Episode 279: Die Zauberflöte von Wolfgang Amadeus Mozart und Ingmar Bergman (Trollflöjten)

: Podcast: Der mussmansehen Podcast - Filmbesprechungen Episode: Episode 279: Die Zauberflöte von Wolfgang Amadeus Mozart und Ingmar Bergman (Trollflöjten) Publishing Date: 2026-05-06T08:04:40+02:00 Podcast URL: https://podcast.mussmansehen.de Episode URL: https://podcast.mussmansehen.de/2026/05/06/episode-279-die-zauberfloete-von-wolfgang-amadeus-mozart-und-ingmar-bergman-trollfloejten/

Johannes Franke: Hat er nicht gelernt, Liebe nicht nur durch Worte zu zeigen? Was ist da los? Wieso schafft er es nicht, ihr trotzdem zu vermitteln, dass er sie liebt? Eine Umarmung, ein Kuss, ein schöner Blick. Es gibt so viele Möglichkeiten. Alter, was ist los?

Florian Bayer: Zu Hilfe. zu Hilfe, sonst bin ich verloren.

Johannes Franke: Oh ja.

Florian Bayer: Dem listigen Johannes zum Opfer erkoren.

Johannes Franke: Ja, deswegen hast du gedacht, es wäre doch eine gute Idee, wenn ich die Königin der Nacht singen würde und es umschreiben würde. Bevor ich auf Rekord gedrückt habe, hast du gesagt, schreib doch ein Lied um und jetzt weiß ich warum.

Florian Bayer: Und du hast gesagt, wenn wir singen, dann verlieren wir die Hälfte des Publikums. Liebes Publikum, das noch da ist, liebe 50 Prozent, die das ertragen haben, danke.

Johannes Franke: Hallo Liz.

Florian Bayer: Wir reden heute über Trollflötchen von Ingmar Bergmann bzw. die Zauberflöte von Emanuel Schikaneda.

Johannes Franke: Yes, sehr gut. Vielen Dank, Flor. Ich hätte sofort protestiert, wenn du gesagt hättest, von Mozart. Weil Schikaneda hat das Ding geschrieben, obwohl wir sagen müssen, die haben sich wahrscheinlich auch zusammengesperrt in ein Gartenhäuschen und haben gesagt, morgens trinken wir Champagner, abends trinken wir Bier und dazwischen schreiben wir Noten aufs Blattpapier.

Florian Bayer: Aber die Geschichte, dass... dass Schikaneda dann irgendwann Mozart in dieses Gartenhäuschen eingesperrt hat, um zu sagen, Junge, komm mal klar, du musst das Ding jetzt fertig machen. Die stimmt nicht. Gehört wie so vieles ins Reich der Legenden. Wenn ihr wissen wollt, was über Mozart alles ins Reich der Legenden gehört.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Sehr viel nämlich. Hört euch unsere letzte Episode an.

Johannes Franke: Es gibt jemanden, der hat einen kompletten Film über die Legenden, die nicht stimmen, von Mozart geschrieben. Und von dem armen Antonio Salieri. Antonio Salieri.

Florian Bayer: Say his name.

Johannes Franke: Sorry, sorry.

Florian Bayer: Er war auch ein ganz großartiger Komponist. Wir reden über diesen Film, über Amadeus. Letzte Woche haben wir das gemacht, zwei Stunden. Ich glaube, es ist hörenswert.

Johannes Franke: Absolut.

Florian Bayer: Wenn ihr was über Mozart lernen wollt, hört euch die Episode an. Wenn ihr einen tollen Film über Mozart sehen wollt. Guckt euch Amadeus noch an. Ihr müsst beides nicht zusammen machen. Ihr könnt beides tun.

Johannes Franke: Aber wir reden heute über die Zauberflöte, verfilmt von Bergmann. Und Plor, du hast ein bisschen was aufgeschrieben, damit wir wissen, worum es überhaupt geht.

Florian Bayer: Ja. Prinz Tamino ist auf der Flucht vor einem schrecklichen Ungeheuer. Gott sei Dank wird er von drei mysteriösen Kriegerinnen und ihrer Anführerin, der Königin der Nacht, gerettet. Und diese hat auch gleich einen Auftrag vor ihn. Er soll ihre Tochter Pamina aus den Händen des tyrannischen Herrschers Sarastro befreien. Unterstützung erhält er durch eine magische Flöte und den fröhlichen Vogelfänger Papageno, der sich nichts sehnlicher wünscht, als seine Papagena zu finden. Mit der Hilfe von drei Knaben gelangen sie in das Reich von Sarastro. Doch oh Plot Twist, oh Wunder Dieser entpuppt sich als Vater von Pamina und weißer König eines aufgeklärten Geheimbundes.

Johannes Franke: Spandalös

Florian Bayer: Er hält Pamina nur bei sich, um zu verhindern, dass die Königin der Nacht die ganze Welt vernichten kann. kann. Tamino, der sich mittlerweile natürlich unsterblich in Pamina verliebt hat, soll beweisen, dass er würdig ist, diese zu heiraten und mit ihr zusammen die Nachfolge Sarastros anzutreten. Drei Prüfungen warten auf ihn und seinen Gefährten Papageno. Aber die Königin der Nacht ruht nicht in ihrem Groll und bedroht mit der Unterstützung des verräterischen Dieners Monastos das junge Glück und das Schicksal der Welt. Die Zauberflöte. Libretto Emanuel Schikaneda, Musik Wolfgang Amadeus Mozart. Einer der großen Klassiker der Operngeschichte aus dem Jahr 1791. Hier inszeniert von Ingmar Bergmann 1975 auf Schwedisch und mit ein paar kleinen, aber feinen Eigenheiten. Auch wenn er sich inhaltlich sehr nah am Original orientiert, öffnet Bergmann das Singspiel auf gleich mehrfache Weise. Richtung Theaterpublikum, dessen Reaktionen wir als Zuschauer beinbohren dürfen. Richtung Film, in dem er mit einer ausgeklügelten Kamera arbeitet und zu manchem cineastischen Special-Effekt arbeitet. und nicht zuletzt Richtung Backstage, in dem er die Mechanismen des Theaters transparent macht und die Besetzung in ihrer Pause beobachtet. Und so entsteht eine irgendwie traditionelle, irgendwie auch sehr moderne Inszenierung und einer meiner liebsten Filme von der schwedischen Regielegende, obwohl er als TV-Produktion und Mozart-Exegese aus seinem sonstigen Werk heraussticht. Johannes, ich weiß, du bist kein großer Bergmann-Fan. Wolfgang Amadei kannst du aber durchaus was abgewinnen. Und dass du die Zauberflöte magst, hast du letzte Woche ja auch schon durchblicken lassen. Also dann. hinein ins Vergnügen mit der Frage, was zur Hölle ist das für ein absurdes Inkonsistenz von Fragen durch löchertes Libretto?

Johannes Franke: Geil. Ich habe diese Frage mir auch die ganze Woche gestellt. Ich dachte, meine Fresse, wie konnte das so berühmt werden? Und die Antwort liegt auf der Hand. Es ist halt einfach fucking Mozart. Das ist alles. Schickaneda hat viele tolle Sachen bestimmt gemacht für seine Zeit. Ein ganz toller Typ. Aber das, was heute so durchblickt, was er geschrieben hat, ist eher Ja. Der hat halt viel gesoffen und Spaß gehabt.

Florian Bayer: Emanuel Chicaneda war extrem beeinflusst vom Volksthema. Theater und vom lustigen Treiben in zirkusähnlichen Theatern. Viel Fantastisches, viel Singspielhaftes. Chicaneda war auch ein Opernautor, übrigens Libretto, wenn wir von Libretto reden. Das bedeutet Dramaturgie bzw.

Johannes Franke: Drehbuch,

Florian Bayer: wie wir heute in der Filmwelt sagen. Chicaneda war der Texter. Und wenn ihr euch anschaut, Plakat von der Uraufführung, steht da ganz groß die Zauberflöte von Emanuel Chicaneda.

Johannes Franke: Ja natürlich, weil er da auch noch gelebt hat und sagen konnte, nein, mein Name kommt da oben drauf. Nein, nein, nein,

Florian Bayer: weil das damals üblich war. Die Librettisten waren die, die als die Opernerfinder galten und als die großen Schöpfer. Und dass es sich gedreht hat, dass wir heute sagen, Mozarts Zauberflöte, das ist irgendwann später passiert. Und zwar nicht nur, was Mozart betrifft, also bei Mozart natürlich besonders, weil Mozart einfach ein großer Name geworden ist, sondern auch grundsätzlich, was Opern betrifft. Mittlerweile werden eher die Komponisten als erstes genannt. Damals war es so, dass die Librettisten, Die Texte als erstes genannt wurden.

Johannes Franke: Ja, also heute sind es halt die Regisseure eigentlich. Wer war damals Regisseur? Das haben ja auch im Grunde Schikaneda hat das gemacht. Genau. Insofern ist es ja auch nach heutigen Maßstäben irgendwie nachvollziehbar, dass Schikaneda gezeigt wird als erstes. Und Mozart war auch nicht besonders beleidigt oder sowas, wie das manchmal so behauptet wird, weil das ganz normal war. Weil Mozart jetzt auch nicht das Bedürfnis hatte, jetzt als der große Schriftsteller dazustehen.

Florian Bayer: Es war einfach üblich. Also wir haben auch letzte Woche in der Mozart-Episode drüber geredet, dass es sehr viele berühmte Librettisten damals gab, deren Namen man heute gar nicht mehr so kennt. Da Ponte ist zum Beispiel ein ganz großer Name. Der hat zahllose Mozart-Opern geschrieben. Und da war es genauso auf den Plakaten. Es ist die neue Da Ponte-Oper, nicht die neue Mozart-Oper. Das hat sich komplett gedreht und mittlerweile sagen wir Wolfgang Amadeus, und das macht ja auch der Film, dass er einmal sagt, groß. Das Ding ist von Wolfgang Amadeus Mozart. Und ich kann das auch nachvollziehen. Also zum einen natürlich, weil Mozart kulturelle Legende ist. Aber zum anderen auch einfach, weil die Musik bei so einem Stück eine unglaublich große Rolle spielt.

Johannes Franke: Eine unglaublich große Rolle. Und man muss bei dem jetzt auf jeden Fall sagen, bei den anderen weiß ich es nicht. Ich weiß nicht, wie das mit der Pontes-Zusammenarbeit war und so. Aber die haben wirklich viel zusammengeschrieben. Die haben wirklich zusammengesessen und haben sich eins Sorry, einen Alkohol nach dem anderen hintergegeben. Aber es stimmt wirklich, die haben morgens mit Champagner angefangen. Also die hatten einfach Spaß dabei, das Ding zusammen zu entwickeln. Das heißt, eigentlich ist es wirklich eine Oper von den beiden.

Florian Bayer: Wobei man schon sagen muss, Emanuel Schikaneda kam auf die Idee. Das war seine Idee. Der hatte viel Kontakt mit der Wiener Kasperl- und Zauberoper, um den Namen nochmal so konkret zu sagen, die damals viel gespielt wurde. Und das war einfach die Oper für das einfache Volk. Damals wurde es sehr unterschieden zwischen E-Unterhaltung und U-Unterhaltung, wie wir das heute auch machen. Und die E-Unterhaltung waren die großen Opern, die sich die Fürsten angeguckt haben. Und das einfache Volk hat sich eher so lustigere Singspiele umgeschaut.

Johannes Franke: Um den Unterschied zwischen Oper und Singspiel auch nochmal auf der anderen Ebene zu klären. Oper ist vor allem gesungen. Da gibt es keine zwischendurch, keine Gespräche. Da gibt es ein Rezitativ, aber selbst das ist irgendwie... gesungene, halbgesungene Sprache, die mit Musik verwoben ist. Während so ein Singspiel eigentlich ein Musical ist. Wenn man heute auf Musical guckt, das Konzept ist das gleiche.

Florian Bayer: Und auch ein ganz großer Unterschied, nur Oper besteht aus Arien und Oratüren. Und Singspiele waren tatsächlich von dem getragen, was man heute am ehesten als Songs bezeichnen würde.

Johannes Franke: Wobei ich das auch schon, wir sind schon weit entfernt von Songs teilweise in diesem Stück.

Florian Bayer: Ja, wir sind in diesem Stück, aber dafür, dass es eine Oper ist, sind wir extrem nah an Songs. Also zumindest, wenn wir sowas haben wie den Papageno mit seinem Vogelfänger. Ja,

Johannes Franke: auf jeden Fall.

Florian Bayer: Stitts lustig, heißer, hopser, sa. Das ist einfach mal ein Song, das ist ein Pop-Hit. Ja,

Johannes Franke: auf jeden Fall. Und auch die Königin der Nacht, das zweite Teil, da hat man schon das Gefühl, dass es mehr noch in Richtung Song geht. Aber auch das, ich habe das Gefühl, dass die damals nicht so in Songform gedacht haben. zumal Radio und so weiter doch sehr geprägt haben, was wir unter Song verstehen. Also welche Form das hat, wie lang das sein darf und wie eingängig und wie getrennt auch Text von Musik ist. Das ist heute viel, viel weiter voneinander entfernt als damals. Wenn du dir die Zauberflöte angeguckt hast, das Gefühl besteht ja, dass die Musik nur für den Text da ist. Die Emotion des Textes. Und die Agitation des Textes in Musik zu gießen. Sodass das keine wiederkehrenden Strophe, Refrain und so weiter, das gibt es so in der Form nicht. Und deswegen hast du auch Schwierigkeiten, bis auf eben ein paar Songs so mitsingen zu können. Oder so eingängig pfeifen zu können, bis auf eben ein paar Stellen.

Florian Bayer: Wobei ich finde tatsächlich, und das macht glaube ich auch viel von dem Ruhm der Zauberflöte aus für die Nachwelt. Sowohl Mozart als auch Schikaneder haben sich ein bisschen darum bemüht, bei der Entstehung dieses Stückes die beiden Welten zu versöhnen und zu vereinen. Und deswegen ist die Zauberflöte als Oper, glaube ich, so beliebt, vor allem auch bei Kindern, weil sie halt viel eingängiger ist als alles andere, was wir sonst auf der Opernbühne kennen.

Johannes Franke: Aber es ist ja keine Oper, sondern es ist ein Singspiel.

Florian Bayer: Das ist eine sehr gute Frage und ich würde behaupten, nein, es ist eine Oper. Sie hat nämlich die wesentlichen Trademarks von einer Oper, aber das ist glaube ich auch... worüber sich die Klassik-Kenner und die Klassik-Forscher nochmal sehr viel unterhalten und diskutieren können.

Johannes Franke: Aber ich finde es total gut und total spannend, was du ansprichst, nämlich, dass es im Grunde eine Verheiratung von zwei Welten ist. Mozart kommt eher vom Hofe, ist bei den Opern, bei den klassischen Opern, italienischen Opern. Und Schikaneder kommt vom Volkstheater. Und sich da in der Mitte zu treffen, klingt total geil und ist am Ende als Produkt auch eigentlich total geil. Ich finde es großartig, dass diese Hochzeit stattgefunden hat, diese beiden Ansätze.

Florian Bayer: Um vielleicht ganz kurz was zu Mozart zu sagen. Wir haben uns letzte Woche den Mund vorsichtig geredet über Mozart, deswegen müssen wir es kurz halten. Mozart, die Zauberflöte, ist seine letzte Oper. Er ist im selben Jahr gestorben, in dem das Ding aufgeführt wurde. Zwei Monate später. 1791. Der war damals ein sehr angesehener Komponist im Wiener Kulturbetrieb und war befreundet und hat zusammengearbeitet mit den größten Komponisten der damaligen Zeit wie Josef Haydn und Antonio Salieri. Say his name. War beim Kaiser auch sehr angesehen, aber hatte immer mal wieder Geldsorgen.

Johannes Franke: Ja, weil er mit Geld nicht umgehen konnte.

Florian Bayer: Weil er nicht gut mit Geld umgehen konnte und wahrscheinlich hatte er es schon so seit ein paar Jahren so eine leichte finanzielle Krise und die Zusammenarbeit mit Chicaneda, der sehr viel... Geld verdient hatte, der groß war in dem Theater, das er hatte. Er war ja quasi Chef von diesem einen Theater. Er war Direktor des Theaters auf der Wien. Er war ein angesehener Theaterdirektor. Er hatte wirklich unglaublich viele Theaterstücke inszeniert und Opern. Und es war so ein bisschen auch die Idee, dass wenn er mit Mozart zusammenarbeitet, dass Mozart durch eine erfolgreiche Oper so ein bisschen aus seinen finanziellen Schwierigkeiten rauskommt. Mozart war damals auch, und das schon ein bisschen länger, Mitglied der Freimaurer-Loge, was sehr spannend ist für die Entstehung dieses Stückes.

Johannes Franke: Ja, und was auch über die Zeit total spannend ist. Wir haben das letzte Woche tatsächlich nicht auseinandergenommen, was mit der Freimaurer-Mitgliedschaft von Mozart und auch von Schikaneda, auch wenn eine kürzere Mitgliedschaft gewesen ist. Aber ich glaube, darauf müssen wir diese Folge richtig viel eingehen. Ich finde die wahnsinnig spannend.

Florian Bayer: Auf jeden Fall. Zur Wohltätigkeit hieß die Loge, in der er drin war, 1784. Und es war damals unter den gebildeten, unter den kulturell interessierten Menschen, war das durchaus üblich, dass sie Mitglied von Freimaurer-Logen wurden. Also bei Goethe haben wir das auch, bei Schiller glaube ich. Auch bei den ganzen Klassikern, die waren irgendwann alle mal in einer Loge. Oder auch in einer zweiten, wie Mozart, nämlich zur Wareneintracht.

Johannes Franke: Ja, zur Wareneintracht, da ist er immer mal rübergegangen. weil er den Typen so toll fand, den Ignaz von Born. Und dem hat er dann auch angeblich ein Denkmal gesetzt in dieser

Florian Bayer: Oper. Es wurde viel spekuliert, wer wen repräsentiert in dieser Oper. Mozart hat auch seinen Vater in die Loge eingeführt, was ich auch total spannend finde. Sein Vater, mit dem er sein Leben lang verkracht war, weil sein Vater seinen Lebensstil nicht so viel abgewinnen konnte. Er hat ihn in die Freimarer Loge eingeführt.

Johannes Franke: Ja natürlich, weil er auch sagen will, Papa, guck mal, wie weit ich es gebracht habe. Er war ja durchaus ein bisschen abhängig von dem Wohlwollen seines Vaters.

Florian Bayer: Und um kurz nochmal auf das Freimaurertum generell einzugehen, das ist ja so sehr von Mythen. Und auch von Verschwörungstheorien und Verschwörungsmythen.

Johannes Franke: Das ist ein großes Tor, was wir jetzt aufmachen mit den Freimaurern.

Florian Bayer: Ich wollte es jetzt ganz kurz machen. Die Freimaurer ist ein Club von Männern, die sich selbst auf die Schulter klopfen, wie reich und wie mächtig sie sind und dass sie die Welt kontrollieren. Aber letzten Endes sind es halt einfach ein paar Männer, die natürlich Einfluss haben in der Politik und in der Kultur, aber die letzten Endes sich vor allem zum gegenseitigen Eierschaukeln zusammensetzen.

Johannes Franke: Das ist die eine Seite, die ich total wichtig finde und die immer untergeht. Auf die ich gerne auch noch weiter eingehen möchte. Aber ich finde, dass wir als Gegenseite auch mitsagen sollten, das waren doch durchaus von den Grundzügen her sehr aufgeklärte Leute.

Florian Bayer: Ja, die Freimaurerei war der Aufklärung verpflichtet. Und die Freimaurerei hat sich sehr diesen klassischen aufklärerischen Idealen von Rousseau und Locke, Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit usw. verschrieben.

Johannes Franke: Und das ist nicht selbstverständlich in der Zeit.

Florian Bayer: Nee, absolut nicht. Und deswegen sind sie auch durchaus mit der Obrigkeit aneinandergeraten.

Johannes Franke: Vor allem auch mit der Kirche.

Florian Bayer: Und auch mit der Kirche. Und obwohl sich ein Herrscher wie damals Josef II. in Österreich als aufgeklärter Monarch verstanden hat, hat er trotzdem ein Dekret erlassen, das gesagt hat, das sind zu viele Logenleute. Wir müssen das ein bisschen irgendwie eingrenzen. Wir können nicht so viele aufrührerische Clubs haben. Macht eure Altherrenclubs aber bitte. Lasst uns die drei machen, dann können wir unseren Spitzel reinsetzen, alles ist gut.

Johannes Franke: Genau. Und deswegen ist ja auch Mozart dann nicht nur zur Wohltätigkeit in der Loge, sondern musste dann später wechseln zur neu gekrönten Hoffnung, weil eben Josef gesagt hat, konsolidiert mal ein bisschen. Aber an sich haben die schon auch die Protektion von Josef irgendwie genossen. Natürlich. Auch wenn Josef dann gesagt hat, jetzt wird es langsam aber ein bisschen viel. Trotzdem durften die das. Und trotzdem haben die, glaube ich, auch einfach viel Positives bewirkt in der Zeit.

Florian Bayer: Das Ding ist, das war ja das Selbstverständnis vieler Herrscher, vor allem im deutschsprachigen Raum damals, dass sie gesagt haben, wir sind anders als die französischen Absolutisten. Wir machen diesen aufgeklärten Absolutismus. Wir sind zwar die Könige und Kaiser, aber wir sind wie... Väter für unsere Untertanen und wir geben denen ganz viel und wir geben denen Freiheit, wir geben denen Rechte, wir geben denen Kultur und wir umgeben uns auch mit den kulturellen Größen, was natürlich in der Praxis dann auch nie so 100% gestimmt hat. Damals hat auch in Österreich hart Zensur geherrscht.

Johannes Franke: Natürlich, klar.

Florian Bayer: Und Mozart musste auch für einige seiner Werke kämpfen, dass er die überhaupt durchsetzen durfte, zum Beispiel die Hochzeit des Figaro.

Johannes Franke: Ja, die war verboten eigentlich. Aber er hat es auch ganz schön zusammenkürzen müssen dann.

Florian Bayer: Das ist halt das Ding. Genau. Es war so ein Geben und Nehmen und es war so eine Art von, wir geben ein Stück Demokratie raus, damit es nicht zu sehr zur Revolution kommt. Das, was in Frankreich nicht geklappt hat. In Deutschland hat das sehr lange sehr gut geklappt, auch nach dieser Zeit, auch im 19. Jahrhundert noch, wenn wir uns anschauen, wie die deutschen Fürsten irgendwie im frühen 19. Jahrhundert mit den Bestrebungen nach Freiheit umgegangen sind. Da war es auch sehr viel so, ja, wir machen ein bisschen kurz zivil, wir machen ein bisschen Freiheit und mehr Rechte für euch und ihr dürft auch alles, was ihr wollt, beschwert euch nicht. Und das hat leider auch ziemlich gut funktioniert.

Johannes Franke: Ja, das ist so dieses Stückchen geben, Zuckerbrot peitsche, so ein bisschen gucken, wie weit kann ich gehen und wie weit komme ich damit. Und in Frankreich war einfach das schlechte Beispiel da. Das war einfach zu sehen, okay, das funktioniert nicht, also müssen wir es auch anders machen.

Florian Bayer: Aber ja, die Freimaurer waren ein Geheimbund.

Johannes Franke: Geheim ist so sehr viel gesagt. Es ist so geil, ne? Die haben sich so sehr als Geheimbund verstanden und so sehr nach außen kommuniziert. Wir haben Geheimnisse, wir haben Herrschaftswissen. Und wenn man das ein bisschen untersucht, dann findet man einfach nix. Die wissen einfach nix. Die machen auch den gleichen Scheiß wie alle anderen, sitzen halt einfach zusammen und erzählen sich gegenseitig, wie geil sie sind.

Florian Bayer: Das Geile ist aber dieses Wichtigtuerische, was damit zusammenhängt, dass man dann so verschiedene Mythen... Böden erfindet und verschiedene Rituale, mit denen man sich irgendwie so einen Hauch von Besonderheit und Esoterik gibt.

Johannes Franke: Und so ein Verschwiegenheitsklausel. Weißt du, du wirst 20.000 Mal darauf vereidigt, dass du auf Ja nichts sagst. Und du fragst dich dann als Mitglied, ja was sollte ich denn jetzt nicht sagen? Was war denn jetzt überhaupt das Wichtige?

Florian Bayer: Was ist das große Geheimnis? Und dann sagt es mir, wir suchen auch noch.

Johannes Franke: Ja genau. Das ist geil. Ich finde es großartig. Und es passt auch zu dieser Zeit und zu dieser... Mythen aufgeladenen Zeit, die auch sich im Theater widerspiegelt, wie eben zum Beispiel in der Zauberflöte, dass eben tatsächlich das total in war. Die Zauberflöte ist nicht entstanden, weil irgendjemand gedacht hat, wir machen mal ganz verrückt was mit Zauberei, sondern das war so eine lange Tradition, dass die Leute unbedingt... zauberhafte Singspiele sehen wollten, wo irgendwelche Fabelwesen vorkommen. Die Fantasy von damals.

Florian Bayer: Absolut. Fantasy war das Genre der Stunde. Und das wurde auch, das war das ganze ausgehende 18. Jahrhundert und früh 19. Jahrhundert.

Johannes Franke: Ich gebe dir mal Teeplor.

Florian Bayer: War das einfach ein Riesending. Und wir haben da einfach auch so, naja, die Zeit der großen Mythen, die Zeit der großen Märchen. Wir haben die Krims, die die Märchen aufschreiben. Wir haben die großen Gruselgeschichten. in England, sowas wie Frankenstein ist aus der Zeit, also ein bisschen später. Wir haben eine große Fantasywelle und eine große Märchen- und Magiewelle und auch oft AutorInnen, die sich komplett in ihren eigenen fantastischen Geschichten verrennen und man hat das Gefühl, sie wissen selbst nicht mehr, was sie da geschrieben haben und sagen, ja, dann machen wir halt noch ein paar Prüfungen und dann kommen wir irgendwie zum Ende. Ich weiß gar nicht, worauf du anspielst. Um auf meine Frage zurückzukommen. Das ist total gaga, das Libretto, oder? Das gibt vorne und hinten keinen Sinn.

Johannes Franke: Nein, es gibt keinen Sinn, vor allem, weil sie Sachen etablieren, die dann nicht durchgezogen werden. Drei große Prüfungen, aber wir erzählen euch nur eine.

Florian Bayer: Wenn man ganz genau kratzt, kann man sagen, so nennen wir die eine Prüfung, so die andere.

Johannes Franke: Aber man muss aber dazu sagen auch, dass Schikaneda doch sehr stark von der Inszenierung, die er dann gemacht hat, gelebt hat. Wir wissen gar nicht genau, wie er das dann komplett inszeniert hat. Auf Mozarts. Notenblättern ist bei den zwei Prüfungen, die dann auch hinten dran geklatscht werden, nur Flöten-Zeugs. Da ist nicht viel. Aber in den Anweisungen für Chicaneda, die ja auch nur so Vorschläge sind, wo er wahrscheinlich wahnsinnig viel mehr gemacht hat, war da ein riesiges Ding auf der Bühne. Zwei große Berge, Dinge, durch die sie warten müssen. Also er hat richtig aufgefahren. Das heißt, wir wissen gar nicht, wie viel er dann eigentlich noch so dazu erzählt hat.

Florian Bayer: Was ja grundsätzlich geil ist aus der damaligen Zeit, ist auch immer so ein bisschen dieser Konflikt zwischen Vorstellung und dem, was letzten Endes auf der Bühne umsetzbar ist. Die haben damals gigantomanisch gedacht. So wie die großen CGI-Filme von heute, wollten die Special Effects auffahren, wollten die geile große Kostüme haben und vor allem große Opernwelten. Das ist die Zeit, in der die Opernhäuser angefangen haben, mit wirklich komplexen Mechanismen zu arbeiten, um die Bühne zu bewegen, um die Bühne zu drehen, um Dinge zu öffnen und wieder zu schließen.

Johannes Franke: Auch dafür wieder der Hinweis, guckt euch Amadeus' Da gibt es einmal die Szene, wo Shikaneda einmal verarscht. Und zwar auf eine ganz coole Art und Weise. Pures Chaos. Pures Chaos. Und da sieht man so ein bisschen die Mechaniken, die sie damals so erfunden haben, um richtig Toa Wawu zu machen und Zeug zu machen. Das muss richtig, richtig krass geil gewesen sein.

Florian Bayer: Und das ist etwas, ich bin kein großer Opernfreund. Deswegen ist die Zauberflöte auch eher was, was mir nahe liegt, weil es halt nicht so traditionelle Oper ist. Das ist was, was ich total mag. Dieser Größenwahn. Ja,

Johannes Franke: total.

Florian Bayer: Und dieses mit Mitteln, die man hat, auf der Bühne was Großes machen. Und dann gleichzeitig manchmal ist es vollkommen cheesy.

Johannes Franke: Natürlich.

Florian Bayer: Manchmal ist es furchtbar albern. Und ich habe die ganze Zeit im Kopf, es gibt diese große berühmte Arie der Königin der Nacht. Und ich liebe diese Arie. Da werden wir nachher nochmal mehr drüber reden. Aber ich habe, nachdem ich den Film jetzt nochmal gesehen hatte, habe ich mir die Arie noch ein paar anderen Varianten angeguckt. Und da gab es eine Version auf YouTube, wo... in den Kommentaren die ganze Zeit steht, warum mobbt dieser Brokkoli die arme Karotte? Was einfach perfekt trifft, wie die Kostüme gestaltet sind. Nämlich Pamina in einem Orangenkostüm mit so einem komischen Hut und dann die Königin der Nacht komplett in grün mit so Böckeln und das sieht einfach so aus. Und das ist was, was ich halt auch an der Oper mag, dass es auch cheesy sein kann in diesem Versuch, größenwahnsinnig zu sein. Und deswegen liebe ich absolut, gleich sagen wir was zur Overtüre, aber deswegen liebe ich absolut den Start dieser Bergmann-Version nach der Overtüre, wenn Tamino mit der wirklich großartigen Ario zur Hilfe, zur Hilfe vor dem großen Monster verkrennt. Und dieses Monster ist ein Typ in einem Drachenkostüm mit Rauch aus der Schnauze. So geil.

Johannes Franke: Und es ist genau das, also darauf hat Bergmann auch Wert gelegt, dass das das ist, was damals zur Verfügung stand. Ja. Er hat die Farben, die ganzen... Es gab Originalkostüme, es gab auch Originalrequisiten aus der Zeit, die wären aber auseinandergefallen, wenn man sie einmal falsch anguckt. Insofern konnten sie sie nicht benutzen, aber sie haben sie nachgebaut. Sie haben sie wirklich exakt nachgebaut. Sie haben sich viel Mühe gegeben und deswegen sehen wir in diesem Film tatsächlich eine Art von Inszenierung, die damals hätte sein können.

Florian Bayer: Absolut. Was das betrifft, betreibt Bergmann radikale Mozart-Exegese. Ja. Der macht... der hat eine Bühne aus dem 18. Jahrhundert, der hätte am liebsten, hätte er da gespielt, wo die Zauberflöte U aufgeführt wurde. Und er hat es nachgebaut. Er hat es nachgebaut, weil es nicht ging, weil die Technik zu viel war, weil die halt Kamera und Beleuchtung und den ganzen Shit hatten, den man für so einen Film braucht. Und dann haben sie es einfach nachgebaut. Aber es war klar, der wollte irgendwie eine Mozart-Exegese betreiben. Und es war ja auch eine Auftragsarbeit. Das Ding sollte er fürs schwedische Fernsehen machen.

Johannes Franke: Die hatten ein 50-jähriges Jubiläum.

Florian Bayer: Ja, swäriges Radio.

Johannes Franke: Was für ein Fernsehsender, seltsam ist Radio, aber gut, okay.

Florian Bayer: Wurde 1925 gegründet in Schweden als Radiodienst. Und seit 1956 haben die Fernsehen gemacht und dann war klar, wir brauchen ein großes Event für unser Jubiläum.

Johannes Franke: Und die haben richtig viel Geld reingebuttert, ne?

Florian Bayer: Sie haben richtig viel. Geld reingebuttert.

Johannes Franke: Damals 650.000 Euro, wenn man das irgendwie umrechnen würde.

Florian Bayer: Zwischen 2,5 und 4 Millionen schwedischen Kronen.

Johannes Franke: Ich weiß nicht genau, wie viel das ist, wenn wir das auf heute rechnen, aber wahrscheinlich kannst du nur 0 reinhängen.

Florian Bayer: Es waren damals, das hilft jetzt auch nicht viel weiter, es waren damals irgendwas so um die 2 Millionen Mark. Sorry. Puma unterhalten sich über Geld. Da hätte man auch zwei Packung Zigaretten für das Geld gekriegt. Wollen wir noch gucken, wie viel Lire wir bezahlt hätten. Was ist das denn? Okay,

Johannes Franke: auf jeden Fall war es arschteuer, weil das ist nur als Vergleich, egal wie viel es tatsächlich waren. Aber als Vergleich, es ist das teuerste, was sie für das Fernsehen je produziert haben.

Florian Bayer: Ja,

Johannes Franke: also niemand hat so viel Geld bekommen wie Bergmann, um dieses Ding zu machen. Und es war immer als Fernsehfilm konzipiert, aber er hat es natürlich dann nicht nur ins Fernsehen gebracht. Es kam... 1975 zum Neujahr ins Fernsehen und dann im Herbst haben sie es tatsächlich auch ins Kino gebracht.

Florian Bayer: Und es wurde ein riesiger Erfolg. Riesiger Erfolg, ja. Und es wurde dann auch synchronisiert. Ich habe das zum ersten Mal auf Deutsch gesehen. Also ich habe es jetzt zum ersten Mal auf Schwedisch gesehen. Ich hätte so gerne deutsche synchronisierte Versionen gefunden, weil ich weiß noch, wie ich das damals, quasi mein erster Kontakt überhaupt mit dem Medium Opa, dass mein Vater gesagt hat, das musst du dir anschauen. Und dann habe ich mit meinem Vater die Zauberflöte geguckt von Bergmann in der deutschen Synchro. Bergmann hat gesagt, Ich will die Zauberflöte machen. Er wurde von Magnus Ennhöring, der damalige Chef von dem Sveriges Radio, gefragt, was er sich denn vorstellen könnte, so zu machen. Und Bergmann war, Zauberflöte. Instant.

Johannes Franke: Er hat es ja mit zwölf schon gesehen, die Oper. Er hat sie mit zwölf gesehen. Wie viele wahrscheinlich? Viele Kinder. Es scheint ja auch irgendwie eine kindergerechte Oper zu sein. Können wir auch nochmal drüber reden, warum das so ist. Auf jeden Fall hat er sie mit zwölf gesehen und hat sie dann tatsächlich mit... einem selbstgebauten Puppentheater zu Hause nachgespielt, weil er so fasziniert davon war. Das heißt, er hat frühen Kontakt damit gehabt und ich glaube, er hat schon einfach sehr lange das Bedürfnis gehabt, das Ding mal zu inszenieren. Und er hat sich ja nicht nur als Filmemacher verstanden, sondern eben, er hat ja wahnsinnig viel Theater gemacht.

Florian Bayer: Ingmar Bergmann war ein absoluter Theatermensch. Der hat in einer Zeit, so in den 50ern, hat ja teilweise zwei Theaterstücke... Stücke pro Jahr inszeniert. Und er hat die Leute, die er in seinem Theater entdeckt hat und mit denen er viel gearbeitet hat, die hat er auch Richtung Kino geholt und hat mit ihnen dann auch Filme gedreht. Und wir müssen dazu sagen, eigentlich war das die Zeit, also als der die Zauberflöte gedreht hat, das ist eigentlich schon so Ingmar Bergmann-Spätzeit. Die größten Erfolge hatte der vor allem in den 50er und 60er Jahren. 1960 hat er für die Jungfrauenquelle den Oscar gekriegt für den besten fremdsprachigen Film. Sein berühmtester Film Wilde Erdbeeren ist von 1958. Einer Film, der als sein Meisterwerk gilt, Persona, ist von 1966. 1975 war eigentlich die große Zeit von Ingmar Bergmann vorbei. Und 1981 hat er seinen letzten Film gedreht. Ein Jahr nach der Zauberflöte wurde er wegen Steuerhinterziehung angeklagt. Und ist aus Protest dann aus Schweden abgehauen und nach München. Nach Deutschland. Okay,

Johannes Franke: das war mir gar nicht klar.

Florian Bayer: Er hatte sowieso schon wohl... länger eine enge Verbindung zu Deutschland, im Guten wie im Schlechten. Es gibt die Geschichte von Bergmann, von ihm selbst auch erzählt, dass er als Jugendlicher war ja offensichtlich großer Hitler-Fan. Durch seine Familie quasi beeinflusst. Er ist in einer sehr strengen evangelischen Familie aufgewachsen wurde, wohl auch ziemlich hart geschlagen als Kind und ist einfach mal so mit dem Gedanken, dass Autorität das Richtige ist, groß geworden und hat das danach nach dem Zweiten Weltkrieg sehr viel reflektiert und auch drüber geschrieben und drüber geredet, wie er damals Hitler begeistert war und wie das passieren konnte. Hörer, krass. Großartiger Regisseur. Ich weiß, du hast das siebte Siegel gesehen, warst kein Fan davon.

Johannes Franke: Ich war kein Fan vom siebten Siegel, aber Persona ist mir so halbwegs, so 50-50 im Kopf geblieben als ganz gut, aber doch ein bisschen anstrengend auf Dauer. Weil er nicht so viel erzählt, sondern weil er einfach... Bilder hat, wo man interpretieren will oder soll oder muss oder nicht muss oder einfach nur offensichtlich wirken lassen kann. Ich weiß es nicht genau, aber dafür war es mir dann irgendwie zu abstrakt. Oder es hatte zu... Man hat halt auch ein bisschen prätentiöse Vibes.

Florian Bayer: Vielleicht... Also ich mag Bergmann ja sehr, aber Bergmann ist natürlich ein Denker und irgendwie sowas, was man vielleicht als dialektischen Regisseur bezeichnen könnte. Definitiv als Arthausregisseur.

Johannes Franke: Ja, definitiv.

Florian Bayer: Und deswegen sticht die Zauberflöte einfach raus, weil sie... Sie hat natürlich so ein paar postmoderne Quirks, auf die wir zu sprechen kommen. Aber letzten Endes ist sie einfach mal dieses Mozart-Stück inszeniert, verspielt, aber mit viel Freude. Und ich habe das Gefühl, mit wenig Kopf und viel Gefühl. Ja, manchmal fehlt mir sogar der Kopf ein bisschen. Und ich finde, das sehen wir halt schon am Anfang in der Overtüre, wo Bergmann meiner Meinung nach was total Großartiges macht, indem er ins Publikum reingeht.

Johannes Franke: Ja. Allerdings macht er den Trick zweimal. Ich weiß nicht genau warum, aber er macht das mit den Blicken ins Publikum. Noch nicht so viele, aber dann gibt es irgendwie nochmal so einen Zwischentitel von, ich glaube dieses von Mozart. Ja, und dann geht es nochmal rein. Und dann geht es nochmal in die Dings rein und dann denkt man sich, ja gut, okay.

Florian Bayer: Die Overtüre dauert halt.

Johannes Franke: Ja, die dauert halt, ja natürlich. Aber der Trick ist wie, als wenn du ihn zweimal machst, anstatt es in einem durchzumachen. habe ich so das Gefühl, okay, jetzt geht es los, es gibt einen Zwischentitel und dann gehe ich trotzdem wieder ins Publikum zurück. Und dann denke ich so, ja, okay, habe ich schon gesehen.

Florian Bayer: Aber mit was sollte er die Musik sonst füllen?

Johannes Franke: Das ist das Ding, warum ich gedacht habe, ja, eigentlich eine geile Idee. Es ist schon an sich, es ist eine geile Idee. Weil natürlich, was willst du zeigen? Ja, du kannst Instrumente zeigen, kannst Leute zeigen, die spielen oder sowas. Aber nee, das willst du nicht. Du willst schon, dass das Publikum das fasziniert drauf schaut.

Florian Bayer: Was ich ganz toll finde, er simuliert gleichzeitig damit den Blick des Publikums. Das ist das, was du vor der Oper machst, wenn die Ouvertüre läuft, nichts zu sehen ist. Du guckst mal so verstohlen rum, was sind denn da für Leute und wie reagieren die da drauf?

Johannes Franke: Aber sehr unrealistisch ist noch kein einziger Mensch dabei, der schnarcht und schläft.

Florian Bayer: Aber manche sehen doch sehr angestrengt aus und gucken sehr ernst und so ein bisschen, warum habe ich mich hier hinschleppt?

Johannes Franke: Aber es gibt dieses eine Kind, das ständig auftaucht und das dann auch während der Vorstellung immer wieder gezeigt wird.

Florian Bayer: Sein Hero, ne? Er zeigt sie als allererstes und dann geht er näher an sie ran und sie wird immer wieder gezeigt. Citizen Needed angeblich seine Tochter.

Johannes Franke: Angeblich seine Tochter. Aber ich glaube, es ist nicht der Fall. Ich habe zwischendurch Gegenstimmen gelesen.

Florian Bayer: Ich habe nichts gefunden, was das absolut nachweisen könnte. Wir wissen aber, dass Bergmann sich selbst im Publikum platziert hat. Ah,

Johannes Franke: okay.

Florian Bayer: und auch einige seiner Freunde und seiner Familie. Also so viel wissen wir. Und er hat halt unglaublich diverses Publikum und wir können fragen, wie realistisch das ist für eine Opernaufführung in Schweden in dieser Zeit.

Johannes Franke: 1975, ja.

Florian Bayer: Ich finde es aber großartig, weil er will damit natürlich irgendwie was erzählen und er will damit erzählen, dass das etwas ist, was über Generationen hinweg und über Völker hinweg alle Menschen begeistert. Und ich finde in all diesem Pathos, der da drin steckt und in all dieser Romantisierung, die da drin steckt, weil wir werden bestimmt nochmal über... über den Inhalt der Oper reden. Und dann werden wir auch nochmal gucken.

Johannes Franke: Ja, ja, ja.

Florian Bayer: Es ist total schön und ich mag das als Bild.

Johannes Franke: Ich finde es als Bild auch total schön. Allerdings ist das schon was, worüber man dann nachdenkt und sich denkt, oh, okay, die sitzen also alle zusammen in diesem Raum. Weiß ich jetzt gerade nicht genau, aber gut.

Florian Bayer: Es ist eine Utopie.

Johannes Franke: Es ist natürlich eine Utopie und es ist auch vollkommen in Ordnung.

Florian Bayer: Die ganze Inszenierung ist eine Utopie. Die Zauberflöte von Mozart ist als Utopie angelegt. Alles irgendwie aus der damaligen Zeit hat sowas Utopisches als Kapistisches.

Johannes Franke: Hat aber auch was Dystopisches, muss ich sagen.

Florian Bayer: Auch was Dystopisches. Bergmann überträgt dieses Utopische in diesem Moment, finde ich, irgendwie auf so eine Utopie des 20. Jahrhunderts. Er macht nicht viel Modernisierung mit diesem Stück. Nee,

Johannes Franke: gar nicht. Es gibt eine große Änderung, über die müssen wir reden. Ja,

Florian Bayer: aber in diesem Moment, in dieser Bewegung steckt für mich so ein Stück Modernisierung. und natürlich ist das idealisiert, weil wir reden hier einfach mal von einem damals 175 Jahre alten, von einer 175 Jahre alten Oper, die mit Sicherheit Jugendliche, die Kaugummi kauen, what the fuck, wie viele Kaugummi kauende Leute sitzen da, nicht so begeistert, wie die alten Biedermänner, die auch im Publikum zu finden sind und die vielleicht bei bei POC vielleicht auch nicht so gut ankommt, wie hier suggeriert wird. Ja. Aber ich mag den utopischen Gedanken dahinter.

Johannes Franke: Ich finde allerdings, dadurch, dass er sie immer wieder zeigt und sie in einem Alter ist, wo ich denken würde, die müsste viel mehr auf ihrem Sitz rumrutschen, nervös gucken, hier und da mal in der Nase puppeln oder was auch immer. Das funktioniert doch nicht.

Florian Bayer: Ich habe das Gefühl,

Johannes Franke: die ist zweieinhalb Stunden auszuhalten.

Florian Bayer: Zweieinhalb Stunden auszuhalten ist tapfer, das stimmt. Ich finde, er hat mit ihr, aber darüber hat er nämlich auch nachgedacht. Ich finde, er hat gerade so das Alter getroffen, wo man denkt, ja, wenn man ein aufgewecktes Kind ist und ein neugieriges Kind und das Freude an klassischer Musik hat, okay, das sind jetzt sehr viele Punkte schon, dann ist das glaubwürdig. Wenn das Kind kein klassisches Kind ist, dann... Und ich finde, ich finde dir auch ein bisschen cheesy, die Entscheidung, sie immer mal wieder zu zeigen. Ja, vor allem, weil sie auch sagt, guck mal, das könntest du jetzt... Denk, das könntest du jetzt fühlen. Wenn du nicht so ein popkultureller Idiot wärst, der nur mit allem was anfangen kann, was nach 2000 passiert ist, dann könntest du wie dieses Kind Spaß dran haben. Es sind so antizipierende Reaction Shots teilweise. Sie guckt schon kritisch und dann beginnt das erst auf der Bühne. Ja,

Johannes Franke: genau.

Florian Bayer: Und ich weiß nicht, ob es als Hilfestellung gedacht ist oder einfach als Auflockerung. Ich finde es irgendwie süß. Und ja, mit all dem, es ist ein bisschen holprig, aber ich finde es vor allem wirklich süß. Und nochmal, ich mag diesen grundsätzlichen utopischen Gedanken, dass wir hier ein Publikum haben und dass wir die sind, die hin und wieder zum Publikum gucken. Und vielleicht sind wir auch einfach der Zuschauer, der da drin sitzt am Anfang, im Publikum sich rumschaut und dann denkt, oh, dieses junge Kind wirkt voll konzentriert. Und wieso kann das scheiß Kind mehr damit anfangen als ich? Und vielleicht gucke ich da, also wenn Sie so konzentriert und so wachsam Für das, was da passiert. Dann bin ich aber mal gespannt, wie sie reagiert, wenn sie bestimmte Sachen auf der Bühne sieht. Da gucke ich noch zwei, dreimal hin.

Johannes Franke: Also bist du im Grunde derjenige, der dem Kind eigentlich das zeigen will und die ganze Zeit drüber guckt und sagt, wie reagiert sie jetzt auf das? Ich weiß ja schon, was kommt.

Florian Bayer: Ich befürchte ja, das bin ich ein bisschen. Und ja, ich befürchte es. Und ich habe meinen Sohn so viel genervt, dass er mit mir die Zauberflöte gucken muss.

Johannes Franke: Nein.

Florian Bayer: Und ja, ich glaube, ich bin das ein bisschen.

Johannes Franke: Tja.

Florian Bayer: Und ich glaube, Bergmann ist es auch und ich glaube genau deswegen hat Bergmann das gemacht. Wahrscheinlich. Vielleicht war sogar Bergmann, der in dem Moment die Kamera gehalten hat und immer mal wieder rumgeschwenkt hat. Einfach, weil er gedacht hat, ach mal gucken, was sie macht, das kann ich ja durch die Linse sehen. Und dann hatten sie am Schluss, im Schnitt, hatten sie dieses Rummaterial. Und haben festgestellt, okay, wir haben 20 Minuten Bergmann, der da dieses junge Mädchen, vielleicht seine Tochter anstarrt. Wir können das nicht wegwerfen. Lass uns ein paar Reaction-Shots reinbringen.

Johannes Franke: Vor allem haben wir ja auch von dem Rest nichts mehr, weil er die ganze Zeit drüber geschwenkt hat. Also müssen wir sie im Grunde reinschneiden.

Florian Bayer: Okay, aber wir kommen von unserem Publikum zu der ersten Aria. Zu Hilfe, zu Hilfe. Tamino rennt vor diesem Drachen weg.

Johannes Franke: Und ich find's geil, weil er gleich am Anfang sagt, dieser klassische Held ist kein klassischer Held, weil er ruft nach Hilfe.

Florian Bayer: Was für eine Lusche. Und das Geile ist, ich finde diese ganze Aria. Aria ist so eine wunderbare Antizipation dieses Chaoses, was nachher ist. Weil du hast diesen Drachen, der über die Bühne rennt, der Prinz, der wegrennt. Und dann plötzlich...

Johannes Franke: Dieses Kostüm, der so wackelt. Das ist so geil.

Florian Bayer: Wo kommen plötzlich diese drei Kriegerinnen her? Und was machen die da? Ah, sie haben den Drachen besiegt. Hä? Was? Jetzt simpen sie plötzlich und wollen ihn alle flachlegen? Ach nee, sie wollen bei... Was passiert hier?

Johannes Franke: Es ist pures Chaos. Ich finde es geil, weil natürlich... Also zum einen der hilfebedürftige Mann. Zum anderen... die Frauen, die ihn retten kommen und dann das Patriarchat, das dann kommt und sagt, nein, ich hab den umgebracht.

Florian Bayer: Wir kommen gleich zu Papageno, weil das ist ein eigener Song. Aber ja, auf jeden Fall. Und diese drei Frauen, die sind nicht einfach nur so, wie glaube ich, das unterscheidet sich schon so ein bisschen von der klassischen Inszenierung, nicht einfach nur so Dienerinnen der Nacht, das sind Verküren. Das sind Kriegerinnen mit ihren Speeren und den Blitzen und die sagen, Biest, du stirbst jetzt und wir erlegen dich. Fantastisch. Und ich wollte das mit dem Vogelfinger, mit dem Patriarchat, auf jeden Fall, ich bin ganz deiner Meinung, nicht vorwegnehmen. Weil was für eine tolle Idee, Papageno hinter der Bühne zu zeigen.

Johannes Franke: Es ist so geil.

Florian Bayer: Wie er da sitzt und seinen Auftritt verpasst hat, in der Rolle. Er ist in Character in diesem Moment. Und trotzdem ist er ganz eindeutig hinter einer Theaterbühne, nicht in seiner Privatwohnung. Auch wenn das so aussieht, aber er ist hinter der Bühne. Und er muss los und er muss noch schnell angezogen werden. Und da sind Mitarbeiter und da ist Bühnentechnik. Und er läuft da rein, um seinen Auftritt nicht zu verpassen. Es ist großartig. Ich bin so hin und weg.

Johannes Franke: Also das ist wirklich eine ganz, ganz tolle Meta-Ebene, die er da eingezogen hat, die ich wirklich großartig finde. Später zeigt er sie noch beim Schachspielen und so.

Florian Bayer: Die Pause.

Johannes Franke: Genau, Pause. Was da alles noch drin ist, ich finde es ganz, ganz toll. Und eben dieser erste Einwurf von Papageno, wie er überhaupt erst rausfindet. Oh, scheiße, meine Musik läuft schon, ich muss raus. Es ist wirklich toll. Und dann kommt er und nimmt... den Credit für den Tod des Drachens.

Florian Bayer: Wir müssen zumindest einmal sagen, dass dieses heiße Hoppsasa, dieser Klassiker, das Lied wird das alle kennen, wenn sie von der Zauberflöte reden. Es ist ein schöner Song.

Johannes Franke: Es ist ein toller Song.

Florian Bayer: Der Vogelfänger ist einfach so simpel. Es ist ein Volkslied. Ein Lied für das einfache Publikum. Und du hast schon gesagt, was für eine Lusche. Ich habe das Wort Lusche gesagt, aber du hast dasselbe gesagt. Der hilflose Prinz. Der Star in diesem Stück ist der Papageno. Da,

Johannes Franke: definitiv.

Florian Bayer: Chicaneda hat im Original den Papageno gespielt.

Johannes Franke: Und dreimal darfst du raten, warum er den gespielt hat. Weil das so viel Hauptrolle gegeben hat.

Florian Bayer: Dieser Papageno ist großartig. Der Lügner, der Angeber, der Freikling.

Johannes Franke: Und derjenige, der das Ganze infrage stellt. Das ganze System dieses Stückes infrage stellt. Was zur Hölle ist hier los? Ich finde es ganz toll. Vor allem sagt es auch ein kleines bisschen was über Chicanedas. Über Schikanedas Haltung zu der ganzen Sache, nicht nur zu seinem eigenen Stück, sondern auch zur Freimaurerei, um das mal nochmal wieder mit reinzubringen. Weil Schikaneda war genauso wie Mozart Mitglied der Freimaurer, aber er war ein bisschen umtriebig. Er war nicht der treueste Familienvater. Er hatte verschiedene Frauen, die immer mal ein- und ausgegangen sind und seine... Die ursprüngliche Frau hat sich offenbar auch nicht so richtig beschwert, sondern es scheint ja eher so eine polyamore Beziehung gewesen zu sein. Also zumindest, wenn man dem so glauben kann, aber man weiß natürlich immer nur so halb Bescheid.

Florian Bayer: Immer voll schwer zu sagen.

Johannes Franke: Immer voll schwer zu sagen. Vielleicht hat die Frau gelitten, aber vielleicht fand sie auch, dass das alles vollkommen cool ist. Die hatten ja dann auch einen Haushalt, wo sich alle drum kümmern konnten und nicht nur sie diejenige war, die sich kümmern musste. Das war es vor allem zum Ende des Lebens von Shikaneda, ihr tatsächlich zugute kam. Naja. Jedenfalls, so umtriebig wie Shikaneda war, hat die Freimaurer-Loge gesagt, Alter, du bringst uns in Verruf, das geht nicht. Leute, wir müssen dich freistellen, das geht nicht, du musst raus hier. Und dann wurde er rausgeschmissen. Und ich glaube, Shikaneda macht sich in der Zauberflöte durchaus ein bisschen über die Freimaurer lustig.

Florian Bayer: Absolut. Das glaube ich auch.

Johannes Franke: Und das macht sehr viel Spaß, das zu sehen.

Florian Bayer: Der Papageno ist ein Störfaktor in diesem Stück. Weil der Papageno ist nicht nur der, der immer mal wieder sagt, was soll die ganze Kacke? Der Papageno ist auch der, der sagt, wenn der Priester ganz pathetisch mit großem Pathos kommt und sagt, ihr habt jetzt drei Prüfungen, dann sagt Papageno, passe. Bin dann mal weg, tschüss. Und das sagt er jedes Mal,

Johannes Franke: wenn irgendwas kommt.

Florian Bayer: Und wir sind jedes Mal auf seiner Seite, weil wir fragen uns die ganze Zeit, Tamino, warum lässt du dich die ganze Zeit von allen so rumschubsen? Legst du ein Rückgrat zu? Wackelpudding.

Johannes Franke: Es ist wirklich krass, weil er von Anfang an, von zu Hilfe, zu Hilfe, bis zum Schluss im Grunde nur hin und her geworfen wird und sagt, ja, okay, wenn das so ist, dann mache ich das jetzt. Ach, große Liebe, na gut,

Florian Bayer: dann habe ich jetzt die große Liebe.

Johannes Franke: Er hat keinerlei Rückgrat,

Florian Bayer: wie du sagst. Und Papageno ist einfach, ist der Schelm, ist der Kobold, ist der, der das Stück irgendwie aufreißt, der die Absurdität reinbringt. Und er wird dafür gestraft von den drei Kriegerinnen, die sagen, nee, nee, du darfst jetzt nicht mehr reden. Er wird gemutet, indem er ein Schloss vor den Mund kriegt und mit Wasser übergossen. Also sie sind da wirklich brutal. Und wir kommen zu einem weiteren sehr berühmten Lied aus der Oper und ich denke jedes Mal. Gott, ist das kitschig. Vor allem, weil der wirklich plasse Taminos singt. Und dann schwelge ich doch weg. Dieses Bildnis ist bezaubernd schön. Wenn er zum ersten Mal seine Pamina gezeigt bekommt. Wir haben hier auch einen, der gar nicht so vielen, aber einen der Special Effects, der filmischen Special Effects. Wenn wir nämlich in dem Medaillon Pamina sehen, wie sie sich tatsächlich bewegt, Harry Potter Style.

Johannes Franke: Ja, ja, genau.

Florian Bayer: Und dann haben wir dieses wirklich große Ding, wo er sich total verliebt in sie. komplett drüber ist, was aber einfach so war in der damaligen Zeit, wie das erzählt wurde.

Johannes Franke: Das ist auch heute noch teilweise in Filmen so.

Florian Bayer: Das ist auch heute noch. Lieber auf den ersten Blick und zwar innerhalb von einer Sekunde. Über ein

Johannes Franke: Bild aus der Illustrierten.

Florian Bayer: Genau. Und das dann für alle Ewigkeit. Auch nicht inhaltlich, aber musikalisch. Als Nicht-Opern-Fan, das ist ein wunderschöner, das ist kein Song, das ist eine wunderschöne Arie.

Johannes Franke: Welcher Arie oder welchen Musikstück aus dem Teil willst du nicht sagen, ein wunderschöner Song?

Florian Bayer: Das ist eine vollberechtigte Frage. Vielleicht sollte ich das nicht mehr sagen, weil wenn ich mir jetzt angucke, was ich da zu den Liedern hingeschrieben habe, steht da überall wunderschön oder witzig oder aufreibend und wahnsinnig.

Johannes Franke: Also die Musik ist großartig. Ich meine, es ist Mozart. Du hast letzte Woche gesagt, Mozart hatte kein Talent. Und ich möchte dir diesen Film entgegenwerfen als Gegenargument.

Florian Bayer: Mozart war fleißig. Dieser Film ist der Beweis. Du kannst mich mal am Popo schmatzen. Dieser Film beweist, dass Mozart Talent hatte. Dieser Film beweist, dass Mozart verdammt gut war in dem, was er tat. Aber ob das jetzt ein metaphysisches Talent ist, das ihm von seiner Geburt angehängt wurde, du verdammter Essentialist, oder ob das durch harte Arbeit entstanden ist, wie jeder pragmatische Mensch sagen würde, das wollen wir offen lassen. Nein. Ohne Wertung.

Johannes Franke: Also die Musik ist großartig, aber man muss auch sagen, dass nicht alles so wahnsinnig catchy ist. Kitsch, kitsch, ja, ganz viel. Kitsch ist es. Aber catchy weiß ich nicht ganz genau. Da gibt es eben so drei, vier Songs.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Aber bei dem Rest, den vergisst man dann schon auch irgendwann wieder, weil er vor allem eben fast schon in dieses Rezitative geht, in dieses ich muss das, was ich sagen will, singen und es wird in eine Musik gekleidet,

Florian Bayer: die einfach illustriert. Deswegen meinte ich vor allem Oper. Es hat dieses typische Opernding und das ist vor allem, es ist nicht catchy. Es sind Arien, die keine Repetitionen haben, sondern es wird einfach ein Stück ausgebaut, es wird was erzählt. Dann geht es weiter und dann wird nicht viel gesprochen, sondern dann geht es gleich mit der nächsten Arie weiter. Teilweise fließen die Stücke auch ineinander über, dass es schwer ist zu sagen, wo sind wir gerade, welches Motiv wird hier gerade aufgegriffen. Vor allem, wenn man nicht so ein Operngeek ist und das bin ich nicht. Es gibt so zwei, drei Songs, die total eingängig sind. Das ist der Vogelfänger.

Johannes Franke: Ja, voll.

Florian Bayer: Das Bildnis ist bezaubernd, schönwürdig dazu zählen.

Johannes Franke: Okay, habe ich jetzt nicht dazu gezählt.

Florian Bayer: Natürlich den Papageno-Papagena-Track. wenn sie sich darüber unterhalten, welche Kinder sie haben wollen.

Johannes Franke: Ja, Papagena.

Florian Bayer: Genau. Und auf jeden Fall auch der Rache-Song von der Königin der Nacht, was wahrscheinlich eine der berühmtesten Arien in der Operngeschichte ist.

Johannes Franke: Ja, ich würde auf jeden Fall auf die Liste Ach, ich fühl's mit aufbringen. Auch wenn der Moment wahnsinnig kitschig ist und auch so unglaubwürdig wie irgendwas sein kann. Aber sie singt das wahnsinnig gut. Der Song ist wahnsinnig gut. Ich finde das ganz, ganz, ganz großartig und auch eingängig tatsächlich.

Florian Bayer: Ja. Ja, glaube ich auch. Doch, den kann man auch dazu rechnen. Dann versuchen wir mal nicht, das Stück einfach so Stück für Stück durchzugeben, wie wir es bis jetzt gemacht haben, sondern ganz kurz zu den Songs. Hast du einen Lieblingssong oder hast du eine Lieblings-Arie?

Johannes Franke: Die Königin der Nacht und Ach, ich fühl's.

Florian Bayer: Ich bin so verliebt in die Königin der Nacht, in dieses Rache-Stück. Und ich bin so verliebt, dass ich mehrere andere Versionen gehört habe davon, weil ich auch einfach wissen wollte, wie das sonst so interpretiert wird.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Um das schon mal vorwegzunehmen, ich finde die Interpretation in diesem Film grandios. Ja, richtig gut gesungen. Gesungen von Birgit Nordin, die schwedische Opernsängerin war, auf Schwedisch. Die ist übrigens erst vor ein paar Jahren gestorben, 2022. Was ich an diesem Stück so mag ist, dass dieses, es gibt ja diesen Moment, ich kann es nicht machen, weil sie sind ja wirklich krasse Höhen. Was da passiert ist, du hörst es und denkst so, ah. Okay, jetzt ist es einfach nur musikalisch. Und dann ist plötzlich der Moment, wo es dir dämmert, dass sie mit dem Messer in der Hand gerade Messerstiche singt. Wo das plötzlich eine ganz andere Dimension kriegt. Wo du davor denkst, okay, das ist einfach nur Posing, wie gut du singen kannst. Und dann stellst du fest, nein, hier wird gerade jemand umgebracht. Sie will, dass Sarastro erstochen wird. Und mit jedem Ha wird das Messer nochmal in den Körper getaucht.

Johannes Franke: Okay, das ist eine gute Interpretation.

Florian Bayer: Und dann wird das auf einmal so fucking düster.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Und ich mag diese Interpretation, weil es, das ist jetzt auf der visuellen Ebene, auch was macht, was nur filmisch möglich ist, nämlich diesen Maskenwechsel von der Königin der Nacht, die plötzlich als so düstere, leicht faltige Rachegöttin anders aussieht als davor.

Johannes Franke: Stimmt, ja.

Florian Bayer: Diesen Wechsel finde ich grandios und es ist ein Horrorstück. Ja. Und wenn man das so losgelöst hört, dann merkt man das gar nicht, aber wenn man im Inhalt drin ist und in diesem Duell zwischen Mutter und Tochter. dann ist das plötzlich voll das Horrorlied und das hat so eine Gravitas.

Johannes Franke: Ja, ja, ja. Und da, finde ich, greift wieder das, was ich glaube, was Mozart eben macht, ist vor allem den Text und die Emotionen der Figur zu nehmen und in Musik zu tauchen und Musik umzusetzen. Und ich habe das jetzt nicht als Messerstiche gesehen, aber so allgemein ihre Aufruhr und ihre Macht und ihre... Ihren Eindruck, den sie schindet und wie einschüchternd sie auch sein kann.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Das rüberzubringen allein mit dieser Musik, finde ich total krass. Ich habe auch eine kleine Geschichte damit, weil ich dieses Lied mal von einer Opernsängerin, die direkt neben mir stand, gehört habe.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Und es war so krass. Genauso wie Ach, ich fühl's. Vielleicht ist Ach, ich fühl's deswegen auch bei mir so festgebrannt, weil ich das mal von einer Opernsängerin direkt neben mir gehört habe. Und auch unvorbereitet. Ich wusste nicht, dass ich das gleich machen würde. Und es war so ergreifend.

Florian Bayer: Oh, krass.

Johannes Franke: Unglaublich. Also das eine ist, jemanden auf einer Aufnahme von 1975 zu hören. Und das andere ist, jemanden direkt neben sich zu haben, die das richtig gut kann und die das richtig gut hinkriegt.

Florian Bayer: Ich glaube es direkt. Wahnsinn. Ich habe einen Podcast gehört zur Zauberflöte. Und ich kriege es nicht mehr zusammen, welcher es war. Auf jeden Fall hat der Podcaster, der über die Zauberflöte gesprochen hat, ich glaube es war Wilhelm Sinkowitsch, aber ich weiß nicht 100%, hat gesagt, dass Schikaneda klapprig geschrieben hat, dass seine Verse klapprig sind.

Johannes Franke: Ja, okay.

Florian Bayer: Und dass Mozart es geschafft hat, diese klapprig, also er hat so klapprig geschrieben, weil er Librettist war und hatte die Musik im Kopf dabei. Und Mozart hat es geschafft, diese Klapprigkeit zu nehmen und auch musikalisch umzusetzen, aber anders als Schikaneda sich das eigentlich gedacht hatte mit dem Text. Und er hat deutlich mehr... mehr Wumms reingebracht. Ich versuche es irgendwie mit meinem Nichtwissen, mit meinem Leidentum zu umschreiben. Und ich finde, das merkt man bei beiden Stücken. Sie haben so eine Intention drin. Du hast das Gefühl, sie haben so einen Rhythmus drin, der irgendwie vorgegeben ist. Du hast irgendwie eine Melodie dazu. Und was dann aber passiert ist, dass die Musik von Mozart irgendwie überall ein Stück draufsetzt. Das geht nochmal ein Stück höher. Das geht nochmal ein Stück weiter. Das ist nochmal ein Stück brutaler im Fall von der Königin der Nacht oder ist nochmal ein Stück verzweifelter, sehnsuchtsvoller, wie in dem Ich fühl's oder auch in dem dieses Bildnis bezaubernd so schön. Und ich glaube, das macht viel aus von der Stärke der Zauberflöte, dass es so ein Mehr hat, das Gefühl, dass es immer ein bisschen mehr als im Libretto vorgegeben ist, wird nochmal draufgepackt.

Johannes Franke: Ist die Zauberflöte also nicht wegen, sondern trotz schicker Niedergucht?

Florian Bayer: Das ist eine sehr harte Frage.

Johannes Franke: Also wenn man der Presse von damals glaubt. Ich möchte nur eine Sache vorlesen. Die Zauberflöte mit Musik von unserem Kapellmeister Mozart, die mit großen Kosten vieler Pracht in den Dekorationen gegeben wird, findet den gehofften Beifall nicht, weil Inhalt und die Sprache des Stücks gar zu schlecht sind. Das ist schon fies.

Florian Bayer: Das waren die Snobs. Ich glaube, es ist das Zusammenspiel. und das Gegenspiel von Mozart und Schikaneda, was da drin stattfindet und was das auch alles so zerfahren macht, dass es teilweise keinen Sinn macht, auch dass es teilweise merkwürdig wirkt, wie die Musik zum Inhalt gesetzt wird, dass du teilweise, und dazu kommen wir noch, dich fragst, was die überhaupt wollen.

Johannes Franke: Wo sind wir hier gerade?

Florian Bayer: Und ist das jetzt gut oder böse, was hier beschlossen wird? Auch bei den Szenen, wo man eigentlich meinen könnte, dass Libretto sagt, das ist ganz klar gut, das sind die Guten hier. Und du hörst und guckst trotzdem und denkst, ich weiß nicht, ob ich mir so sicher bin, ob ich denen traue.

Johannes Franke: Mixed Signals für ein erstes Date, würde ich sagen.

Florian Bayer: Und diese Widersprüchlichkeit, die da drin steckt, macht glaube ich viel von der Stärke aus. Auch wenn man total lost ist als Nichtkenner dabei.

Johannes Franke: Ja, voll. Auf jeden Fall. Ich glaube auch, dass man Mozart da, der sehr viel Talent hatte. Der sehr fleißig war. Egal, also, aber Schikaneda hat ja auch ganz viele tolle andere Sachen noch gemacht. Er ist ja nicht nur deswegen irgendwie berühmt geworden und er war damals wirklich sehr beliebt. Und er sah sehr gut aus anscheinend. Also insofern, vielleicht ist das auch ein Punkt gewesen.

Florian Bayer: Ja. Ich glaube, als Vogelfänger musst du auch gut aussehen. Als Tamino nicht, aber als Vogelfänger. Weil der Papageno in diesem Film sieht auch verdammt gut aus.

Johannes Franke: Ja, aber ich finde ja die Besetzung wahnsinnig gut gelungen, auch mit dem Tamino. Weil der so blass aussieht, als ob es Absicht wäre von Chicaneda schon zu sagen, das ist jetzt das, was ihr euch unter dem Helden vorstellt. Aber der kann einfach nichts, der sieht nicht besonders aus. Da ist einfach ein leeres Blatt Papier. Da passiert nichts.

Florian Bayer: Joseph Köstlinger, ein Österreicher, der gezwungen wird, hier auf Schwedisch zu singen. Ist das kulturelle Aneignung? Also um gleich den großen politischen Batzen auf den Tisch zu legen, bevor wir zu dem echten politischen Batzen kommen. Was passiert hier? Dieser arme Österreicher wird gezwungen, Schwedisch zu singen.

Johannes Franke: Man muss dazu sagen, im internationalen Opernbereich ist das absolut immer der Fall. Du hast, wenn du in Berlin dir die Zauberflöte anguckst, Dann hast du mit Sicherheit einen relativ hohen Anteil an asiatischen, an amerikanischen, an afrikanischen vielleicht sogar Sängerinnen, die einfach von der ganzen Welt eingekauft werden.

Florian Bayer: Und die Deutsche oder Italien nicht singen müssen, weil die meisten Opern, die als Kanon gelten, aus den Ländern kommen. Hagan Hagegard, um noch den Namen von unserem Papageno zu sagen, der lebt übrigens auch noch und ist ein riesiger bekannter Opern- und Konzertsänger in Schweden. Ach toll. Der war damals schon ziemlich bekannt, aber der wurde noch bekannter. Das ist wohl der große Star des Films. Das ist ein großer Name. Und wenn du in Schweden bist, dann kennst du den wie du in Deutschland. Fuck Dieter Bohlen? Nee, den wollte ich jetzt nicht nennen. So wie du in Italien Pavarotti kennen würdest. Aber das ist ein falscher Vergleich, weil Pavarotti kennt jeder international.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Er ist auf jeden Fall ein großer Star in Schweden. Ja.

Johannes Franke: Und man merkt es auch. Man merkt es einfach, weil er wirklich der Charismatischste der ganzen Schose ist. Ja. Wirklich.

Florian Bayer: Er ist so witzig.

Johannes Franke: Direkt gefolgt von der Mutter. Die finde ich auch noch sehr, sehr charismatisch. Königin der Nacht. Die kriegt das wirklich sehr gut hin. Ja, dann kommt vielleicht irgendwann der Vater noch.

Florian Bayer: Sarastro. Sarastro. Finde ich spannend. wie Sarastro hier interpretiert wird, weil Sarastro hat, ich weiß nicht, ob das im Original ist, ich habe zu selten Zauberflöte-Inszenierungen gesehen, um das sagen zu können. Ich finde, der trägt so eine krasse Traurigkeit in sich.

Johannes Franke: Vor allem die ganze Zeit. Der sieht so aus, als wenn er morgen abdanken will.

Florian Bayer: Ja, der will ja auch abdanken. Er sagt ja ganz klar, Tamino und Pamina sollen meine Nachfolger werden. Und er wirkt auch so ein bisschen als, ich finde, er wirkt trauernd. Und ich glaube dazu, dann komme ich nachher noch zu meiner Deconstruction. Sagt den The Magic Flute. Komme ich später dazu. Ich finde, er wirkt trauernd, als ob er was verloren hätte oder als ob er jemand verloren hätte und über diesen Schmerz nie hinweggekommen ist. Und er wirkt suizidal.

Johannes Franke: Total, ja. Ich finde jedes Mal, wenn er sagt,

Florian Bayer: Tamino und Pamina können mich ersetzen, habe ich jedes Mal das Gefühl, dass er sagt, dann kann ich mich endlich erhängen.

Johannes Franke: Ja, krass, ne? Damit kommt natürlich das hinzu, was Bergmann hinzugefügt hat, was gar nicht im Original drin ist. Nämlich, dass er angeblich auch Der Vater ist von der Tochter der Königin der Nacht. Was das Libretto so viel schlüssiger macht. Natürlich. Ich finde die Entscheidung so geil. Vor allem, weil er wirklich die ganze Zeit Divorced-Dad-Vibes aussprüht. Absolut. Es ist unglaublich. Ich weiß gar nicht, wie das nicht damals schon drin sein konnte. Es ergibt so viel Sinn. Ich finde die Entscheidung von Bergmann so geil. Aber man muss dazu sagen, dass das Ganze dadurch ein bisschen lächerlich wird. Wenn man die ganze Zeit denkt, Leute Rauft euch zusammen. Ihr seid Eltern, ihr kriegt das hin. Ihr müsst nicht die ganze Zeit über den anderen. Man hat das Gefühl, jetzt kommt gleich die Szene, wo der Vater zur Tochter geht und sagt, du sag mal, redet deine Mutter noch ab und zu über mich? Was du denkst, Alter. Reißt euch zusammen.

Florian Bayer: Und da ist er dann halt doch wieder zu nah am Original, um das zu machen, weil die Geschichte ist ja, und sie wird uns vorgesungen und wir sagen, hä, was? Warum? dass die Königin der Nacht Pamina braucht, um die Welt zu zerstören.

Johannes Franke: Ja, sie ist ein Huckrux oder sowas.

Florian Bayer: Das wird uns nicht erklärt, was. Es wird auch nicht gesagt, sie macht irgendein Opferritual oder so. Nein, nein, nein. Sobald Pamina Bayer ist, geht die ganze Welt unter.

Johannes Franke: Es ist aber auch, ein paar Sachen muss man einfach auch hinstellen und sagen, das musst du jetzt als Zuschauer akzeptieren. Das gibt es bei Filmen ja auch. Du hast ein bestimmtes Ziel und wenn du das Ziel hinterfragst, dann wird es vielleicht ein bisschen dünn das Ganze.

Florian Bayer: Was das halt wirklich schräg macht, ist, weil unser Tamino von der Königin der Nacht gesungen, sehr glaubhaft, Pamina wurde entführt, die wird gefangen gehalten. Wir sehen, Pamina sieht auch ziemlich unglücklich aus und Pamina ist ja auch irgendwie so was wie eine Gefangene. Rette sie bitte. Und Tamino sagt, na klar, auf dem Weg.

Johannes Franke: Finde ich total geil, weil es diesen Twist natürlich irgendwie umso geiler macht. Die Frage ist nur, ob das damals wirklich beabsichtigt war.

Florian Bayer: Ding ist, dieser Twist ist ja auch kein richtiger Twist, weil er einfach mit der Gegenseite redet und die Gegenseite sagt, die Königin der Nacht ist böse, sei auf unserer Seite. Und Tamino sagt, alles klar, ich bin auf eurer Seite. Ist es Donald Trump? Ist seine Meinung immer die, von dem er zuletzt geredet hat? Würde jetzt Putin anrufen und sagen, du, wir müssen, das mit der Ukraine ist eine Friedensmission, wir müssen überfallen, würde er dann sagen, ah, okay, alles klar, mach das mal.

Johannes Franke: Jetzt weiß ich auch was, was du willst. Natürlich Frieden, dann ist ja alles in Ordnung, alles gut.

Florian Bayer: Ja, natürlich. Es gibt keine Beweisführung. Nein, überhaupt nicht. Es gibt nichts, was ihm zeigt, aha, die Seite hat recht, sondern es sind einfach nur die Worte der anderen Seite.

Johannes Franke: Es ist aber auch der Eindruck des gütigen

Florian Bayer: Vaters. Aber den kennt er ja in dem Moment noch gar nicht. Natürlich nicht. Er redet nur mit diesem alten Typen, der sagt, nein, nein, nein, pass auf, Sarastro ist ein edler und netter Herrscher.

Johannes Franke: Aber ist er dann schon überzeugt davon? Er wirkt ja noch nicht so überzeugt. Ja,

Florian Bayer: noch nicht so 100 Prozent, das stimmt allerdings.

Johannes Franke: Aber später, wenn sie dann da irgendwie bei den Freimaurern, ich sag immer Freimaurer. Jetzt sind die Freimaurer. Es sind eindeutig die Freimaurer, oder? Auf jeden Fall. Es sind wirklich so lächerliche fünf Menschen in Kostümen, die einen ausgeerkoren haben als ihren Chef und die dann irgendwelche Rituale machen. Und die dann sagen, du musst drei Prüfungen bestehen.

Florian Bayer: Und das sagt er ja auch wieder so. Okay, mach ich. Sagt er einfach zu jedem, der zu ihm was sagt, ja, mache ich. Er ist der Dude. Oh, nice. I like it. Er ist derjenige, der einfach sagt, ach komm, wenn das jetzt auf mich zukommt, ich sage erstmal ja zu allem. Ja, aber der Dude macht wenigstens ein bisschen Detektivarbeit.

Johannes Franke: Der Dude denkt für sich und hat auch irgendwie... Ein sehr verkorkster, aber er hat Ziele. Aber es gibt nur eine große Szene beim Dude, wo er wirklich Detektiv ist. Das stimmt, ja. Ansonsten sitzt der White Russian trinkend irgendwo rum und wird rumgeschleudert.

Florian Bayer: Aber Tamino macht ja nicht mal das. Also der Dude hat ja voll Charakter, ne?

Johannes Franke: Ja, ja, genau.

Florian Bayer: Tamino ist ja wirklich einfach nur, ja, dann gehe ich jetzt halt da lang. Oh, okay, dann mache ich das jetzt. Okay, alles klar. Sarastro sagt mir, was ich als nächstes tun soll.

Johannes Franke: Ich soll schweigen? Na, dann bringe ich mal den Vogelfänger auch noch zum Schweigen. Psst, Ruhe

Florian Bayer: Übrigens, wie oft failen Sie in dieser Schweigeprüfung? bevor sie zu Ende ist.

Johannes Franke: Es ist so geil, weil sobald du denkst als Zuschauer, alles klar, okay, die müssen jetzt schweigen. Und dann sagt Tamino noch sowas wie, ja, schön, okay, dann ist das jetzt meine Aufgabe, ja. Dann wird das bestätigt und er geht rein und schon sagt er den ersten Satz. Sie reden die ganze Zeit. Warum reden? Dass der Vogelfänger redet, in Ordnung. Papageno ist einfach, der widersetzt sich dem Ganzen, was ich total sympathisch finde. Das stimmt. Aber Tamino... will ja ernsthaft diese Prüfung bestehen. Was ist so fucking schwer daran, wenigstens die ersten fünf Minuten durchzuhalten und nicht zu reden?

Florian Bayer: Sie failen einfach. Wie können Sie, das ist Korruption, dass diese Prüfung als bestanden gilt.

Johannes Franke: Das ganze Game ist rigged, ich sag's dir.

Florian Bayer: Jeder würde drauf gucken und würde sagen, nee Leute, das müsst ihr nochmal machen.

Johannes Franke: Aber es geht ja eigentlich nur darum, dass die, und ich glaube, so sind die Freimaurer auch damit rumgegangen. Die haben gesagt, wir haben bestimmte Voraussetzungen. Aber wir wollen dich ja auch haben. Wir brauchen dich ja auch, weil du bist einer derjenigen, die uns zu einer großen, relevanten Loge macht. Also können wir gar nicht zu viele Steine in den Weg legen. Sondern wir müssen einfach sagen, so, und der hat jetzt drei große Prüfungen bestanden. Er hat zwar nur Scheiße gemacht, aber was soll's. Und jetzt ist er da.

Florian Bayer: Naja, wir müssen sagen, zu der letzten Prüfung, wenn sie durchs Feuer und durchs Wasser gehen, was visuell echt schön umgesetzt ist.

Johannes Franke: Ja, was total schön umgesetzt ist, wo ich aber schon vergessen habe, dass das ja eine Prüfung sein soll. Weil es auch nicht besonders so aussieht wie, ich hab jetzt irgendwo, die singen dann irgendwann mal noch, dass die Flöte geholfen hat. Aber die Flöte hat nicht geholfen, oder? Doch,

Florian Bayer: doch. Das ist ja das Große, was immer hervorgehoben wird. In der letzten Prüfung geht Tamino flötenspielend durch, aber vor allem Pamina führt ihn. Und da wird gesagt, aha, dieses Stück ist eigentlich feministisch gedacht. Wir kommen später noch dazu. Liebe Leute, die die ganze Zeit darauf warten, dass wir so schrecklich woke sind, wir kommen dazu. Keine Sorge. Da wird gesagt, dieses Stück zeigt doch, dass die Frau den Mann auch führen kann. Und in dem Moment führt die Frau den Mann. Und die Zauberflöte kriegt endlich ihre Bedeutung. Weil die Zauberflöte ist so ein ganz merkwürdiges Sketchup, was keine Rolle spielt die ganze Zeit. Und da gehen sie doch durch diesen Raum. Das war das, was bei mir als Kind am stärksten hängen geblieben ist. Zuerst gehen sie durch den Feuerraum. Und das ist alles rot mit Flammen. Und dann haben wir diese Menschen im Hintergrund tanzen in ihren roten Kostümen. Ganz großartiges Bild. Ganz toll visuell. Und dann gehen sie durch den Wasserraum, wo wir diese Hände aus dem Boden haben. Das fand ich damals so beeindruckend als Kind.

Johannes Franke: Ja, ja, das ist toll.

Florian Bayer: Und da hilft die Flöte. Da benutzen sie die ganze Zeit die Flöte. Da spielen sie ohne Ende. Tja,

Johannes Franke: habe ich alles nicht so richtig wahrgenommen, muss ich sagen. Oh mein Gott, Flo, was ist das für eine Musik? Was war das? Wo sind wir? Oh mein Gott, ich glaube... Oh nein, wir sind in einer Self-Promo.

Florian Bayer: Nein, shit, ganz schnell, damit wir zurückfinden.

Johannes Franke: Ihr da draußen, es gibt wahnsinnig viele Wege, wie ihr uns unterstützen könnt. Und wir brauchen Unterstützung,

Florian Bayer: glaubt uns. Wenn ihr uns ein bisschen Trinkgeld dalassen wollt, macht das doch bitte über buymeacoffee.com slash muss man sehen. Den Link findet ihr auch in der Episodenbeschreibung.

Johannes Franke: Dann könnt ihr uns gerne ein paar Euro geben, gerne auch gleich monatlich einstellen, nicht wahr?

Florian Bayer: Denn Kosten haben wir genug. Wenn ihr uns mit Geld zwingen wollt, einen bestimmten Film zu besprechen, ist das eure Chance. Das könnt ihr nämlich über dieses Formular auch machen.

Johannes Franke: Oder ihr schickt uns einfach so einen Filmvorschlag, ohne Geld. Und Feedback gerne an johannes.musmannsehen.de und florian.musmannsehen.de.

Florian Bayer: Außerdem freuen wir uns natürlich über jedes Abonnement, egal ob bei Spotify, Apple Podcast, Deezer, whatever.

Johannes Franke: Was uns total helfen würde, ist, wenn ihr uns so 5 Sterne oder Herzchen oder sonst irgendwas, was auch immer euer Podcatcher anbietet,

Florian Bayer: gebt. Und am besten auch noch gleich eine Review dazu schreiben. Ah, super. Fehlt noch irgendwas?

Johannes Franke: Ne, ich glaube, wir haben alles, wa?

Florian Bayer: Okay, dann ganz schnell zurück in die Episode.

Johannes Franke: Yes. Du hast mir einen schwedischen Film gegeben.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Und dann habe ich mir danach alles nochmal auf Deutsch angehört. Über Spotify, über irgendein Album.

Florian Bayer: Ah ja, okay. Hast du ohne Untertitel geguckt?

Johannes Franke: Ich habe mit Untertitel geguckt. Okay, okay, gut. Aber ich habe trotzdem das Gefühl, und ein englischer Untertitel auch noch dazu. Ich hatte nämlich keine deutschen gefunden.

Florian Bayer: Hast du die Version geguckt, die ich dir geschickt habe?

Johannes Franke: Oder hast du noch was anderes gefunden? Ich glaube ja, Und ich muss sagen, es ist bei einer deutschen Oper, Die ursprünglich deutsch ist.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Und die auch in ihrer Gänze und ihrer... ihrer Intention einfach deutsch ist und nicht wie so, das ist wie im Shakespeare eben im Englischen zu sehen, finde ich, macht diese Oper im Deutschen tatsächlich am meisten Sinn. Sie macht, sie gibt mir so viel mehr Gefühl und so viel mehr Inhalt und zwischen den Zeilen den Inhalt, dass ich viel mehr reinkomme. Also ich muss sagen, inhaltlich hat es mich doch durchaus immer mal wieder verloren, weil ich einfach nicht auf alles zugreifen konnte, was meine Muttersprache eigentlich hätte können.

Florian Bayer: Ich finde es tatsächlich, ich finde auf Schwedisch kriegt es nochmal einen ganz anderen Drive, was jetzt nicht viel sagt erstmal. Ich habe ein Problem mit deutschen Opern, dass ich es nicht verstehe. Ich höre, dass es meine Sprache ist und ich verstehe aber nur 10% von dem, was gesungen wird. Ich komme einfach mit der Art dieses Gesangs nicht gut klar inhaltlich. Ich habe Probleme, das zu verstehen. Und wenn ich das Schwedische gucke und ich weiß, es ist sowieso alles nur Kauderwäsch für mich, fällt es mir deutlich leichter, mich auf die Musik einzulassen, ohne zu denken, oh, habe ich jetzt das Wort schön gehört? War das das Wort schön oder haben sie Seen gesungen? Und das hat tatsächlich in dem Fall viel gemacht und ansonsten bin ich, glaube ich, einfach nicht Zauberflöten-Geek genug, um das so, also ich sehe total, was du meinst. Ich glaube, ich könnte es einfach nicht sagen, weil ich nicht so sehr drin bin in der Zauberflöte. Für mich funktioniert es auf Schwedisch, wie gesagt, ich glaube, ich habe es zum ersten Mal auf Schwedisch gesehen.

Johannes Franke: Willst du noch Tee?

Florian Bayer: Ja, sehr gerne. Danke dir. Es hat mich emotional trotzdem abgeholt. Und das finde ich total schräg übrigens, um generell, was das emotionale Abholen betrifft, was zu sagen. Wir sehen die ganze Zeit, dass das Bühne ist. Es gibt zwar Kamerafahrten, die weitergehen. Es gibt Nahen und so. Also es gibt filmische Stilmittel, aber trotzdem sehen wir die ganze Zeit, dass es Bühne ist, dass wir uns im Bühnen-Set abbewegen. Und trotzdem holt mich das Ding emotional mit.

Johannes Franke: Ja, schon. Ja, ja, also will ich gar nicht abstreiten.

Florian Bayer: Und ich meine, wenn man im Theater sitzt, ist es nochmal was anderes, weil es da diese Direktheit und diese Nähe gibt. Aber wenn man eine abgefilmte Bühne sieht, finde ich, ist es deutlich schwerer, auch selbst Sachen, die bewegend sind. Wir haben zum Beispiel letztes Jahr hatten wir über, auch sehr musiklastig, über das Musical Hamilton geredet, das ich großartig fand, tolles Stück.

Johannes Franke: Ganz toll, ganz toll.

Florian Bayer: Aber jetzt nichts, wo ich sagen würde, das fand ich so großartig, weil es mich emotional voll reingezogen hat oder abgeholt hat. Sondern es gab immer eine gewisse Distanz dazu.

Johannes Franke: Streckenweise bin ich schon sehr emotional da drin verschwunden in Hamilton. Aber hier, man muss ja auch mal dazu sagen, es ist nicht einfach nur ein abgefilmtes Theaterstück. Nein, es ist nicht einfach. Es ist ja wirklich viel, viel, viel mehr. Ab und zu geht er in die Totale, wo man die Bühne sieht und Teile des Publikums vielleicht sogar. Aber das sind sehr selten eingesetzte Sachen. Das kommt dann, wenn der Heißluftballon runterkommt. Ah. Da sieht man das, weil das da zum Tragen kommt. Und da verliebt man sich auch in die Mechanik dieses ganzen Stückes. Aber eigentlich bist du die ganze Zeit in Nahaufnahmen und Zweieraufnahmen.

Florian Bayer: Was ich ganz spannend finde, wenn die Bühne in der Totalen gezeigt wird, wirkt es, als ob es ein leeres Haus wäre. Ich weiß gar nicht, warum. Und das Publikum am Anfang, das wirkt auch, es wirkt so distanziert von dem Ort, wo das stattfindet. Es wirkt nicht so, als ob das Publikum da sitzen würde. Und ich glaube, es sitzt auch nicht da, weil sie filmen da ja was ab. Und dann ja genau, er hat ganz viele klassische filmische Stilmittel, also er ist ganz oft in den Nahen drin und so weiter. Und trotzdem gibt es halt auch einfach durch die Hintergründe oft dieses Bühnengefühl, weil vieles findet in diesem Bühnen-Setup statt. Mit der Bühnenmechanik, mit dem klassischen Bühnenbild, was so ein bisschen Pappe ist, so ein bisschen zweidimensional. Und dann gibt es, aber du hast recht natürlich, hin und wieder gibt es diese ganz krassen Brüche, wo du das Gefühl hast, plötzlich bewegen sie sich in Landschaften.

Johannes Franke: Ja, total.

Florian Bayer: Also vor allem in Pamina. der Konfrontation mit ihrer Mutter, nach der Konfrontation mit Tamino, der nicht mit ihr reden darf, wegrennt und total verzweifelt ist und in diese Schneelandschaft rennt, dann ist es ja auch so eine Draufsicht und plötzlich haben wir das Gefühl, ja, das ist viel zu offen für eine Bühne.

Johannes Franke: Ja, genau.

Florian Bayer: Und manchmal auch, wenn sie sich irgendwo hinbewegen, dann gehen sie plötzlich in die Tiefe hinein. Du hast so das Gefühl, ah, okay, das ist nicht mehr Bühne, jetzt sind sie irgendwo ganz anders.

Johannes Franke: Ja. Apropos Szene, wo sie da sitzt und trauert, weil er nicht mit ihr redet. Hat er nicht gelernt, Liebe nicht nur durch Worte zu zeigen? Was ist da los? Wieso schafft er es nicht, ihr trotzdem zu vermitteln, dass er sie liebt? Was ist das? Eine Umarmung, ein Kuss, ein schöner Blick. Es gibt so viele Möglichkeiten. Alter, was ist los? Und dann aber auch von ihrer Seite keine fünf Minuten auszuhalten, dass der Typ mal nicht quasselt, sondern gleich zu sagen, ach, du redest nicht mehr mit mir, ich bring mich um.

Florian Bayer: Und trotzdem ist das eine unglaublich traurige Ziele. Nicht nur wegen dem Ach, ich fühle es, was wirklich schön ist.

Johannes Franke: Sehr gut gemacht. Und das hilft, weil das Musikstück so gut ist und weil die Tiefe dieses, der Text ist jetzt nicht so wahnsinnig tief, aber irgendwie durch die Tiefe, die dadurch entsteht, bekommen wir mehr als nur die Situation. Und die Situation ist nun mal, du hast zwei Minuten nicht mit mir geredet, also bringe ich mich um.

Florian Bayer: Ich glaube, es ist eine Kombination von dem Musikalischen und dem Visuellen. Dass sie dann einfach in dieser Schneelandschaft ist. Stimmt, ja. Und dass sie wirklich plötzlich wirkt wie der einsamste Mensch der Welt. Und natürlich ist das auf Libretto-Ebene, das ist total gaga. Wie du sagst, warum redet er nicht einfach, warum zeigt er nicht einfach kurz, dass er sie immer noch liebt? Warum ist sie direkt so verzweifelt? Ist sie wirklich so abhängig von seiner Liebe? Sie kennt ihn ja auch nicht wirklich. Ja, genau. Sie hat ihn zwei Sekunden gesehen. Warum ist sie so abhängig von seiner Liebe, dass sie sich gleich umbringen will? Das ist alles total besteuert. Es zieht mich emotional rein, weil es halt einfach diese Raumöffnung hat, diese musikalische Begleitung. Und diese Raumöffnung ist genau im richtigen Moment, sehen wir wahrscheinlich den größten Raum um eine Person herum. Nämlich im Moment der größten Einsamkeit. Das funktioniert einfach extrem gut.

Johannes Franke: Das stimmt.

Florian Bayer: Und das ist das eine, genau. Also es gibt diese filmischen Momente, die visuell reinziehen. Aber Bergmann bricht es dann ja auch. Weil es gibt diese wirklich postmodernen, verspielten Hahaha. das ganze Ding ist nur eine Inszenierung Momente. Und am krassesten ist es in der Halbzeitpause. Nennt man das in der Oper Halbzeitpause? Das klingt so nach Fußball.

Johannes Franke: Ja, Intermission.

Florian Bayer: Intermission, danke. Nach dem Ende des ersten Aufzuges sehen wir unsere SchauspielerInnen und beziehungsweise SängerInnen in ihrer Pause. Und sie machen alle das, was man von ihnen erwartet.

Johannes Franke: Aber also auch in der Figur alle,

Florian Bayer: ne?

Johannes Franke: Es sind ja nicht die Schauspielerinnen, die da sitzen, sondern es sind die Figuren, die da sitzen, die jetzt Pause haben von der Geschichte.

Florian Bayer: Was ich so geil finde, Pamina und Tamino spielen Schach und im Hintergrund läuft der Drache vorbei, der in dem Moment wirkt wie das einsamste Lebewesen auf der ganzen Welt.

Johannes Franke: So süß. Und dieses Schachspiel scheint für Bergmann auch so ein Hinweis bzw. so ein Unterbringen von Gleichberechtigung zu sein. was auch viel von Historikern reingelesen wird in das Stück selbst.

Florian Bayer: Vollkommen übertrieben, dieses Stück ist so sexistisch. Keine Sorge, Leute, wir kommen gleich noch dazu.

Johannes Franke: Ja, genau. Aber es wird viel reingelesen. Ich höre das immer wieder.

Florian Bayer: Ich habe auch meinen Deconstructing-Take, der das ein bisschen macht.

Johannes Franke: Okay, gut. Aber es ist so merkwürdig teilweise, dass das da so reingelesen wird. Aber vielleicht ist es auch eine Frage des Kontextes der Zeit. Weil in den Logen waren Frauen verboten. Es war ein reines Sausage-Fest.

Florian Bayer: Absolut.

Johannes Franke: Und hier in der Zauberflöte könnte man interpretieren, dass sie in die Loge aufgenommen wird, weil sie das beide übernehmen sollen. Also ist sie im Grunde als gleichberechtigte Frau Mitglied dieser Loge. Ich finde,

Florian Bayer: sie wirkt auch, als würde sie gegen diesen Dödel im Schach gewinnen.

Johannes Franke: Definitiv. Und dann versucht Bergmann es einfach noch ein bisschen auf dieser Ebene noch mit unterzubringen, dass ein Schachspiel ist ja ein Duell auf Augenhöhe.

Florian Bayer: Ja, auf jeden Fall. Tatsache. Ja, schön.

Johannes Franke: Das finde ich nett.

Florian Bayer: Ja. Die Königin der Nacht und ihre Kriegerin, vollkommen badass, sitzen vor einem Nichtraucherzeichen und rauchen. Und Leute, ich weiß, das macht man heutzutage nicht mehr. Damals war es einfach badass. Heute wäre es einfach rücksichtslos. Aber ich verbeuge mich vor ihnen. Ich finde es so cool. Das ist einfach der Moment. Das ist ja auch nur für den Film. Fürs filmische. Die Priester quatschen. Die haben nichts Besseres zu tun, als zu diskutieren, was sie als nächstes machen. Natürlich. Sarastro liest den Parzifal.

Johannes Franke: Ach, es ist so geil. Ich hatte das Gefühl, jetzt ist es das einzige Mal vielleicht wirklich einen Schauspieler zu sehen, der sich auf die nächste Rolle vorbereiten kann.

Florian Bayer: Und neben ihm sitzt ein Kind, das Donald Duck liest.

Johannes Franke: Aber Moment, Moment, Moment. Ist dieses Kind in Blackface?

Florian Bayer: Wir kommen dazu. Keine Sorge, Leute. Wir reden. Wir kommen noch zu unserem Woken-Genörkel. Ja, dieses Kind ist in Blackface. Aber dieses Kind ist genau wie unser Bösewicht, Monastatos. Weniger Blackface, als es die Operntradition hatte. Ja, toll.

Johannes Franke: Aber Monostatos ist wirklich auch eine harte Nummer, muss man sagen.

Florian Bayer: Absolut. Natürlich. Wir kommen dazu. Wir kommen dazu. Und dann lugt das Kind auch nochmal irgendwann hinterm Vorhang, ob es jetzt gleich weitergeht. Wir haben einfach mal eine Pausensituation, aber wie du schon sagst, in Character.

Johannes Franke: Ja, natürlich.

Florian Bayer: Das ist super.

Johannes Franke: Das ist ganz toll. Also überhaupt diese Idee im Kopf zu haben, die Figuren einer Geschichte oder... Oder innerhalb der Geschichte fühlt man sich ja nicht als Figur oder so, sondern als lebendes Wesen. Hat man einmal kurz Pause vom eigenen Abenteuer, Pause vom eigenen Leben. Man kann sich kurz zurücklehnen, kurz sagen, Time Out hier, wir machen mal kurz, es ist auch schon viel passiert. Lass uns mal ein bisschen Zeitung lesen oder Schach spielen. Ich finde diesen Gedanken so geil.

Florian Bayer: Es ist ja nicht das einzige Mal, dass es diesen, also es ist natürlich der offensichtlichste, aber es ist nicht das einzige Mal, dass es diesen Bruch gibt. wo uns bewusst gemacht wird, dass wir es hier mit einer Inszenierung zu tun haben. Also wir haben den Vogelfänger Papageno, der seinen Auftritt verpasst. Wir haben immer mal wieder so, wo die Kamera mehr einfängt als Bühne und zwar Mechanik hinter der Bühne, wo so große Zahnräder gezeigt werden, die gerade irgendwas bewegen und Seile, wo so ein bisschen der Magier seine Tricks offenbart. Und das ist ja eigentlich was, was emotional rausreißt, was sagt, Okay, du wirst dir einfach bewusst. dass du hier eine Inszenierung siehst und klar, Brüche der vierten Wand sowieso. Es reißt mich emotional nicht so raus. Ich mag es einfach, weil es verspielt ist und ich muss jedes Mal schmunzeln, wenn ich es sehe. Ich finde es ganz spannend, weil es ist so eine erweiterte Öffnung. Man würde sagen, okay, wenn du sowas machst und sagst, ich mache mehr als nur eine Theaterinszenierung, dann entscheidest du dich, mache ich das immersiver? Mehr wie ein Film mit Nahaufnahmen und so? Mache ich es postmoderner, indem ich es auf, indem ich sage, ich Ich zeige, dass es eine Inszenierung ist. Ich zeige, dass es sich hier nur um Schauspieler handelt und nicht um reale Figuren. Machst du es so, dass du mehr auf die Wahrnehmung, auf die Rezeption eingehst, indem du das Publikum zeigst? Bergmann macht irgendwie alles drei hier.

Johannes Franke: Ja, genau. Und ich finde es auch nicht überladen. Ich finde ab und zu das Kind zu viel, muss ich sagen. Er geht mir ein paar Mal zu viel in dieses Gesicht hinein, das mir sagen soll, was ich gerade fühlen soll.

Florian Bayer: Ich glaube, es hätte gut getan, wenn er zwischendurch, wenn er noch, wenn er gesagt hätte, ich nehme noch zwei, drei andere aus dem Publikum. Vielleicht. Nicht immer nur dieses eine Mädchengesicht.

Johannes Franke: Ja, vielleicht.

Florian Bayer: Weil irgendwann fängst du auch an zu gucken, so, ah, hat sie da einen Pickel an der Nase? Das stimmt. Ja. Ich finde diese Idee mit diesen Brüchen, es funktioniert und es macht das irgendwie spannend und das betrifft auch die wenigen Momente, wo er inszenatorisch aus der traditionellen Zauberflöte ausbricht. Für mich am stärksten hängen geblieben jetzt nochmal beim Gucken ist das Papa-Papa-Papa-Duet, das zu einem fucking Striptease wird. Wo sie sich gegenseitig ausziehen. Und wenn du schon sagst, auf Augenhöhe, dann haben wir das hier nämlich auch. Dass nicht nur die sexy Papagena entkleidet wird, sondern auch der sexy Papageno. Und sie sich dann gegenseitig entkleiden. Es ist wunderschön.

Johannes Franke: Ganz toll gemacht, ja. Auch gerade so, dass das Kinder noch gucken können. Was ich bei Papagena so ein bisschen komisch finde, ist, wo kommt die her? Was ist das? Ist die aus dem Nichts erschaffen worden?

Florian Bayer: Das ist ja wie ein Libretto, ne?

Johannes Franke: Ja, was ist das? Also ich meine, warum kann man da nicht wenigstens ein kleines bisschen eine Origin-Story oder irgendwas...

Florian Bayer: Papagena macht keinen Sinn.

Johannes Franke: Papagena ist einfach nur erfunden für ihn. Und ich frage mich auch, was hat der Typ mit den gleichen Namen? Tamino, Pamina, Papageno, Papagena. Es gibt nur einen Buchstabenunterschied und wir sagen, okay, das ist die Frau davon. Und Bergmann entscheidet sich ja hier. den Papageno nicht als Halbvogel, Halbmensch darzustellen. Was im Original irgendwie angedeutet ist.

Florian Bayer: Der Papageno ist für einen Papageno sehr nüchtern und vom Kostüm her sehr nüchtern und einfarbig.

Johannes Franke: Sehr menschlich vor allem.

Florian Bayer: Sehr menschlich. Der Papageno ist normalerweise bunt, wild, federn, laut. Und dieser Papageno hat einfach mal so ein klassisches Jägerkostüm. Ja, genau.

Johannes Franke: Genau, er ist einfach nur wirklich ein Vogelhändler und man hat nicht das Gefühl, dass das zusammenpasst mit dem, was ursprünglich drin ist und was ich eigentlich ganz schön fand. Das ist das Einzige, wo ich denke, ach schade eigentlich, weil das, was Shikaneda sich da ausgedacht hat mit dieser Fantasy-Figur Papageno, die so halb Vogel, halb Mensch ist, das ist ein kleines bisschen wie wenn der Schlachter so ein Schwein auf dem Schild hat. Fängt ja Vögel ein, also im Grunde seine Artgenossen quasi.

Florian Bayer: Ja. Aber er ist ein bisschen entschärft. Er ist ein bisschen seltsam. Er ist ein bisschen weniger so Harlequin-Clown und ein bisschen mehr Charakter. Ja,

Johannes Franke: aber der Schauspieler kriegt das so gut hin, dass es mir trotzdem verkauft. Er ist trotzdem der Star der Sache.

Florian Bayer: Absolut. Charismatisch, witzig. Was ich auf der anderen Seite wirklich schön finde, ist, dass die Papagena verkleidet sich ja so als hässliche Frau, die zu ihm kommt und dann auf seinen Schoß steigt am Anfang.

Johannes Franke: Ja, ja, ja, genau.

Florian Bayer: Wenn sie sich zum ersten Mal begegnet.

Johannes Franke: Genau.

Florian Bayer: Und Papageno ist trotzdem total cool mit ihr. Papageno ist nicht so, sondern sie inszenieren diesen Moment, wo die Papagena in diesem Kostüm kommt und eigentlich alles würde sie jetzt sagen und jetzt kommt der Moment, wo der Mann sagt, was ist das und so. Und dann die Läuterung, wenn er sieht, dass sie wegschippt, nein, nein, er ist nett zu ihr, er findet sie witzig und er flirtet sogar mit ihr in ihrem merkwürdigen Kostüm.

Johannes Franke: Wobei man das auch anders inszenieren kann und ich glaube, sie haben es damals anders inszeniert. Ich glaube, das war der Witz der Sache, dass sie alt und hässlich ist.

Florian Bayer: Ja, ja, natürlich. Nee, nee, klar, so wird sie inszeniert. Ich finde es ganz interessant, dass sie halt, dass es halt nicht ausgespielt wird für einen Gag über alt und hässlich.

Johannes Franke: Genau, Bergmann hält sich da zurück. Und Bergmann hat einiges rausgenommen, um da vielleicht mal in die Richtung zu tendieren.

Florian Bayer: Jetzt ist es soweit, liebe Leute.

Johannes Franke: Bergmann hat einiges rausgenommen, um es zu entschärfen, weil da viel Rassismus und Sexismus eigentlich drinsteckt.

Florian Bayer: Bergmann macht Mozart und Ciccanina exegese und ich finde, er hat Es ist ein bisschen entschärft, aber es ist noch drin. Und damit kommen wir zur Figur des Monostatos, dem treuen Diener des Sarastro, der ein Problem hat. Er ist zu dunkelhäutig, um bei der schönen Pamina zu landen. Nämlich dunkelhäutig ist hässlich. Und Monostatos weiß das. Und Monostatos wird deswegen zum Verräter und schließt sich der bösen Frau, also der bösen Frauengruppe, weil die Frauen sind böse an, um gemeinsam den aufgeklärten Männerverein... mit ihren Gefühlen. Johannes, hilf mir.

Johannes Franke: Ich glaube, wird da jetzt Monostatos oder Monostatos ausgesprochen? Das habe ich mich jetzt die ganze Zeit gefragt.

Florian Bayer: Monostatos.

Johannes Franke: Monostatos? Sarastro? Monostatos? Ich habe die ganzen englischen Podcasts gehört und die sagen alle Monostatos und das ist natürlich die englische Variante vielleicht. Ich habe keine Ahnung, ob Monostatos, weil wir haben ja nur auf Schwedisch geguckt.

Florian Bayer: Ich weiß es ja nicht. Ich weiß es doch auch nicht. Papageno, Monostatos. Wenn ich Papageno sage, sage ich Monostatos.

Johannes Franke: Okay, dann sagt Monostatos. Okay, was war die Frage? Was ist hier los? Ja, Rassismus ist hier los.

Florian Bayer: Aber richtig harter Rassismus. Ja,

Johannes Franke: er wird als derjenige dargestellt, der seine Sexualität nicht im Griff hat, der einfach über sie herfallen möchte im Grunde.

Florian Bayer: Es gibt eine richtig, richtig creepy Szene von Monostatos über der Schlafenden. Pamina steht und sagt, ich hätte sie gerne. Ich kann sie leider nicht haben, weil ich so hässlich bin. Und es ist ziemlich klar, was diese Hässlichkeit bedeutet. Nämlich diese Hässlichkeit bezieht sich auf seine Hautfarbe. Moment, ich versuche es kurz zu finden. Alles fühlt der Leibe Freuden, schnäbelt, tendelt, herzt und küsst. Und ich soll die Liebe meiden, weil ein Schwarzer hässlich ist. Ist mir denn kein Herz gegeben?

Johannes Franke: Oh Gott.

Florian Bayer: Bin ich nicht von Fleisch und Blut, immer ohne Weibchen leben, wäre wahrscheinlich Höllenklut. Drum so will ich, weil ich lebe, Schnäbeln, Küssen, zärtlich sein. Lieber guter Mond, vergebe eine Weiße, nahm mich ein. Weiß ist schön, man muss es küssen. Mond, verstecke dich dazu, soll es dich so sehr zertriesen. Oh, so mach die Augen zu. Singt er, während er über der schlafenden Pamina ist.

Johannes Franke: Also bedeutet, dass er durchaus dargestellt wird als Mensch mit Bedürfnissen wie dein Rauch. Aber... Die Konnotation und seine Art und Weise dann inszeniert zu werden als derjenige, der eine verzuchte Vergewaltigung da irgendwie hat. Also er ist eindeutig der Böse in dem Moment.

Florian Bayer: Er ist eindeutig der Böse und auch der Böse in dieser Betonung des Wilden, des Animalischen. Monostatos wurde in der Geschichte, in der Operngeschichte mit Blackfacing dargestellt. Und zwar mit richtig hartem Blackfacing. Wie gesagt, Bergmann macht's. Benutzt eine andere Art von Blackfacing. Ich weiß nicht genau, was sein... Ich weiß nicht, ob das eine politische Entscheidung von ihm ist. Ich bezweifle es. Aber er benutzt nicht diese krasse dunkle Farbe, mit der damals klassisch so Othello und so geblackfaced wurden. Sondern es ist eher so ein Rotbraun, das relativ hell ist. Eher ungewöhnlich für den Opernbetrieb.

Johannes Franke: Auch, dass ich das nicht sofort gemerkt habe. Sondern es hat ein bisschen gedauert, bis ich festgestellt habe, ach, das ist Blackfacing. Ja,

Florian Bayer: finde ich nämlich auch. Es hat ein bisschen gedauert,

Johannes Franke: ja.

Florian Bayer: Und normalerweise würde man es, glaube ich, ziemlich schnell sehen. Ich hoffe, es wird heutzutage nicht mehr gemacht. Es gibt die Narrative, die sagen, man kann das retten. Und die sagen, ja, wir erleben hier tatsächlich eine Oper, die sich mit Rassismus auseinandersetzt. Ich werde gleich Bullshit sagen, aber ich will es trotzdem einmal ausführen. Eine Oper, die sich mit Rassismus auseinandersetzt, weil wir haben Monastatos, der seinem Herrn treu ergeben ist. Und der ja auch tatsächlich... beim ersten Fluchtversuch Pamina und Papageno einfängt, zu seinem Herrscher bringt und sagt, hier, ich hab sie gebracht, was ist meine Belohnung? Und Sarastro sagt, du wirst verprügelt, weil du gemein bist zu meiner Pamina. Und Pamina sagt, ich wollte nur fliehen, weil mir der M-Wort, nicht ein Wort, aber M-Wort so Angst macht. Und dann wird gesagt, ja, hier wird thematisiert, wie sich ein Schwarzer in einer weißen Gesellschaft nicht gut behaupten kann. Übrigens, ein Logenbruder von Mozart war ein Schwarzer und es gibt gibt die Vermutung, dass er ihn teilweise daran orientiert hat. Das heißt übrigens genau, um mit Klischees aufzuräumen, wie in der damaligen Zeit, Freimaurerloge, da war ein schwarzer Mitglied. Und ich glaube, er hatte sogar eine hohe Stellung in der Loge. Das kann man reinlesen. Ich glaube, man fängt dabei dann aber an, so sehr Interpretationen auszudehnen, um die Oper zu retten. Ich glaube, das kann man machen. Aber vielleicht, wenn man es macht, stellt man sich nicht einfach dem, was... Obwohl es ist, dass wir von einer 250 Jahre alten Oper reden.

Johannes Franke: Und ich glaube, das ist es.

Florian Bayer: Damals waren alle Rassisten.

Johannes Franke: Wir müssen uns einfach damit arrangieren, dass es einfach die Zeiten waren, wie sie waren. Was soll man da reininterpretieren, wenn du in einer Zeit groß geworden bist, in der das nicht reflektiert wurde groß.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: dann reproduzierst du das einfach. Dann ist das halt so. Und dann kann man auch sagen, okay, vielleicht haben die keinen bösen Absichten dahinter gehabt. Das ist vielleicht das Mindeste, was man sagen kann. Aber es ist trotzdem ein rassistisches Stereotyp oder eine rassistische Trope, der bedient wird, der nicht geil ist.

Florian Bayer: Ja, absolut. Und das war damals oft in vielen Opern. Und es ist heutzutage übrigens, was ich super spannend finde, unglaublich oft Debatteninhalt, wie wir damit umgehen. Weil die Zauberflöte ist ja so das Ding, so meine erste Opa. Weil es irgendwie halt, weil Kinder da relativ gut reinkommen.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Und aber dann ist natürlich so die Frage, ah, ist deine erste Opa, also willst du deinem Kind als erste Opa die geben, die voll mit Rassismus ist und Sexismus. Da können wir auch noch gleich drauf zu sprechen kommen. Und dann gibt es Versuche, das umzudeuten und umzuschreiben und das finde ich total spannend. Also auch damit anders umzugehen und zu sagen, okay, wir besetzen bewusst anders oder wir lassen hier Textstücke weg. Wir versuchen da... das hervorzukehren, was an Menschlichkeit drin ist und nehmen den Rassismus einfach nicht mit. Und versuchen das auch mit dem Sexismus, der ja auch irgendwie, man könnte sagen, es liegt fast so auf dem Silberthalleplätt. Wir haben die böse Königin der Nacht. Glaubst du wirklich, wenn ein, das ist das Argument, mit dem Tamino überzeugt wird, dass die Königin der Nacht böse ist. Ein Weib hat geredet, ach, wenn die den Mund aufmacht, lügt sie doch direkt. Das reicht als Überzeugung. Ach so, stimmt, das ist ja eine Frau. Oh Gott, wie konnte ich denn nur glauben? Und die Königin der Nacht ist die böse Furie, die ihren Mann umbringen will und ihre Tochter zurückhaben will und auch wenn sie damit die ganze Welt zerstört und die voll dieses Rachegefühl hat, während der weise, vernunftgesteuerte Mann sagt, nein, nein, Rache ist nicht mein Ding, sondern lass uns alles friedlich regeln.

Johannes Franke: Ja, auch das vielleicht aber der Sexismus, der einfach in der Zeit allgegenwärtig war, weil man kann ja durchaus sagen, naja, wir können ja trotzdem ein Stück schreiben. In dem gleichberechtigt eine weibliche und eine männliche Figur existieren, die beide böse sind. Warum soll eine Frau nicht eine böse Figur sein? Das ist vollkommen in Ordnung.

Florian Bayer: Und was für ein großartiger Bösewicht ist diese Königin der Nacht? Genau,

Johannes Franke: ein großartiger Bösewicht. Aber man muss es halt trotzdem im Kontext der Zeit sehen und dessen, wie das entstanden ist und was da noch so drinsteht an kleinen Feinheiten und so. Man kann das nicht einfach drüber bügeln und sagen, die darf halt auch eine böse Figur da sein. Ja, ist halt die Zeit so ein bisschen.

Florian Bayer: Und damit kommen wir zu meinen kurzen Deconstructing Notes, über die ich nachgedacht habe.

Johannes Franke: Ja, okay, erzähl.

Florian Bayer: Also, es wird ja nie genau erklärt, warum Sarastro so Angst hat, dass Pamina zur Königin der Nacht kommt. Aber wir wissen irgendwie, dann ist alles verloren. Das ist irgendwie so das Thema. Das ist die Geschichte, das ist die geschiedenen Leute. Ich glaube, die Königin der Nacht repräsentiert irgendwie sowas wie den Tod. Zum einen vielleicht den Tod selbst, zum anderen aber auch sowas wie eine Art verstorbene Mutter. Die ist ja geradezu besessen vom Tod. Also auch, dass Sarastro umgebracht wird. Und sie ist gestorben. Und sie hat diese Sehnsucht nach ihrer Tochter. Und dann singt sie von Rache. Wir wissen überhaupt nicht, was sie will von ihrer Tochter, dass sie sich an Sarastro rächt für sie. Dass sie ihn für sie umbringt.

Johannes Franke: Sie ist betrogen worden um ein Erbe, offenbar. Das ist der Inhalt.

Florian Bayer: Ah, ja, das habe ich verpasst. Ich wollte nämlich jetzt gerade schreiben, ist Sarastro für ihren Tod verantwortlich? Ist die Geschichte eigentlich, dass wir hier eine Verstorbenen haben und ist Sarastro deswegen so zermürbt und so traurig, weil er als Mörder seiner Frau mit dieser Schuld leben muss und gleichzeitig versucht jetzt ein besserer Mensch zu sein? Hat ihre Rache vielleicht sogar eine Berechtigung, ihre Rache Durst? Bring mir das mit dem Erbe mal, das habe ich echt komplett verpasst.

Johannes Franke: Ja, ich versuche das gerade zu finden in meinen Notizen, aber es ist natürlich auch schwierig.

Florian Bayer: Weil ich habe die ganze Zeit immer nur uns, also wie wir Philosophen sagen, unspezifisch dran geschrieben, weil es wird nicht erklärt, wie sie die Welt zerstören kann, es wird nicht erklärt, warum sie Rache will, warum sie Sarastro hasst, warum sie ihn töten will und so weiter. Und sie ist die Königin der Nacht und sie sieht ja auch so aus. Ich finde sie als Verkörperung von etwas Toten. Egal ob dem Tod oder einem toten Menschen zu interpretieren, finde ich jetzt gar nicht so weit hergeholt oder so weit gegriffen. Und demgegenüber steht ja auch so dieses Feiern des Lebens von Papageno und auch diese merkwürdige Priesterschaft, die ja auch irgendwie sagt, dass sie das Leben feiern, auch wenn ich es jetzt nicht verstanden habe.

Johannes Franke: Nein, es geht im Grunde tatsächlich nur um einfach einen ihren... Platz in den sieben Kreisen der Wasser. Ich habe es gerade wirklich nicht parat, leider. Ich habe es nicht gefunden in meinen Notizen. Lass mich das vielleicht schnell. Ah ja, genau. Die Königin der Nacht will eigentlich, die hat eigentlich mit ihrem verstorbenen Gemahl, der nicht wie bei Bergmann der Typ ist, sondern jemand anders einfach, regiert. Und dieser vermachte den siebenfachen Sonnenkreis, das Symbol der höchsten Macht, nicht ihr. sondern Sarastro und dessen Priesterleuten. Das hast du dir doch gerade ausgedacht. Na, das ist das, was so... Das geht. Das sind sie.

Florian Bayer: Sie zur Hölle soll ich das in diesem Stück, wie es hier inszeniert ist, mitkriegen?

Johannes Franke: Nein, natürlich weiß man das nicht. Vor allem, weil ja Bergmann das so ummudelt, dass Sarastro der Typ, der Ex-Mann ist von ihr. Und dann macht das natürlich nicht mehr so viel richtig Sinn, das zu betonen.

Florian Bayer: Überhaupt nicht.

Johannes Franke: Aber ich finde, dass dieser Verlust der Tochter und dieses Hin und Her... Dran rütteln, zu sagen, nein, ich habe Sorgerecht, nein, du kriegst das Sorgerecht. Dass das irgendwie eine gute Rolle spielt und dass das auch viel Motivation für beide Seiten gibt.

Florian Bayer: Ja, so eine Scheidungsgeschichte.

Johannes Franke: Eine Scheidungsgeschichte. Und das finde ich total gut, aber eben auch, wie eingangs schon gesagt, ein kleines bisschen lächerlich, weil ich dann denke, ja Leute, setzt euch einfach zusammen und redet.

Florian Bayer: Aber warum geht die Welt unter, wenn sie sie kriegt? Und warum zieht sie am Schluss mit dieser fucking Armee und Monostatos zusammen Richtung... der großen Priesterschaft und dann ist dieser Krieg aber so schnell vorbei, dass du denkst, was, was, Moment, habt ihr überhaupt gekämpft?

Johannes Franke: Ja, genau, also für mich sind die einfach plötzlich verschwunden und ich weiß nicht genau, was da jetzt eigentlich, gut, das ist ein Ende, das nicht zu Ende gedacht ist.

Florian Bayer: Aber alle feiern, ne? Also es war das Happy End und oh ja, das Leben hat gesiegt. Wir haben keinen Kampf gesehen. Keine Ahnung, was da passiert ist. Sie ziehen da hin und dann geht der Vorhang auf und dann tada, als ob sie so in die Luft gesprengt worden wären.

Johannes Franke: Aber so geht es mir auch schon mit den zwei letzten Prüfungen. Wo ich denke, ja, die laufen da durch und so, aber ich weiß überhaupt, verkauft mir das doch richtig als Prüfung und nicht einfach nur, ihr lauft da fröhlich durch oder, naja, vielleicht nicht fröhlich, sondern ihr seht ein bisschen ängstlich aus, weil die Hände nach euch greifen. Aber ansonsten weiß ich nicht, ob mir das wirklich diese Prüfungen so verkauft. Ich muss aber wenigstens einmal das noch aufgebracht haben, ich finde den Orden da sowas von lächerlich. Diese Leute, die um den Tisch sitzen und altehrwürdig reinschauen und sagen, wir sind diejenigen, die ihr überzeugen müsst. Beantwortet der Frage drei. Es ist so weird und ich kann die überhaupt nicht ernst nehmen, die Leute. Es ist total schräg. Was das soll, es wird überhaupt nicht erklärt. Gibt es da eigentlich auch ein Volk oder gibt es nur diese Priester? Nein, es gibt nur diese Priester, das war's. Die haben einfach ihren eigenen kleinen Bund da und das war's. Und ich weiß gar nicht, warum irgendjemand da Mitglied sein sollte. Vor allem, wenn man so einen Scheiß macht, muss man Mitglied zu werden. Ja, genau. Und Papageno hat es noch irgendwie hingekriegt, indem er sich die ganze Zeit verweigert und sagt, nee, ach, brauche ich jetzt auch nicht. Und dann wird ihm halt gesagt, ja, dann kriegst du halt eine Papagena. Was übrigens viel mehr Sinn macht, wenn Papageno wirklich halb Vogel, halb Mensch ist. Weil dann kann er wirklich keine Frau aus der Menschenwelt gebrauchen. Dann braucht er wirklich ein Wesen, das ihm entspricht. Und so bei Bergmann jetzt gerade denke ich so, was ist so toll daran, dein Spiegelbild zu heiraten? Weil sie ist ja im Grunde sein Spiegelbild.

Florian Bayer: Das ist eigentlich voll selbstverliebt, wenn du sagst, ich will meine Papagena haben.

Johannes Franke: Was ist das? Was soll das? Und wenn er wirklich halb Vogel, halb Mensch wäre, dann würde es mehr Sinn ergeben. Und das fand ich immer als Kind, als ich das gesehen habe, so toll. Da dachte ich auch, oh ja, der Vogel soll auch seine Frau kriegen. Ja,

Florian Bayer: das ist sehr süß.

Johannes Franke: Überhaupt glaube ich... Verstehe ich auch, warum das Ding so als Kinderoper angesehen ist. Weil eigentlich ist es keine Kinderoper. Also inhaltlich, was ist da, das ist doch kein Kinderding. Warum wird das als Kinderoper so wahrgenommen?

Florian Bayer: Weil es so eine Liebesgeschichte ist?

Johannes Franke: Ich glaube, dass es so viele dramaturgische Schwächen hat, die nur Kinder übersehen können.

Florian Bayer: Es ist eigentlich eine Kinderoper im Sinne von, das könnte von einem Kind geschrieben sein. Ja,

Johannes Franke: vielleicht.

Florian Bayer: Aber wirklich, echt mal.

Johannes Franke: Aber ist das vielleicht so? Hat Mozart sich mit dem Kind Schikaneder zusammengesetzt und gesagt, ja erzähl mal, was hast du denn vor? Lass uns mal hier noch ein bisschen,

Florian Bayer: hier noch ein bisschen. Okay, okay, ich geb dir das, aber lass mir doch ein bisschen das. Sehr viel Alkohol, sehr viel Koks. Ich weiß. Es kommt dabei raus, wenn zwei Künstler am Höhepunkt ihres Schaffens denken und jetzt machen wir was richtig Großes, Fantastisches. Das Ding ist, der Erfolg hat ihnen ja recht gegeben.

Johannes Franke: So ist es nicht.

Florian Bayer: Es gibt in Amadeus. Da gibt es diese geile Szene, wo Constanze sich über Mozart aufregt und sagt, oh, was machst du denn da die ganze Zeit für einen Scheiß mit Flöten und mit Drachen? So fühlt man sich bei dieser Oper. Genau, die arme Constanze, die sagt, ey, ich habe das Libretto gelesen und ich verstehe kein Wort. Das willst du als nächstes Oper inszenieren? Hast du einen Arsch offen?

Johannes Franke: Das ist geil. Aber trotz aller Schwäche, allem, was ich nicht verstehe, wo ich denke, hä, was, wie, wo, es ist trotzdem toll.

Florian Bayer: Es ist fantastisch.

Johannes Franke: Es macht wahnsinnig viel Spaß, das sich anzuschauen und zu hören und irgendwie sich auch über das oder das lustig zu machen währenddessen, weil die singen sowieso dreimal hintereinander dasselbe, also kann ich auch mit meiner Partnerin darüber reden, wie absurd das gerade alles ist. Aber es ist ein sehr unterhaltsamer Abend am Ende.

Florian Bayer: Es funktioniert und ich finde, es gehört auch alles zusammen. Und was ich Bergmanns Inszenierung hoch anrechne, dass er diese... albernen Sachen umarmt. Dass er die nicht wegbürstet. Dass er diesen albernen Drachen da rumlaufen lässt. Dass er diese übertriebenen Kostüme hat. Dass da einfach Dinge passieren. Wir haben noch gar nicht über diese drei Kinder im Fesselballon geredet.

Johannes Franke: Stimmt.

Florian Bayer: Die plötzlich auftauchen, ihn durchführen. Ja, aber so cheesy.

Johannes Franke: Die haben so viel Charme, aber die sind so moralisch die ganze Zeit. Ja. Sei standhaft. Ja. Ja, okay, okay.

Florian Bayer: Ja, vor allem sind sie, sie sind halt einfach drei kleine verwöhnte Kinder, denen jemand einen Fesselballon geschenkt hat und jetzt denken, dass sie die Leute rumführen können.

Johannes Franke: Und die haben so lustige, die haben wirklich sehr schön, und das können nur die Schweden, so tolle Mützen auf, die so selbst gestrickt sind. Wo man das Gefühl hat, dass Bergmann seine Oma beauftragt hat, für die Kinder noch Mützen zu stricken.

Florian Bayer: Die sind auf jeden Fall das Schwedigste an diesem ganzen Film. Ich finde es echt brutal, dass sie zuerst, dass sie wirklich mit sehr viel emotionaler Nähe Pamina bei ihrem Selbstmordversuch helfen. Und der Selbstmordversuch von Papageno ist dann ein Gag.

Johannes Franke: Ja, stimmt.

Florian Bayer: Das finde ich echt lame.

Johannes Franke: Stimmt. Ist mir gar nicht aufgefallen.

Florian Bayer: Aber ja, diese dreckigen Kinder, ich habe sie vor allem auch verbucht und das ist so kitschig und so albern, was da passiert. Aber ich mag diese Umarmung von dem Kitschigen und Albanen und auch von diesem unfreiwillig Komischen. Das gehört irgendwie dazu. Es ist total,

Johannes Franke: ja, ja.

Florian Bayer: So genau wie der Bombast und genau wie die Gravitas, die auch da ist. Ich bin auch ganz oft emotional drin und auch wirklich bewegt und habe eine Gänsehaut. Vor allem, um nochmal darauf zurückzukommen, bei der Königin der Nacht, bei der Ari, ich habe da von Anfang bis Ende eine Gänsehaut. Und auch bei dieser Mündigkeitsprüfung, wenn sie da sitzen und nicht Mündigkeitsprüfung, bei dieser Standhaftigkeitprüfung, ich weiß nicht, wenn die Dienerinnen der Nacht sie versuchen abzulenken, um diesen Jumpscares zu machen.

Johannes Franke: Die Horny Three.

Florian Bayer: Genau. Da habe ich auch die ganze Zeit eine Gänsehaut. Also ich bin wirklich auch emotional involviert und mitgerissen und trotzdem passt auch das alberne und das lächerliche und das kitschige dazu.

Johannes Franke: Und natürlich dann am Ende auch die ganzen Bühnenkonstruktionen und so, was wirklich... wo du wirklich instinktiv weißt, okay, das ist genau das, was sie damals gemacht hätten. Es ist wirklich, wirklich toll. Du hast wirklich ein tolles Gefühl dafür, was sie da ausbaldowert haben.

Florian Bayer: Diese Mechanik, ne?

Johannes Franke: Ja, die Mechanik, die dahinter steckt. Die haben ja wirklich Falltüren und alles mögliche gebaut dafür, wie es damals gewesen ist.

Florian Bayer: Und dieses ganze Primborium mit Pyro-Effekten und mit Rauch und so. Das hätten Chicaneda und Mozart auch gemacht. Das haben sie auch gemacht. Nicht nur hätten sie, haben sie. Funfact, Chicaneda hat im zweiten Teil geschrieben,

Johannes Franke: ja,

Florian Bayer: es gibt eine fucking Zauberflöte Teil 2. Natürlich.

Johannes Franke: Das hat Chikaneda übrigens mit allem möglichen Zeug gemacht. Sobald der gesehen hat, okay, das ist erfolgreich, mache ich einen zweiten, dritten, vierten Teil. Diese Figur, diese eine Hanswurst, den ziehe ich durch alle Stücke durch, die ich habe. Weil der einfach durchschlägt, weil der ein Erfolg ist. Und das unterscheidet ihn nicht weit von dem, was Hollywood heute so ist.

Florian Bayer: Absolut. Das ganze Ding ist natürlich inhaltlich, strukturell, dramaturgisch anders als Hollywood heutzutage. Das kann man nicht leugnen, aber die Grundkonzepte, die sind vorhanden. Wir reißen das Publikum emotional mit, wir bringen es zum Lachen, wir lehren es das Fürchten, wir machen Action, Spaß und so weiter. Und es soll einfach mal zwei Stunden durchgeschüttelt werden. Genau, ein bisschen Wein, geile Musik. Es ist nicht so weit weg von den Avengers. Es ist eigentlich das. Es ist halt Pop aus dem Jahre 1791.

Johannes Franke: Und ich bin neidisch. Ich hätte es gerne gesehen im Original. Ich hätte gerne gesehen, was er daraus gemacht hat.

Florian Bayer: Wirklich.

Johannes Franke: Das muss ein absolut großartiger Abend gewesen sein.

Florian Bayer: Ja, absolut. Wir kommen gleich zum Fazit, aber ich glaube, wir können in unsere Top 3 springen.

Johannes Franke: Wollen wir in unsere Top 3 noch reinspringen? Okay.

Florian Bayer: Auf geht's.

Johannes Franke: Auf geht's. Wir haben eine Top 3 mit dem Titel

Florian Bayer: It's dangerous to go alone. Take this. Musstest du googeln?

Johannes Franke: Ich habe Zelda vermutet und dann habe ich gegoogelt und herausgefunden, es ist tatsächlich Zelda. Es ist Zelda. Ja, wie ja am Anfang überhaupt dieses Abenteuer beginnt, man aufverpixelte Flecken auf dem Bildschirm starrt und der eine Flecken sagt halt, it's too dangerous out there, take this. Und es ist sehr süß als Top 3, aber ich fand es am Ende gar nicht so leicht.

Florian Bayer: Ich auch nicht.

Johannes Franke: weil natürlich gibt es das ganz viel so, aber... Aber nicht in der Ausführlichkeit. Und ich habe wirklich gehofft, dass ich genug Beispiele dafür finde, wie jemand wirklich mit diesem Teil in der Hand durch den Film durchgeht und sagt, das ist mein magisches Artefakt, das mir hilft. Und das ist auch hier nicht wirklich so. Überhaupt nicht. Die Bells von Papageno sind besser als die Flöte. Warum heißt das Ding die Zauberflöte?

Florian Bayer: Und die machen auch nicht viel, die Bells von Papageno.

Johannes Franke: Aber die machen zweimal mehr was.

Florian Bayer: Die machen zweimal mehr was, das stimmt. Ich finde das... deswegen habe ich das aufgeschrieben, weil ich finde das überreichen, also für mich war für die Liste das überreichen eigentlich wichtiger, dass dir jemand etwas gibt und dabei sagt, das ist für dich. Und das wird dir auf deinem Weg helfen und dass das dann gar nicht so oft zum Einsatz kommt oder vielleicht nur einmal zum Einsatz kommt, das ist total okay. Es gibt einfach dieses kleine Gadget, was dabei ist und was das Leben vielleicht leichter macht.

Johannes Franke: Dann mache ich mal mit meinem Platz 3.

Florian Bayer: Ja, los.

Johannes Franke: Und ich hätte Indiana Jones, das Tagebuch. Indiana Jones und der letzte Kreuzzug ist das von 1989. Da kriegt er von seinem Vater das Tagebuch, das Graal-Tagebuch zugeschickt. Ja, absolut. Da steht alles drin, was er braucht. im Grunde, um das Rätsel zu lösen.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Um irgendwie voranzukommen.

Florian Bayer: Ich habe lauter Ties. Ich habe nicht einen Platz mit einem eindeutigen Ding. Mein Platz 3 ist ein Tie zwischen, es geht um Schwerter. Entweder Needle, beziehungsweise Stachel im Deutschen, glaube ich, von Arya Stark in Game of Thrones oder Stich, beziehungsweise Sting im Englischen von Frodo Beutlin in Lord of the Rings. Zwei Schwerter, die vor allem so tolle It's dangerous to go alone, take this. Gadgets sind, weil sie so unscheinbar sind, weil es sich so um zwei kleine Schwerter handelt, die auf den ersten Blick überhaupt nicht wie was Besonderes wirken und dann aber, wenn sie ihre wahre Kraft offenbaren bei Arya Stark, einfach weil sie sie so elegant führen kann, bei Frodo Beuth den etwas profaner, weil es halt tatsächlich leuchtet, wenn Gefahr im Anmarsch ist, beziehungsweise Orks im Anmarsch sind.

Johannes Franke: Ich habe mehr Bezug zu Herr der Ringe, muss ich sagen. Also da mochte ich das im Buch schon sehr gerne, die Beschreibung dessen. Im Film ist es mir zu kurz gekommen.

Florian Bayer: Ich finde es grundsätzlich schön, dass es diese kleinen unscheinbaren Waffen gibt, die aber wirklich mächtig sind und auch wirklich Einfluss auf die Handlung haben können. Ich habe auf Platz 2 Spaceballs. Das ist auch mein Platz 2 in einem Teil mit Star Wars. Ich konnte mich nicht entscheiden.

Johannes Franke: Nein, du musst dich für Spaceballs natürlich entscheiden. Weil die Überlegung habe ich natürlich auch hinter mir. Das Lichtschwert von Star Wars ist ja... fast ein bisschen zu abgedroschen. Nein,

Florian Bayer: das war damals nicht abgedroschen und ist heute auch nicht. Das ist geil. Aber ja, ich bin voll bei dir, dass der Ring natürlich total geil ist. LoneStar.

Johannes Franke: Wir haben wahnsinnig viel über den Film geredet. Ja,

Florian Bayer: der beste Film, den wir je besprochen haben. Auf jeden Fall hast du gesagt, dass Spaceballs mit Star Wars den Boden aufwischt. Spaceballs hat viele Sachen, die besser sind als Star Wars Episode I. Ganz eindeutig. Und er gehört dazu. Und die Macht des Schwartz ist so viel besser als die Macht des The Force.

Johannes Franke: Ja, und vor allem, weil er ihn von Meister Joghurt bekommt. Genau. Ach, wie schön.

Florian Bayer: Mel Brooks ist ein Genie.

Johannes Franke: Und das am Ende ist es ja auch nur aus dem Kargummiautomaten.

Florian Bayer: Ja, genau.

Johannes Franke: Ja, dein Platz 2 war Spaceballs. Das ist mein Platz 2.

Florian Bayer: Oder Star Wars.

Johannes Franke: Okay, das heißt, ich muss jetzt weiter... Nein, dann musst du Star Wars noch verteidigen, weil dann... Nein,

Florian Bayer: ich kann es nicht verteidigen, weil

Johannes Franke: Spaceballs ist halt wirklich irgendwie cooler. Okay, auf Platz 1. natürlich die Urform, ich gebe dir was mit, damit du klarkommst, Zauberer von Oz.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Glinda gibt die rubinroten Schuhe an Dorothy weiter, damit sie dann den Yellow Brick Road runterlaufen kann bis zum Zauberer. Und die sollen ihr helfen.

Florian Bayer: Ja. Wundervoll. Total schön. Und auch so Dinger, die halt überhaupt keine große Bedeutung haben eigentlich. Sie könnte auch die Füße so zusammenschlagen am Schluss. Wer braucht schon rote Schuhe dafür? Mein Platz 1 ist ein Teil zwischen ganz vielen Every James Bond Film ever. Und es gibt so viele tolle Gadgets in James Bond Filmen. Egal, ob es die Zigarette mit Zyanid ist, ob es dieser geile Koffer ist, wo er verschiedene Sachen drin hat, wie ein Gewehr und ein Tränengas Feature, ob es die Schuhe sind mit vergifteter Klinge, ob es eine Pille ist, die er schlucken kann, um ein Signal nach außen zu senden, um zu zeigen, wo er ist. Ja, das waren die 60er.

Johannes Franke: Was war das mit der Raumstation? Wie hieß denn der? Den einen hattest du mir mal gegeben, den ich richtig schlecht fand. Ausgerechnet den schlechtesten, James Bond.

Florian Bayer: Moonraker. Der so gut zusammenfasst, was bei James Bond genial ist. Und zwar die Silliness vor allem auch.

Johannes Franke: Ja, da kommt die aber in anderen Filmen nicht so richtig zur Geltung, die Silliness.

Florian Bayer: Wir müssen mal nochmal einen James Bond Film gucken. Die ist in jedem James Bond Film drin, aber Moonraker ist so, ja, wir nehmen uns jetzt überhaupt nicht mehr ernst. Wir machen einfach einen komplett ironischen Film. Und ich würde auch behaupten, Hot Take, ich finde, glaube ich, Roger Moore ist der geilere Bond als Sean Connery.

Johannes Franke: Oh, okay.

Florian Bayer: Aber auch nur, weil ich auf so Hot Takes stehe. Die Maschinengewehr-Shisha ist vielleicht mein Liebling. Was? Bei den James-Bond-Gadgets. Es gibt so viele alberne Gadgets. Und wie gesagt, wenn man Spaceballs albern findet, dann muss man sich einfach nur einmal anschauen, was er an Gadgets in den Filmen davor hat. Und stellt fest, James Bond war schon immer albern. Okay. Und das macht die Großartigkeit davon aus.

Johannes Franke: Okay. Gut, das war eine schöne Top 3.

Florian Bayer: Ja, zurück in den Film.

Johannes Franke: Gehen wir zurück in den Film,

Florian Bayer: die Zauberflöte.

Johannes Franke: Das war unsere... Top 3.

Florian Bayer: Und ich muss eine Frage stellen. Stell mir eine Frage. Bist du ein bisschen mit Ingmar Bergmann versöhnt jetzt?

Johannes Franke: Ich muss sagen, weil ich auf Persona besser zurückblicke, als ich vielleicht damals geklungen habe, als wir ihn besprochen haben, war ich sowieso bei 50-50. Und jetzt zieht es halt mich eher in Richtung Pro-Bergmann. Aber naja, jeder hat mal so eine wilde Phase, wo man Scheiße baut. Dann ist das siebte Siegel eben diese wilde Phase gewesen. Oh Mann,

Florian Bayer: einer der besten Filme aller Zeiten.

Johannes Franke: Persona war so dazwischen so ein bisschen. Ich bin gespannt, was noch von Bergmann kommt, weil du hast ja durchaus noch ein paar aufgezählt, die irgendwie geil sein sollen.

Florian Bayer: Es gibt noch ein paar, die du durchaus mögen könntest. Schön. Es gibt auch ein paar, die du, glaube ich, ziemlich schrecklich fändest. Okay. Was ich großartig an diesem Film finde, ist, dass es, ich glaube, dass er auch so von der Anlage und von dem, was draus geworden ist, ähnlich ist wie seine Vorlage, ähnlich ist wie die Original-Zauberflöte. Nämlich, dass es einfach heißt, Ingmar, mach mal einen Film für unser Jubiläum, fürs Fernsehen. Und Ingmar Bergmann eskaliert das Ding total. Und Chicaneda sagt, pass auf Amadeus, ich schreibe mal ein nettes Libretto, dann kriegen wir dich mit einem schönen Singspiel aus den Schulden raus, machst mal ein bisschen was für das einfache Volk. Und dann eskalieren die beiden das auch so total. Und das mag ich an dem Original. Und an dieser Umsetzung, diese Eskalation ins Albane, ins Bombastische, ins Kitschige, ins Fantastische, ins komplett Sinnlose. Und trotzdem ist es einfach mal runde Unterhaltung. Und das als fucking Opa.

Johannes Franke: Wir haben noch gar nicht so richtig gesagt, was mit Chicaneda danach passiert ist. Weil Mozart ist gestorben zwei Monate später.

Florian Bayer: Mozart ist 1791 gestorben. Emanuel Chicaneda sollte länger leben.

Johannes Franke: Chicaneda hat vor allem die Zauberflöte rauf und runter gespielt. Damit hat er sich identifiziert dann noch sein Leben lang.

Florian Bayer: Sein erfolgreichstes Stück. Zweiter Teil 1798, das Labyrinth.

Johannes Franke: Das hat nicht funktioniert? Nein. Angeblich, wenn man ein paar Historikern zuhört, die sagen, es ist ein solides Stück. Das ist jetzt nicht das Schlechteste. Aber es war halt bei weitem nicht so erfolgreich. Und er ist auch, wie das so ist bei so ganz beliebten Wummelneisern, die werden irgendwann verschroben. Er wurde irgendwann dick und unansehnlich. Er hat das irgendwie nicht so richtig. geschafft, dieses Tempo und diese Energie oben zu halten, die er da eben sein Leben lang hatte. Und er kam ja auch aus einer Familie, die wirklich wenig Geld hatte. Vaters irgendwann gestorben, da hatte die Mutter irgendwo so einen Devotionalen in den Laden, hat das irgendwie versucht hochzuhalten. Der musste von Anfang an, Schikaneder musste von Anfang an mit seinem Geige spielen, Geld verdienen noch mit für die Familie. Und dann hat er sich irgendwann der Schauspiel-Truppe angeschlossen.

Florian Bayer: Er hat tatsächlich ein nicht so einen Lebensweg wie Mozart, der ja wirklich reingeboren wurde in ein Haus, wo Musik alles war und auch eher eine reiche Familie reingeboren wurde, die musikalisch angesehen war, sondern er hat, ähnlich wie Salieri, hat er sich aus der Armut auch hochgekämpft.

Johannes Franke: Ja, genau.

Florian Bayer: Er hat Mozart wohl über seinen Vater kennengelernt, weil er hat sich irgendwann, war er mit seiner Schauspieltruppe in Salzburg unterwegs und hat sich da mit Leopold Mozart angefreundet und dadurch ist er dann auch in Kontakt mit Wolfgang. gekommen.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Er war schon ein großer Mensch seiner Zeit. Er hat dann auch mit Beethoven, hat er zum Beispiel auch zusammengearbeitet. Ja,

Johannes Franke: ja, ja, genau.

Florian Bayer: Und, aber ja, es war dann, das Schicksal hat es dann am Ende nicht so gut mit ihm gemeint und er war dann ziemlich pleite und er war wohl ziemlich neben der Spur. Er sah nicht mehr gut aus.

Johannes Franke: Und seine zwei Frauen haben zu Hause versucht, seinen Haushalt zu schmeißen, während er irgendwo doch auch geistig verwirrt und eben, wie du sagst, ziemlich verarmt. Irgendwann gestorben ist und auf seinem Totenschein steht eigentlich nur

Florian Bayer: Nervenschwäche. 61 Jahre ist er geworden.

Johannes Franke: Schade,

Florian Bayer: Aber interessanter Typ und interessant vor allem auch einfach, dass wir heute so von Mozarts Zauberflöte reden, während damals von Chicanedas Zauberflöte gesprochen wurde und dass sich das komplett umgekehrt hat.

Johannes Franke: Naja, aber wie wir auch festgestellt haben, das Ding wird getragen von der Musik von Mozart. Es ist auch ein bisschen so.

Florian Bayer: Das Ding braucht diese irre Geschichte. Ich finde, jedes Stückchen Wahnsinn in dieser Geschichte ist großartig. In dieser Kindlichkeit.

Johannes Franke: Ja, vor allem in der Kindlichkeit. Weil das auch so eine sehr seltsame Art und Weise, auf diese Sachen zu gucken ist. So eine sehr süße und naive Sache. Und das, was ich darin als Kind gesehen habe, ist wahrscheinlich genau das, was Shikan Neda als Erwachsener darin gesehen hat. Und das finde ich total sweet.

Florian Bayer: Ja, ja, absolut. Eine Oper für die Ewigkeit. Ich finde, diese Umsetzung ist... Total sehenswert. Es wird Filmkritiker machen öfter so, pass auf, dass das wohl die beste Opernverfilmung in der Filmgeschichte ist. Ich bin echt zu wenig Opernfan. Ich mag die Zauberflöte, das hat auch ein Stück mit Nostalgie zu tun. Ich kann gar nicht so sagen, was es sonst noch an Opernverfilmungen gibt. Ich weiß, wir hatten Offair in Love, was in diese Richtung geht. Was nicht eine Verfilmung von einer klassischen Oper war, aber was sehr viel mit Opernelementen gearbeitet hat und auch klassischem Gesang war ganz großartig.

Johannes Franke: War ganz, ganz toll, ja.

Florian Bayer: Ich liebe diesen Film und wenn ihr die Zauberflöte schauen wollt, ich kann euch nur diesen Film empfehlen und man muss halt einmal durch, dass es auf Schwedisch ist. Und wenn nicht, schaut euch zumindest die Rache-Arie von der Königin der Nacht an.

Johannes Franke: Großartiges Stück. Aber wie du auch gesagt hast, der Kontext der restlichen Geschichte hilft dem auch noch mehr Emotionalität abzugewinnen, statt nur die Koloratursingel-Frau zu sehen. Wollen wir jetzt in die Freimaurer-Loge eintreten, Flor? Wie ist denn das? Bist du jetzt angefixt? Weil wenn man Freimaurer ist, dann bekommt man einen Haufen Zeug. Man kann dann so Uhren haben, so Taschenuhren mit Emblemen drauf. Porzellanhersteller haben extra Porzellan mit großen Freimaurern drauf, Abbildungen. Das ist, du kannst da richtig viel drin machen und sehen.

Florian Bayer: Ich habe mal beim Theater mit jemandem zusammengearbeitet, der Koch war und unter anderem für die Freimaurerloge gekocht hat. Und der hat so ein bisschen erzählt, wie das, also tatsächlich heutzutage, natürlich die Freimaurer gibt es bis zum heutigen Tag. Und der hat so ein bisschen erzählt, aber ganz vorsichtig, weil er hat auch gesagt, die wollen nicht, dass da irgendwas nach außen dringt.

Johannes Franke: Ja, aber was soll da schon raus trinken?

Florian Bayer: Was er erzählt hat, klang halt wirklich nach einem Skat-Club oder Kegel-Club. Und nein, passe. Das muss ich mir nicht antun. Ich finde es historisch betrachtet eine total süße Sache. Finde ich auch. Und offensichtlich sind es ja auch Leute, die das Herz am richtigen Fleck haben. Wenn man sich anschaut, wofür die Freimaurer stehen und wofür sie sich einsetzen, sagt man, good for you.

Johannes Franke: Genau.

Florian Bayer: Ja, ich brauche wirklich nicht so einen Verein. Und wenn ich tatsächlich... Wenn ich solche Ambitionen hätte, dann hätte ich das Gefühl, würde ich doch lieber irgendwo beitreten, wo ich das Gefühl habe, dass es ein bisschen mehr politische Auswirkungen hat und weniger so um sich selbst zu kreisen ist. Weil Freimaurer fühlt sich an, das sind Leute, die sich viel unterhalten über Ideale und über Politik, die aber wenig nach außen wirken, also zumindest heutzutage. Und dann würde ich glaube ich doch lieber einfach einer Partei beitreten und sagen, da... Ja,

Johannes Franke: aber dann kannst du auch nicht der Linken beitreten. Die haben auch nicht so viel Einfluss, leider.

Florian Bayer: Nee, aber der Linken würde ich auch, glaube ich, nicht beitreten. Bei der Linken gibt es noch zu viel, was mir nicht gefällt. Wenn ich einer Partei beitreten würde, ganz ehrlich, jetzt sage ich es euch, weil uns immer so oft vorgeworfen wird, dass wir so woke sind. Ja, wenn ich einer Partei beitreten würde, wären es wahrscheinlich am ehesten die Grünen. Aber auch da muss ich sagen, vielleicht bewahre ich mir meine politische Unabhängigkeit und vielleicht bin ich auch einfach ein bisschen zu faul dafür. Ich habe so schlechte Erfahrungen gemacht mit Leuten, die in Parteien waren. Weil ich das Gefühl hatte, die Menschen, die wirklich clever waren und politisch engagiert und mit denen man vorher toll diskutieren konnte, haben nach Parteieintritt ihre Fähigkeit selbst zu denken abgelegt und durch das Parteibuch ausgetauscht. Und haben dann ab sofort nur noch Positionen der Partei nachgebetet.

Johannes Franke: Ja, es funktioniert ja auch nicht.

Florian Bayer: Es mag rühmliche Ausnahmen geben, aber ja. Und ich glaube, es ist auch voll gut, Leute, engagiert euch politisch und gerade in unserer Zeit und werdet Mitglied von Parteien. Oder geht wenigstens wählen.

Johannes Franke: Ja, genau.

Florian Bayer: Aber ja, ich weiß nicht. Das wäre es auf jeden Fall eher bei mir als Freimaurer. Ja, ich weiß nicht. Ich habe das Gefühl,

Johannes Franke: dass die untere Regel von Politik, wenn du da irgendwo reingehst, das ist genau der gleiche Stammtisch wie der Freimaurertisch.

Florian Bayer: Wahrscheinlich, ja. Und das ist vielleicht so die zweite Art von Leuten, die in Parteien sind, die ich kenne, die eher ernüchtert sind. Dass das halt wirklich diese Runden sind, wo zusammengesessen wird. Und man hat das Gefühl, man sticht nicht nach oben durch. Ja,

Johannes Franke: genau. Na gut. Okay, vielen Dank, Flo.

Florian Bayer: Ja, vielen Dank dir.

Johannes Franke: Dass du mir diesen Film gegeben hast und wir eigentlich eine Tour de Force Mozart gemacht haben. Weil letztes Mal eben über Amadeus gesprochen, heute über die Zauberflöte. Jetzt ist erstmal wieder Ruhe, oder? Ja,

Florian Bayer: ich bereue nichts. Ich habe so viel in den letzten zwei Wochen über Mozart und über die Wiener Klassik und über Opa im Generellen gelernt.

Johannes Franke: Ihr könnt euch nicht vorstellen, was für ein Wust an Rechercheergebnissen wir beide vor uns haben. An Zeug. Wir haben so 20 Prozent von dem, was da steht, überhaupt gesagt. Aber es war wirklich krass, sich da rein zu versetzen und da rein zu arbeiten und in diese Freimaurersachen reinzugehen und zu gucken, was das ist. Und dann nochmal zu gucken, was Schikaneda eigentlich alles gemacht hat und was Mozart eigentlich alles gemacht hat. Es ist wirklich krass. Und wenn ihr eins davon mitnehmt, hört nicht einfach nur uns zu, sondern nehmt euch mal eine Woche einen einzigen Film vor. Und hört euch jeden Podcast über diesen Film an. Es ist wirklich geil. Es ist wirklich wahnsinnig interessant.

Florian Bayer: Lernen macht Spaß. Ja. Lernen macht so viel Spaß.

Johannes Franke: Ja, das ist das, was ich euch mitgeben will für diese Woche. Ansonsten hört euch an, was wir nächste Woche besprechen. Und dann kommt ihr einfach nächste Woche wieder und hört euch das auch nochmal an.

Florian Bayer: Das erfahrt ihr nach dem Jingle. Ansonsten wie immer vielen Dank fürs Zuhören. Bis dahin. War schön mit euch. Bis dann. Tschüss. Johannes

Johannes Franke: Ja, Floor? Wir dürfen es nicht verpassen dieses Jahr. Oh, wir haben ja einen Wunsch. Leute da draußen, wir erfüllen jedes Jahr einen Geburtstagswunsch. Und zwar einer ganz bestimmten Person. Nicht, dass jetzt jeder sagt, hier übrigens Geburtstagswunsch. Sondern es ist

Florian Bayer: Liz. Unsere Stammzuhörerin von Tag 1 an.

Johannes Franke: Ja, vor allem, die wir auch seit 20 Jahren kennen. Das ist einfach eine persönliche Freundin von uns. Und damit... Kommt der Nepotismus hier durch oder sowas? Absolut. Die kriegt Sonderbehandlung. Liz kriegt Sonderbehandlung und kriegt ihren Wunsch erfüllt. Welchen Wunsch hat sie?

Florian Bayer: Mary and Max aus dem Jahr 2009. Ein australischer Animationsfilm, von dem ich vorher noch nie gehört habe.

Johannes Franke: Ja, aber das möchte sie gerne mit uns besprechen, beziehungsweise wir sollen es besprechen. Und wir machen das happily. Sehr, sehr gerne. Ich bin gespannt.

Florian Bayer: Absolut. Ich freue mich auch drauf. Vor allem, weil ich jetzt gerade lese, wie der... Film im Deutschen genannt wird, nämlich Mary and Max oder Schrumpfenschafe, wenn es regnet. Wenn euch das nicht neugierig macht, also mich macht es neugierig, guckt euch den Film an. Nächste Woche reden wir drüber und feiern Geburtstag.

Johannes Franke: Und klären, ob die Schafe dann schrumpfen, wenn sie nass werden. Bis dann.