeit nur über Sex. Es geht um zwei Paare, wo dann zwei eine Affäre miteinander anfangen und dann die anderen aber auch. Und es gibt so ein Hin und Her und es ist so ein bisschen so ein Bäumchen wechseldich. Und es geht wirklich einfach nur darum, dass sie in unterschiedlichen Konstellationen ihre Partner betrügen. Und es ist eben so toll, weil es wird nichts gezeigt von dem Sex. Es wird nur in Dialogen gezeigt, wie sie eventuell da hinkommen oder wie sie danach sich damit auseinandersetzen. Und es wird die ganze Zeit über Sex geredet, aber es wird nichts gezeigt. Unglaublich toller, erotischer, schöner Film, wo schöne Menschen über eine schöne Sache reden. Okay, ein schöner Film.
Johannes Franke: Gut. Den schreibe ich mir auf. Moment. Es wird über Sex geredet. Na klar. Ich muss kurz gucken. Closer. Hautnah heißt er im Deutschen. Ah ja, gut. Mein Platz 3 wäre dann jetzt Coffee and Cigarettes. Ja. Ich habe ihn, der ist jetzt auf der Platz 3 gelandet, weil ich ihn nicht mehr gut genug in Erinnerung habe, als dass ich sagen könnte, der war wirklich der Beste in dem Genre. Aber er war wirklich, ich erinnere mich daran, dass ich begeistert war davon. Und die sitzen halt einfach alle rum und reden.
Florian Bayer: Und rauchen und trinken Kaffee. Und trinken Kaffee, genau. Und er ist so krass besetzt. Also er hat Iggy Pop dabei und Tom Waits und Steve Buscemi wieder. Und es ist ein Jim Jarmusch-Film. Cate Blanchett ist auch dabei. Ja, toll. Jim Jarmusch hatten wir letzte Woche, vorletzte Woche mit On Lila Was Left Alive.
Johannes Franke: Ja, ein wundervoller Film. Also hört euch auf jeden Fall die Folge an. Wir reden sehr viel über Kunstgeschichte, den ganzen großen Bogen, den der Film spannt und den sehr andere Take auf Vampire. Ja, und wir feiern Jim Jarmusch ganz schön ab. Ja. Vollkommen zu Recht, weil er wirklich ein super Regisseur ist. Und Kaffee und Cigarettes ist größtenteils improvisiert, oder? Ja, ich glaube auch.
Florian Bayer: Ich weiß es nicht genau. Habe ich jetzt leider nicht recherchiert.
Johannes Franke: Ja, vielleicht gucken wir uns den irgendwann mal an.
Florian Bayer: Den können wir uns wirklich mal angucken. Okay, dein Platz zwei. So, ich muss kurz umsortieren, weil ich hätte als, wenn du Kaffee und Cigarettes nennst, muss ich ein Zweiergespann nennen. Oh, okay. Und zwar Smoke aus dem Jahr 1900, nicht 1995, 1995 ist Blue in the Face. Also es gibt zwei Filme, der eine heißt Smoke und der andere heißt Blue in the Face und der spielt in so einem Zigarettenladen, wo Leute ein- und ausgehen. Und Smoke war eigentlich der Hauptfilm, doch der war auch aus dem Jahr 1995, mit Harvey Keitel von Wayne Wang. Und der hat ein bisschen mehr Handlung, da geht es halt auch aus dem Laden raus. Und die hatten offensichtlich so viel Ausschussware noch von dem Dreh und hatten irgendwie noch ein bisschen Zeit zu drehen, dass sie einfach nochmal die Kamera drauf gehalten haben. Und alle Schauspieler, die so dabei waren, ein bisschen haben improvisieren lassen. Und daraus ist dann der zweite Film entstanden, der Blue in the Face hieß. Was? Das könnte man ein bisschen als gewöhnungsbedürftig ansehen, weil es ist halt wirklich, es geht halt um diesen Tabakladen und sie reden einfach und quatschen und es passiert eigentlich nicht viel. Es wird immer mal wieder so auf andere Personen gewechselt, Star besetzt, wie das offensichtlich ist bei solchen Filmen. Also um kurz mal vorzulesen, Jim Jammu spielt offensichtlich mit, hätte ich gar nicht erkannt, Michael J. Fox, Harvey Keitel, Lurie, Trozen, Mira Sauvino. Also wunderbar sympathischer, sehr rougher Film, wenn man Coffee and Cigarettes mag, wird man diesen Film auch mögen, denke ich. Okay, cool. Und ich würde sogar eher Blue in the Face als Smoke empfehlen, weil er so ein bisschen origineller ist durch dieses Improvisierte und weniger Handlung hat und mehr Talk. Also als Talk-Movie auf jeden Fall Blue in the Face. Okay.
Johannes Franke: Ja. Da wird mir oft, dass wir überhaupt nichts darüber gesagt haben, was eigentlich Before Sunrise, Before Sunset und Before Midnight eigentlich ist.
Florian Bayer: Richard Linklater, der wirklich viele, viele tolle Talk-Movies gedreht hat und eine Trilogie davon ist eben diese Before-Trilogie. Der erste ist Before Sunrise und zwar mit Ethan Hawke und Julie Delpy, die auch am Drehbuch mitgeschrieben hat. Es geht darum, dass zwei Rucksack-Touristen sich zufällig im Zug begegnen, als sie unterwegs sind. Der erste ist von wann? Von 1995. Ja. Und sie sind in Wien, beschließen sie aus dem Zug, also sie unterhalten sich im Zug ein bisschen und sind in Wien, haben irgendwie noch einen Tag Zeit und sagen, ach komm, lass uns doch mal zusammen durch die Stadt gehen. Und dann laufen sie durch die Stadt und unterhalten sich und verlieben sich auch irgendwann einander. Und es geht um Trivialitäten, es geht um große philosophische Bedeutung, es geht um alles. Sie machen das so wie halt Leute, die Anfang 20 sind und das Leben in sich aufsaugen, miteinander reden. Das ist total schön, herzerwärmend. Ich kann dir jetzt gar nicht sagen, wie viel davon improvisiert ist und wie viel gescriptet ist. Ja. Es ist ein fantastischer Film, ich glaube, es ist ziemlich viel gescriptet. Und sie verlieben sich aber auch ineinander und dann machen sie miteinander aus, dass sie sich an demselben Ort in einem Jahr genau an diesem Tag wieder treffen wollen, um diese Uhrzeit. Ja. Und dann gibt es die Fortsetzung Before Sunset, in der wir erfahren, dass traurigerweise daraus nichts geworden ist, weil eine Person, ich glaube, sie, nicht an dem Ort erschienen ist. Aber es sind mittlerweile neun Jahre vergangen, der Film ist von 2004. Und er ist mittlerweile Autor, weil er hat einen Roman eben genau über diesen Tag geschrieben. Und er ist ein mittlerweile sehr erfolgreicher Schriftsteller und sie ist Umweltaktivistin. Und sie stolpert in einen Buchladen, wo er gerade eine Lesung hält, in Paris, wo er die Lesung hält. Da treffen sie sich wieder und dann beschließen sie wieder durch die Stadt. Ja, offensichtlich. Und dann gehen sie wieder durch die Stadt und die Liebesgeschichte wird wieder aufgewärmt, obwohl er verheiratet ist. Ja. Aber diese Liebesgeschichte endet dann damit, dass sie tatsächlich zusammen im Bett landen. Und offensichtlich zum Paar werden, wie wir erfahren in der Fortsetzung, die wieder neun Jahre später spielt, Before Midnight aus dem Jahr 2013, den ich, wie ich zu meiner Schande gestehen muss, noch nicht gesehen habe.
Johannes Franke: Echt? Noch nicht gesehen?
Florian Bayer: Da sind die beiden verheiratet. So viel weiß ich. Und ich glaube, sie haben eine Ehekrise oder so. Sie haben Kinder.
Johannes Franke: Ich weiß es nicht mehr genau.
Florian Bayer: Aber sie verbringen wieder einen Tag zusammen. Und zwar sind sie im Urlaub in Griechenland. Und da, ja, wie gesagt, sie sind mittlerweile verheiratet und sie verbringen wieder einen Tag zusammen, wo sie über Belanglosigkeiten reden und über bedeutende Sachen und versuchen, ihre Beziehung zu kitten, die offensichtlich irgendwie problematisch ist gerade. Ich finde, das ist ein so tolles Konzept. Ja, es ist super. Es sind drei unglaublich, also zwei unglaublich gute Filme und ich gehe davon aus, dass der dritte auch gut ist. Ja. Ich glaube, ich habe den dritten sogar mal angefangen und weiß nicht, warum ich ihn nicht fertig geguckt habe. Irgendwas kam dazwischen.
Johannes Franke: Ich weiß es auch nicht mehr ganz genau, wie das eigentlich vonstatten ging. Ich glaube, ich habe ihn ganz ungerechterweise zwischen Tür und Angel irgendwo geschaut. Vielleicht, weil ich ihn unbedingt sehen wollte und dann einen schlechten Moment gewählt habe. Aber dann ist das vielleicht auch was, was wir mal gucken könnten. Ja, da wäre ich dabei, auf jeden Fall. Ja. Musst du jetzt deinen Platz zwei nennen? Ja. Ja, genau. Ich hätte auf meinem Platz zwei etwas, wovon ich glaube, dass du den auch eigentlich hast. Die zwölf Geschworenen.
Florian Bayer: Habe ich, ich habe gerade umsortiert, deswegen hast du ihn mir Gott sei Dank nicht weggenommen. Ja.
Johannes Franke: Ja, okay.
Florian Bayer: Ich bin, meine Liste ist so ähnlich wie deine Liste sonst immer. Da wandert gerade alles auf und ab, weil ich noch einiges mehr habe. Großartiger Film.
Johannes Franke: Einfach, also ganz klassisch natürlich für Talk-Movie. Also das müsste einem eigentlich als erstes einfallen, wenn man ihn gesehen hat, weil er ist natürlich so ein bisschen älter. 1957. Und dann sitzen die halt wirklich, die zwölf Leute da in diesem Raum und beraten darüber, ob das jetzt verurteilt wird oder nicht.
Florian Bayer: Es spielt nur in diesem Raum. Es ist wirklich ein Kammerspiel und es ist wirklich ein Talk-Movie. Wir sehen nichts von der Gerichtsverhandlung. Wir sehen nur, ganz am Anfang sieht man ein paar Sekunden Gerichtsverhandlung, ganz am Ende sieht man Urteilsverkündung und kurz, wie sie aus dem Gerichtsgebäude rausgehen. Ansonsten spielt er nur in dieser geschworenen Kammer, wie zwölf Leute zusammensitzen und diskutieren. Sidney Lumet, fantastischer Film.
Johannes Franke: Und das ist so, das klingt so nach einem Hit or Miss. Also du hast das, das ist ein hochkonzeptionelles, also das ist einfach ein Konzeptfilm. Du hast das Konzept. Ich zeige wirklich nur, wie zwölf Leute darüber beraten, ob jemand verurteilt wird oder nicht. Und das, A, das überhaupt, die Idee überhaupt wirklich umzusetzen, ist schon ambitioniert. Und dann es irgendwie zu schaffen, dass die sich wirklich auf eine Art und Weise miteinander unterhalten, dass es spannend bleibt. Und weil du hast keinen visuellen neuen Reize. Es ist einfach, es ist kein Marvel.
Florian Bayer: Das Krasse ist, es ist das Regie-Debüt von Sidney Lumet, der dann in den 60ern und 70ern so viele gute Filme gemacht hat und der so ein bisschen als Koryfäe des New Hollywood auch gilt. Auf jeden Fall ganz beeindruckend. Ja. Toll. Ja. Super Film, auf jeden Fall angucken. Ich bin noch bei Richard Linklater und jetzt muss ich zwei Filme von ihm nennen, auf meinem Platz eins, weil ich kann mich einfach nicht entscheiden, was ich nehme. Zum einen, ich muss ihn nochmal erwähnen, Boyhood. Okay, den habe ich noch immer nicht gesehen. Habe ich nicht so 100% in der List drin, weil er eigentlich nicht so 100% Talkmovie ist, aber es wird die ganze Zeit auch geredet. Das ist ein Linklater. Okay. Es wird viel, viel, viel geredet und das Tolle ist natürlich, das ist auch ein High-Concept-Film, weil er von 2002 bis 2013 gedreht wurde. Wahnsinn. Mit einem Schauspieler, der eben tatsächlich als Zwölfjähriger anfängt und dann am Schluss eben 19 ist. Das ist der Wahnsinn. Es ist unglaublich. Es zeigt einfach, wie ein Kind erwachsen wird und es sind immer so einzelne Episoden aus seinem Leben, die gezeigt werden und in diesen einzelnen Episoden wird viel geredet und es gibt immer wieder Bezüge zur Geschichte der 2000er Jahre. Und es ist ein Film, bei dem einfach alle Beteiligten ein extremes Durchhaltevermögen gezeigt haben, der nicht nur deswegen beeindruckend ist, sondern auch wirklich ein spannendes Drama über das Erwachsenwerden. Ja. Man könnte argumentieren, dass es nicht so 100% ein Talkmovie ist, weil halt auch Dinge passieren, weil Menschen unterwegs sind. Ja. Mein Talkmovie-Platz 1 eigentlich von Linklater, der auch wirklich als Talkmovie durchgeht, ist Waking Life. Ich glaube, ich habe ihn schon mal erwähnt in einer anderen Top-Liste. Ein Film mit Rotoskopie gemacht, also Schauspieler wurden gefilmt und dann wurde einmal komplett drüber gezeichnet. Und das Thema ist Luzider Traum. Ah, ich glaube in meiner Traum-Top-3-Liste hatte ich den. Es geht darum, dass jemand in seinen Träumen unterwegs ist und nicht genau weiß, ob er träumt oder wach ist und sich mit verschiedenen Menschen unterhält. Viele philosophische Gespräche, man könnte durchaus argumentieren, dass der Film etwas prätentiös ist, weil es wird wirklich viel über Nietzsche und Heidegger und Sartre geredet. Und es wird fast nur geredet und dazwischen gibt es immer wieder diese krassen, luziden Traumbilder, wo sich Realität auflöst, was durch diese Zeichentrick-Technik eben super möglich ist. Ganz, ganz toller Film von Linklater aus dem Jahr 2001. Schön. Kann ich nur empfehlen. Der Philosophie-Film schlechthin.
Johannes Franke: Dein Platz 1. Mein Platz 1 wäre The Breakfast Club.
Florian Bayer: Teenager, die sich unterhalten, ja.
Johannes Franke: Irgendwie macht der einfach so eine gute Laune am Ende. Es ist einfach irgendwie gleichzeitig naiv und nicht und gleichzeitig irgendwie so Themen, die man als Mitte-30-Jähriger eigentlich schon lange vergessen hat. Aber irgendwie macht das so ein Gefühl auf ein Gutes und man hat irgendwie auch dieser 80er-Vibe, der da drin steckt. Natürlich. Won't you forget about me? Ja, toller Film. Ja, wirklich schön. Die Geste am Ende im Freeze.
Florian Bayer: Yeah.
Johannes Franke: Schön.
Florian Bayer: Der, der definitive Brad-Pack-Film. Wir müssen uns mal einen Brad-Pack-Film angucken und zwar nicht einen von den Bekannten, sondern einen von den eher unbekannteren aus den 80ern. Diese Gang von Leuten, die haben ja so viele Filme gedreht damals. Ja. Und ganz viele schlechte Filme auch. Ja. Und es gibt einen Film, den ich noch nicht gesehen habe, den ich so lange schon gucken will. Vielleicht packe ich den einfach mal rein. Fällt da auch Hevers drunter? Nee, nee, das ist später. Das ist zu spät, glaube ich. Okay. Also es ist auch so Teenager-Film, 80er, aber ich glaube, Brad-Pack sind schon eher, die Filme sind schon eher definiert als naive Tragik-Komödien. Also was da drunter fällt, ist der Film, ich werfe die auch immer durcheinander, weil die alle so ähnlich sind. Brady in Pink ist, glaube ich, ein ziemlich bekannter davon.
Johannes Franke: Okay, keine Ahnung.
Florian Bayer: Say Anything, das ist der jetzt vor allem berühmt, weil in diesem Film John Cusack das Radio hochhält, um seine Ex-Freundin zurückzugewinnen. Das ist so eine sehr bunte Filmszene, wie er da im Regen steht, glaube ich, und das Radio hochhält und da Musik rauskommt, damit er sie zurückgewinnt. Okay. Ja, keine Ahnung. Lass mal Brad-Pack gucken. Einmal kurz eine Filmliste von Brad-Pack. St. Elmo's Fire, das ist der Film, den ich gerne sehen würde, den ich noch nicht gesehen habe. Weil der soll richtig schlecht sein. Aber alle Bilder, die ich bis jetzt davon gesehen habe, sahen aus nach einem wirklich guten Film. Okay. Die Outsider, Sixteen Candles, Breakfast Club. Und ich kenne fast nichts davon, das ist auch so ein amerikanisches Filmen. Brady in Pink kenne ich noch. Und das war es, glaube ich, About Last Night, kommt mir bekannt vor. Ja. Und zum Brad-Pack gehören Emilio Estevez, Rob Lowe, Demi Moore, Molly Ringwald, Ally Sheedy. Naja, so ziemlich halt eigentlich die Besetzung von Breakfast Club. Es trifft es so ziemlich. Okay. Okay, cool. Schöne Nummer eins.
Johannes Franke: Wollen wir wieder zurück zum Film gehen? Ja, springen wir zurück zu den Papst.
Florian Bayer: Gibt es noch Talking Points, die du ... Was ich ein bisschen merkwürdig fand, es wurde so in dem Film so ein bisschen dargestellt, als ob das so ein Umstritten gewesen wäre, die Wahl von Ratzinger zum Papst, zu Benedikt XVI. Tatsächlich wurde Benedikt XVI. schon im vierten Wahlgang bestätigt, was außerordentlich früh ist für kirchliche Verhältnisse. Und die Wahl von Franziskus war auch schnell, hat aber tatsächlich einen Wahlgang länger gedauert. Der wurde erst im fünften Wahlgang gewählt. Ja. Und Ratzinger wurde wohl zum Papst, weil Franziskus nach dem vierten Wahlgang zurückgetreten ist. Und damit hat Ratzinger die Stimmen gekriegt, die er gebraucht hat. Ah, okay. Übrigens auch was, was ich bei dem Film ein bisschen vermisst habe. Sie hätten ein bisschen mehr ... Es ist leicht angedeutet, sie hätten ein bisschen mehr Fokus drauf legen können, dass es hier halt auch ganz stark um Politik geht. Bei diesen vatikanischen Konsilen, wenn die um Stimmen buhlen und miteinander reden, da hätte man noch mehr zeigen können, dass es auch um Machtinteressen geht und auch um Machtpolitik.
Johannes Franke: Stimmt. Ja, das stimmt. Ja, aber das hat er ja gar nicht so richtig ange ... Das war ihm wahrscheinlich irgendwie dann doch zu ... Weiß ich nicht. Das lenkt halt ab.
Florian Bayer: Der Fokus ist halt völlig woanders. Er will den Fokus auf die Personen lenken und dadurch wird natürlich auch Geschichte, egal ob politische Geschichte oder Religionsgeschichte, so komplexitätsreduziert. Eben auf das Wirken von zwei Personen. Aber dahinter steckt ja irgendwie ein riesiger Apparat von Menschen, die diskutieren und die politische Entscheidungen treffen. Das ist halt so ein bisschen, das geht dadurch verloren. Aber kann man dem Film schlecht vorwerfen, weil er muss verkürzen, um seinen Punkt zu machen.
Johannes Franke: Ja, und vor allem diese ganzen Punkte, die er hat. Also er hat ja schon ein paar Themen, die er anschneidet. Und die sind alle privat und persönlich. Und was ich gut finde, was eben auch ganz lange überhaupt gar kein Thema war, dass sie eben Ratzinger ganz klar und deutlich und ganz öfter sagen lassen, das Schwerste ist das Zuhören. Und die Stimme von Gott zu hören. Also gut, ich glaube sowieso, dass er keine Chance hat. Aber das stand ja außer Frage immer, dass ein Papst, natürlich hat ein Papst eine direkte Verbindung. Und die ist eine Standleitung.
Florian Bayer: Ich finde, der Film macht wirklich einen guten Job darin, zu zeigen, dass wir hier zwei selbstreflektierte Personen vor uns haben. Auch wenn Benedikt am Anfang seiner Beichte sagt, dass er sich so auf den Glauben gestürzt hat, dass er das Weltliche komplett ignoriert hat und dass er da komplett verloren gegangen ist. Und das ist ja ein ganz großes Thema in dem Film. Deswegen kennt er ja die Beatles nicht, deswegen kennt er aber nicht. Und er hat so seine zwei, drei Marotten, eben den Kommissar Rex und er kennt Sarah Leander und er mag klassische Musik. Und darauf wird halt so ein bisschen gesetzt und einfach, dass diese Menschen reflektiert sind und wissen, wo ihre Schwächen sind, wo ihre Fehler sind. Weil das vergisst man eben oft, wenn man so eine große Person hat, egal ob im Negativen oder im Positiven, dass es halt doch ein Mensch ist. Und Menschen reflektieren auch und Menschen denken auch viel über sich selbst nach. Und ich mag diese Szenen und wie gesagt, das ist halt so ein zweischneidiges Schwert. Ich sehe es sowohl positiv als auch negativ. Dramaturgisch ist es toll. Immer diese Szenen, wenn sie vermenschlicht werden, auch dieses Bad in der Menschenmenge ganz am Schluss, wenn sie durch die Kapelle gehen und dann Franziskus zu einem der Sicherheitsleute sagt, nee, gib ihm das jetzt. Lass ihn machen. Und wirklich, wenn man sieht, dass Benedikt total glücklich ist, als er durch die Menschen gehen kann, als er von so seiner Isolation befreit ist. Ja. Und dann natürlich auch ganz schön dieser Tanz von den beiden. Oh, das ist so toll. Das ist einfach total süß. Ja. Und das sind die Stärken des Films, dass er eben in diesen kleinen Momenten ihre Menschlichkeit hervorhebt. Und das ist nicht alles nur erfunden.
Johannes Franke: Zum Beispiel die Fanta trinkt, der trinkt wirklich vier Dosen Fanta am Tag.
Florian Bayer: Er war ja auch ein Nazi. Aber das kann man ihm tatsächlich nicht vorwerfen. Also er war, Ratzinger war 1941 in der HJ, weil er einfach 1941 ein Jugendlicher war und dann war er Luftwaffenhelfer. Natürlich immer in der Hitlerjugend, ja. Und in der Kriegsgefangenschaft. Ja.
Johannes Franke: Aber ja, ich finde es jedenfalls schön, dass sie sich wirklich darum kümmern, dass die selbstreflektiert auch mit der Glaubensfrage umgehen und dass eben dieses päpstliche Allwissende und über allem Stehende ein bisschen aufgebraucht wird.
Florian Bayer: Das ist wahrscheinlich auch das, was Kontroversen auslösen könnte, zumindest bei Hardcore-Katholiken, dass beide Päpste hier als fehlbare Menschen dargestellt werden. Genau. Und das widerspricht natürlich katholischen Glaubensgrundsätzen. Ja, das ist es. Genau.
Johannes Franke: Und in den Rückblenden von Franziskus, wie er in die Kirche kommt, habe ich gedacht, ja, naja, so ist das. Wenn man sich mit den falschen Leuten umgibt, gerät man auf die schiefe Bahn.
Florian Bayer: Man muss ja dazu sagen, du hast es vorhin schon gesagt, die Institution Kirche hat wirklich viel Gutes auch gemacht. Ja. Und wenn ich an meine Kindheit zurückdenke, um nochmal zu meinem katholischen Milieu zurückzukommen, in dem ich groß geworden bin. Ich habe sehr viele schöne Momente meiner Kindheit durch die katholische Kirche erlebt. Weil was Kinder- und Jugendarbeit betrifft, in dem Ort, in dem ich gelebt habe, waren einfach die Katholiken, die dies gerockt haben. Da waren die Pfadfinder. Selbst die Messdiener waren irgendwie cool, weil du Leute getroffen hast. Da gab es die Jugendclubs und so, das war alles von der Kirche gesponsert. Das war alles in Gebäuden in der Kirche. Wir haben unsere erste Rollenspielrunde, haben wir im Gemeindehaus in so einem kleinen Kabuff-Keller gemacht. Und das war halt auch an die Kirche angeschlossen. Diese Räume hätten, da gab es einen Jugendclub, da wurde abends gesoffen, da wurden Partys gefeiert. Und das hätte es alles nicht gegeben, wenn es die Kirche da nicht gegeben hätte. Ja, Sekten wissen, wie sie ihre Leute ranholen. Genau. Und das war es nämlich auch, das muss ich auch dazu sagen, das hatte nichts Sektenhaftes. In diesen Clubs waren mehr als genug Leute, die nichts mit der Kirche zu tun hatten. Und bei den Pfadfindern waren auch Leute von den Protestanten. Und da waren Leute, die gar nicht in die Kirche gegangen sind. Das hat da keine Rolle gespielt. Es war einfach das Angebot da. Und natürlich war das immer so ein bisschen christlich angeaucht. Das heißt, wenn du mit den Pfadfindern auf dem Zeltlager warst, gab es natürlich einen Gottesdienst. Und da war natürlich auch ein Priester dabei. Gott sei Dank kein Päderast in unserem Fall. Und das war immer so christlich angeaucht, aber es wurde niemand gezwungen mitzumachen dann. Ja. Und es wurde da auch niemand irgendwie so als Schäfchen eingefangen. Das habe ich einfach nicht erlebt in der Zeit. Ich bin da reingeboren worden, aber ich hatte immer zu tun mit Leuten, die nichts mit der katholischen Kirche zu tun hatten. Trotzdem diese Angebote wahrgenommen haben. Und trotzdem nicht plötzlich zum Priester mutiert sind.
Johannes Franke: Ja, der missionarische Gedanke ist in manchen Splittergruppen sehr viel stärker und macht das, den Ruf der Religion ein bisschen, zieht es ein bisschen runter in der Gesamtwahrnehmung der missionarischen Leistung von Religionen. Aber das stimmt, habe ich auch erlebt, dass viel so Katholiken und auch bei den Protestanten, obwohl die Protestanten ein bisschen missionarischer drauf sind. Die Splittergruppen vor allem, die kleinen freien Kirchen, die sind alle etwas missionarischer drauf. Ja, aber wenn du wirklich ganz entspannt einfach mit ganz vielen Leuten irgendwo in einer Gemeinde, im Gemeinderaum sitzen kannst und wirklich alle so zusammenkommen. Also eben auch dieser, der ökumenische Gedanke, dass man alles zusammenbringt und dass man zusammensitzt einfach, ohne dass man sich jetzt gegenseitig erzählen muss. Ja, ja, mein Gott ist aber so, meiner ist viel größer als seiner.
Florian Bayer: Ja, das finde ich übrigens am Judentum so sympathisch, dass die überhaupt nicht missionieren, dass wenn du Jude werden willst, musst du irgendwie tausendmal bei einem Rabbi betteln und flehen und dann musst du noch Repräisch lernen und musst einmal die Tora auswendig lernen. Und dann darfst du vielleicht, wenn du noch zehn Fürsprecher hast, dann darfst du vielleicht Mitglied werden, während die Katholiken oder Protestanten sagen, du musst diesen Zettel ausfüllen und hier ein bisschen Wasser, jetzt bist du einer von uns, Glückwunsch. Das finde ich am Judentum echt sympathisch. Das stimmt, ja.
Johannes Franke: Ich fand noch interessant, was der Film gegen Ende anspricht, ist dieses Gefühl von, am Ende fühlt sich ein Lebenspfad zufolgerichtig an, irgendwie als hätte Gott wirklich einen Plan mit einem gehabt und ich glaube, das ist der große Irrtum, den die Kirche immer für sich benutzt. Ja, das ist ein großes Problem, finde ich, dass man natürlich, wenn du alt bist und zurückguckst, denkst du, ja, ja, das war schon richtig so, das stimmt schon. Aber nur, weil es so passiert ist und nicht, weil das irgendwie, natürlich kommt dir das folgerichtig vor und du willst den Sinn darin sehen, dass Dinge so passiert sind, wie sie passiert sind und natürlich ist das sehr verführerisch und das, aber das wird so ausgeschlachtet und Gott hat einen Plan mit dir. Und das spricht der Film sehr subtil, aber er spricht das an, so ein bisschen. Sehr subtil. Dass es Alternativen gäbe? Nein, nein, nein, er macht keine Altung dazu. Er spricht aber das Thema an. Ja, aber sehr subtil.
Florian Bayer: Womit wir zum Fazit kämmen, oder? Ja, ja, ja, ja, ja, ja. Soll ich einen raushauen, bevor du den Film verteidigen willst? Okay, mach mal. Nee, es ist tatsächlich, wie gesagt, dramaturgisch und ästhetisch ein wirklich toller Film, super gespielt, einfach hoher Standard. Netflix beweist wieder, dass es einfach Formate gibt, die perfekt dazu passen und das ist einer davon. Der ist da genau richtig aufgehoben und ist wirklich ein schöner Film, eine hochklassige Produktion, mit der Netflix auch schön für sich werben kann. Mir war er inhaltlich ein bisschen zu dünn und zu unkritisch. Ich mochte, die Dialoge sind hervorragend auch. Es ist wirklich, es konzentriert sich wirklich auf das Inhaltliche, da hatte er mir zu wenig Fleisch und vielleicht auch ein bisschen zu wenig Mut.
Johannes Franke: Okay. Ja gut, es war nicht der kritischste Film und ist mir auch aufgefallen, gerade bei Francis, weil Francis die ganze Zeit, dem wird zwar erzählt, dass er es nicht geschafft hat, die beiden Priester zu retten und irgendwie sich sehr kooperativ gezeigt hat, einer diktatorischen Regierung oder was auch immer da alles, ein militärischer Umsturz und so. Aber dass er das ja, dass ihn das ja belastet und dass er geläutert ist und das ist alles mit dieser Haltung erzählt, dass er der gute Heilsbringer ist und das fand ich dann auch schon ein bisschen crazy. Aber für mich geht es in dem Film nicht unbedingt darum, auch wenn er das miterzählt und wenn dem Filmemacher das wichtig war, mir ist es nicht wichtig als Zuschauer. Aber mir ist wichtig zu sehen, wie sich zwei Menschen zueinander verhalten, wie sie mit ihren Glaubenssätzen umgehen und wie sie dem eigenen Glaubenssatz dem anderen entgegenbringen und dem anderen Glaubenssatz unter Umständen doch einen Schritt darauf zu machen. Und wie das funktioniert und wie der Schauspieler es spielt, da hinzukommen und mit welcher Verbissenheit man manchmal da ist und was es braucht, um das vielleicht ein bisschen aufzubrechen. Und das finde ich ganz großartig. Ich gucke da wahnsinnig gerne zu und das solltet ihr auch.
Florian Bayer: Schönes Schlusswort. Ja, vielen Dank, Johannes, dass du mich genötigt hast, diesen Film endlich mal zu gucken.
Johannes Franke: Ja, danke, dass du dich darauf eingelassen hast. Danke für deine wundervolle Filmauswahl. Auch wenn Planete Affen in meinem Kopf immer schon albern war, aber nicht auf den Ebenen albern war, wie ich gedacht hätte. Sie haben die Maske ja gut hingekriegt, aber streckenweise. Vielen, vielen Dank, Bloor, dass du mir den gegeben hast und ich freue mich schon auf nächste Woche.
Florian Bayer: Ich freue mich auch total auf nächste Woche und wenn ihr wissen wollt, was dann kommt, bleibt dran. Bis dahin eine schöne Woche euch und eine schöne Woche dir.
Johannes Franke: Dir auch eine schöne Woche und schreibt uns, wenn ihr was habt. Wir sind immer für euch da. Beichte und so, wir nehmen alles. Wir sind Podcast. Bis dann. Ciao. 21, 22, 23.
Florian Bayer: Ja, okay. Große Diskussion. Wir haben tatsächlich, wir haben von einem Film schon den Trailer geguckt. Und zwar war das nämlich, ich habe den einmal kurz erwähnt, als Johannes Breakfast Club auf die Nummer eins der Talkmovies gesetzt hat. Es gibt einen Brad Pack Film, den ich noch nicht gesehen habe. Und das ist so ein, so ein Mount Everest ein bisschen. Und zwar ist das ein Film, der komplett von der Kritik vernichtet wurde. Das ist das, was ich in Erinnerung habe. Dass jeder, der irgendwie was zu dem Film sagt, sagt, wie schrecklich und wie schlecht dieser Film ist. Bis dahin, dass jemand von Consequence of Sound gemeint hat, das könnte der schlechteste Film aller Zeiten sein. What? Okay. Und der Trailer sieht aber so süß aus. Und so natürlich so ein bisschen nach 80s und ein bisschen kicklich und ein bisschen albern. Aber es sieht aus wie eine richtig sympathische Brad Pack Comedie. Und zwar geht es um den Film Sand Elmos Fire, der, wie ich gerade gesehen habe, auch echt schwer zu finden ist in Deutschland. Aber auf Amazon gibt es ihn zum Laien und zum Kaufen digital. Okay, das ist gut. Und den würde ich unglaublich gerne sehen und schauen, ob alle Kritiker mal wieder falsch liegen.
Johannes Franke: Okay, ich bin sehr gespannt. Ich bin ja oft in einer Linie mit so Kritikern. Also ich bin selten mal, was ich sage, von allen Kritikern verrissen. Aber ich finde den gut. Das ist selten. Okay. Das ist bei M. Night Shyamalan so. Ja.
Florian Bayer: Das sind meine liebsten Filme, die alle hassen, die ich mag. Weil ich meine, einen Film zu hassen, den alle mögen, ist ziemlich einfach. Da kann man halt sagen, ja, überbewertet. Aber Filme zu finden, die alle hassen und zu sagen, nein, das ist ein Meisterwerk, ein Verborgenes.
Johannes Franke: Ich bin sehr gespannt. Aber der Trailer sah wirklich gut aus. Na, mal gucken. Was hast du denn für mich? Ich habe für dich Ist was, Doc. Mit Barbra Streisand. Yes. Das sind so die alten, weiß ich nicht, 70er, 72, glaube ich. Das sind so die guten alten... Screwball. Screwball. Ja, genau. Screwball-Komödien, die wirklich mein Herz im Sturm erobert haben damals.
Florian Bayer: Das tut mir ja leid, aber ich kann jetzt schon sagen, ich glaube, ich liebe diesen Film ziemlich.
Johannes Franke: Echt, ja? Ja. Okay.
Florian Bayer: Wenn ich mich richtig erinnere, war das einer von den Filmen, was so Verwechslungskomödien betrifft. Ja. Der bei mir ganz oben rangiert. Das ist der mit dieser Tasche, der dann falsch will.
Johannes Franke: Ja, und das ist blankes Chaos. Ja, ja, genau.
Florian Bayer: Weil alle verwechseln alles mit allem. Und er wird, nee, sie wird mit seiner Frau verwechselt. Und dann Chaos und am Schluss rennen alle irgendwie irgendwem irgendwohin nach oder so.
Johannes Franke: Okay. Ja, ich habe ihn lange nicht gesehen. Ich bin sehr gespannt, wie der inzwischen für mich gealtert ist. Ich freue mich total drauf. Aber das ist super.
Florian Bayer: Wir haben einen Film, den wir beide kennen und einen Film, den wir beide nicht kennen. Wow, okay. Das wird eine tolle... Ja, glaube ich auch. Geil. Also bleibt dran. Nächste Woche gibt es sehr viel zu lachen, weil wir zwei Komödien behandeln. Schön. Bis dann. Na dann, bis dann. Ciao.
