Episode 129: Indiana Jones I – Raiders of the Lost Ark / The Temple of Doom

: Podcast: Der mussmansehen Podcast - Filmbesprechungen Episode: Episode 129: Indiana Jones I – Raiders of the Lost Ark / The Temple of Doom Publishing Date: 2023-06-21T18:54:59+02:00 Podcast URL: https://podcast.mussmansehen.de Episode URL: https://podcast.mussmansehen.de/2023/06/21/episode-129-indiana-jones-i-raiders-of-the-lost-temple-of-doom/

Johannes Franke: Und die dann sagen, nein, das dreht ihr nicht bei uns, das ist massiv rassistisch, was ihr da schreibt. Hätte man vielleicht nochmal drüber nachdenken können, ob man das Drehbuch vielleicht ändert. Aber Gott sei Dank haben die in Sri Lanka gesagt, nehmen wir. Ja, genau.

Florian Bayer: Johannes. Johannes, steig ein. John Williams wäre stolz auf dich. John Williams. Und damit herzlich willkommen, liebes Publikum, zu einer neuen Episode vom Muss man sehen Podcast.

Johannes Franke: Und herzlich willkommen, Plur, in meiner Küche mal wieder. Wir haben uns etwas sehr Großes vorgenommen. Wir haben uns vorgenommen, uns zu übernehmen. Wir vollkommen übernehmen. Das Problem ist, dass das, was wir da genommen haben, nicht nur vier Filme umfasst, sondern auch vier sehr well-documented Filme. Ja. Also es gibt so viele Produktionsnotizen, so viele Sachen, die dazu gesagt werden könnten, dass wir eigentlich nur scheitern können, wenn wir jetzt sagen, wir würden versuchen, einen allumfassenden Einblick zu geben.

Florian Bayer: Also hört uns beim Scheitern zu. Und das über zwei Episoden. Ihr werdet es am Titel schon gesehen haben. Wir reden über Indiana Jones. Und wir haben uns vorgenommen, wirklich über Indiana Jones zu reden. Über alle vier Filme. Wir werden vielleicht noch so einen kleinen Abstecher machen. Was hat Indiana Jones sonst noch in Medien gemacht? Ja. Und das Ganze ist natürlich auch Vorbereitung auf den neuen Indie-Film, der Gitarre rauskommt ins Kino. Und den werden wir uns zusammen angucken und dann in der dritten Episode von dieser großen Trilogie noch einmal den fünften Film auseinandernehmen und ein Gesamtfazit stellen.

Johannes Franke: Wir sind also größenwahnsinnig und reden über DuckTales. DuckTales. Nein, Moment, über Indiana Jones.

Florian Bayer: Indiana Jones. Und tatsächlich, DuckTales haben ja durchaus einen gewissen Einfluss auf Indiana Jones. Aber dazu kommen wir, wenn wir über den ersten Teil reden.

Johannes Franke: Es ist großartig. Ich liebe es. Und ich liebe einfach auch DuckTales. Insofern ist es kein Wunder, dass ich, ich muss es vorweg sagen, einfach die Filme liebe. Wie ist deine grundsätzliche Geschichte zum Franchise? Also ich liebe sie natürlich auch.

Florian Bayer: Ich habe alle Indiana Jones Filme als Kind gesehen. Ich glaube, der Film, den ich am häufigsten gesehen habe, war Temple of Doom. Okay. Einfach, weil ich den auf VHS hatte, aufgenommen aus dem Fernsehen. Und den habe ich, glaube ich, so als Achtjähriger dann ganz oft geguckt. So beim Abendessen. Also ich habe wirklich Erinnerungen dran, lebhafte Erinnerungen, wie ich bei meiner Tante sitze, beim Abendessen vorm Fernseher und diesen Film gucke, der eigentlich überhaupt nichts für mein Alter ist, weil Indiana Jones ja tendenziell eher so ab 16 Filme waren. Ja. Abgesehen vom dritten Teil und vom vierten jetzt auch, die ab 12 sind. Genau.

Johannes Franke: Aber auch nur deswegen, weil ab 12 damals noch nicht existierte.

Florian Bayer: FSK, ne? Also du meinst PG-13? Also ja genau, PG-13.

Johannes Franke: Ja genau.

Florian Bayer: PG-13 war das erste, was so für den dritten Teil dann genommen wurde. Was total witzig ist, weil der zweite ist ziemlich brutal. Und das ist der Film, den ich als Kind gesehen habe.

Johannes Franke: Ja, Plor, jetzt langsam erklären sich so ein paar Sachen in deinem Verhalten und in deinem Charakter und so. Und auch deine ganzen Rassismen, die du immer benutzt, erklärst.

Florian Bayer: Da wurde das Erbe des Kolonialismus in dein ein kleines, unschuldiges Kinderherz gepflanzt. Werden wir auch drüber reden. Und dann habe ich den dritten als Kind auch ziemlich oft gesehen. Und ich glaube den ersten, also unabhängig abgesehen vom vierten natürlich, den ersten wahrscheinlich sogar am wenigsten von den drei klassischen Filmen. Okay. Wie ist denn deine Geschichte mit Indy?

Johannes Franke: Meine Geschichte mit Indy ist, dass ich vor allem das Videospiel gespielt habe. Ah, das LucasArts Adventure. Ja, und zwar das vom dritten Teil. Ja. Also die anderen auch, aber das vom dritten Teil habe ich einfach geliebt und sehr exzessiv gespielt mit meiner besten Freundin damals in der Schule. Und es war großartig. Es war wirklich ganz, ganz toll. Und dann habe ich darüber die Filme überhaupt erst lieben gelernt, weil ich glaube sogar, dass ich mit den Indiana Jones Filmen gar nichts anfangen konnte, bevor ich das Videospiel gespielt habe. Also es ist schon so ein bisschen ein seltsamer Einstieg in die Sache.

Florian Bayer: Ja. Wir sind bei Indiana Jones ja beim Film, der wirklich unsere Generation, also alle, die irgendwie so in den Anfang der 80er geboren wurden oder Ende der 70er auch massiv geprägt hat. Ja. Das ist der Blockbuster unserer Generation, würde ich behaupten, mehr noch als Star Wars.

Johannes Franke: Und ja, wobei, also es ist ja auch die Kombination aus den beiden Regisseuren und Produzenten dieser Generation. Natürlich. Das ist schon krass. Also George Lucas und Steven Spielberg, die hier zusammen einen großen Ritt hinlegen.

Florian Bayer: Der absolute Hammer. Und die damals, die damals ja noch so ein bisschen die jungen Wilden waren, ne? Ja, wenn man sich die alten Fotos aus der Zeit anschaut, ist das schon sehr süß.

Johannes Franke: Also ich meine, das ist natürlich Ende der 70er jetzt in dem Fall. Die sehen natürlich ihrer Zeit entsprechend aus, aber eben einfach wirklich die jungen Wilden, denen man vielleicht vom Optischen her gar nicht so viel zutraut.

Florian Bayer: Ja. Aber die echt solche krassen Sachen hingelegt haben. Wenn man sich das anschaut, das waren ja beides totale Macher. Also die kamen irgendwie aus dem New Hollywood Umfeld. Bei Spielberg, bei seinen, eigentlich bei beiden sieht man es bei den ersten Filmen noch total, dass sie New Hollywood geprägt sind. Bei Spielberg vielleicht ein bisschen mehr als bei George Lucas. Ja. Aber George Lucas war quasi in der Francis Ford Coppola Schule, ne? Der hat mit dem zusammengearbeitet. Und Spielbergs erster Film-Duell war ein wirklich roher, düsterer New Hollywood Action Film. Also die kamen eigentlich daraus, haben dann aber im Laufe der 70er Jahre was Neues gemacht. Und das war ja auch die Zeit, wo man gesagt hat, okay, das New Hollywood endet jetzt. Und der weiße High von Spielberg wird gerne so als, ein bisschen als der Endpunkt von New Hollywood und als der Beginn des großen Blockbuster-Kinos gehandelt.

Johannes Franke: Ja. Dementsprechend sind die beiden auch einfach die großen Blockbuster-Hollywood-Regisseure. Mal mit mehr und mal mit weniger Erfolg oder guten Filmen, aber auch alles streitbar. Ja. Es gibt ja Fans in viele Richtungen.

Florian Bayer: Ich würde sogar behaupten, George Lucas würde ich als Blockbuster-Regisseur so ein bisschen rausnehmen. Ich habe das Gefühl, George Lucas ist eigentlich viel mehr Produzent und Ideegeber und Unternehmer als Regisseur haben wir ja auch bei diesem Film. George Lucas hat irgendwie eine Idee und das haben wir bei allen Indiana Jones Filmen und schmeißt die Ideen dann in den Ring und sagt, ey Steven, mit dir würde ich das machen. Lass uns mal gucken, wer das Drehbuch schreiben kann. Und dann wirft dir die Idee so verschiedenen DrehbuchautorInnen zu und lässt die alle mal werkeln und dann kommt am Schluss irgendwie sowas raus. Und George Lucas selbst hat auch gar nicht so viel Regie geführt, ne? Ja, ja. Der hat, nachdem er Lukas' Film gegründet hat, hat er irgendwie gesagt, okay, ja jetzt habe ich erstmal genug Regie geführt.

Johannes Franke: Ja und viel Innovation nach vorne gebracht, ne? Was Visual Effects betrifft. Total.

Florian Bayer: Ja und auch was Filmproduktion betrifft, Blockbuster-Produktion. Aber so nach Star Wars, Star Wars 1977, hat George Lucas tatsächlich gesagt, jetzt bin ich erstmal kein Regisseur mehr. Und er war lange Zeit kein Regisseur mehr, bis dann zu den Prequels von Star Wars. Das ist, und das ist krass, weil man hat George Lucas so total irgendwie als Regisseur im Kopf. Das stimmt, ja, ja. Ich glaube, es liegt einfach daran, dass er, wenn ich zu George Lucas sage, er ist Produzent, dann reduziert es das einfach nicht auf den ökonomischen Faktor, was oft getan wird. Ja, stimmt. George Lucas ist irgendwie so eine Ideenmaschine. Und George Lucas ist jemand, der sich auch oft darauf verlässt, dass andere seine Ideen dann umsetzen. Wie war Indiana Jones?

Johannes Franke: Was ich jetzt auch in der Recherche, muss ich sagen, teilweise sehr absurd fand. Also, welche Wege welches Drehbuch genommen hat und der einfach Ideen rausgeworfen hat und gesagt hat, nee, jetzt geht es um das, jetzt geht es um das und jetzt geht es um das. Und er auch, also voller Vertrauen, dass er genug Ideen haben würde, dass er Steven Spielberg irgendwie damit einfach reingeholt hat mit dem Versprechen, ja, das sind drei Filme und ich habe die schon alle irgendwie auf Papier. Ich weiß schon, was passiert. Obwohl er nichts wusste. Ja.

Florian Bayer: Es ist krass, wie unschuldig so eine Idee geboren wird. Und zwar Anfang der 70er Jahre. George Lucas, einfach Freund des Kinos, Freund des klassischen Abenteuerfilms, liebt diese Poster von irgendwelchen Helden, die sich durch den Dschungel schwingen und meistens irgendwelche Jungfrauen retten. Alles E-Movie-Schrott. Und sagt, oh, ich habe Bock, auch mal so einen Film zu machen. Ich würde auch gerne mal einen James-Bond-Film machen, aber ich habe jetzt Bock, so einen Film zu machen. Und ich meine, Indiana Smith. Ja, ja, genau. Das war so das erste zarte Pflänzchen. Und da sind wir wirklich Anfang der 70er Jahre, fast zehn Jahre, bevor dieser Film gemacht wird.

Johannes Franke: Die haben das dann geändert, weil es Ähnlichkeiten mit einem Western von Steve McQueen gab, Nevada Smith. Ja, klingt viel zu unähnlich.

Florian Bayer: Und, naja, und klingt auch nicht so cool wie Jones, muss man sagen. Auf jeden Fall. Aber das ist vielleicht auch einfach die Gewöhnung, ne? Das ist genauso, wie dass wir sagen, Harrison Ford, es könnte niemals Tom Selleck sein, das geht einfach nicht.

Johannes Franke: Ja, das stimmt. Es ist vielleicht auch einfach die Gewöhnung. Ja, jetzt wo du es sagst, es gibt ja wahnsinnig viele Leute, die sich dafür gekasten wollten. Ja, ja, ja. Aber, also eine wirklich lange, lange Liste. Und Selleck war dann halt irgendwie beschäftigt noch mit Magnum.

Florian Bayer: Und Harrison Ford war auch irgendwie so ein bisschen in Gedanken, ab George Lucas, war so ein bisschen gegen Harrison Ford, einfach weil er den in Star Wars drin hat und gesagt hat, ich will jetzt nicht zu viel einfach nur mit dem einen zusammenarbeiten.

Johannes Franke: Ja, und auch Harrison Ford meinte, ich bin doch schon in einem Franchise, was muss ich jetzt noch in einem anderen Franchise sein?

Florian Bayer: Und es ist so krass, weil jeder, der Harrison Ford als Han Solo sieht, muss doch direkt denken, das passt perfekt auf diesen Indiana Jones. Das ist die Blaupause. So ist Indiana Jones.

Johannes Franke: Ja, aber das ist vielleicht auch ein Grund dafür, warum man das erstmal nicht machen will, weil man denkt, naja, ich muss es ja nicht nochmal machen, was ich jetzt gerade schon mache. Aber Harrison Ford hat das Drehbuch gelesen und fand es einfach so geil. Oder die Ideen, die ihm auch zugeworfen wurden. Das Drehbuch war ja dann gar nicht fertig, als sie das besprochen haben.

Florian Bayer: Springen wir nochmal ganz kurz zurück überhaupt zur Entstehung. Also 1970er Jahre, George Lucas ist mit Star Wars beschäftigt und hat ihn dann endlich fertig, 1977. Und dann hat er im Urlaub Steven Spielberg getroffen. Ein Glück. Die sind zusammengekommen auf Hawaii. Spielberg hatte einen Science-Fiction-Film gemacht, die unheimliche Begegnung der dritten Art. Und war eigentlich so auf der Suche. Und Spielberg war der, der eigentlich mal einen James-Bond-Film machen wollte. Der hatte total Bock, darauf einen amerikanischen Bond zu machen. Wir werden bestimmt noch ein paar Mal darauf zu sprechen kommen, dass Indiana Jones viele Momente von einem amerikanischen Bond hat, von einer amerikanischen Bond-Version. Vielleicht gar nicht so sehr im ersten Teil, vielleicht mehr im zweiten und dritten, aber...

Johannes Franke: Ja, im zweiten Teil ist natürlich voll ausgespielt, aber da kommen wir dann dazu.

Florian Bayer: Und auf jeden Fall hat er dann mit Spielberg gereden und er hat es geschafft, Spielberg zu überreden, das zu machen. Und dann haben sie mit Lawrence Keston zusammengearbeitet, weil der kannte Spielberg. Und Lawrence Keston war so ein bisschen ein Spielberg-Zögling, könnte man sagen. Der hat dann später das Drehbuch auch geschrieben zu Empire Strikes Back für Lucas. Und mit dem haben sie das Ganze, den haben sie einfach reingenommen ins Boot und dann haben sie sich 1978 zusammengesetzt und haben sich einfach mal da bei George Lucas im Haus hingesetzt, bei seinem Assistenten, um genau zu sein, und haben angefangen rumzuspielen und rumzuexperimentieren und haben einfach Ideen aufgeschrieben.

Johannes Franke: Das Schöne ist, dass Spielberg ihn als James Bond without the Hardware beschrieben hat. Was ich sehr süß finde und im Nachhinein tatsächlich eine ganz, ganz gute Beschreibung eigentlich ist.

Florian Bayer: Ja, ich habe das Gefühl, also es wird ja oft so kolportiert, dass es Streitereien darüber gab, wie dieser Indiana Jones jetzt ist, zum Beispiel... Möchtest du T-Plore? Ja, bitte. Die Frage, wie sehr ist er Romanizer und wie sehr ist er Millionär und cooler Übermensch? Ja. George Lucas wollte, dass Indiana Jones ein Playboy ist. Jemand, der viel Geld hat, der mit vielen Frauen rumhängt. Spielberg und Keston haben eher die Idee stark gemacht, dass Indiana Jones doch eigentlich eher so ein Akademiker ist. Also natürlich nicht im Sinne von, der ist ein Intellektueller, aber im Sinne von, er ist Archäologe und der ist Wissenschaftler und Abenteurer, das ist das Wichtige. Ja. Und dann hat Spielberg gesagt, machen wir ihn doch einfach zum Glücksspieler und Alkoholiker. Und dann hat Lucas gesagt, nein, ich möchte, dass mein Indiana Jones ein ehrlicher Typ ist und ein... Ein Role Model. Ein Role Model, ein moralischer Typ, jemand, dem man vertrauen kann. Ja. Und dann ist offensichtlich irgendwas Trittes dabei rausgekommen. Weil ich finde grundsätzlich zur Figur Indiana Jones, was krass ist, wenn man ihn mit James Bond vergleicht, er ist so viel tollpatschiger.

Johannes Franke: Ja, ja, ja.

Florian Bayer: Da gehen so viel mehr Sachen schief und er ist so oft überfordert mit Situationen. Das haben wir bei James Bond. Weder in der Roger Moore noch in der Sean Connery Ausführung.

Johannes Franke: Ja. Also ich finde, dadurch, dass so viele Ideen und Gedanken dazu, wie die Figur sein sollten, rumschwebten, ist er tatsächlich auf eine sehr weirde Art und Weise, das hätte ich nie gedacht, dass das funktioniert, irgendwo dazwischen gelandet. Und man kann sich voll vorstellen, dass der mal ein Alkoholproblem entwickelt. Ja. Weißt du? All diese Sachen, die er sich eigentlich gedacht hat, stecken da so latent drunter, in dem, wie diese Figur funktioniert. Weswegen die Figur auch so wahnsinnig dreidimensional ist. Ja. Das werden wir auch in den anderen Filmen, wenn wir die besprechen, werden wir das genauer nochmal analysieren. Aber es ist wirklich interessant, wie dreidimensional die diese Figur gekriegt haben.

Florian Bayer: Und auch ein bisschen zerrissen. Also wir haben, es ist keine konsistente Figur. In den Filmen, finde ich, ist sie schon relativ konsistent. Aber zwischen den Filmen gibt es doch schon Unterschiede. Also ich würde sagen, wir treffen in keinem der Filme auf den gleichen Indiana Jones. Wir haben Charaktermerkmale, die sich sehr unterscheiden. Wir haben zum Beispiel, um einfach nur ein Beispiel zu nehmen, wir haben im dritten Teil einen moralisch deutlich integeren Indiana Jones als in Teil 1.

Johannes Franke: Es wird ja versucht, die Filme sozusagen in ihrer Chronologie als Entwicklung eines eher roughen, jungen Indiana Jones zum weiseren und moralisch integereren Indiana Jones. Naja.

Florian Bayer: Funktioniert aber überhaupt nicht, wenn uns der dritte Teil einen jungen Indiana Jones präsentiert, der moralisch absolut integer ist. Dieses Wunschstück gehört in ein Museum. Von weißen Menschen. Für weiße Menschen. Genau. Für Geld, das ich kriege, weil ich es in dem Museum gebe.

Johannes Franke: unser Held. Ja, das zieht sich auch und dann die anderen Filme auch durch. Also er ist im Grunde nur das, was wir die ganze Zeit denken. Oh, Greif Robber. Schön.

Florian Bayer: Ja, genau. Und das ist natürlich auch angelegt. Gerade im ersten Teil ist es noch ziemlich offensichtlich und es wird auch gar nicht so versucht, das irgendwie zu verschleiern oder ihm irgendwie ein moralisches Übergewicht zu geben, sondern er agiert eigentlich auf einer Ebene mit dem Bösewicht dieses Films, nämlich Belloc. Das sind beides Leute, die eigentlich Interesse an Artefakten haben, die ein Wissen haben darüber, was die Artefakte bedeuten und die auch interessiert sind an Mysterien. Okay, Belloc wird am Schluss zum Satanisten.

Johannes Franke: Ja, genau.

Florian Bayer: Aber who cares?

Johannes Franke: Naja, das Ding ist halt, dass die Frage natürlich darin herrscht, wer arbeitet für wen? Arbeitet Belloc für den Bösen? Aus Sicht von Indiana Jones, ja. Aus unserer Sicht ja auch. Aber natürlich aus seiner eigenen Sicht nicht. Während Indiana Jones natürlich für uns das Gefühl vermittelt, dass er nicht versucht, mit dem Gewinn dieses Artefakts einen bösen Plan voranzuschreiten. Wenigstens das nicht.

Florian Bayer: Na, was sehr offensichtlich ist, in jedem Indiana Jones Film ist es so, dass Indiana Jones selbst das Artefakt eigentlich nur haben will, um es ins Museum zu bringen. Das ist so dieses Kunstwerk gehört in ein Museum, ist ja so das, was ihm untergestellt wird.

Johannes Franke: Wobei er in den zweiten Filmen sehr viel Fortune and Glory sagt.

Florian Bayer: Ja, stimmt. Aber letzten Endes geht es eigentlich darum, dass die Dinger, dass er verkauft, also ich habe das Gefühl, er ist ein Schmuggler, der das Zeug an Brody verkauft. Das ist immer so, ne? Wenn er irgendwas, wenn er einem vermeintlichen Superbösewichten einen Schatz entrissen hat, dann bringt er ihn zu Brody und kriegt dafür Geld. Ja. Brody ist, dem müssen wir einfach sagen, das ist ein bewanderter Kulturhistoriker, der darf die Sachen dann nehmen und in die Museen für die Weißen stellen.

Johannes Franke: Wobei wir, wenn wir über den zweiten Film reden, das nochmal genauer machen müssen, weil Fortune and Glory kein unwesentlicher Satz ist für den Film.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Also da gibt es vielleicht doch eine Entwicklung. Aber grundsätzlich, finde ich, gibt es die Unterstellung zwar, dass der sich entwickelt zu einem weiseren, älteren, moralisch integrieren Typen, aber eigentlich stimmt das nicht. Eigentlich hast du recht, dass es in jedem Film ist er irgendwie einfach ein Grabräuber, der die Sachen nach Amerika bringt.

Florian Bayer: Aber eben nicht nur. Also auch zum Beispiel Teil 2 ist ja ein Prequel zu Teil 1. Da ist er moralischer als in Teil 1, weil er gibt ja den Stein zurück an das Dorf und er wird ja sogar gefragt. Da reden wir später drüber.

Johannes Franke: Da reden wir später drüber.

Florian Bayer: Okay, also wir sehen schon, Indiana Jones ist ein, sagen wir mal, ein ambivalenter Charakter und vielleicht auch ein inkonsistenter Charakter. Und wir werden vielleicht, wenn wir jetzt über den ersten Film reden, auch so ein bisschen herausfinden, ob er in diesem Film auch inkonsistent ist oder ob er da eine gewisse Konsistenz hat.

Johannes Franke: Ist die Inkonsistenz vielleicht auch ein Grund dafür, warum wir ihn als believable Charakter sehen? Weil wir Menschen einfach nicht 100% konsistent in unserer Moral sind.

Florian Bayer: Ja, vielleicht. Vielleicht macht ihn das auch gerade so sympathisch, weil er eben im Vergleich zu den sehr glatten Helden, die man so kennt, so seine Schwächen hat. Ja. Seine moralischen Schwächen, aber eben auch im Vergleich zu denen, was in den Anfang der 80er Jahre ja ganz stark war im amerikanischen Action-Cino, zu diesen Überwesen auch nicht so überstark ist. Er ist kein Muskelpaket wie Schwarzenegger, er ist kein krasser Kung-Fu-Kämpfer wie Bruce Lee oder Chuck Norris. Und das waren alles Figuren der späten 70er und frühen 80er Jahre, Actionhelden der damaligen Zeit. Weil er ist halt, er ist halt auch oft überfordert, er ist oft tollpatschig. Wir sehen ihn als Lehrer, was total krass ist, einen Helden, der Grabräuber ist, gleichzeitig dann kurz darauf als Lehrer zu sehen, der sich vor der Klasse sowas zurechtstammelt, natürlich von seinen Studenten angehimmelt wird. Und gut gekleidet ist. Und sehr gut gekleidet ist, ja. Eine der wichtigsten Verkaufsgründe für mich. Oh ja, die Kostüme in Indiana Jones sind immer erstes Ahner.

Johannes Franke: Ja, also das ist auch einer der Verkaufsargumente für die Filme, finde ich, wenn wir jetzt von dem Charakter in Indiana Jones einmal wieder weggehen, der Style.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Wirklich einen klaren, durchgezogenen Style, den man einfach mögen muss, irgendwie, habe ich das Gefühl. Sowohl eben als Professor wirklich sehr gut angezogen und einfach sexy. Ja, auf jeden Fall, voll. Und als Indiana Jones natürlich sehr, volle Ikone gewordene Lederjacke und was er trägt, ne? Wer wollte nicht Archäologe werden, weil er dachte, Archäologen sehen so aus. Absolut. Also das hat wirklich Generationen, glaube ich, dazu inspiriert, Archäologie zu studieren und abzubrechen, weil sie feststellen, dass es nicht so ist wie im Film.

Florian Bayer: Wann darf ich endlich auf Abenteuerreise gehen? Ruhe, liest das Buch. Aber ich muss noch meine Latein-Scheide machen.

Johannes Franke: Wie groß ist ein Archäologe im Schnitt? So groß, aber das kannst du, das funktioniert nicht im Podcast, der Witz leider. Aber es ist ein Archäologenwitz, ich kenne einen Archäologenwitz, okay?

Florian Bayer: Hey, du bist so ein Nerd. Okay. Okay, George Lucas hat genau mit Steven Spielberg rumhantiert, mit Castern zusammen und dann haben sie den Film finanziert gekriegt. Lucasfilms wurde gegründet, ne? Ach, das ist deswegen. Nicht, gar nicht wegen diesem Film, aber ich glaube, er war der erste Film, der von Lucasfilm produziert wurde. Okay. Und Lucasfilms war ja, war ja auch, hat sich ja eigentlich auch so als Ideenschmiede eher verstanden. Das heißt, die haben nie, auch wenn es ein unabhängiges Studio war, übrigens kurz, davor hatte George Lucas schon mit Francis Ford Coppola ein Studio zusammen gegründet. Oh, okay. Und Anfang der 80er hat er dann noch Lucasfilm Games gegründet, was dann zu LucasArts wurde. Also wie gesagt, das waren Unternehmer auch. Auf jeden Fall genau, die haben nicht das Geld dran geschafft, sondern die haben zusammen mit Studios gearbeitet. Die haben dann versucht, das halt zu verkaufen an verschiedene Studios und halt irgendwie Geld aufzutreiben dafür und Paramount wurde dann darauf, hat sich dann darauf geeinigt, das zu machen und es war offensichtlich gar nicht so einfach, weil George Lucas anscheinend sehr absurde Forderungen gestellt hat, was die Zusammenarbeit betrifft. Der wollte, dass er Kontrolle über das Budget hat und dass das Studio keinen kreativen Input liefern darf und dass er komplett die Kontrolle über die Lizenz und über die Rechte an allen Fortsetzungen erhält und das ganz schöner Paycheck, der war auch dabei

Johannes Franke: für ihn und Spielberg. Also er hat natürlich schlechte Erfahrungen mitgebracht und gleich gedacht, okay, ich weiß jetzt, was ich alles fordern muss, damit ich safe bin und natürlich auch, naja, den eigenen Wert darf man nicht unterschätzen.

Florian Bayer: Und er hatte ja, ich meine, er hatte halt auch so ein bisschen, durch Star Wars hatte er einfach auch einen Ruf zu der damaligen Zeit, der war so ein bisschen der, der das Popcorn-Kino, Blockbuster-Kino wieder richtig groß gemacht hat und ja, ich kann verstehen, dass er gedacht hat, er kann sich ein bisschen mehr erlauben. Bei Spielberg war, tatsächlich war das Studio gar nicht so kritisch gegenüber Lukas, sondern vor allem über Spielberg, weil der den Ruf hatte, Budgets zu überziehen und Drehpläne zu überziehen und sich an nichts zu halten. Aber Paramount hat dann gesagt, ja, und zwar fünf, ne? Fünf Filme war der eigentlich, wenn wir darüber reden, dass der vierte Teil und jetzt der fünfte Teil, das ist ein Cash-Caus und so weiter, nein, nein, die erfüllen einen, Deal, den sie mit Paramount hatten. Das war von Anfang an angelegt, dass die fünf Filme da mitreden. Aber dass sie dafür so lange brauchen würden, ist vorher irgendwie nicht eingeplant eigentlich. Ja, was ganz spannend ist, wozu wir bestimmt nochmal kommen, wenn wir zu den Pausen zwischen den einzelnen Filmen kommen, was ist da passiert, warum hat das so lange gedauert? Paramount ist ja insofern ganz witzig, weil der Paramount-Berg spielt ja in den Intros von allen Filmen eine gewisse Rolle und beim ersten Teil haben sie auch wirklich gesucht, um so einen Berg zu finden für diesen Übergang. Das Paramount-Logos sollte übergehen in eine natürliche Felsformation, die wie Paramount aussieht und dann war das wohl eine ziemliche Tortur für den Kameramann und für Lukas, bis sie den richtigen Hügel hatten, den sie im richtigen Winkel filmen konnten, damit das Paramount-Logo zu Natur wird.

Johannes Franke: Aber es hat sich gelohnt, ich sag's dir. Auf jeden Fall. Es hat sich gelohnt, zumindest für den ersten Film. Über die anderen, naja, gucken wir mal, ob Wüstentiere,

Florian Bayer: Hügel eine gute Idee sind für sowas. Und springen wir da auch gleich ganz kurz rein in das Intro schon oder möchtest du noch was zur Entstehung sagen?

Johannes Franke: Ich glaube, zur Entstehung können wir immer wieder zurückspringen, wenn wir das Gefühl haben, da fehlt uns noch was. Aber eigentlich könnten wir theoretisch in den ersten Film hineingehen.

Florian Bayer: Nein, ins Intro, weil ich will über das Intro reden. Ich sag jetzt, hab ich das noch tausend Mal Intro gesagt, weil meiner Meinung nach wahrscheinlich das beste Intro der Blockbuster-Filmgeschichte. Wie weit siehst du das Intro jetzt? Na, das Intro geht bis zur Flucht mit dem Flugzeug.

Johannes Franke: Ja, natürlich, das allerbeste Intro jemals. Volle Kanne. Natürlich, du hast vollkommen recht. Wie unser Held hier etabliert wird.

Florian Bayer: Man sieht sein Gesicht ganz lange nicht. Er wird von der Seite gezeigt, er wird von hinten gezeigt, was für Shots genommen werden, wie Spannung aufgebaut wird, wie das Ganze kulminiert dann in diesen Gang in die Höhle, dann in die Action wechselt, dann die Clumsiness unseres Helden zeigt und dann zu einem großen Finale und das erste Mal ertönt das berühmte Film von John Williams. Ja. Es ist unglaublich gut.

Johannes Franke: Da kommt George Lucas seine Liebe zu den alten Action-Packed-Martiné-Serials, wie sie genannt werden, zugute, die wohl sehr viel solcher heroischen Darstellungen von Abenteurern drin hatten. Ja. Und das sind halt so die 30er, 40er Jahre Filme, Schwarz-Weiß und The Zorro. Spice-Masher. Buck Rogers. Solche Sachen, genau. Und die haben halt alle schon auf die Kacke gehauen, auch was das betrifft. Zumindest was ihre Mittel betraf. Und es ist schon, da steckt viel Verständnis für Filme drin, zu verstehen, wie diese Filme der 30er, 40er Jahre so einen Helden aufgebaut haben und das dann innerhalb von kürzester Zeit, ich weiß nicht, wie lange das Intro ist, das sind fünf Minuten oder sowas, diesen Typen so aufzubauen, dass man sofort weiß, okay, der ist der letzte Shit. Ja. Vor dem haben wir alle Angst, bei dem wissen alle, der kriegt das irgendwie hin, aber er hat einen ebenbürtigen Feind.

Florian Bayer: Und genau, er wird so übermenschlich präsentiert, aber er hat auch schon dann in diesem Intro, spätestens wenn er in der Höhle war und Sachen schief gehen, haben wir ja auch diese Slapstick-Momente. Bei Indiana Jones ist Action auch immer ganz viel mit Slapstick gekreuzt. Wir haben diese Momente, wo er hinfällt, seinen Hut verliert, nochmal um sich greift, erschrocken guckt, wenn er die Ureinwohner sieht, dazu kommen wir gleich, wie andere Ethnien dargestellt werden in Indiana Jones. Douglas Lowkamp, um den Namen einmal zu sagen, hat seit den 40ern Kameraarbeit gemacht für diverse Filme. Und Steven Spielberg spielt natürlich auch eine Rolle, der hat ja gesagt, er will, dass dieser Film eine Liebeserklärung an das Filmemachen grundsätzlich ist. Aber die beiden, Lukas und Spielberg, haben sich schon sehr bewusst einen Kameramann der alten Schule ausgesucht. 75 Jahre alt war er, als er diesen Film gedreht hat. Meine Güte, krasse Scheiße. Und er sollte die anderen beiden in die Filme der 80er Jahre auch noch mitdrehen als Kameramann. und der wusste einfach, was geile Bilder sind und wie man mit Bildern erzählt, wie man mit Bildern Charaktere erschafft und gestaltet.

Johannes Franke: Und wie man Licht setzt offensichtlich. Es ist der Hammer. Ich glaube, er hat aus den Noir-Filmen alles mögliche rausgenommen, was ihm gefallen hat. Dieser Palp und dieses Ganze, die sind sehr palpig, habe ich das Gefühl. Ja, total.

Florian Bayer: Und Noir, du hast es richtig angesprochen, gerade die Etablierung des Helden, wie er so im Schatten steht. Voll. Es ist Film Noir. Wir haben über Film Noir geredet vor kurzem erst. Spur des Falken ist, glaube ich, die letzte Episode gewesen. Oh, kann sein. Vielleicht die vorvorletzte, aber so irgendwie ist noch nicht lange her. Und er benutzt es total. Dieses Stilmittel aus dem Schwarz-Weiß-Film, wie man mit wenig Licht sehr pointiert Licht und Schatten setzt und entsprechend verbirgt und zeigt.

Johannes Franke: Und auch ein bisschen unrealistische Lichtszenarien herstellt, die aber irgendwie einfach ikonisch sind und damit verzeihbar.

Florian Bayer: Ja. Ich kann es nur noch mal wiederholen, was für ein krasses Intro. Die Kugel übrigens. Ja. 140 Kilo. Ach so, die Kugel,

Johannes Franke: die ihn verfolgt. Sie hat ihn verfolgt. Oh mein Gott, die sollte viel größer sein, aber haben sie nicht gemacht. Ich finde, das ist so schon mächtig genug

Florian Bayer: mit sieben Metern und aus Fieberglas. Und Harrison Ford in allen drei Filmen, in allen vier Filmen, bekannt dafür, dass er viele Stunts selbst macht, hat auch hier die Stunts selbst gemacht, weil sie wollten nicht von vorne, wie er von der Kugel verfolgt wird. Das heißt, dieser Mann musste sehr oft vor dieser Kugel wegrennen.

Johannes Franke: Ja, sehr, sehr oft. Also er hat zehnmal gemacht und jeweils aus unterschiedlichen Winkeln. Es ist der Hammer. Er hat so viel gemacht, dass der Stuntman ihn mal zur Seite genommen hat und gesagt hat, bitte kann ich auch meinen Stunt machen. Jetzt sagen wir den Stuntman, weil ich habe den Namen auch gerade nicht da stehen. Wig irgendwas. Es ist der große Stuntman, überhaupt zu der Zeit. Und Harrison Ford

Florian Bayer: hat ihn nicht arbeiten lassen, weil er alles selbst machen wollte. Und das haben wir auch in den späteren Filmen, dass Harrison Ford sehr viele Stunts selbst macht und natürlich kommt es dem Film zugute, wenn man auch solche Szenen ein bisschen näher zeigen kann. Ja. Und gerade in den 80ern gibt es ja auch den Effekt, dass man manchmal jetzt gerade so vielleicht auch im HD-Zeitalter HD-Digital-Remastered-Filme sieht und dann feststellt, wenn man eine Totale hat und irgendein Stunt gezeigt wird, oh Moment, wer ist denn dieser 20-jährige Kerl, der gerade unsere 30-jährige Frau plötzlich als Stuntman verkörpert?

Johannes Franke: Was ist da passiert? Ja, das ist wirklich krass, weil der Unterschied zwischen dem, was wir jetzt als Remastered HD oder Blu-Ray oder was auch immer sehen, das ist wirklich ein Unterschied zu dem, was damals im Kino gelaufen ist.

Florian Bayer: Ja, total.

Johannes Franke: Es ist echt krass, was man für Details da sieht. Wahnsinn. Und gerade bei Filmen

Florian Bayer: mit vielen Stunts oder mit vielen Special Effects. Diana Jones setzt ja Gott sei Dank in allen drei alten Filmen sehr viel auf Practical Effects und sogar im vierten auch.

Johannes Franke: Ja, da müssen wir auch unbedingt drüber reden, was die großen Unterschiede auch sind zu den Practical Effects und dann zu CGI und so weiter. Aber das werden wir vor allem, glaube ich, im vierten Teil besprechen müssen. Darf ich einmal zusammenfassen, was überhaupt im ersten Film passiert? Ja, bitte. Raiders of the Lost Ark 1981 rausgekommen, spielt 1936. Diana Jones wird angestellt, die Bundeslade, nennt man sie im Deutschen? Ja. Einmal zu recovern. Und die Nazis sind auch hinter der Bundeslade her. So. Sein Rivale, René Bollock, hilft den Nazis und er wiederum hat so ein paar Vorteile, weil er von Marion Ravenwood dieses Teil hat, auf dem die Anweisungen stehen, wie man da hinkommt. Der Stab von Reh. Genau. So. Und das heißt, er hat eine Chance, das zu erreichen, einen Vorteil gegenüber den Nazis. Leider sind die Nazis nebenan und bemerken, was passiert und stehlen ihm die Bundeslade, die er einmal recovered und dann versucht er halt, diese Bundeslade wieder zurückzubekommen. Das ist im Grunde das wesentliche Ereignis dieses Films. Das war's. Und dann am Ende haben die Nazis halt diese Bundeslade, öffnen die und sterben, weil die Bundeslade was dagegen hat. So. Und Indiana Jones und Marion überleben auf wundersame Art und Weise, weil sie die Augen schließen. Wow, okay.

Florian Bayer: Was für ein Trick.

Johannes Franke: Genau. Das ist zusammengefasst im Grunde die Geschichte vom ersten Teil und das große Verkaufsargument ist wahrscheinlich nicht unbedingt die besonders komplizierte intellektuell erfordernde Geschichte, sondern einfach die Action. Das Spektakel. Das Spektakel. Von vorne bis hinten eins jagt das andere, eins nach dem anderen passiert und man hat nie Pause zwischendurch.

Florian Bayer: Der Film hat so viele Momente, die ikonisch geworden sind. Ja. Dieses, wir fliegen von einem Schauplatz zum anderen und wir sehen diese Karte eingeblendet und die Linie. Das hat jeder fucking Abenteuerfilm danach gemacht, oder? Also Indiana Jones hat es auf jeden Fall konsequent durchgezogen, weil es ist einfach die Mittel der Serie, aber es haben auch andere Filme auf diverse Art und Weise kopiert. Ja, absolut. ganz wichtig ist, glaube ich, nicht nur das Spektakel, sondern, und das ist das, was Indiana Jones besonders macht, im Vergleich zu anderen Blockbuster-Filmen der Zeit, die Ironisierung des Spektakels. Indiana Jones ist insofern auch Geburt des Popcorn-Kinos, weil er unglaublich viel mit Referenz und Ironie arbeitet. Deswegen würde ich auch sagen, natürlich sind die ganzen Marvel-Filme, die wir heute sehen, sind alle von Indiana Jones inspiriert. Wie Charaktere dargestellt werden, gerade diese ambivalenten Charaktere, dass die so in den Vordergrund gerückt werden. Wir können als Kontrast immer mal wieder Star Wars in den Raum werfen, bei Star Wars ist das anders. Star Wars ist natürlich ein Meilenstein der Popcorn-Filmgeschichte, aber Star Wars hat bei weitem nicht so viele Filme beeinflusst wie Indiana Jones, was die Darstellung von Charakteren betrifft, was das Darstellen von moralischer Ambivalenz darstellt und eben auch, was das Spiel mit Referenzen betrifft. So jemand wie Quentin Tarantino, der hat sein Filmhandwerk auch von Indiana Jones gelernt. Die Art, wie Indiana Jones Tropes nutzt und Klischees benutzt und damit spielt und die durcheinander würfelt und die ironisch einsetzt, das finden wir auch später bei Tarantino in anderer Weise natürlich. Aber wir finden es wieder. Und deswegen würde ich sagen, Indiana Jones ist gerade für das amerikanische Kino, gerade für das Blockbuster-Kino ein unglaublich einflussreicher Film, wenn nicht sogar der einflussreichste Film aus der Zeit.

Johannes Franke: Ja, ist krass. Tarantino wäre mir jetzt nicht als erstes eingefallen, aber ich verstehe deinen Punkt. Aber es ist echt, es ist unglaublich viel von dem, was man wiedererkennt in anderen Filmen. eben das Pacing, das Retrieval von Schätzen aus gut gesicherten Höhlen und so. Wobei ich einmal kurz fragen möchte, weil das Ding alle Filme betrifft. Welche Kultur ist so paranoid drauf, hat solche Feinde, dass sie so viel Aufwand betreiben müssen, solche elaborierten Fallen zu bauen? Was ist da los? Und warum ist diese Kultur untergegangen, wenn sie so ein Stück bauen kann?

Florian Bayer: Was ist da los? Wir haben Lichtschranken erfunden. Wie? Was habt ihr da? Welche Elektronik hattet ihr zur Verfügung? Wie soll das funktionieren?

Johannes Franke: Also das meiste ist natürlich die ganze Zeit. Es ist natürlich sehr viel auch auf Physik abgestellt, was total funktionieren würde natürlich, wenn Indiana Jones irgendwo drauf tritt und mit seinem Gewicht etwas lostritt, was dann passiert. Vollkommen okay. Aber was ich mich abseits dessen, dass manche Sachen einfach überhaupt nicht erklärbar sind, Frage ist, warum verdammt nochmal eine Kultur so viel Aufwand betreiben muss. Was hatten die für Feinde und was hatten die geglaubt, was das wert ist, was sie da haben? Diese goldene kleine Statue da. Pass auf, meine Theorie. Meine Theorie. Ja, jetzt bin ich gespannt.

Florian Bayer: Diese Kulturen, die wollten gar nicht, die hatten gar keine Angst vor Feinden, die wollten einfach nur, dass die Leute, die auf die Schatzsuche gehen, auch ein bisschen Spaß haben. Sind wir mal ehrlich, wenn wir Indiana Jones sehen, kommen wir ins Träumen. Wer würde nicht gerne mal über so einen Hindernisparcours laufen, verfolgt von einem riesigen Steinball, über eine Schlucht springen, mit einer Peitsche sich irgendwo festhalten, dann kommen noch Pfeile aus der Wand geflogen. Es ist geil,

Johannes Franke: es ist voll das Vergnügen. Sie haben also Disneyland gehabt damals. Sie hatten Disneyland. Verstehe. Und dann haben sie Geld dafür bekommen, dass sie diese Dinger gebaut haben und der Preis war dann halt, dass man das Ding gekriegt hat. Ich weiß nicht. Na gut.

Florian Bayer: Disneyland, ich greife kurz vorweg, die Lorenfahrt aus Teil 2, der Sound, original in Disneyland aufgenommen. Und auch diese Kugel, das war der Sound ne?

Johannes Franke: Ja, ja, ja. Also, ja. Die Sounddesigner haben einen krassen Job gemacht, muss man sagen. Durch alle Filme, durch einen krassen Job. Und haben unglaublich viel drüber geredet. Und haben auch, also hier und da übertrieben, muss man sagen, natürlich, aber dieses ganze Comic-Hafte von den Schlägereien und so ist einfach so ikonisch für Indiana Jones auch geworden. Ja.

Florian Bayer: Und wir können eine eigene Folge zum Sounddesign von

Johannes Franke: Indiana Jones machen,

Florian Bayer: auch weil die so gesprächig darüber waren. Was mir aufgefallen ist, jetzt im ersten Teil und in anderen Teilen ist es auch, aber ich habe dann nochmal nachgeguckt und es kommt gar nicht so oft vor. Ich hatte das Gefühl, der Film besteht nur aus Wilhelm Screams. Ja, aber wirklich. Und es sind aber gar nicht so viele. Es sind in jedem Film ein oder zwei. Genau, es sind nicht viele. Aber der Wilhelm Scream ist der berühmte Schrei, den man kennt, der irgendwann mal benutzt wurde. Den hatte jemand, der Wilhelm heißt, als er gefressen wurde von einem Krokodil. Eigentlich müssen wir jetzt ein Lexikon aufmachen, aber wir lassen es mal so stehen. Googelt Wilhelm Scream ist ganz witzig. Witzige Geschichte. Ist ein Insider-Joke und wird in allen Hollywood-Filmen und darüber hinaus mittlerweile benutzt, wenn irgendjemand irgendwo runterfällt. Ich hatte das Gefühl, dieser Film ist voll

Johannes Franke: mit Wilhelm Screams. Ja, aber das ist nur im Kopf dann irgendwann so, dass man denkt, okay, dieser Film schlachtet das voll aus. Aber das liegt auch daran, muss man sagen, weil natürlich wahnsinnig viele Leute irgendwo runterfallen und irgendwelche Schreie loslassen.

Florian Bayer: Und zusätzlich ist er voll mit Nazis, die Sachen rufen wie Halt, was machen sie? Da, stehen bleiben! Wunderschönes Deutsch, oder? Die kämpfen wie Mädchen. Welcher Film ist das?

Johannes Franke: Das ist Teil 3.

Florian Bayer: Nicht vorbeigreifend. Hier wird viel mehr Deutsch, obwohl im dritten wird auch viel Deutsch geredet. Aber hier ist es noch so auffällig, wenn es stimmt. Im dritten ist es besser, im dritten ist es nicht so komisch. Also hier wirkt es manchmal wirklich komisch, wenn Indiana Johnson ein Flugzeug klaut und dann kommen so ein paar Deutsche und rufen irgendwelche Deutschen Sätze und man hat das Gefühl, naja, die haben halt

Johannes Franke: so ein paar deutsche Wörter da reingeworfen. Und manchen nimmt man es ab und manchen nimmt man es gar nicht ab. Das ist so eine seltsame Mischung. Aber das ist denen natürlich vollkommen wurscht. Die haben ja, also ich meine, wer am Set hätte auch beurteilen können, ob das jetzt stimmt oder nicht.

Florian Bayer: Es wird auch konsequent nicht untertitelt. Also er kämpft gegen Nazis, sprich wir haben hier sehr viele deutsche Antagonisten, die werden natürlich nicht alle von deutschen Schauspielern gespielt. Ich habe sogar das Gefühl, eher die Minderheit in diesem Film, wenn man sich die Akzente anhört. Und das heißt, es werden ständig Indiana Jones irgendwelche Sachen auf Deutsch zugerufen. Wenn er flieht, wenn er sich versteckt, wenn er entdeckt wird und so weiter. Und wir hören aber halt, es gibt keinen Dialog mit dem Deutschen, sondern wir hören halt immer nur diese Fetzen, die diese Nazis, die auch dann in der nächsten Szene umgehauen werden oder erschossen werden, ihm zurufen.

Johannes Franke: Ich verstehe auch voll, warum er das macht. Natürlich, man will dieses ganze Ding verkaufen, man will die Nazi-Umgebung verkaufen. Natürlich muss man dann Zeug reinschmeißen, das irgendwie als Hintergrundrauschen so ein deutsches Gefühl macht.

Florian Bayer: Ja, auf jeden Fall. Und Deutsch ist halt auch so eine schöne harte Sprache und wahrscheinlich haben sie auch bei den Sätzen so ein bisschen drauf geguckt, dass viele hier drin sind. Und I feel so offended. Also echt, wie Indiana Jones die Deutschen darstellt. Das ist so rassistisch, oder? Oh Gott. Da wird viel zu wenig drüber geredet, wie Indiana Jones uns Deutsche darstellt.

Johannes Franke: Diese Klischees. Alle anderen Klischees sind vollkommen in Ordnung, aber über die Deutschen.

Florian Bayer: Es fängt ja tatsächlich schon im ersten Teil an. Ich meine, nach dem Intro haben wir unsere Ureinwohner, die von Belloc, von dem Bösewicht, quasi verführt wurden. Der hat ihnen irgendwelchen Mist erzählt und deswegen sind sie auf seiner Seite. Und die jagen Indiana Jones dann und sind perfekt gekleidet, so wie man sich das vorstellt.

Johannes Franke: Wie man sich das vorstellt, ja.

Florian Bayer: Als europäischer, ignorant, wie so Eingeborene im Dschungel leben, wie sie mit ihren Pfeilen bewaffnet sind und ihren Speeren.

Johannes Franke: Es ist in jedem Film massiver Exotismus, muss ich sagen. Total krass. Es zieht sich durch alle Filme durch.

Florian Bayer: Und nicht nur Exotismus, sondern es gleitet auch ganz oft in

Johannes Franke: knallhartem Rassismus.

Florian Bayer: Ja, absolut. Also die Darstellung, ich meine, der zweite Teil, da werden wir wahrscheinlich noch mehr drüber sprechen. Wir können auch kurz beim ersten bleiben. Das ist eigentlich egal, weil es ist in jedem Film so. In jedem Film werden irgendwelche Völker dargestellt und zwar auf rassistische Weise. Ja. Und es gibt auch sowas wie Blackfacing dabei. Wir haben zum Beispiel in diesem Teil haben wir halt John Rhys Davis als Salah, einen britischen Schauspieler, der unseren arabischen, ja, einen Araber spielt oder auf jeden Fall den tunesischen Sidekick spielt. Ja. Er macht das übrigens großartig.

Johannes Franke: Er macht das großartig. Aber es ist so rassistisch. Ja, ja, ja.

Florian Bayer: Und er macht das so großartig. Er ist so toll, aber es ist so rassistisch.

Johannes Franke: Da müssen wir wohl leben, dass das gleichzeitig existiert. Rassistisch und großartig.

Florian Bayer: Und dann haben wir halt hier auch immer irgendwie diese, diese Ureinwohner, die so ein bisschen austauschbar sind. Wir haben auch, wenn sie dann später, wenn sie in Kairo sind, dann haben wir halt auch die Antagonisten und auch die Protagonisten, die zu einer anderen Kultur gehören, wo man immer das Gefühl hat, die werden so als gesichtslose Masse dargestellt im Vergleich zu den, zu den anderen. Ja, ja.

Johannes Franke: Das ist aber auch wirklich Common Practice gewesen, muss man sagen, damals. Es hat sich keiner Gedanken darum gemacht. Es ging wirklich, Produzenten haben sich gedacht, wir brauchen unsere Namen und unsere Leute, die wir kennen, mit denen wir wissen, dass wir mit denen arbeiten können. Und wir haben keine Lust oder wollen das Geld nicht da reinstecken, uns dort umzusehen nach den entsprechenden Schauspielern. Das hat auch keiner, das hat keiner in Frage gestellt. Also ich bin so froh, dass sich das entwickelt hat, dass dann irgendwann mal Leute eine Stimme bekommen haben, denen man zugehört hat, die gesagt haben, was macht ihr da irgendwie, wäre es anders nochmal ein bisschen besser. Aber es hat echt lange gedauert. Ich meine, das sind jetzt die Ende der 70er und wir sind 2023.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Und das ist noch nicht so lange so, dass wir, also der Inclusion-Jour-Dingens von Amazon ist ja auch erst vor zwei Jahren rausgekommen.

Florian Bayer: Ja. Nein, das ist krass. Also es fällt halt besonders oft nochmal beim Kino der 80er Jahre und beim 70er, beim Kino der 70er Jahre und wir hatten das ja schon öfter in diesem Podcast. Ich hoffe, ihr habt nicht das Gefühl, dass das so eine Platte ist, die sich jetzt immer wieder abspult. Aber wenn wir diese Filme betrachten, müssen wir es halt immer sagen. Ja. Es kommt halt immer wieder vor. Man wird immer wieder mit der Nase drauf gestoßen, dass das eine Zeit war, wo das richtig extrem war, wie mit sowas umgegangen wurde.

Johannes Franke: Und ich finde es spannend bei Indiana Jones, weil wir ja nun vier Filme vor uns haben, dass das sich doch sehr unterschiedlich niederschlägt in das Vergnügen, die Filme zu gucken. Ja. Das werden wir im zweiten Teil rausfinden. Werden wir rausfinden. Ich bin gespannt. Oh, ich bin gespannt, was du für eine Meinung dazu hast. Es gibt ein paar schöne Sachen, die eigentlich rein sollten, die aber dann nicht passiert sind und verschoben wurden auf den nächsten Teil zum Beispiel. Diese Mining-Scene, also dieser, wie heißt das Ding? Dieses Teil, Lohre. Diese Lohre, genau. In die man sich reinsetzt und die dann einfach wirklich wie ein Disney-Ride einfach da langfährt. Und das hat er sich eigentlich für diesen Film vorgestellt, ist rausgeflogen und dann ist es im zweiten Film gelandet. Und auch dieser große Gong, der im zweiten Teil kommt, der sollte auch schon im ersten Teil vorkommen und da sollte er sich auch schon gegen Gunfire wehren damit. Und das ist halt rausgeflogen und dann hat er sich das halt aufgehoben fürs nächste Mal. Und so sind ein paar Sachen dabei.

Florian Bayer: Ich glaube, George Lucas und Steven Spielberg, wenn die zusammen waren, dann haben die so viele Ideen rumgeworfen und so viele Ideen gepitcht und dann gab es wahrscheinlich stapelweise Notizen. Ich stelle mir vor, dass das ganz schön schwer war für die, die verantwortlich waren, das Drehbuch zu schreiben. Das waren ja wirklich unterschiedliche Leute bei den verschiedenen Filmen. Dass die dann diese Ideen hatten und dann haben Spielberg und Lukas nochmal rumgekrittelt und gesagt, aber das muss auf jeden Fall rein. Und ich glaube, das war ein Höllenjob, aus diesen Notizen, aus diesen Ideen irgendwie ein Skript zusammenzubauen. Das funktioniert.

Johannes Franke: Und entsprechend lange dauert das auch immer. Ja, genau. Das ist schon krass. Und teilweise wechseln die Leute auch. Ja, ja. Also ich meine, wenn ich daran denke, dass die sich für den ersten Film 1977 zusammengesetzt haben und 1979 im Dezember war dann tatsächlich eine drehfertige Fassung da, die dann auch immer wieder nochmal Änderungen erfahren hat. Aber das dauert extrem lange. 1973 hat er sich mit der ersten Idee schon hingesetzt und das Ganze aufgeschrieben. Und dann das Ganze durch ganz viele Sachen, durch ganz viele Mühlen gemahlen und Leute einfach damit beschäftigt, das rumzuschreiben.

Florian Bayer: 1980 haben sie dann angefangen zu drehen. Das ist krass.

Johannes Franke: Einfach viel Zeit, das da ins Land geht. Und auch viel Geld für irgendwelche Autoren, die am Ende keinen Credit mehr bekommen, weil sie mit dem Endprodukt gar nichts mehr zu tun haben, aber die ganze Vorarbeit geleistet haben.

Florian Bayer: Was wir in dem Film auch haben und ich würde mal so den Punkt stark machen, dass das das schwächste Moment aller Indiana Jones Filme ist, grundsätzlich. Eine Love Interest und eine Love Story. Und die Indiana Jones Girls unterscheiden sich doch deutlich von den Bond Girls.

Johannes Franke: Ja, im ersten Film noch. Marion Ravenwood. Marion Ravenwood. Dein Take auf Marion Ravenwood. Jetzt bin ich gespannt.

Florian Bayer: Na, ich finde, sie geben sich wirklich Mühe, einen coolen Charakter einzuführen und sie ist echt cool in dieser großartigen Szene beim Kampftrinken mit diesem Typen in der Bar.

Johannes Franke: Ja, sie haben einen Mann geschrieben. Hahaha, wie toll. Okay, super. Das finde ich das schwächste Glied an der ganzen Sache.

Florian Bayer: Das findest du das schwächste Glied? Sie machen sie danach, machen sie sie dann doch zu einer kompletten Damsel in Distress. Ja, das sowieso auch. Und eigentlich hat sie grundsätzlich eine coole Anlage und dann wird es halt kaputt gemacht, dass sie Damsel in Distress ist und dass man irgendwann drüber nachdenkt, dass sie offensichtlich minderjährig war als Indiana Jones. Und so wie sie das erzählt, also wie sie über ihre vermeintliche Affäre redet, ist Indiana Jones einfach mal gewaltiger.

Johannes Franke: In früheren Versionen davon wäre sie elf gewesen. Wenn wir jetzt nachrechnen, wäre sie siebzehn gewesen. Ja. Was in keinem Falle gut ist, weil selbst wenn sie siebzehn ist, ist er immer noch Ende zwanzig gewesen zu dem Zeitpunkt. Und das ist nicht geil.

Florian Bayer: Ich hatte das nicht mehr so in Erinnerung. Und dann habe ich diesen Film nochmal geguckt und dann schreit sie ihm zu, was du mir angetan hast. I was a child. Und ich denke, what? Ja. Und google ganz schnell mal, Was? Wie, wie, wie, was ist das? Und dann steigt man in einen, wirklich in einen Rabbit Hole. Oh, okay. Und in dem Indiana Jones einfach mal ein Sexualstraftäter ist. Genau. Und ihr schlimme Dinge angetan hat, als sie minderjährig war. Und wie er das spielt,

Johannes Franke: ist auch wie typisch Sexualstraftäter ganz lange in Denial. Nein, das wollte ich doch auch. Genau. Und es war doch alles in Ordnung. Das ist echt hart. Zum Glück dauert das nicht allzu lang und der Film holt einen da wieder aus dem Loch wieder ein bisschen raus. Aber es ist schon, wenn man da nicht, wenn man da lange drüber nachdenkt, hat man echt ein Problem. Kann man verloren gehen. Aber auch sonst, also sie haben eine gewisse Chemie zusammen? Sie haben eine sehr gute Chemie zusammen.

Florian Bayer: Ich finde, die haben eine ganz tolle Chemie. Sie haben wenig Spielzeit zusammen. Also es gibt nicht viele Momente, wo man diese Chemie wirklich spüren kann.

Johannes Franke: Das heißt ja nicht, dass sie nicht da ist, die Chemie.

Florian Bayer: Ja, aber es ist zu kurz. Ich würde sagen, die ist okay, aber ich finde nicht, dass die Zeit zusammen ausreicht, um zu sagen, das ist eine tolle Chemie. Dafür ist das einfach zu wenig.

Johannes Franke: Millionen von Fans würden dir widersprechen?

Florian Bayer: Ich weiß, dass mir Millionen von Fans widersprechen würden.

Johannes Franke: Weil sie ja nicht umsonst auch Fan-Favorite für ganz lange gebeten ist. Also pass auf,

Florian Bayer: sie ist nicht das schlechteste Love Interest.

Johannes Franke: Ja, das sowieso nicht. Also das muss man mal auf jeden Fall sagen.

Florian Bayer: Aber sie ist ein verheizter Charakter, finde ich. Ja, absolut.

Johannes Franke: Und es ist auch eine verheizte Love Interest Story. Absolut. Und sie ist auch völlig unzufrieden gewesen. Sie hat ja währenddessen versucht, irgendwie Rewrites für die Dialogs zu haben. Vollkommen zu Recht. Natürlich vollkommen zu Recht.

Florian Bayer: Warum stecken sie sie in dieses blöde Kleid? Was soll die Scheiße?

Johannes Franke: Das ist diese ganze Szene.

Florian Bayer: Also ich meine, es hat schon fast so was Bizarres, dieses Duell von Ion Belloc, wo sie dann auch noch versucht, unter den Tisch zu trinken, reinzulegen und so weiter. Aber das ist

Johannes Franke: so ein absurder Moment. Man muss dazu sagen, aber das im ursprünglichen Skript, das dann irgendwann rausgeflogen ist, dass sie dann tatsächlich eine Chemie mit Belloc hat. Und das finde ich spannend. was gewesen wäre zwischen den beiden. Es ist halt blöd, dass es rausgeflogen ist. Und das sind die Momente,

Florian Bayer: wo der Charakter cool ist. Ja. Nicht, wenn sie mit Indiana Jones zusammen ist, sondern wenn sie bei Belloc ist und zu ihm sagt, was noch davon erhalten ist, irgendwie so, ich interessiere mich nicht für Indie. Mir ist es vollkommen egal, lass uns einen Deal machen. Und sie einfach, wo sie nicht die ist, die einfach nur Indiana Jones hinterherläuft, sondern ihre eigenen Interessen hat. Ganz genau. Und das sind die geilen Momente. Aber die sind sehr wenig und sehr kurz. Und ansonsten ist sie halt Demsel. Sie hängt halt irgendwo rum und Indiana Jones muss sie auffangen, wenn sie runterfällt. Und sie wird mit ihnen zusammen an einen Pfahl gebunden. Und sie, ähm... Sie ist darauf angewiesen, dass er ihr sagt, dass sie die Augen schließen soll. Wir können im Indiana Jones-Universum gerne drüber reden, dass sie vielleicht sogar die beste Love Interest ist.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Aber es ändert nichts dran,

Johannes Franke: dass sie nicht gut ist. Ich finde natürlich ganz viele schlechte Sachen darin, wie du sie aufzählst. Und wir finden noch zehn weitere. Also ganz viele Szenen, in denen wir wirklich große Probleme damit haben. Aber was ich wichtig finde, mit einzukalkulieren, ist die Schauspielerin, die einfach einen höllenguten Job macht. Alter, auf jeden Fall. Ich bin voll bei dir. Karen Allen ist fantastisch. Absolut.

Florian Bayer: Und auch einer der Gründe, warum sie überhaupt Fan-Favorite geworden ist. Ich spoilere mal ein bisschen für die nächste Episode von unserem Podcast. Oh, okay. Ich bin nicht der größte Fan des vierten Teils. Oha, Überraschung. Aber die Love Story von ihr mit Indiana Jones ist im vierten Teil deutlich besser als hier.

Johannes Franke: Das kann gut sein. Das weiß ich gar nicht so genau. Oh, ich habe darüber nicht nachgedacht.

Florian Bayer: Oh, das wird spannend. Und ich glaube ganz viel auch. Und natürlich ist sie cool. Sie ist nicht cool wegen der Love Story mit Indiana Jones, sondern sie ist dann cool, wenn sie nicht mit Indiana Jones zu sehen ist in diesem Teil. Sie ist cool, wenn sie den Typen unter den Tisch trinkt. Sie ist cool, wenn sie mit Belloc rumhantiert. Sie ist nicht cool, wenn sie an der Decke hängt und unten Indiana Jones steht und sagt, halt dich fest, ich fange dich auf. Ich bin der Held. Dann ist sie nicht cool. Sie ist cool, wenn sie sagt, ich habe meine eigenen Interessen. Und diese Momente kriegt sie im vierten Teil deutlich mehr.

Johannes Franke: Aber ist das ein Nachteil, dass die Sachen passieren, wenn er nicht da ist?

Florian Bayer: Nö, nö, nö.

Johannes Franke: Weil ich finde es ja gerade dann spannend. Ja. Weil er, sobald er da ist, bedeutet das ja, dass nach der Physik dieses Films er sie retten muss. Und dann hat sie halt... Die Physik des Films befiert, ja. Ja, dann hat sie halt keine Chance, sich selbst zu retten. Und wenn sie aber eine Chance bekommt, in den Situationen selber zu agieren und zu versuchen, sich selbst zu retten, dann ist sie geil. Ja.

Florian Bayer: Das klang jetzt auch sehr grumpy, was ich gesagt habe. Natürlich ist sie irgendwie ein cooler Charakter. Ich finde einfach die Love Story nicht geil. Ich weiß auch nicht... Also die Love Story wird natürlich

Johannes Franke: sehr getrübt von der Vergewaltigung, die angedeutet wird. Sehr getrübt von... Ja, ja.

Florian Bayer: Rede weiter.

Johannes Franke: Wir haben da ein kleines Problem. Ja, naja. Und dann... Wie entwickelt sich das dann? Wie ist denn das am Ende?

Florian Bayer: Ne, es gibt nicht mehr viel.

Johannes Franke: Es gibt ja gar nicht mehr viel Stimmen. Sie ist die ganze Zeit von Nazis gefangen genommen.

Florian Bayer: Ja, ja. Das ist ja das Ding. Wir haben eigentlich die Szene in der Bar mit ihnen zusammen. Das war's. Moment. Haben die nicht noch eine Szene später? Naja, die sind dann halt... Natürlich sind sie noch mal zusammen, wenn sie dann auf das Schiff gehen. Aber da ist ja nicht viel. Da wird sie dann ja... Oh, doch.

Johannes Franke: Da gibt's hier so viele... So eine süße Szene zwischen den beiden und dem U-Boot. Ist das der erste Film? Ja, ne?

Florian Bayer: Ja, ja. Das ist der erste Film. Ja, es gibt... Also keine Sex-Szenen. Es wird im richtigen Moment rausgeblendet. Aber genau, es gibt diese... Aber das ist halt auch so wieder, ne? So... Ja, das stimmt. Das ist... Zärtliche Frauenhände untersuchen den verletzten Körper unseres stahlharten Heroen. Ja, das stimmt. Ich hab dieses Trope so satt, wo wir eine nackte Männerbrust haben, übersät von Narben und eine Frau vorsichtig entweder die Wunden heilt oder über die Narben geht und sagt, oh, du musst aber viel gekämpft und erlebt haben. Ja, und er dann... Macht. Er darf einmal seine sensible Seite zeigen, aber vor allem geht's darum zu zeigen, dass er der ist, der durchs Feuer gegangen ist für sie. Genau. Und ich bin dieses Trope so satt.

Johannes Franke: Aber sie verführt ihn dann.

Florian Bayer: Das ist süß.

Johannes Franke: Ja. Das geb ich dir, ja. Ja, das find ich schon süß. Das stimmt. Da haben sie Chemie und ich finde, dass er da sehr, sehr süß spielt, wenn er versteht, dass sie... worauf sie hinaus will. Ja. Und er dann sehr ganz vorsichtig, weil sie fragt, wo bist du denn nicht verletzt? Er dann sagt, hier und zeigt auf den Ellenbogen, dann zeigt er auf seine Stirn, hier und sie küsst halt jede und dann stellt er fest, okay, vielleicht geht das jetzt irgendwo hin, vielleicht geh ich vorsichtig drauf ein.

Florian Bayer: Harrison Ford hat echt eine geile Art, Überraschung zu spielen. Stimmt, ja. Ich glaube auch, die Diana Jones Filme haben ganz viel Qualität dadurch, dass Harrison Ford einfach super witzig aussieht, wenn er von irgendwas überrascht ist. Und das passiert oft, egal ob das Eingeborene sind, die ihn mit Pfeilen jagen oder ob das eine Kugel ist, die ihn überrollen könnte. Ja. Eine Frau, die ihn küsst. Ja, genau. Das haben wir auch mehrmals, dass Frauen ihn küssen und er überrascht ist. Ja. Auf jeden Fall sieht er immer cool aus dabei. Ja. Manchmal hat man das Gefühl, er bricht gerade die vierte Wand. Ich glaube, er macht das auch ein, zweimal wirklich. Echt, wirklich, ja? Also es fühlt sich zumindest ein bisschen so an. Okay. Aber es ist einfach nur, er ist einfach frontal zu sehen. Harrison Ford überrascht. Großartig. Einer der wichtigsten Momente von Indiana Jones.

Johannes Franke: Vielleicht müsste man nochmal einen Zusammenschnitt machen. Kleiner Funfact am Rande. Alle waren krank. Echt, es ist unglaublich, wie alle reihenweise umgefallen sind. Und auch Harrison Ford, was zu einer der witzigsten Szenen überhaupt geführt hat. Dann kommen wir gleich zu. Aber Tunesien war wohl kein Scherz für die Leute, dort zu arbeiten. Und bei den hohen Temperaturen und so, die hatten alle irgendein Scheißproblem. Und auch, weil der Magen auch mit dem Essen dort nicht viel anfangen konnte. Und dann waren die alle echt. Und Spielberg hat es irgendwie nicht geschafft, dem zu entgehen, ne? Genau. Der hat sein eigenes Wasser und sein eigenes Essen mitgebracht. Der hat Spaghetti dabei gehabt und Dosenfutter und hat nur aus Flaschen getrunken, das Wasser.

Florian Bayer: Und was haben wir denn dann für eine Szene? Harrison Ford hat keinen Bock auf eine gewisse Szene und sagt zu Spielberg, können wir das nicht anders machen?

Johannes Franke: Und das ist eine der witzigsten Szenen, weil wirklich, wir haben ganz viele Kämpfszenen gerade hinter uns und dann kommt wieder irgendein großer Kämpfer, der sich die Menge zur Seite schiebt und ein großer Kreis entsteht und er fuchtelt mit seinem Schwert rum und die ikonische Szene. Er sieht wirklich so bedrohlich aus und man denkt,

Florian Bayer: das wird der absolute

Johannes Franke: Kampf gegen das Monster. Ja. Das, was man bei Videospielen dann immer ausgestattet hat, okay, die beiden stehen voreinander First Round und dann zieht Harrison Ford einfach nur die Knarre und schießt ihn nieder. Er ist ein Mörder. Er ist ein kaltblütiger Mörder. Gut, okay, also, na gut, als Grabräuber ist man halt ein kaltblütiger Mörder. Aber es wird so viel über die Sun-Solo-Shot-First

Florian Bayer: geredet, aber Indiana Jones ist, und das ist nicht das einzige Mal, dass er ein Killer ist, Ja, ja. Indiana Jones tötet kaltblütig Menschen die ganze Zeit. Einfach so.

Johannes Franke: Und das ist hilarious. Und das ist hilarious, ja. Und eigentlich wäre geplant gewesen, dass in dieser Szene noch eine große Kampfszene kommt. Er sollte die Teich nutzen, um ihn zu entwaffnen, ne? Solche Sachen. Und es wäre aber auch viel mehr passiert und Harrison Ford war aber krank, wie alle anderen am Set auch. Ja. Und er hat dann gesagt, komm, können wir vielleicht das Ganze ein bisschen abkürzen, wir machen jetzt einfach, ich schieße einfach und gut ist. Und dann haben sie gedacht, okay,

Florian Bayer: ist irgendwie lustig, machen wir so. Ja. Und was für eine tolle Szene. Es wurde viel improvisiert. Also tatsächlich war das Skript teilweise nicht so doll ausgearbeitet und deswegen gab es sehr viel Raum für Improvisation oder Improvisation ist vielleicht das falsche Wort, am Set nochmal Ideen entwickeln. Und Harrison Ford hatte viel Einfluss auch auf die Gestaltung der Figur Indiana Jones

Johannes Franke: und auf viele Momente im Skript. Er hat sich das auch vertraglich sichern lassen, muss man dazu sagen. Nicht nur, dass er Prozente von dem Erfolg bekommt, sondern auch, dass er, wenn er es für nötig hält, den Dialog nochmal umschreiben lassen kann. Das siehst du,

Florian Bayer: wenn so ganz viele Hustler zusammenkommen, dann entsteht so ein Film mit so einem Charakter. Ja, ja. Weil George Lucas, Steven Spielberg offensichtlich auch verhandlungsgeschickt, Harrison Ford verhandlungsgeschickt. Natürlich müssen sie dann so eine Figur entwerfen, die die ganze Zeit Leute betrügt und gerissen ist. Also on Brand für den Film. Ja. Oi, oi, oi. In Tunesien, genau, in Tunesien hatten wir, auf Hawaii haben sie gedreht für die Peru-Szenen und ganz viele auf Sets in England und sie haben über 70 Tage gedreht insgesamt, 73 Tage und George Lucas hat trotz der Krankheit gesagt danach, das war der Film, mit dem er am wenigsten Probleme hatte in seiner Berufslaufbahn, woran lag es? Natürlich, weil die von Paramount sich nicht eingemischt haben. Ja, ja, genau. Wir hatten hier Freiheiten und deswegen hat das alles, das ist geflutscht,

Johannes Franke: smoother Dreh. Also trotz allem hatte George Lucas aber auch seine Probleme mit den Temperaturen. Er hat riesigen, also unglaublichen Sunburn gehabt, also Sonnenbrand der schlimmsten Sorte und sein Gesicht ist angeschwollen und so, also es sind schon Sachen passiert, die auch nicht geil sind, aber eben nicht so schlimm wie bei den anderen. Und sie haben dann auch das Budget,

Florian Bayer: haben sie gar nicht so schlimm überzogen, sie sind bei 20 Millionen sind sie stehen geblieben irgendwie. Was beeindruckend wenig ist.

Johannes Franke: Ja, total, das ist ein Lobachie-Film. Für das, was da drin ist, ist das total der Hammer. Was ich noch sehr süß finde, ist, dass sie in der einen Location 300 TV-Antennen aus den Häusern entfernen mussten und das sehr lange gedauert hat. Damit es alt aussieht. Ja, ja, damit das nicht so ein modernes Zeug ist.

Florian Bayer: George Lucas und Steve Spielberg haben auch davor geredet und Spielberg meinte, ich will den Film schnell drehen, das soll rough gehen, das soll so ein bisschen B-Movie sein, weil davon waren sie halt beide beeinflusst. Sie haben beide irgendwie so dieses Gefühl gehabt, wir wollen diesen Geist dieser klassischen Abenteuerfilme einfangen. Das heißt, es muss alles ein bisschen rougher sein, es muss ein bisschen ungeschliffener sein und dann haben sie es halt auch gut geschafft mit den 20 Millionen Dollar einen Film zu machen, der letzten Endes gar nicht so rough aussieht.

Johannes Franke: Überhaupt nicht. Der sieht echt so gut aus und man hat das Gefühl, die haben irgendwie 20 Takes, 30 Takes, 40 Takes gehabt für die Sachen, um das wirklich zu perfektionieren. Das waren einfach alles große Profis. Ja. Weißt du, die wissen halt genau, was sie tun und die haben auch gut vorbereitet und so. Also, was willst du mehr? Toll, muss ein guter Dreh gewesen sein bis auf tunesische Temperaturen und so.

Florian Bayer: Wir müssen ganz kurz, bevor wir nochmal dann dazu übergehen von dem Budget von 20 Millionen zu dem enormen Erfolg, den der Film hatte, ganz kurz über das Ende reden und zwar über die Frage, die seit Anfang der 2000er wie ein Damoklesschwert über diesem Film hängt. Ja. Dank Big Bang Theory. Indiana Jones hat keinen Einfluss auf den Ausgang der Handlung. Ah,

Johannes Franke: das, ja.

Florian Bayer: Alles wäre ohne ihn genauso passiert. Bist du dieser Meinung oder welche Position nimmst du eigentlich gerade? Ich bin voll auf der Seite von Amy, natürlich. Man kann, wenn man diesen Film gesehen hat, kommt man nur zu dem Schluss, es ist vollkommen egal, dass Indiana Jones dabei ist. Nein. Warum? Oh fuck. Warum? Ich habe mich nicht gut genug vorbereitet für diese Frage. Die Nazis hätten ohne ihn die Bundeslade gefunden.

Johannes Franke: Nein, hätten sie nicht. Doch, sie hätten den Stab gehabt. Aber sie hätten nicht, wären nicht auf sie gekommen. Indiana Jones hat sie zu ihr, zu Mary, Marion geführt.

Florian Bayer: Aber die Nazis waren doch vorher schon bei Mary.

Johannes Franke: Wann? Die Nazis kommen doch zu Mary, wenn Indiana Jones bei ihr ist. Genau, aber nur, weil sie Indiana Jones gefolgt sind. Weil sie Indiana, bist du sicher? Ja, der sitzt im Flugzeug bei Indiana Jones. Das heißt,

Florian Bayer: Indiana Jones hilft nicht, hat eventuell einen kleinen Einfluss darauf, dass sie die Lade finden. Vielleicht. Sie hätten lange genug gekraben, um sie doch zu finden. Sie hatten ja die Ausrüstung, sie hätten einfach an anderen Stellen gekraben. Aber Indiana Jones hat dadurch mehrere Leute in Gefahr gebracht. Das hat er auf jeden Fall, ja. Und dann finden sie die Lade, die Nazis, und öffnen sie und ihre Gesichter lösen sich in nichts auf, unabhängig davon, was Indiana Jones macht, der einfach die ganze Zeit an den Fall gefesselt ist. Ja. Und ja, das war's. Die Nazis sind besiegt, dank der Nazis, nicht dank Indiana Jones. Ja,

Johannes Franke: richtig. Aber woher will Indiana Jones das wissen vorher?

Florian Bayer: Das ist ja egal. Es ist keine Kritik an Indiana Jones selbst. Der hat es sein Bestes gegeben. Das ist eine Kritik an dem Film. Der Film erzählt eine Geschichte, bei der der Protagonist

Johannes Franke: vollkommen überflüssig ist. Also wie gesagt, ich glaube nicht, dass sie die Bundeslade gefunden hätten, ohne ihn. Ja, ich glaube, die hätten lange genug genug, um sie zu finden.

Florian Bayer: Zumal sie nur 50 Meter weiter war, ja. Ja. Es war jetzt nicht so, guck mal, die haben so groß gegraben, es war jetzt nicht so, dass sie das nicht auch versucht hätten. Das war eine riesige Ausgrabungsstätte. Ja. Und sie hatten ja offensichtlich auch Unterstützung von den reichen Herrschaftshäusern und ja. Ja.

Johannes Franke: Naja.

Florian Bayer: Ist das ein Problem? Ist das auch ein Problem des Films tatsächlich? Quatsch! Natürlich nicht. Also, es ist ja wurscht, oder? Nein. Es ist was, womit man Nerds fertig machen kann. Ja. Ich glaube, das ist auch die sadistigste Folge von Big Bang Theory, in der das angesprochen wird. Das war ja vorher irgendwo in einem Subreddit ein großes Thema

Johannes Franke: und dann haben sie das übernommen.

Florian Bayer: Naja, es ist halt, es stimmt halt einfach und es ist, man kann durchaus sagen, es ist ein Flaw in der Story von Indiana Jones, aber dieser Film hat so viele Flaws in der Story, weil die Story auch echt vollkommen egal ist. Ja, ja, genau, das ist es nämlich eigentlich. Der Film ist eine Achterbahnfahrt und der schafft das, du hast das Wort Pacing vorhin benutzt, so geil zu pacen, dass du alle Ungereimtheiten, und davon gibt es sehr viele, wirklich gut ignorieren kannst, weil du einfach wunderbar durchgefahren wirst durch diesen Rausch. Ja, es ist ein Disney-Ride. Aus Action-Abenteuer,

Johannes Franke: Erkundung, es ist alles dabei. Ich war total erstaunt, dass es nicht bei Disney zu finden ist. Ich hab's nicht bei Disney gekriegt. Nee, es gibt's nicht bei Disney,

Florian Bayer: aber es ist halt Lukas-Films, ne? Also es gehört eigentlich zu Disney, also es sollte eigentlich bei Disney sein, ne? Ja, ja, also man ist überrascht, dass Disney den nicht

Johannes Franke: damals produziert hat. Ja,

Florian Bayer: und Disneyland hat ja auch Indiana Jones Fahrgeschäfte.

Johannes Franke: Ja, ja, ja, genau. Also es ist schon krass. Ja. Es ist voll on brand auf das, was dann auch später mit Flucht der Karibik gemacht wurde. Ja, Disney war damals, glaube ich,

Florian Bayer: noch zu sehr auf dieser Zeichentrickschine. Und Disney hat damals relativ wenig erwachsene Filme gemacht. Die haben Kinderfilme und Zeichenfilme gemacht. Und die Animation, also dass Disney so ein großer Filmproduzent, das ist ja eigentlich auch eher ein bisschen ein jüngeres Phänomen. Und es ist geil, wenn man sich anschaut, was Disney für Realfilme damals produziert hat. Ja. So viel Schrott dabei. Stimmt, ja. Meine Güte. Dieser Film, es wurde nicht davon ausgegangen, dass er der große Hit wird. Also es war schon so, Paramount hat ihn irgendwie mixt. Die haben sich auch ein bisschen Mühe gegeben. Es gab so eine Pressevorführung mit zwei Kamelen und einem Elefanten und einer Python. Ja, süß. Aber sie haben gesagt, ja, okay, mal schauen. Der wird schon ganz gut performen. Wir machen auch Werbung dafür und lassen ihn laufen. Und er hat dann in der ersten Woche gut performt, was normal ist für so einen Film. In der zweiten Woche wurde er schon ausgestochen von Superman 2 und von Cannonball Run. und dann ging's hoch. Und das war, glaube ich, auch ganz viel Mund-zu-Mund-Propaganda.

Johannes Franke: Natürlich. Also in dieser Entwicklung kannst du nur von Mund-zu-Mund-Propaganda ausgehen, weil wenn es in den ersten zwei Wochen nicht durch die Decke geht, wird Paramount nicht viel Geld reinschießen, das noch weiter nach oben zu propellen, sondern das müssen halt die Zuschauer machen. Das ist schon beeindruckend. Und dann hat er halt wirklich

Florian Bayer: Superman 2 ausgestochen, was ein riesiges Ding war. Weil Superman, also wenn wir wieder bei den großen Blockbustern Ende der 70er, Anfang der 80er sind, ist Superman ganz weit oben und Superman 2 war das Ding, wovon viel erwartet wurde und Superman 2 hat auch ordentlich performt. Aber Indiana Jones hat ihn dann einfach mal überrannt und unglaublich abgegangen. Und wir sind dann auch in einer Zeit, in der Box-Office so einen großen zweiten, dritten, vierten, fünften Frühling erlebt und Indiana Jones wird oft ein großer Anteil daran zugesagt, dass das Kino einfach aufgeblüht ist in der Zeit, dass Leute viel Geld ausgegeben haben, um Filme zu gucken. Ja. Oh mein Gott, was ist das für eine Musik? Was war das? Wo sind wir? Ich glaube, wir wurden rausgerissen. Aber wohin? Oh mein Gott, Johannes. Ja? Ich befürchte, wir befinden uns in einer Self-Promo. Oh nein! Shit! Ganz schnell, ganz schnell, damit wir zurück zum Gespräch können. Was müssen wir machen? Was müssen wir sagen?

Johannes Franke: Wir müssen den Leuten unbedingt sagen, dass sie uns abonnieren sollen, wo auch immer sie sind, also auf Spotify oder Apple oder sowas. iTunes, Beam, whatever, was ihr auch benutzt. Also abonnieren

Florian Bayer: und anderen sagen, dass sie uns abonnieren sollen. Auf jeden Fall. Wenn euch die Folge gefällt, gebt uns gerne Sterne, Herzchen, Daumen hoch,

Johannes Franke: was auch immer euer Podcatcher anbietet. Genau, und wenn sie euch nicht gefällt, dann schickt diese Episode weiter an eure Feinde oder eure Nachbarn oder sowas.

Florian Bayer: Und wenn ihr uns Feedback geben wollt, wir freuen uns total über jeden Kommentar an johannes-at-mussmann-sehen.de oder florian-at-mussmann-sehen.de. Genau, schickt uns Filmvorschläge und so weiter.

Johannes Franke: Boah, wir sind schnell durchgekommen. Ja, jetzt schnell raus, schnell wieder zurück ins Gespräch. Es gibt einen Archäologen, Winifred Kramer, der einmal sagte, Jenny Jones is the worst thing that happened to archaeology. Also he walks a fine line between what's an archaeologist and what's an professional looter. Ja. Und natürlich muss man ihm recht geben. Auf jeden Fall. Aber es gibt so viele, so viele Probleme mit diesem Film auf genau solchen Ebenen, aber man muss einfach sagen, das Timing, der Spaß, den die damit haben, was ridiculous alles passiert, es macht so wahnsinnig viel Spaß, dass man über vieles hinweg guckt. Wie eben das Problem mit Marion ganz viel. Das Problem mit dem Rassismus. Es passiert einfach so viel krasses Zeug, dass man nicht genug Zeit hat, darüber nachzudenken. Und das ist die große Stärke dieses Films.

Florian Bayer: Ja, es ist einfach, es ist in vielerlei Hinsicht die Geburt des postmodernen Blockbuster-Kinos, die zweite Geburt des postmodernen Blockbuster-Kinos, eben vor allem eines Blockbuster-Kinos, in dem der Spaß im Vordergrund steht. Ja, genau. Und auch ein Blockbuster-Kino, das sich nicht so ernst nimmt. Und das haben wir ganz viel in den aktuellen Marvel-Filmen, aber auch davor im Superhelden-Kino der 2000er generell, dass wir Helden sehen, die auch ein bisschen albern sind, die ein bisschen dumm sind, die auch ein bisschen amoralig sind. Nimm-Thor zum Beispiel-Thor ist natürlich nicht wie Indiana Jones, aber so diese Ambivalenzen, die reingeschrieben sind, da ist Indiana Jones-Blaupause. Und dann auch dieses Verliebtsein in Film und in Kino. Und das haben wir natürlich George Lucas und Steven Spielberg zu verdanken, dass die wirklich einen Film gemacht haben, der einfach mal tief in die Filmgeschichte reingreift. Egal ob B-Movie oder Filmklassiker und alles nimmt, was es an schönen Bildern gibt und schönen Momenten.

Johannes Franke: Wir könnten jetzt wahnsinnig viel ins Detail gehen, was den ersten Teil betrifft. Das Problem ist bloß, wir haben nicht genug Zeit, oder? Also wir können jetzt nicht auch noch den Hitlergruß, den der Affe macht, wie der entstanden ist. Sie haben 40 Takes gebraucht und sie haben Weintrauben benutzt. Und vorher ganz viele andere Sachen versucht, die nicht geklappt haben. Hau einfach noch ein paar Fun-Facts raus.

Florian Bayer: Wenn du noch sowas hast, jetzt ist der Moment. Los, was hast du noch? Die Nazis, die das lustige Deutsch sprechen, habe ich schon genannt. Das U-Boot. Das Nazi-U-Boot haben sie von das Boot geklaut aus dem Jahr 1981. Sie haben sich das einfach ausgeliehen, weil damit halt gerade das Boot gedreht worden war. Die haben das aber vergessen zu sagen. Und die Crew von das Boot war dann ziemlich überrascht, dass das plötzlich gefehlt hat. Ey, das ist unsere Hauptrequisite. Indiana Jones hat das nur gebraucht für so einen kurzen Moment, für eine kleine Szene. Ja, und genau, geklaut.

Johannes Franke: Oder dass die Händler, die diese Schlangen geholt haben, innerhalb von kürzester Zeit, in ein paar Tagen, zwischen 6.000 und 10.000 Schlangen besorgt haben, um da irgendwie das alles voll zu werfen mit Schlangen. Was ziemlich seltsam ist und was auch nicht allen gefallen hat, weil es Leute gab, die gesagt haben, das kann ich nicht verantworten, Tierquälerei. Eine Schlange wurde getötet,

Florian Bayer: weil sie von einer anderen Schlange totgebissen wurde. Ach du Scheiße. Python und Cobra, aber ich weiß nicht mehr, welche Schlange er totgebissen hat. Wer hat gewonnen? Und es waren ganz viele Eidechsen dabei. Keine Schlangen. Ja, ja, genau. Wenn ihr ein bisschen Ahnung habt von tierischer Anatomie, ich hab sie nicht, dann könnt ihr das sehen, dass das Eidechsen eigentlich sind, die da rumlaufen da unten. Und wir hatten es vorhin schon angedeutet, die Anfangssequenz ist inspiriert von Disney-Ducks-Adventures, von Comic von Carl Barks, das dann auch später zu DuckTales wurde. Da haben wir, glaube ich, auch so eine Geschichte,

Johannes Franke: wo sich das Zeug gegenseitig beeinflusst. Das ist das Ding. Das finde ich total spannend, weil natürlich DuckTales nach Indiana Jones, ich glaube, den Dregler auf elf gedreht hat. Genau.

Florian Bayer: Ein Scrooge McDuck, beziehungsweise Dagobert, wie wir ihn hierzulande nennen, als Abenteurer, der eigentlich genau dasselbe macht wie Indiana Jones. Genau das, ja. Zeug für seine Schatzkammer suchen. Andere Kulturen ausrauben. Ja. Und wir feiern ihn alle. Ja. Oh oh. Ich glaube, wir werden jetzt erstmal mit dem ersten Teil fertig. Und würden dann eine kurze Pause machen, von der ihr, keine Sorge, nichts mitkriegt. Und dann reden wir über Indiana Jones and the Temple of Doom aus dem Jahr 1984, den direkten Nachfolger, der auch kurz nach dem ersten Teil veröffentlicht wurde. Wir haben nur drei Jahre zwischen Teil 1 und Teil 2. Ja, man muss die Cashkau melken. Also los.

Johannes Franke: Und da sind wir schon im zweiten Teil. Und zwar im Film Indiana Jones and the Temple of Doom. 1984. 1984. Also nur drei Jahre später. Dieser Film spielt 1935, ein Jahr vor Raiders of the Lost Ark. Also ein Prequel. Kein Sequel. Und ja, Indiana Jones entkommt gerade so einem chinesischen Gangster, Lao Tse.

Florian Bayer: Sie wollen in Shanghai Sachen tauschen. Und zwar hat Indiana Jones eine Urne mit der Asche eines alten Stammesfürsten, der für die Chinesen sehr wichtig ist. Und er möchte dafür einen Diamanten haben. Über die Implikationen reden wir später. Und er verliert seinen besten Sidekick, Wuhan, mit dem er so viele Abenteuer erlebt hat. Auch darüber reden wir später. Moment. Und er entkommt zusammen mit Willy und mit Shorty.

Johannes Franke: Lass uns ganz kurz nur die Story aufreißen, weil du hast schon die ersten großen, großen, großen Felder aufgemacht. Also er entkommt mit Willy, Scott und mit Short Round, was ein Kind ist. Und dann crashlanden sie mit einem Flugzeug in Indien. Und dort geht die eigentliche Story los, nämlich, dass sie an ein Dorf geraten, wo Kinder entführt wurden. Und ein Stein weggekommen ist, ein Heiliger, den er, Indiana Jones, dann wiederholen soll. Und der Film hangelt sich entlang dieser Story. Wer findet denn raus, dass so eine okkulte Gruppe dafür verantwortlich ist, uns Kindersklaven hält und diesen Stein geklaut hat. Den entreißt er dann wieder und tadaa, er bringt diesen Stein wieder zurück in dieses Dorf und die Kinder.

Florian Bayer: Du wirst so suggestiv, wenn du Storys zusammenfasst. War es wirklich? Man merkt direkt, was du von dem Film hältst. Oh nein.

Johannes Franke: Okay, lass es mich nochmal versuchen. Yay, und dann geht er da. Nein, das wird nicht besser. Okay. And now without sarcasm. Also, Plur, wie ist dein erster Eindruck von, also allgemein gesprochen, wie ist dein erster Eindruck von diesem zweiten Instrument von Indiana Jones?

Florian Bayer: Ich kann den Film nicht ohne rosa-rute Brille gucken, weil ich den Film als Kind so oft geguckt habe. Das heißt, diesen Film hatte ich noch komplett im Kopf. Ich hätte diesen Film nicht gucken müssen für diese Episode. Ganz eindeutig. Ich wusste alles noch. Vom Anfang bis zum Ende. Okay. Ganz im Kontrast zu mir. Ich wusste nicht mehr, wie scheiße rassistisch dieser Film ist. Okay. Diesmal mit einem neuen Drehbuch-Duo in diesem Fall. Und zwar Willard Heuk und Gloria Katz, ein Ehepaar, die mit George Lubrich von Heuk bei American Graffiti zusammengearbeitet haben. Und ein Film, der schnell entstehen musste, weil Spielberg nämlich mit E.T. 1982 einen großen Film gemacht hat. Und George Lucas hat gesagt, oh mein Gott, wir dürfen Spielberg nicht verlieren. Wir brauchen Spielberg als Regisseur. Legt mal los. Macht diesen Film jetzt. Und Harrison Ford hat auch Druck gemacht.

Johannes Franke: Der war nämlich auch so, dass er sagte, wenn das jetzt nicht passiert, dann bin ich weg. Ein Film, der dadurch total gerusht war. Das Drehbuch wurde sehr schnell zusammengezimmert. Von den beiden, die engagiert wurden, weil sie sich für indische Kultur interessierten.

Florian Bayer: Ja, was sich sehr gut in dem Film niederschlägt, weil er sehr sensibel umgeht mit seinem Topos. Oh Gott, was ist das für eine Begründung? Tatsächlich, sie wollten in Indien auch drehen und die Inder haben gesagt, nachdem sie das Drehbuch geschaut und durchgespültet haben, Leute, nein. Es ist so. Also diese Szene, nein. Und diese Szene, nein, nein, nein, nein.

Johannes Franke: Wenn du so ein Drehbuch geschrieben hast, das den Leuten schickst, die es betrifft, also die du darstellen willst, und die dann sagen, nein, das dreht ihr nicht bei uns, das ist massiv rassistisch, was ihr ihr da schreibt, hätte man vielleicht nochmal drüber nachdenken können, ob man das Drehbuch vielleicht ändert. Aber Gott sei Dank haben die in Sri Lanka gesagt,

Florian Bayer: nehmen wir.

Johannes Franke: Ja, genau. Fuck, Alter.

Florian Bayer: Und Spielberg und Lukas sind damals offensichtlich durch Beziehungsprobleme gegangen. Ja, durch Scheidungen. Und es gibt so ein bisschen das Narrativ von den beiden, also vor allem von George Lukas, dass das sie sehr beeinflusst hatten, dass sie deswegen einen düsteren Film gemacht haben. Zusätzlich mit dem Hinweis, dass Lukas sagt, naja, bei Empire Strikes Back hat es gut geklappt. Also das Imperium steckt zurück, der zweite Star Wars Film aus dem Jahr 1980, der war deutlich düsterer als der erste Teil. Dann können wir das beim zweiten Indiana Jones auch nochmal probieren. Budget, bisschen höher als beim ersten, nicht viel, 28 Millionen, macht wahrscheinlich, wenn man Inflation mitrechnet, gar nicht so viel aus. Box Office, ähnlich hoch wie der erste Teil, hat natürlich sehr viel davon profitiert, dass der erste Teil da schon so einen Kultstatus hatte.

Johannes Franke: Wenn wir schon bei Steven Spielberg und so weiter sind. Spielberg sagte, The danger in making a sequel is that you can never satisfy everyone. If you give people the same movie with the different scenes, they say, why weren't you more original? But if you give them the same character in another fantastic adventure, but with a different tone, you risk disappointing the other half of the audience who just wanted a carbon copy of the first film with a different girl and a different bad guy. You win and lose both ways.

Florian Bayer: Und er hat vollkommen recht.

Johannes Franke: Und er hat natürlich vollkommen recht. Das betrifft jedes Sequel oder Prequel oder was auch immer. Du kannst dich natürlich entscheiden für beides. Also, ich finde, dass das noch keinen Kritikpunkt rechtfertigt. Daran, dass der Film vielleicht völlig anders im Ton ist oder sowas. Das kann man machen. Ist vollkommen in Ordnung. Wenn ich jetzt allerdings daran denke, was Lawrence Kasdan gesagt hat, der eigentlich schreiben sollte dafür. Der sich die Ideen angehört hat und dann gesagt hat, I didn't want to be assassinated with Temple of Doom. I just thought it was terrible. It's so mean. There's nothing pleasant about it. I think Temple of Doom represents a chaotic period in both their, also Lucas und Spielberg's lives. Und the movie is very ugly and mean-spirited.

Florian Bayer: Sowohl Lucas als auch Spielberg haben ja auch zu dem Film gesagt, dass sie keinen Spaß hatten am Dreh. Und dass sie retrospektiv, dass das der Film ist, der ihnen am wenigsten Spaß gemacht hat aus der Serie. Und es war ja auch schon, bevor der vierte Teil rauskam, galt Temple of Doom immer als das schwarze Schaf unter den Indiana Jones Filmen. Bis hin zu dem Punkt, dass als sehr viel Hass oder sehr viel Ablehnung gegenüber dem vierten Teil geäußert wurde, viele gesagt haben, ja, aber guckt euch doch mal Temple of Doom an. Und das ist doch eigentlich, also vielleicht grundsätzlich, versuchen wir mal ganz kurz die Wertung noch rauszuhalten. Es ist tatsächlich erst sehr anders als der erste Teil von der Stimmung. Das geht schon damit los, dass wir hier keine Abfolge von Reiseabenteuern haben. Das haben alle anderen Indiana Jones Filme, dass zu mehreren Schauplätzen gereist wird. Eigentlich spielt in diesem Film Reisen überhaupt keine Rolle. Die einzige Reise, die es gibt, ist die am Anfang und die endet sehr schnell mit einer Bruchlandung. Ja, aber sie reisen dann quasi vom Dorf zur großen Stadt,

Johannes Franke: wo dann der Tempel ist.

Florian Bayer: Ja, aber sie sind da zu Fuß unterwegs im Dschungel. Das gehört schon zum Abenteuer. Das ist was anderes als dieses typische, ich reise von Südamerika nach Afrika oder nach Europa. Es ist einfach kein Reiseabenteuer, sondern es ist irgendwie, es ist vom Ton her anders. Es gab ja auch die Überlegung, die Lukas die ganze Zeit rumgetragen hat, dass er eigentlich gerne so ein Spukhaus in Indiana Jones machen würde.

Johannes Franke: Ja, genau.

Florian Bayer: Und Spielberg wiederum hat gesagt, ach nee, ich hab doch Poltergeist gemacht und ich hab doch meine Spukhausfilme gemacht. Und Spielberg hatte dann auch das Gefühl, dass dieser Film viel zu sehr von so einem Horrorszenario hatte. Er hat ja wirklich krasse Horrormomente, in dem Sinne, dass wir hier einen Kult haben, der das Äquivalent zum christlichen Satan anbetet, quasi im indischen Raum. Und der dann auch Menschenopfer macht. Und wir haben eine Szene, in der einem Menschen das Herz rausgerissen wird und der wird dann in der Lava ertränkt und das Herz verbrennt in der Hand. Ja, und wo? Habe ich als Kind übrigens nie gesehen, weil die offensichtlich im deutschen Fernsehen damals eine geschnittene Version gemacht haben. Das heißt, wenn ich sage, ich erinnere mich an jede Szene dieses Films, muss ich feststellen, diese Szene, die habe ich nicht so, ich wusste, dass es die gibt, aber die habe ich nicht so präsent gehabt. Einfach weil dieser Moment, wo unser Oberbösewicht dem armen Typen das Herz rausreißt, komplett weggeschnitten wurde in der deutschen TV-Ausstrahlung.

Johannes Franke: Krass. Es wird Voodoo referenziert, was ein großes Ding ist in Indien natürlich. Genau.

Florian Bayer: Das ist ja auch eine Voodoo-Puppe. So Moment. Also es ist schon offensive, wenn man Voodoo aus Südamerika, was wirklich einfach mal eine legit religion ist, einfach eine Religion aus dem Bereich, aus der Karibik und Südamerika, wenn man das so verbindet mit diesen Grausamkeiten, mit den Voodoo-Puppen, ist schon absurd.

Johannes Franke: Das ist schon ein Problem, genau.

Florian Bayer: Aber das dann einfach mal so in dieses indische Setting reinzufropfen, weil es halt exotisch ist auch.

Johannes Franke: Es ist unglaublich, oder? Das ist wirklich einer der großen, großen Probleme, die ich in diesem Film sehe. Dieser Mix-Up, Mash-Up von Kulturen, der nicht zusammengehört und der einfach offensive ist.

Florian Bayer: Und wir haben, also ganz krass, natürlich auch in der viel diskutierten Szene, wo sie beim Essen sitzen. Und wir sehen einmal, was die Inder so alles essen. Und dann haben wir diese Schlange, die aufgetischt wird und der wird der Bauch aufgeschnitten. Wie nennt es Snake Surprise? Snake Surprise, ja, weil in der Schlange noch weitere Schlangen sind. Und dann kommen diese Aal oder Schlangen rausgeflutscht und dann gibt es natürlich Affenhirn auf Eis. Im Englischen, wie sagen sie, Clast Monkey Brain oder so. Ja, genau. Und das dritte ist dann die Suppe, in der umgerührt wird, in der die Augen rauskommen. Und wir haben dann auch die dicken Inder am Tisch. Ich sagte, es ist einfach so, wie sie es zeigen. Und der eine isst den Käfer dann und holst noch einmal kräftig. Und unsere beiden Sidekicks, Willy und Short Round, sitzen da und sind total schockiert von diesem Menü.

Johannes Franke: Ich möchte gerne einmal jemanden zitieren. Einer, der dabei war, sagte, Steven intended it as a joke. The joke being that Indians were so smart that they knew all Westerns think that Indians eat cockroaches so they served them what they expected. The joke was too subtle for that film. Ich weiß nicht, ob ich das überhaupt glauben will.

Florian Bayer: Es gibt auch den Kommentar von den beiden Drehbuchautoren. Ja. Von Willard und Gloria, die sagen, naja, und als wir diese Szene geschrieben haben, da dachten wir, was machen wir denn, das ist irgendwie komisch. Und Steven Spielberg und George Lucas saßen, während sie diese Szene entworfen haben, die ganze Zeit da und haben wie kleine Kinder gegiggelt. Ja, ja, ja. Wie wie Kaka-Joke. Genau, genau.

Johannes Franke: Ich finde, ich habe überhaupt nichts gegen kleine Kinder, wie wie Kaka-Jokes zwischendurch. Die machen Spaß. Aber wenn sie dann rassistisch und offensive sind, wird es halt schwierig. Jetzt komme ich gleich mit meinem Hot Take.

Florian Bayer: Oh, okay. Diese Szene, ich gehe voll mit, dass das ein Witz ist und dass sich das drüber lustig macht, über die Erwartungen der westlichen Zuschauer und der westlichen Rezipienten und sich viel mehr über die Rezeption lustig macht, als über das eigentliche Essen und über die Inder. Und ich kann das auch begründen. Ja, ja, ja, mach mal. Also grundsätzlich als Background, wo wir herkommen. Wir kommen von Indiana Jones, der im ersten Teil schon sehr viele Rassismen und sehr viele Exotismen hat. Ja. Aber der Raiders of the Lost Ark und alle weiteren Indiana Jones verbergen das hinter so einer weichgespülten Fassade, wo sie sagen, ja, und eigentlich ist ja Indiana Jones der, der die Leute respektiert. Und wir müssen das auch irgendwie respektieren. Es ist alles so ein bisschen weichgespült.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Dieser Film holt voll auf die Kacke und deckt deswegen genau diese Exotismen auf und deckt sie vor allem auf als Rezeptionsverhalten. Eben in diesem Verhalten von Willy und von Short Round. Weil guckt ihr an, wie Indiana Jones an diesem Tisch sitzt und wie Indiana Jones mit diesem Essen umgeht. Es ist ein krasser Unterschied zu Willy und Short Round.

Johannes Franke: Absolut. Hilft mir nur noch nicht als Argument, dass das wirklich als Witz, es funktioniert ja nicht als Witz für uns als Rezipient. Natürlich funktioniert es nicht. Das ist das große Problem. Ich glaube, dass der Gag funktionieren könnte, wenn sie sich darum gekümmert hätten, dass der Gag funktioniert. Und dann wäre es auch ein Legit-Gag, glaube ich. Dann wäre es auch ein Gag, den man tatsächlich gut machen kann, weil der dann wiederum die Rassismen aufdecken würde. Aber so haben wir nur die Rassismen als Reproduktion.

Florian Bayer: Ich glaube, der Gag funktioniert nur auf einer Rezeptionsebene. Ich glaube, da kommst du nicht drum herum. Und das ist eine Rezeptionsleistung, die man auch gerne als Überinterpretation definieren kann. Ja, voll. Wo ich auch total mitgehe. Also keine Frage, man guckt diesen Film und stellt fest, oh Gott, der ist voller Rassismen. Genauso wie man den ersten Teil guckt und stellt, der ist voller Rassismen. Und den dritten Teil und stellt, oh, der ist voller Rassismen. Ich finde, dieser Film macht es tatsächlich durch die Karikierung, durch die Übertreibung am besten. Ich finde, dieser Film ist natürlich, was die Stereotype betrifft, der rassistischste und der stereotypste. Aber genau dadurch entsteht fast so eine Karikatur des Indiana-Jones-Universums. Und deswegen muss ich meinen zweiten Hot-Take gleich reinbringen. Oh Gott, oh Gott, oh Gott, das wird immer schlimmer.

Johannes Franke: Du verteidigt Indiana-Jones-Rassismen.

Florian Bayer: Ich verteidige den Film durch den Rassismus. Ich glaube, dieser Film hat tatsächlich Vorteile gegenüber dem, wie andere Indiana-Jones-Filme damit umgehen. Ich glaube, Indiana-Jones grundsätzlich, das ist mein zweiter Take auf den Film, weil ich muss ihn jetzt schon verteidigen, weil du, pass auf, du hattest deine Zusammenfassung, in der du schon abhaten durftest. Jetzt musst du meine Verteidigung hören. Hättest du einen nüchternen Einstieg gebracht, wäre es anders gekommen. Jetzt bist du selbst schuld. Also, und wir hatten diese Diskussion schon mal, als wir über James Bond Moonraker gesprochen haben. Indiana-Jones ist ein Universum, das komplett albern ist, das komplett infantil ist. Voll von Rassismen, voll von Sexismen, voll von idiotischen Stereotypen und so weiter. Das ist ein albernes, dummes, infantiles Universum. Jeder, der das ernst nimmt, hat nicht verstanden, worum es geht.

Johannes Franke: Es geht nämlich um das Alberne.

Florian Bayer: Okay, verstehe ich. Und der Film gibt uns das. Der Film gibt es uns on steroids. Das ist die Übertreibung dieses Indiana-Jones-Konzepts. Und deswegen liebe ich jede einzelne lächerliche, absurde, bizarre, übertriebene, dumme Minute von diesem Film, weil der macht es einfach richtig. Der sagt, guckt euch an, was wir hier haben. Das ist B-Movie. Das ist Schund. Das ist Pulp. Das ist dumm und lächerlich. Ich gebe dir vollkommen recht,

Johannes Franke: dass dieser Film volle Kanne Pulp ist.

Florian Bayer: Und das sind die anderen Filme auch. Das ist der Geist von Indiana-Jones. Aber der Film macht es halt einfach einmal konsequent. Das ist der konsequenteste. Und deswegen, ich sage nicht der beste, aber der konsequenteste. Und auf jeden Fall deswegen auch mutigste Indiana-Jones-Film.

Johannes Franke: Ja, okay. Jetzt kommt der böse Vergleich. Nur weil er besonders stark darin ist, die Kontraste aufzumachen und klarzumachen, was da passiert, heißt das ja nicht, dass es gut ist. Es ist gut, dass ein Nazi auf dem Dorf schnell erkennbar ist, weil er entweder sehr doof ist oder sehr hart in seiner Meinung und man sehr schnell sehen kann, ah ja, das ist nicht mein Freund.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Das macht nicht besser, was er tut. Nee, das macht nicht besser, was er tut.

Florian Bayer: Aber ich wäre froh, wenn es mehr Dorfnazis gäbe als AfD-Politiker im Bundestag. Ja, okay.

Johannes Franke: Das stimmt vielleicht. Also du sehnst dich zu den Zeiten zurück, wo die NPD noch auf Dummenfang gegangen ist und offensichtlicher war als...

Florian Bayer: Ich seh nämlich tatsächlich ein bisschen in die Zeiten zurück, in denen Nazis eher dumme Schläger waren als diese gewieften Assis, die in der Politik sitzen oder in den Medien.

Johannes Franke: Ich möchte dir leider recht geben, aber trotzdem macht es den Film nicht besser, nur weil er sehr gut darin ist, das sehr konsequent und sehr hart zu zeigen.

Florian Bayer: Was den Film gut macht, ist, dass er derbe und unterhaltsam ist, weil er einfach in allem schreit, ich bin überhaupt nicht ernst zu nehmen. Das geht ja schon los, dass wir am Anfang, wenn wir in diesem kleinen chinesischen Nachtclub sind, dem U-Bahn-Club, plötzlich dieses Broadway-Musical haben. Und dieses Anything Goes. Und du denkst dir, what the fuck? Dass die überhaupt nicht da reinpasst. Und dann singt Kate. Kate durfte singen. Ich bin so froh, dass Kate singen durfte. Also ihr Charakter ist grauenhaft darüber, können wir gleich noch reden. Aber es ist so geil, dass sie singen kann und dass sie dann auf dieser riesigen Bühne ist, wo wir diese Broadway-Tänzerinnen haben und es ist alles drüber. Und das ist viel zu groß für das, was der Raum eigentlich hergibt. Das ist super geil. Und das gibt komplett den Ton des Films her. Und natürlich tritt Indiana Jones am Anfang auch komplett als James Bond auf im Anzug. Und da ist er ganz eindeutig der Grabräuber, weil er macht nichts Moralisches, sondern er tauscht ein wertvolles Artefakt gegen etwas, was offensichtlich ökonomisch wertvoller ist. Er will so einen Diamanten haben für einen, was historisch total bedeutsam ist. Das ist alles so drüber. Und das macht es so derbe unterhaltsam, dass der Film die ganze Zeit schreit, Spaß! Jetzt geht's los! Und das ist von Anfang bis zum Ende haben wir eine Aneinanderreihung von dummen, albernen Zähnen. That's Indiana Jones. Danke.

Johannes Franke: Ich gebe dir vollkommen recht, was den Anfang betrifft. Ich finde es total großartig. Das ist wirklich einer der unterhaltsamsten Momente des ganzen Films. Aber der Film geht ja die ganze Zeit so weiter. Dieser Film hat ja keine Atempause mehr dann. Das Problem ist bloß, dass dann ja die Rassismen und der Sexismus und so weiter so stark wird, dass es halt nicht mehr, dass das die Unterhaltung wirklich sehr stark trübt. Weil natürlich warst du recht, dass alles auf diesem Level, wie es am Anfang einmal dargestellt wird und ich denke, yes, geil, gib mir mehr von dem Scheiß, dass der halt wirklich leider getrübt wird.

Florian Bayer: Nee, natürlich wird es getrübt. Die Frage ist halt, es sind so viele nervige Momente in dem Film. Es sind so viele Haar-Momente. Wir haben Willy zum Beispiel. Willy ist nicht zu ertragen. Willy ist so schlecht geschrieben. Das ist so gemein. Die arme Kate. Die Frau tut mir echt leid. Und sie war ja auch nicht glücklich mit dieser Rolle. Kate Capshaw, die dann später Spielberg heiraten durfte. Und Spielberg hat gesagt, das einzige Gute in dieser Zeit, in diesem Dreh, was passiert ist, ist, dass ich sie kennengelernt habe. Und sie spielt Willy und ich gebe jetzt nicht ihr größtes Charaktermerkmal raus, sonst muss Johannes den Tonregler umdrehen. Sie kreicht.

Johannes Franke: Sie stolpert Indianatons hinterher und kreicht während des ganzen Films. Ich habe so oft aufgeschrieben, ha ha lustig, die Frau wieder, wie toll. Also ich habe mir selbst immer wieder, immer wenn ich gesehen habe, was für Scheiße diese Frau wieder gemacht, wie die Scheiße diese Frau wieder geschrieben wurde, habe ich aufgeschrieben, ha ha lustig, die Frau wieder, nur ihre Nägel im Kopf, ha ha ha lustig. Er sucht an ihrer Brust nach dem Antidot, ha ha wie schön. Es ist so schlimm alles. Es ist wirklich,

Florian Bayer: wirklich schlimm. Und auch hier wieder, es sind die Sexismen, die wir im ersten Teil hatten und die wir auch im dritten Teil haben, und Steroids. Also es ist einfach, es ist einfach eine Nummer drüber. Und diese Frau, diese Rolle, ist ja einfach nur noch eine Karikatur der Damsel in Distress. Ja, natürlich. Ganz radikal. Die nicht, fast nichts beiträgt zu dem Geschehen, außer dass sie einmal tatsächlich Indiana Jones und Shorty rettet, indem sie durch die Käfer durchgreift. und die ansonsten eigentlich nur darauf aus ist, irgendwie an Geld zu kommen

Johannes Franke: und dass ihr Kostüm schick bleibt. Es ist so schlimm. Jedes Mal, wenn irgendjemand Diamant sagt oder Geld oder so, horcht sie auf und sagt, ja, dann lass uns das machen. Was ist da los? Warum schreibt man die so? Also ich meine, okay, du kannst es als Karikatur meinen, aber dafür kommt mir der Film nicht als Parodie genug rüber. Also, ja, Indiana Jones war immer eine Karikatur von diesen Dingern, von diesen Abenteuersachen, auch irgendwie, obwohl da auch eine Hommage und Liebeserklärung daran ist, aber das sind Karikaturen ja auch oft. Aber ich finde nicht, dass die Karikatur des Rassismus und die Karikatur des Sexismus rüberkommt. Das kommt für mich nicht als Karikatur rüber.

Florian Bayer: Nee, total kann ich total verstehen, dass du das sagst. Es ist halt einfach, in ihrer Figur sieht man natürlich auch ein bisschen, glaube ich, so eine misogyne Seite von Lukas und die sie auch in anderen Filmen schon immer mal wieder gezeigt haben. Aber sie waren da halt gerade Entscheidungen. Sie haben gerade wahrscheinlich, keine Entschuldigung.

Johannes Franke: Nein,

Florian Bayer: es ist nicht eine Entschuldigung, es ist eine Erklärung. Sie waren auf die Frauenwelt in dem Moment wahrscheinlich nicht so gut zu sprechen. Vielleicht haben sie sogar ihre Frauen, die sie damals verlassen haben, als Golddigger betrachtet, weil sie waren ja erfolgreich, sie hatten Geld. Keine Ahnung. Ich spekuliere nur. Natürlich entschuldige ich das nicht. Das kommt da voll rein. Was ich ganz interessant finde, ist, dass sie alle so drüber reden, dass sie den Film so düsterer machen wollten. Ich finde, der Film ist vor allem alberner. Ich weiß gar nicht, ob der so düsterer ist

Johannes Franke: als der erste Teil. Ja, ich habe dann auch noch mal darüber nachgedacht und ich habe den Film noch mal gesehen. Ich hatte ihn sowieso ein paar Wochen vorher schon mal gesehen und da habe ich dann schon noch im Kopf gehabt, wie das lief und habe dann auch gedacht, die denken alle, der ist so viel düsterer. Weiß ich gar nicht so sehr und vielleicht, ja, beim noch mal gucken habe ich schon gedacht, ja, okay, die Themen, die sie behandeln oder wie sie damit umgehen, sind schon düsterer, aber das ist für mich überhaupt nicht das Ding, was den Film ausmacht, was den Film auch für mich überhaupt nicht aus der Indiana Jones Reihe rausreißt, wie viele das sagen. Das ist vollkommen okay. Klar, kannst du auch mal düster sein und kannst auch eine Sekte da reinbringen und auch den Tod und Verderben und so weiter. Das ist vollkommen in Ordnung. Es passt voll rein, aber für mich reißt halt bloß der Sexismus in der Rassismus das raus. Aber das ist doch nicht das Alleinstellungsmerkmal

Florian Bayer: dieses Films. Die anderen beiden sind doch auch sexistisch und rassistisch.

Johannes Franke: Das Alleinstellungsmerkmal ist, dass das hier so massiv in allem drin eingebacken ist, dass ich nicht mehr drüber hinweg gucken kann. Okay, also es geht eher so um graduellen Unterschied. Volle Kanne und vielleicht auch in der Art und Weise, auf wessen Kosten die Witze gehen, weil die in den ersten, im ersten Film und im dritten und im vierten nicht so massiv auf die Frau und auf die Ureinwohner und so weiter gehen und die Indiens und so. Ich habe das Gefühl, gerade, in diesem Fall schon.

Florian Bayer: Es geht voll gegen Willy, auf jeden Fall, aber ich glaube, Willy ist halt auch so ein bisschen eine Repräsentation unserer, der westlich ignoranten, arroganten Sicht, weil Willy kommt ganz oft in Kontakt mit anderen Kulturen und anderen Völkern als Duschbeck rüber. Wir haben ja auch diese Szene, wo sie in dem Dorf ankommen, wo die Dorfbewohner echt nett sind und wo wir diesen Dorfältesten haben, der tatsächlich kein Englisch konnte und deswegen ganz viele Pausen hat in seinem Dialog, weil der quasi auf den Einsatz gewartet hat, hat von Spielberg, der ihm sagt, was er als nächstes sagen soll. Deswegen redet der auch so sehr langsam und hat immer diese Denkpausen drin, die dann so einen ganz spezifischen Rhythmus haben in der Sprache. Passt aber. Also ich finde, es passt gut zu ihm. Und da ist sie ja voll der Duschbeck. Sie geht ja essen und Indianer sagen noch, hey, das ist das Essen, davon können die sich eine Woche ernähren und sie sagt, ich will das nicht essen und so. Das ist alles, ihre Wahrnehmung, also der Rassismus, der im Film drin ist, ist ganz stark durch ihre Wahrnehmung gespiegelt und durch ihre Wahrnehmung auch meiner Meinung nach verzerrt. Das soll den Film nicht entschuldigen, aber ich finde, man kann da viel mehr das noch drin lesen und wie gesagt, unabhängig davon bin ich so sau da haltsam ganz offen.

Johannes Franke: Also, wenn es um unterhaltsam geht, dann kommen wir an Short Round nicht vorbei. Ja, Short Round ist geil. Short Round ist super geil, eine großartige Figur, ganz toll gespielt, der Hammer, absoluter Hammer. Ki Hui Kwan, der ein Jahr später in Goonies nochmal einen tollen aufgetaucht haben sollte. Und dann aber ziemlich viel von der Bildschirmfläche verschwunden ist, bis er dann bei Everything Everywhere All at Once wieder aufgetaucht ist.

Florian Bayer: Short Round wird oft in diesem Film auch als zweiter nerviger Charakter genannt, neben Billy. Es wird oft gesagt, dieser Film ist nervig wegen Willie und wegen Short Round. Nein, Short Round schreit die ganze Zeit rum. Der schreit die ganze Zeit Indie an. Ja, aber auf eine geile Art

Johannes Franke: und Weise. Dr. Jones! Das ist so großartig. Das ist die Castingszene gewesen. Ja. Sie haben ihn ein Casting machen lassen, aber nur eigentlich sein Bruder sollte das Casting machen. Dann hat Kay angefangen, ihm zu sagen, seinem Bruder zu sagen, wie er es machen soll. Und dann haben sie gesagt, willst du vielleicht nicht ein Casting machen, wenn du schon besser weißt, wie es geht? Und er hat das Casting so gut gemacht und das war die Szene, wo er rausfinden sollte, dass Indiana Jones ihn beim Kartenspielen beschummelt. Und das muss so geil gewesen sein und so gut gewesen sein und auch in diesem Film finde ich es wieder so großartig. Es zeigt volle Kanne, wozu dieses Kind noch, ich will noch gar nicht sagen, dieser Schauspieler in dem Moment, sondern dieses Kind fähig ist. Ja, zwölf Jahre alt war er damals, als der Film gedreht wurde. Das ist so der Hammer,

Florian Bayer: ich liebe es. Ja, ich finde ihn auch super unterhaltsam. Ich finde ihn total witzig. Er hat auch Nervpotenzial, auf jeden Fall. Es gibt immer so diese Momente, wo er rumschreit, wo man denkt, okay, jetzt ist es vielleicht ein bisschen zu viel.

Johannes Franke: Nein, nicht im geringsten, nicht ein einziges Mal. Dafür hat sie zu viele Crash-Momente. Nein, sie schlägt alles natürlich.

Florian Bayer: Ja, ja. Aber ich finde es auch irgendwie geil, ich weiß nicht, ich finde es unglaublich charmant, Indiana Jones ein Kind als Sidekick

Johannes Franke: zur Verfügung zu stellen. Volle Kanne. Und dann wird es spannend, wenn wir über den dritten Teil reden, weil dann wiederum die Vater-Sohn-Dynamik umgedreht wird und wir im dritten Teil verstehen, warum er hier mit Short Round so umgeht, wie er es tut. Aber das können wir im dritten Teil mal besprechen. Das ist dann aber erst nächste Woche. Aber ich finde es total spannend, weil er nimmt ihn die ganze Zeit mit auf Reisen, setzt ihn Gefahren aus und macht sich keine Sorgen drum, sondern wirft ihn einfach rein und sagt, komm damit klar und mach was draus. Ja. Und das finde ich schon krass. Also ich meine, natürlich ist es etwas, es ist ein Film und er soll unterhaltsam sein und so weiter. Vielleicht sollte man nicht überpsychologisieren, aber ich finde es einen interessanten Ansatz.

Florian Bayer: Auf jeden Fall. Wie ist denn die Dynamik zwischen Short Round und Indiana Jones? Es ist nicht nur so Vater, Sohn, sondern also Indiana Jones ist ja schon, der verlässt sich auf ihn, der behandelt ihn wie einen jungen Erwachsenen.

Johannes Franke: Ich finde es total geil auf der einen Seite, dass er diesen zwölfjährigen Jungen total ernst nimmt, also wirklich in allem, was er sagt und er macht seine Späße mit ihm und so weiter, aber nie von oben herab.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Sondern sie sind wirklich ein Team.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Das macht eine total gute, geile Dynamik.

Florian Bayer: Und so wie man sich Indiana Jones im Team vorstellt, nämlich, dass er auch mal seinen Teampartner übers Ohr haut.

Johannes Franke: Ja, genau.

Florian Bayer: Und dass beide auch so eigenen Interessen verfolgen. Voll. Wenn die Karten miteinander spielen, Indiana Jones lässt das Kind nicht gewinnen, sondern Indiana Jones schummelt, damit er gewinnt. Ja. Und weil das Kind auch schummelt. Ja.

Johannes Franke: Es ist wirklich, wirklich toll, wie sie das etablieren. Auf der anderen Seite weiß man natürlich als Zuschauer, der auch ein Leben hat und mit Kindern zu tun hat, dass man das niemals mit einem Kind so machen sollte. Nicht im Geringsten, nicht 10% davon.

Florian Bayer: Aber Short Round ist ja auch kein richtiges Kind. Das wäre offensichtlich, was wir erfahren, so an Informationshappen, der wurde von Indiana Jones irgendwie auf der Straße aufgegabelt. Ja. Der hat sich durchgeschlagen.

Johannes Franke: Indiana Jones hat ihn irgendwie dann beim Schwummeln erwischt. Ja. Also Short Round wollte ihn bescheißen. Genau. Und hat ihn dann erwischt und dann aber gedacht, oh, der kann das so gut, der nehme ich mit.

Florian Bayer: Wir können uns vorstellen, dass der sich schon seit 5 Jahren wahrscheinlich irgendwie durchschlägt. Und das heißt, der hat so viel erlebt, dass er irgendwie so was Erwachsenes hat, was Altkluges. Ja. Und deswegen funktioniert die Dynamik zwischen ihnen einfach, weil er ist einfach nicht ein Kind im klassischen Sinne, das irgendwie mal geborgen, aufgewachsen ist oder so, sondern er ist halt ein kleiner Ganova.

Johannes Franke: Ja. Aber Indiana Jones tut auch nicht viel dafür, ein behütetes und beschütztes Umfeld für ihn zu erschaffen.

Florian Bayer: Indiana Jones ist ja auch ein großer Ganova. Und gerade in diesem Film haben wir das ganz oft. Und da haben wir das erste Mal, wir haben vorhin drüber geredet, dass Indiana Jones ambivalent ist und nicht konsistent zwischen den Filmen. Und hier haben wir diesen merkwürdigen Twist, dass Indiana Jones eigentlich die ganze Zeit als Ganova gezeigt wird, der mit Verbrechern arbeitet und mit Verbrechern zusammenarbeitet auch. Und dann am Schluss oder beziehungsweise in der Mitte der Story wird das schon ganz groß gemacht, dann haben wir halt so einen klassischen White-Savior-Plot, was auch zu dem Rassismus

Johannes Franke: des Films dazu gehört. Ich denke das so oft in diesem Film und das denke ich in den anderen Filmen nicht so stark. Also in den anderen Filmen ist das auch irgendwie angelegt, aber dieses White-Savior-Ding ist so übel. Das ist total radikal in diesem Film. Und dann auch noch zusammengemischt mit der Losung Fortune and Glory. Ja. Was er wirklich rausgibt. Was auch Short-Round rausgibt. Ja. Und das in Kombination miteinander. White-Savior und Fortune and Glory. Also das ist einfach nur, wir gehen hin und rauben andere Kulturen aus. Das ist alles. Aber er bringt den Stein nachher zurück. Und das ist das, glaube ich, was sie wollten, was er lernt, damit er in den ersten Teil hineingehen kann von der Timeline her.

Florian Bayer: Aber im ersten Teil wird er das Teil in ein Museum geben, ne? Im ersten Teil, und das macht er auch in den anderen Teilen, wenn er an die Sachen rankommt, normalerweise ist der Weg, dass Indiana Jones das Zeug nicht zurückgibt, sondern er verkauft es an Marcus Brody.

Johannes Franke: Er gibt es an einem Museum. Aber er macht einen großen Unterschied zwischen, der Stein gehörte einem Dorf von Menschen, die ich kennengelernt habe, die ich lieben gelernt habe, quasi. Naja, lieben gelernt. Aber es gibt ein Ziel und am ersten Teil holt er das aus einem anonymen Cave raus und zieht es den Nazis unterm Arsch weg. Nee, das kauf ich ihm nicht ab. Das ist ein Unterschied. Nein.

Florian Bayer: Das ist Bullshit. Er will eigentlich immer sagen, es ist jetzt, natürlich werden die Antagonisten gezeigt, damit seine Mission irgendwie eine heroische ist. Wenn man die Bundeslade vor den Nazis schützen muss, ist das was anderes, als wenn man sie irgendwo klaut. Oder wenn man den Heiligen Kral vor den Nazis schützen muss. Warum muss er eigentlich mal christliche Insignien vor Nazis schützen? Egal. Das ist ein westlicher Film. Aber, nein, das kauf ich ihm nicht ab. Das ist Raubkunst. Was er macht, ist Raubkunst. Er klaut Sachen, die nicht in amerikanische Museen gehören, für amerikanische Museen. Und das wird als das moralisch integre gezeigt. Das gehört in ein Museum. Das ist ein wütender Ausspruch. Nein, es gehört nicht in ein Museum. Es gehört den Leuten, denen es gehört. Aber ich glaube, fucking Räuber,

Johannes Franke: Raubkunst, Arsch, Kolonialist. Aber das ist, glaube ich, dummerweise, George Lucas und Steven Spielberg eben nicht so richtig bewusst gewesen.

Florian Bayer: Aber das passiert in diesem Film nicht. Und das ist eine Stärke von diesem Film, dass wir hier nicht diesen moralischen Überbau haben, dass es in ein westliches, weißes, amerikanisches Museum gehört, das Gute ist,

Johannes Franke: das Hier ruhig ist.

Florian Bayer: Das passiert in diesem Film nicht.

Johannes Franke: Ja, aber ich glaube, dass es einfach als Charakterentwicklung angelegt ist. Ob das am Ende funktioniert oder nicht und ob wir als Zuschauer heute das anders sehen oder nicht, ist nochmal eine andere Nummer. Das stimmt. Aber ich glaube, das ist das, was intendiert ist.

Florian Bayer: Aber in diesem Film macht er das moralisch Vernünftigste am Schluss. Ja, ja, absolut. Na gut, wenn er die Aliens befreit im vierten Teil. Aber dazu kommen wir später. Das ist moralisch auch vernünftig. Genau. Ja.

Johannes Franke: Okay, also Short Round, großartiger Charakter. Ich würde sagen, nein, das machen wir später. Wir machen mal noch eine Sortierung später. Ja,

Florian Bayer: wir machen, wenn ihr wissen wollt, wie wir verschiedene Figuren einordnen, müsst ihr auf jeden Fall die nächste Episode hören, nämlich am Schluss von dem ganzen Gedöns machen wir ein Ranking unserer besten Sidekicks, besten Willens und so weiter.

Johannes Franke: Ja, das wird spannend.

Florian Bayer: Wir haben zwei große Action-Szenen in diesem Film, um die dieser Film quasi gespannt ist. Ja. Und zwar einmal die Airplane-Flucht

Johannes Franke: mit dem Rettungsboot. Ja, was voll on brand ist, wo sich viele aufregen und ich denke, ja, das ist halt Indiana Jones. Was habt ihr erwartet? Das ist der Moment, wo eure Suspension auf Disbelief aufhört. Ja, genau. Jetzt? Was? Ihr habt alles andere mitgenommen,

Florian Bayer: oder was? Ich finde es total geil. Ich auch. Also natürlich ist es kompletter Bullshit. Kein Mensch überlebt diesen Shit. Sie springen aus dem Flugzeug mit dem Rettungsboot, sie fahren den Berg runter und die Szene könnte meiner Meinung nach noch länger gehen. Die könnten runterfahren bis in die Hölle. Absolut. Ich kann da die ganze Zeit zugucken.

Johannes Franke: Es ist großartig und man versteht wieder, dass die eigentlich James Bond machen wollen. Ja, total. Plus eben auf ridiculous. Ja. Also nochmal auf, ja, parodistisch fast. Und dann haben wir die große Minenfahrt, Lohrenfahrt in der Mine. Ja, die auch, ein Disney-Ride, ein großartiger Disney-Ride. Ich liebe ihn und ich liebe jede Sekunde davon. Ja. Also es gibt so viele, Leute, die da draußen das nervig finden und sagen, da passiert ja nicht viel. Es ist mir so egal, ob da auf der Geschichtenebene irgendwas passiert. Die haben einfach Spaß, da da rum zu cruisen.

Florian Bayer: Ich finde es super. Und um diese Action-Szenen haben wir dann halt diese Horror-Aspekte. Weil also dieses ganze Ding mit dem Kult, es ist halt wenig Action. Indiana Jones wird gefangen genommen, er wird hypnotisiert und er wird dann böse und so. Das ist alles irgendwie so,

Johannes Franke: das ist wirklich so ein Horror-Setup. Ja, und weißt du, was das große Problem ist? Ich glaube, deswegen macht mir der Film so Probleme, weil der große Plot nur funktioniert, weil es diesen Rassismus da drin gibt. Which Plot? Ja, du hast recht. Das ist das Problem. Der eigentliche Plot

Florian Bayer: ist purer Rassismus. Es ist um dieses White-Savior-Narrativ gesponnen. Ich meine, es ist ja auch alles Zufall. Er kommt, oder er wurde von Shiva gerufen, aber wir sagen jetzt, weil es ist Zufall. Weil er landet halt mit diesem Boot dann da und dann kommt er in dieses Dorf und die sagen direkt, ah, da ist unser Erlöser und schicken ihn einfach da in die Richtung und er geht halt da hin. Ja, ja. Man merkt, dass es dem Film schwer fällt, den Dreien so ein bisschen in den Antrieb zu gehen. Shorty, okay, ist halt dabei, weil er Indiana Jones hinterherläuft. Ja, ja. Aber warum sollte sie weiter Indiana Jones hinterherlaufen? Okay, sie ist im Dschungel, sie kommt nicht klar. Ja, aber das finde ich wirklich ein großes Problem des Films. Jede Minute frage ich mich, warum ist sie noch da? Sie hat sie entführt. Der Film beginnt damit, dass Indiana Jones der Bösewicht ist, der das, der macht den Bösewicht-Move. Der hat sie nicht entführt, die ist freiwillig mitgekommen und ich frage mich, warum? Ich habe keine Ahnung, warum die nicht dort geblieben ist. Stockholm-Syndrom, weil, um nochmal zum Anfang zurückzukommen, er macht am Anfang den Bösewicht-Move. Ich glaube, davor hat das noch nie ein Held in der Filmgeschichte gemacht, dass der Held die Frau nimmt und ihr eine Waffe an den Bauch hält und sagt, ich töte sie jetzt, wenn ihr mir nicht gebt, was ich will. Das ist ein ganz klassisches Trope, das machen Bösewichter und sie lassen es Indiana Jones machen.

Johannes Franke: Finde ich auch irgendwie ganz geil. Ich finde es auch geil. Das führt nur dazu, dass ich am Anfang, wenn wir jetzt schon wieder am Anfang sind, dass ich am Anfang denke, sie gehört dazu. Weil ich ja denke, er ist ja der Held. Ja, genau. Also muss sie doch dazugehören und jetzt mitspielen. Aber nein, es stellt sich heraus, sie hat nichts davon geahnt und sie weiß überhaupt nicht, was das alles soll. Was ich natürlich als Turning Point dann schon wieder geil finde. Was ich ganz clumsy finde, ist dieser Typ, der da stirbt?

Florian Bayer: Wir haben so viele Abenteuer erlebt. Stopp, eine Gedenkminute für Wuhan. Das reicht. Länger kommt er nicht vor. Nein, nein. Ich finde es voll gut, weil? Warum findest du das? Ich finde das total dämlich, weil wir nichts von ihm wissen, nichts kennen. Das ist das, was Star Wars macht. Das ist das Geile, was Star Wars macht. Der Film startet im Geschehen. Das macht er, weißt du, wir werden reingeworfen und wir kriegen ein Universum präsentiert. Und das macht Star Wars ja auch. Das sind Roboter, wir steigen damit ein, dass ein Raumschiff von einem anderen beschossen wird. Roboter sind auf der Flucht. Wer ist das?

Johannes Franke: Wo sind wir? Was soll das bedeuten? Das ist vollkommen in Ordnung. Das ist vollkommen richtig. Aber der kann auch meinetwegen viele Abenteuer mit dem erlebt haben und da sterben und das ist furchtbar traurig für Indiana Jones. Aber ist es furchtbar traurig für Indiana Jones? Offensichtlich. Ich sehe nur wenig davon. Und zum anderen, warum muss er dann einen Monolog kriegen, der Exposition schreit? Warum muss der dann sagen, also wir kennen uns schon seit Jahren, wir haben viele Abenteuer erlebt und das ist wahnsinnig traurig. Ich hätte alles für dich getan und jetzt bin ich anscheinend der Erste von uns beiden, der gehen muss. Entschuldigung, da ich diese Antwort ständig wiederholen könnte, weil es Palp ist. Das macht Palp.

Florian Bayer: Das ist geil. Natürlich ist es totaler Bullshit. Natürlich haben wir keine emotionale Bindung zu diesem Typen. Aber in diesem Moment wird ganz kurz so ein kleines Universum eröffnet, wo wir sehen, wie Indiana Jones mit dem durch Halbchina reist und diese tolle Motorradfahrt über die chinesische Mauer macht, die sie nicht machen konnten.

Johannes Franke: Die sie nicht machen konnten, ja. Aber dann gib mir doch irgendwas. Nein. Dann gib mir doch so was Kleines, wo ich verwirklich. Du hast Fantasie.

Florian Bayer: Du hast doch einen eigenen Kopf.

Johannes Franke: Aber da muss ich den Film anhalten und mir erst mal eine eigene Geschichte ausdenken. Dämlich. Nein, nein, nein, nein. Das funktioniert so überhaupt nicht. Also es ist furchtbar, aber ich finde den Anfang trotzdem noch okay. Ich komme damit gut klar, weil ich auch irgendwie cool finde, wie Indiana Jones diesen Handel treibt und dass er eben nicht nur der Gute ist, sondern eben, dass er in dem Moment einfach der Bösewicht ist eigentlich auch. Bei dir bricht es, wenn sie in Indien ankommen, ne? Ja, irgendwie schon. Die kommen da an, sehen den Typen mit den weißen Haaren und der etwas dunkleren Haut als sie und sagen, oh, wir sind in Indien. Okay.

Florian Bayer: Sie waren aber von China Richtung Westen unterwegs. Also dass sie in Indien abgestürzt sind, ist vielleicht auch einfach so ein bisschen, warum fliegt Indiana Jones eigentlich immer mit diesen kleinen Maschinen? Das ist im ersten Teil auch so. Ja, die sind sexy. Und immer, wenn er irgendwie, wenn er unterwegs ist mit dem Flugzeug, das ist immer so ein kleines

Johannes Franke: Frachtflugzeug,

Florian Bayer: was ich kaum über dem Boden halten kann. Es ist extra für ihn gechartert. Aber ja, ich bin ja voll bei dir. Wir haben diese Rassismen und wir haben dieses Sexismus und ich muss immer dazu sagen, wenn ich diesen Film verteidige, ich habe natürlich meine Nostalgiebrille auf bei diesem Film. Weil das ist der Indiana Jones, den ich am meisten gesehen habe. Das ist der Film, der meine Liebe für Indiana Jones geweckt hat. Das war der erste Indiana Jones, den ich gesehen habe. Ja, ja, ja. Das spielt eine große Rolle dabei. Und ich sehe die ganzen Flores. Ich sehe diese White-Savior-Geschichte, die wir dann in Indien haben. Das ist einfach das bestimmte Merkmal. Du hast einfach Glück gehabt,

Johannes Franke: dass du als Kind das alles nicht verstanden hast, was da an Scheiße drin ist.

Florian Bayer: Ja, aber ich kann jetzt trotzdem zumindest honorieren, dass dieser Film mutig ist und wirklich was anderes macht als der erste Teil. Ich finde auch im, um ein bisschen vorwegzunehmen zur nächsten Episode, auch im Kontrast zum dritten Teil, der ja wieder sehr nah am ersten ist, was Inszenierung betrifft und was Story betrifft, kann ich das einfach honorieren, dass er da was anderes versucht. Geht es schief? In ganz vielen Momenten. Ja. Ist es das schwarze Schaft der klassischen Filme? Auf jeden Fall. Aber ändert nichts daran, dass er trotzdem irgendwie Spaß macht. Er ist rassistisch, er ist sexistisch, sehe ich alles. Aber irgendwie schafft er es, um seine beiden großen Action-Szenen und um diese komische Horror-Dämonen-Geschichte drumherum was zu entwerfen, was als Spektakel total gut funktioniert.

Johannes Franke: Ja, also ich finde tatsächlich das Spektakel an sich drumherum auch total gut. Dir macht der Rassismus den Film so kaputt,

Florian Bayer: dass das Spektakel nicht mehr genießen kann?

Johannes Franke: Der Rassismus und der Sexismus. Weil sie wirklich den ganzen Film hindurchkreischt, werde ich immer wieder rausgerissen. Und sie ist so schlecht geschrieben und es tut mir so wahnsinnig leid um diese Frauenfigur, die eigentlich gut hätte sein können. Sie hätten wirklich was daraus machen können. Aber sie haben sich dafür entschieden, eine ganz furchtbare Frau, die, haha, sie kommt nicht auf den Elefanten klar, haha, sie sagt, ich, ich, äh, ich habe ihn Sänger auch gut, ich kann nicht hin. Also was ist das alles? I hate Development. Frage. Genau. Fuck, Alter. Und dann, oh nein, sie sind in der Wildnis und sie erschrickt vor jedem Tier, das da um die Ecke guckt, die natürlich alle da sind, weil sie nicht laut genug ist, um sie zu verscheuchen. Aber ist es nicht geil,

Florian Bayer: wenn wir die Schlangenzähne haben? Also Indiana Jones hat ja Angst vor Schlangen. Also Indiana Jones hat ja Angst vor Schlangen.

Johannes Franke: Ja, ja, ja. Und dann hat sie gesagt,

Florian Bayer: es wäre ein Rüssel und Indiana Jones kriegt dann auch wieder diesen überraschenden Blick.

Johannes Franke: Ich liebe es, wenn Harry Potter überrascht guckt. Absolut. Ganz großartiger Blick in dem Moment. Das Problem ist bloß, was ich habe, dass ich denke, okay, sie hätte dem Elefanten jetzt fast den Rüssel abgerissen mit der Wehemenz, den sie die Schlange da weggezogen hat. Also das Parfum, was sie da vorher auf seinen Kopf macht, war schlimmer.

Florian Bayer: auch nicht besonders. Oh, fuck, Alter. Wobei wir auch grundsätzlich drüber reden können, es ist nicht so geil, auf Elefanten zu reißen. Überhaupt nicht. Leute, überhaupt nicht. Wenn ihr nicht auf Elefanten oder Afrika oder sonst wo Urlaub macht, reitet nicht auf Elefanten. Tut es nicht. Einfach no. Es ist ein No-Go.

Johannes Franke: Ja, absolut. Gut. Aber das war auch die Welt damals. Ist auch nochmal was anderes. Ja.

Florian Bayer: Temple of Doom. Riesiger Box-Office-Erfolg. Rekord gebrochen. 45 Millionen in der ersten Woche. All-Time-Rekord. Der war einfach, der ist voll abgegangen. Krass, Mann.

Johannes Franke: Bei der Kritik nicht besonders gut angekommen. Ja, das kann ich mir denken. Warum bloß? Aber offensichtlich gibt es genug Rassisten da draußen, die das gut fanden. Ey. Entschuldigung.

Florian Bayer: Roger Ebert. Roger Ebert hat ihm eine 4 von 4 Sternen gegeben.

Johannes Franke: Ja, Wahnsinn.

Florian Bayer: The most cheerfully exciting, bizarre, goofy, romantic adventure movie

Johannes Franke: since Raiders. Es ist nicht das erste Mal, dass er rassistische Filme gut findet, die er am später dann in seiner Karriere nochmal kurz anschaut und sagt, ja, vielleicht war es nicht so geil.

Florian Bayer: Ich glaube, Leute, die diesen Film nicht mögen, haben das Grundkonzept von Indiana Jones nicht verstanden und haben nicht verstanden, dass Indiana Jones silly, racist, dumm und albern ist. Merk dir diesen Take. Merk ich mir gar nicht. Ich weiß, worauf du ihn auch sagst. Aber das, liebe ZuhörerInnen, erfahrt ihr in der nächsten Episode.

Johannes Franke: Aber wir sind noch nicht am Ende. Wir haben, oh Gott, wir sind schon sehr weit, Plur. Ich gucke nochmal durch meine Notizen, ob mir noch was Wichtiges einfällt und dann versuchen wir zu rappen oder wie ist das? Hast du noch viel? Ich hab nichts mehr. Du hast nichts mehr?

Florian Bayer: Ich habe den Film verteidigt mit meinem Herzblut. Ich bin total glücklich. Und du hast absolut gelost dabei. Oh, großartige Szene. Wenn er an den Klippen ist, an den Felsen, zwei Schwertmänner greifen ihn an und er will sie erschießen.

Johannes Franke: Und er hat keine Pistole. Und er schafft es nicht, weil er keine Pistole hat. Das ist nicht schön. Es ist wirklich eine ganz tolle Referenz. Das ist wirklich toll gemacht, ja. Diese Brücke, die da einmal zerschlagen wird, also natürlich völlig ridiculous, weil sie zerschmettert werden würden. Aber finde ich auch on brand, volle Kanne. Da wird ja auch viel kritisiert, aber ich finde es total in Ordnung, weil Julian Jones immer irgendwie ridiculous ist. Ich finde die Kindersklaven auch irgendwie lame, muss ich sagen. Kindersklaven, okay, ja. Natürlich finden alle scheiße und dann sind sie alle dafür, dass die armen Kinder, denkt denn keiner an die Kinder? Ja, das ist tatsächlich auch

Florian Bayer: warum Julian Jones so eine moralische Stärke kriegen soll, weil wir haben ja diese Szene, wie er die Steine entwendet und dann glücklich ist und dann hört er erst diese Peitschgeräusche zu den Kindersklaven und oh nein, jetzt kann ich nicht gehen, ich muss noch was tun. Und dann macht er das Dümmste überhaupt und wirft einfach mit einem großen Stein gegen diesen Typen mit der Peitsche.

Johannes Franke: Das Schlimmste, Idiotischste überhaupt. Aber es passt wieder dazu, dass er auch mal Fehler macht und dass er impulsiv handelt. Das war auch vollkommen in Ordnung. Ich finde bloß diese Kindersklaven-Sache ein bisschen lame, ein bisschen billig. Wir haben keinen richtigen Bösewicht

Florian Bayer: in diesem Film. Also diese Figur des Bösewichts, der dann ja irgendwie so der okkulte Hohepriester ist, wird öfter mal gelobt, dass er so cool aussehen würde. Ich finde, das ist ein echt lamer Bösewicht,

Johannes Franke: weil er kein,

Florian Bayer: weil er, im Gegensatz zu anderen Bösewichten interagiert er nicht mit Indiana Jones außerhalb vom Prügeln und Kämpfen. Ja, ja, ja, ja, genau. Während wir, wir haben, wir haben so tolle Bösewichter bei Indiana Jones, die halt irgendwie eloquent sind und intelligent. Ja. Und Belloc ist ein toller Bösewicht. Ja, total. Wir haben, auch wenn er das Klischee des kultivierten Bösewichts volle Kanne erfüllt, aber das ist vollkommen okay. Und ausgerechnet den Bösewicht, der von einer anderen Kultur ist, weil sonst sind es immer Europäer oder Amerikaner, die als Bösewichte fungieren oder Russen. Wie gut findest du, Moment, ausgerechnet der aus einer anderen Kultur als der westlichen wird so tump dargestellt und eher so ein Hau-drauf-Bösewicht. Naja,

Johannes Franke: ein bisschen, meh. Wie gut findest du die Liebesgeschichte in Anführungsstrichen zwischen den beiden? Der ist ein kompletter Bösewicht. Möchtest du da irgendwas verteidigen vielleicht?

Florian Bayer: Darin gibt es nichts zu verteidigen. Das ist keine sinnvolle Liebesgeschichte. Ich verstehe auch diese Szene nicht, wenn sie miteinander flirten und dann der Flirt zu einem Streit wird. Du hast lauter Fragezeichen. Warum flirtet ihr gerade? Warum streitet ihr gerade? Warum bist du jetzt weggegangen? Warum wartet ihr jetzt aufeinander?

Johannes Franke: Es macht alles keinen Sinn. Ich geb dir fünf Minuten, du musst hier sein in fünf Minuten. Und wie die überhaupt da reingerutschen. Von null auf hundert fangen die an rumzuknutschen und ich verstehe nicht, warum.

Florian Bayer: Dieser ganze Dialog wirkt, als wäre er von einer künstlichen Intelligenz geschrieben worden.

Johannes Franke: Jawohl.

Florian Bayer: Die keine Ahnung davon hat, wie Menschen miteinander interagieren.

Johannes Franke: Ein perfekter Vergleich, absolut. Es ist unglaublich und ich weiß überhaupt nicht, was sie da geritten hat. Weil sie auch, das Einzige, was mir das vielleicht erklären könnte, aber auch nur schlecht, ist, dass die beiden einfach horny sind und sich gedacht haben, wir müssen jetzt aber irgendwie noch Sex haben. Ich habe lange keinen Sex mehr gehabt. Was ich einen legit Grund finde, finde ich vollkommen okay. vor allem, wenn sie sagt, ich hole mir das jetzt oder dann mach das, aber dann erklärt mir das auch. Dann versucht man nicht, eine Liebesgeschichte unterzumogeln, sondern dass einfach, die sind beide einfach horny und gut ist.

Florian Bayer: Also ich glaube, es ist noch nicht mal das horny Ding, was mich stört, sondern dass sie dann so in so einen Streit plötzlich geraten. Sie sind kurz vorm Sex und kommen dann in den Streit darüber, wer wen mehr mal? Ja,

Johannes Franke: es ist wohl, seid ihr zwölf? Vor allem, es geht ja nicht nur darum, dass sie will, dass er sie mehr will oder andersrum oder nicht will, dass er mehr will. Wer gewinnt eigentlich? Wer gewinnt eigentlich? Keiner gewinnt. Wer gewinnt derjenige, der mehr will, den anderen will oder gewinnt derjenige, der den anderen weniger will? Was ist die Psychologie dahinter? Na, die Psychologie dahinter ist,

Florian Bayer: ich bin sexier als du, du hast es nötiger als ich. Aha. Glaube ich. Oder? Deswegen gingen sie ja dann am Schluss getrennte Wege und dann heißt es so, wer hält jetzt länger durch?

Johannes Franke: Ah, ja, ja, okay. Wer hat es nötiger als der andere? Das finde ich einen guten Punkt. Ja, das ist komplett absolut. Aber dass wir darüber reden müssen und dass es der Film irgendwie uns nicht erklärt hat? Die haben auch null Chemie zusammen, Ja.

Florian Bayer: Also ich habe ja vorhin so ein bisschen über Marion, über die Chemie zwischen Indiana und Marion abgehatet. Es ist was anderes. Und wenn man diesen, und ich kann es total gut verstehen, wenn man diesen Film gesehen hat, dass man dann sagt, oh, die Chemie zwischen Marion und Indiana Jones ist doch total krass. Aber das liegt nur daran, dass man diesen Film als Referenz nimmt,

Johannes Franke: das sollte man vielleicht nicht nehmen. Ach Gott. Und dann am Ende das schlimmste Ende, was du dir vorstellen kannst. Sie sagt legit, ähm, Alter, das war ein Abenteuer, das will ich nie wieder erleben. Das ist totale Scheiße. Ich bin raus hier. Lass mich bloß in Ruhe mit deinem Müll. Ich komme nicht mit. Und alles, was er machen muss, ist die Peitsche zu schwingen, sie wieder an der Hüfte zu packen und wieder ranzuziehen. Und sie schmelzt dahin. Was zur Hölle? Ist das Lukas, George Lucas' Fantasie davon, wie er seine Frau hätte behalten wollen oder sollen oder nicht oder was?

Florian Bayer: In jedem einzelnen Indiana Jones Film haben wir so eine Szene, wo Indiana Jones knallhart no means no ignoriert. Aber nicht so massiv wie hier.

Johannes Franke: Hier ist wirklich so condensed. Ich weiß nicht, nee. Na, du kannst noch mal drauf zurückkommen. Im ersten Teil, hast du da irgendwas? Lass mich mal im ersten Teil überlegen. Da wird nur darauf referenziert.

Florian Bayer: Ja, im ersten Teil wird nur erzählt, dass er, aber im ersten Teil hat er offensichtlich das Schlimmste gemacht. Ja, das stimmt wohl. fuck, Alter. Okay, wir brauchen glaube ich nicht groß, wir haben offensichtlich hier einen Dissens, was die Qualität dieses Films betrifft. Naja. Weil ich ein Rassist bin und Johannes Humor nicht versteht.

Johannes Franke: Um das nochmal so zusammenzufassen. Sehr gut, genau. Okay, das ist doch gut. Das ist doch eine gute Zusammenfassung unseres Podcastes. Flo ist der Rassist und ich bin derjenige, der keinen Humor hat. In diesem Sinne werden wir diese Episode langsam abschließen und werden die nächsten beiden Filme von Indiana Jones in der nächsten Woche besprechen.

Florian Bayer: Bleibt dran, heute gibt es einfach nur ein Outro und sollte euch Johannes noch einmal auf der Ukulele die wunderschöne Musik von John Williams spielen. Und wir müssen, wir haben noch nichts zu John Williams gesagt, deswegen müssen wir nächste Woche einfach kurz damit einsteigen, dass wir sagen, wie großartig John Williams ist. Das kriegen wir auf jeden Fall hin. Kein Problem. Bis dahin, Johannes,

Johannes Franke: vielen Dank für das Gespräch über diese beiden Filme. Vielen Dank dir durch das Chaos hindurch, weil es ja doch sehr viel ist und danke euch da draußen, dass ihr uns zugehört habt. Vielen Dank. Bis jetzt hin durch das Chaos hindurch.

Florian Bayer: Wenn es euch gefallen hat, wir haben noch ganz viele andere Episoden, wo wir über ganz viele andere Filme reden. Ansonsten, nächste Woche geht es weiter. Wir reden über Indiana Jones und der letzte Kreuzzug und Indiana Jones und den Kristallschädel. Und ich weiß, da kommt noch was dazwischen. Also bis dahin, euch eine schöne Woche und wir hören uns. Bis dann. Ciao.