Episode 110: Teorema von Pier Paolo Pasolini – Kunstkacke oder rätselhaftes Meisterwerk?

: Podcast: Der mussmansehen Podcast - Filmbesprechungen Episode: Episode 110: Teorema von Pier Paolo Pasolini – Kunstkacke oder rätselhaftes Meisterwerk? Publishing Date: 2023-02-08T15:52:33+01:00 Podcast URL: https://podcast.mussmansehen.de Episode URL: https://podcast.mussmansehen.de/2023/02/08/episode-110-teorema-von-pier-paolo-pasolini-kunstkacke-oder-raetselhaftes-meisterwerk/

Florian Bayer: Kunstwerk, ich bin so nachdenklich, ich habe hier einen philosophischen Überbau, lies dieses Buch und dieses Buch und dieses Buch, dann kannst du mich verstehen. Das ist mir alles scheißegal. Ich kenne mich auch nicht aus mit den ganzen Diskursen aus den 60er Jahren über Marxismus und wie Marxismus und Erotik zusammen gedacht werden kann. Das braucht man gar nicht. Der Film kann einen trotzdem reinziehen.

Johannes Franke: So, herzlich willkommen hier zu einer neuen Ausgabe des Muss-man-sehen-Podcast. Herzlich willkommen in meiner Küche, Plower. Herzlich willkommen, Johannes. Herzlich willkommen, liebes Publikum. Schön, dass ihr wieder dabei seid. In meiner Küche, wo wir kaum zu zweit reinpassen, weil wir hier so viel Zeug stehen haben.

Florian Bayer: Aber wo es unglaublich gemütlich und kuschelig ist. Oh, das freut mich, Plower. Vor allem mit dem Tee, der da in der Ecke vor sich hin brüht.

Johannes Franke: Ist das ein Hinweis, dass ich dir Tee eingießen soll?

Florian Bayer: Oh, Tee, ja, ich würde mich sehr über Tee freuen.

Johannes Franke: Warum habe ich noch keinen Tee bekommen? Bei dir verdurste ich immer, Johannes.

Florian Bayer: Für alle, die neu eingeschaltet haben, man kann es ja nicht oft genug wiederholen, wir reden hier über Filme mit einem kleinen Twist. Und zwar schlagen wir uns gegenseitig jede Woche Filme vor. Das heißt, einer gibt dem anderen eine Hausaufgabe, einen Film, den er schauen muss. Und in der kommenden Episode reden wir dann über diesen Film. Und im besten Fall ein Film, der den Horizont des jeweils anderen und im besten Fall auch von euch erweitert.

Johannes Franke: Ja, im besten Fall auch euren Horizont. Was mich zu dem Hinweis bringt, dass ihr uns natürlich auch aufgegeben könnt. Also ihr könnt uns auch schreiben und sagen, diesen Film müsst ihr unbedingt mal besprechen oder anschauen. Und wenn es, weiß ich nicht, die Chipmunks sind, gerne.

Florian Bayer: Alles, gibt uns alles. Wir hatten mal echt einen ganz guten Lauf, wo wir viele Publikumswünsche gekriegt haben und so mehrere Episoden in Folge eigentlich nur noch Publikumswünsche bedient haben. Wir würden uns sehr darüber freuen, wenn wir das nochmal können. Weil irgendwann gehen uns die Ideen aus.

Johannes Franke: Verzahmen. Nein. Oh Gott. Okay, vielleicht piep ich das raus oder so.

Florian Bayer: Naja, auf jeden Fall, diese Woche sind mir die Ideen noch nicht ausgegangen. Diese Woche habe ich Johannes einen Film vorgeschlagen. Und zwar aus der Reihe Ich möchte, dass Johannes ein bisschen mehr in die Filmgeschichte eintaucht. was so hart klingt, weil Johannes eigentlich schon jemand ist, der sich sehr viel mit Filmgeschichte beschäftigt, aber eben mit einer sehr bestimmten Gattung. Und das sind meistens amerikanische Musicals.

Johannes Franke: Na los, rede dich um Kopf und Kragen. Erzähl weiter, erzähl weiter. Ich widerspreche erstmal nicht.

Florian Bayer: Und deswegen liebe ich es, Johannes ab und zu mal so einen europäischen Arthouse-Film vor die Füße zu spucken und zu sagen, Ich möchte dich bilden, genau. Wir haben hier ja auch einen Bildungsauftrag. Und heute gibt es sehr viel Bildung, was Filmgeschichte betrifft. Wir reden nämlich über Pier Paolo Pasolini, einen der großen italienischen Regisseure der 60er und frühen 70er Jahre.

Johannes Franke: Ich würde gerne dieses Mal die Episode ein kleines bisschen anders verfolgen, das Konzept. Das sagst du jetzt? Ja. Damit du nicht vorbereiten kannst, Bror. Und zwar würde ich gerne alle Wertungen, die ich diesem Film gegenüber habe oder nicht habe, zurückstellen und dir nicht verraten, wie ich den Film fand. Hervorragend. Finde ich gut.

Florian Bayer: Lass uns über das Inhaltliche reden und lass uns danach zur Wertung kommen. Versuchen wir das. Versuchen wir das? Finde ich eine super Idee. Aber ich möchte eins vorweg schicken, bevor wir damit anfangen. Ja. Du musst mir dankbar sein.

Johannes Franke: Ich muss sowieso, Plur.

Florian Bayer: Du musst mir immer dankbar sein. Aber in diesem Fall besonders. Ich hätte nämlich für, einfach für Clickbait hätte ich es mir leicht machen können, sagen können, okay, wir reden über die 120 Tage von Sodom. Wir reden über Gewalt, wir reden über Skandale, wir reden über Kontroversen, wir reden über Menschen, die gezwungen sind, Fäkalien zu essen. Das zieht extrem viele HörerInnen an, damit kriegen wir auf jeden Fall ordentlich Publikum. Aber das habe ich nicht getan. Ich wollte nämlich über meinen Lieblingsfilm von Pasolini reden, der meiner Meinung nach auch viel besser ist als die 120 Tage von Sodom und auch für nicht ganz so einen großen Skandal, aber auch für ein bisschen Skandal gesorgt hat. Und zwar der Film aus dem Jahr 1968, Theorema, mit dem deutschen Untertitel Die Geometrie der Liebe.

Johannes Franke: Ja, was mir schon zu theoretisch ist, um zu glauben, dass das irgendeine Art von Skandal hervorgerufen hat.

Florian Bayer: Und ob dieser deutsche Untertitel passt, darüber können wir noch reden, aber auch ohne den deutschen Untertitel ist natürlich allein schon der Name Theorema ein unglaublich akademischer Name. Und es handelt sich auch um einen akademischen Film und auch viele würden sagen einen prätentiösen Film, aber wir wollen mal so ganz unbedarft einsteigen.

Johannes Franke: Ganz unbewertet. Keine Wertung. Ich gucke den Film einfach so wie eine Maschine und sage dann, okay, lass uns darüber mal reden, was da inhaltlich drin ist, was so philosophisch drin ist. Und ich bin dir tatsächlich dankbar, dass die 120 Tage von Sodom... Ich habe nämlich die Biografie von Pasolini gelesen und habe dann gedacht, ah, okay, es hätte viel schlimmer kommen können. Das ist gut.

Florian Bayer: Aber ich werde bestimmt noch ein, zwei Sätze zu den 120 Tagen von Sodom sagen, was wahrscheinlich der bekannteste Pasolini-Film ist, denke ich mal. Aber auch dicht gefolgt von Theorema und wahrscheinlich kennen einige noch seine merkwürdigen Erotik-Versuche, die Ende der 60er gemacht wurden. Pasolini hat nicht nur gute Filme gedreht. Ach was! Aber ich werde einfach mal einsteigen mit einem kleinen Text. Du lässt die Wertung außen vor und dann schauen wir, wie wir zu diesem Film kommen. Okay. Pierre Paolo Pasolini gilt als einer der widersprüchlichsten und kontroversesten Regisseure des 20. Jahrhunderts. Vom Schriftstellertum kommend entdeckte er in den 60er Jahren den Film, drehte einige Werke im Geist des italienischen Neorealismus, um dann seine ganz eigene Vision eines sozialkritischen, marxistischen Kinos zu entwickeln. In diesem ist Jesus ein Subproletarier, wird die sexuelle Entgleisung eines Marquis de Saat mit dem Faschismus der Moderne in Zusammenhang gebracht und, wie in Theorema aus dem Jahr 1968, wird eine Kritik des Bürgertums anhand der Pfeiler Erotik, Liebe und Spiritualität entworfen. Ein einfacher handgeschriebener Zettel, überbracht von einem engelsgleichen Postboten, kündigt von der Ankunft eines Besuchers. Dieser wird von der prototypischen großbürgerlichen Familie, die im Zentrum von Theorema steht, in Empfang genommen und bewertet. Nach und nach erliegen sie alle seinem Charme. Und seinem Schritt. Magd, Mutter, Sohn, Tochter und Vater. Und jeder macht in den anschließenden sexuellen Begegnungen eine Entwicklung durch. Die Magd entdeckt die Spiritualität und zieht zurück aufs Land. Die Mutter erlebt einen zweiten sexuellen Frühling. Der Sohn kann sich endlich seiner Homosexualität und unterdrückten künstlerischen Ader stellen. Die Tochter wird erwachsen und katatonisch. Und der Vater lässt alle bürgerlichen Statussymbole hinter sich. Theorema lässt viel Raum für Interpretationen. Ist hermetisch, kryptisch und schreit geradezu nach einer himeneutischen Analyse, die Pasolinis ambivalentes Lebenverhältnis zum Bürgertum, Sozialismus, Staat und Religion einschließt. Aber wir wollen hierher auch ein bisschen Spaß haben. Also Johannes, wenn du von einem gottgleichen Jüngling nochmal komplett aus der Spur gerissen wirst, wohin soll die Reise gehen? In die abstrakte Kunst? In die arme, zahlloser junger Männer? In die Katatonie? Als Wunderheile aufs Land? Oder doch lieber nacktschreiend in die Wüste?

Johannes Franke: Nach dem Film will ich nacktschreiend in die Wüste. Die Würfel sind noch nicht gefallen. Vielleicht finde ich den Film am Ende tatsächlich richtig gut. Das kann immer noch passieren. Plur hat mich auch bei, wie hieß das Ding? I'm Thinking of Ending Things. Ah, ja. Bei diesem Film habe ich auch echt erst im Gespräch festgestellt, dass das eigentlich, oder in der Recherche halt, eigentlich ein ganz geiler Film sein könnte. Wenn man dann wüsste, wie man ihn entschlüsselt, wenn man ihn guckt. Ich glaube, bei diesem Film ist es ein bisschen schwerer,

Florian Bayer: weil es gibt ja Entschlüsselungen, Entschlüsselungsversuche. Es gibt unzählige Arbeiten. So natürlich ist er, wie Pasolini lädt gerade dazu ein, filmtheoretische Abhandlungen zu schreiben, seine Doktorarbeit um ihn zu bauen und so weiter. Aber es sind eben doch alles nur Herangehensweisen. Und man kann natürlich viel mit Pasolinis Werdegang, auf den wir zu sprechen kommen, versuchen, irgendwie zu entschlüsseln. Aber ich finde das ja auch immer so ein bisschen oll und so ein bisschen öde, zu sagen, okay, wir haben hier ein Rätsel vor uns, jetzt knacken wir dieses Rätsel, dann haben wir die perfekte Lösung, wir haben das Puzzle zusammengesetzt und jetzt wissen wir, worum es geht. Vor allem, weil du es nicht magst, wenn man fragt, was wollte der Regisseur damit? Ja, ich will, also wenn dann, was will der Film? Aber ein Film hat natürlich keinen direkten Willen. Ich finde die Frage spannender, was kann der Film mir erzählen und was gibt er mir mit auf den Weg? Weil der Film ist ja aus dem Jahr 1968, wir befinden uns im Jahr 2023 und ein gutes Kunstwerk atmet und lebt weiter und gibt einem Publikum, das dem Künstler oder der Künstlerin folgt, nochmal neue Ideen mit auf den Weg und die sind in dem Kunstwerk auch irgendwie drin. Und wenn man sich nur auf das stürzt, was wollte der Regisseur sagen oder was hat der Film damals in seinem historischen Kontext bedeutet, dann verpasst man vielleicht auch ein bisschen die Chance, neue Sachen aus dem Kunstwerk rauszunehmen. Und ich finde, das ist unter anderem ein Zeichen von guter Kunst, dass sie dir die Möglichkeit gibt, 50 Jahre später zu sagen, okay, ich sehe da was komplett anderes drin, als das, was damals die Schaffenden gesehen haben, aber das ist auch was wert und das gibt nochmal neue Impulse und nochmal neue Ideen und etc.

Johannes Franke: Ich habe das Gefühl, nach dieser Rede müsste ich die Nationalhymne anstimmen oder sowas,

Florian Bayer: und Leute, wir gehen da jetzt raus. Heute feiern wir unseren künstlerischen Independence Day. Also, Theorema ist der Titel. Johannes, du hast mit Sicherheit auch einmal nochmal lexikalisch nachgeguckt, was ein Theorema ist.

Johannes Franke: Das möchte ich aber von dir wissen, Flor. Also, gibt es einen Unterschied zwischen einer Theorie und einem Theorem im Sinne von, dass das Theorem halt vielleicht einfach nur in einen Satz gepresst ist, was die Theorie bedeutet?

Florian Bayer: Ja, ich würde sagen, Theorem ist ähnlich wie, also Theorie verhält sich zu Theorem wie Lexikon zu Lexem. Und zwar ist ein Theorem ein kleiner, die kleinstmögliche Einheit in einer Theorie, also ein Einzelsatz einer Theorie. Eine Theorie umfasst meistens sehr viele Sätze und im Gegensatz zu einem Axiom, auch wenn der Übergang sehr fließend ist. Wir reden hier vom Spektrum. Wir sind halt einfach in dem, was Menschen erschaffen haben. Wir sind bei dem, was Menschen konstruiert haben, um sich die Welt zu erklären. Im Gegensatz zu einem Axiom ist ein Theorem meistens beweisbar und leitet sich unter anderem von Axiomen ab. Also, ein klassisches Theorem, und ich muss jetzt schon ein bisschen spoilern, was meine Top 3 werden, ist zum Beispiel, ich würde sagen, es gibt zum Beispiel den newtonschen Satz, dass ein Körper so lange in Ruhe oder gleichförmiger Bewegung bleibt, solange keine Kräfte auf ihn einwirken. Das ist für mich so ein typisches Theorem und das Theoriegebäude von Newton ist natürlich viel größer. Oder der erste Satz der Thermodynamik. Wärme bleibt erhalten, Energie bleibt erhalten, es kann keine Energie aus dem Nichts entstehen. Das sind klassische Theoreme und die gehören meistens zu größeren Theorien. Eine Theorie setzt sich aus Axiomen und Theoremen zusammen und beweisen.

Johannes Franke: Jetzt möchte ich von dir noch die Erklärung, warum Pasolini diesen Film, anderthalb Stunden oder so? Ja, gar nicht so lange. Es geht, also es hätte schlimmer kommen können. Weniger als 100 Minuten. Warum dann Theorema und nicht die ganze Theorie? Weil es gibt ja schon durchaus mehr Baustellen als nur einer einziger Leibsatz.

Florian Bayer: Vielleicht versuchen wir mal ein bisschen dem auf die Spur zu kommen. Was ist das Theorem, um das es in diesem Film geht? Und die Frage ist natürlich auch, wenn wir sagen, Theoreme werden meistens bewiesen oder können bewiesen werden, können sie natürlich auch widerlegt werden. Wenn wir so von klassischer Wissenschaftstheorie des 20. Jahrhunderts ausgehen, dann ist es wichtig, dass Theorie und Theoreme falsifizierbar sind. Dann ist die Frage, was macht der Film? Widerlegt der ein Theorem oder bestätigt der ein Theorem? Und ich finde, es gibt mehrere Sachen, mehrere Theoreme, die man da reinwerfen könnte, zu denen man sagen könnte, dazu äußert sich der Film.

Johannes Franke: Ja. Ich habe nicht ein einziges Theorem während des Guckens gesehen. Ah, okay.

Florian Bayer: Es war nicht so, dass mir das dann sofort klar wurde. Dabei wird es einem am Anfang tatsächlich ins Gesicht geworfen. Ist mir jetzt nochmal aufgefallen. Und zwar gibt es diese, ganz im Geiste des italienischen Neorealismus, diese Prämisse könnte man sagen, diesen Prolog eigentlich, wo wir die Fabrikarbeiter haben, die da stehen etwas unruhig. Und da ist ein Reporter und der fragt, ey, was ist denn hier passiert? Hier wurde offensichtlich die Fabrik von dem Fabrikbesitzer an die Arbeiter übergeben. Und dann haben wir so Interviewschnipsel und wirklich sehr realistisch und trocken inszeniert. Und der Reporter versucht die Theorie, das Theorem sehr stark zu machen, dass das Bürgertum, wenn es revolutionär wird und seinen Besitz teilt, alle Arbeiter auch zu Bürgern macht. Und dass die proletarische Revolution damit abgesagt ist. Und der Arbeiter widerspricht und sagt, naja, dann verliert es seinen Verbündetenstaat. Kirscher Armee und der Reporter hackt dann nochmal ein bisschen nackt und sagt, dann heißt das, das Bürgertum liegt immer falsch. Egal, was es macht, kann das Bürgertum gar nichts richtig machen. Und der Arbeiter sagt dann, oh, dazu möchte ich mich nicht äußern. Ich finde, das ist ganz naheliegend, dass der Film sich um dieses Theorem dreht. Das heißt, wenn das Bürgertum selbst eine revolutionäre Haltung entwickelt und sich befreit, dann ist der klassische Klassenkampf passé. Und es passiert irgendwas anderes. Und im krassesten Fall werden dann die Proletarier eben auch zu Bourgeoisie und es gibt kein Proletariat mehr. Das ist so, das finde ich, es liegt sehr nahe, dass das das Theorem ist, was der Film uns präsentiert und im Anschließenden versucht auszuführen, zu beweisen, zu widerlegen oder auf jeden Fall irgendwie auszuführen, daraus was Größeres zu machen.

Johannes Franke: Dann lass uns doch mal gucken, wie er das versucht. Das Ding ist ja, dass er relativ, also wertfrei gesagt, relativ formelhaft vorgeht. Er hat mehrere Stationen, die einfach, wo man innerhalb von, weiß ich nicht, zwei Stationen feststellt, ah ja, okay, der handelt jetzt Stationen ab. Das ist eine relativ klare Struktur. Es gibt jemanden, der in eine Familie kommt, scheint angekündigt zu sein, der dann plötzlich da ist. Dann hat dieser Schönling in dieser Familie irgendwie Beziehungen zu den einzelnen Menschen, die da sind. Wir wissen nicht, ob es diesen Typen schon länger da gibt oder nicht. Also es ist so ein bisschen unklar, wer das jetzt eigentlich ist. Und überhaupt, die Familie lernen wir auch nicht wirklich kennen in dem Sinne. Wir erfahren nichts über die Familie.

Florian Bayer: Terrence Stamp spielt übrigens einen Schönling, der von Pasolini auch sehr bewusst ausgewählt wurde, weil Terrence Stamp hatte damals schon einige Filme gedreht und galt so ein bisschen als Verkörperung des wilden Hippie-Hollywoods. Wir befinden uns in den späten 60er Jahren und der war zumindest einfach wegen seiner Optik war er ein Star. Als Schauspieler vielleicht noch nicht unbedingt, aber man kannte ihn und er galt als der, der die frivolen Partys macht, der viel feiert, viel ausschweifenden Sex hat, Drogen nimmt. Und mittlerweile kennt man Terrence Stamp ein bisschen besser. Der hat dann später im Superman, in den ersten beiden Superman-Filmen, hat er den Oberbösewicht, den General Zod, gespielt. Ah. Und sehr viele andere Filme noch. Unter anderem auch in Star Wars Episode I hat er einen Auftritt, jetzt keinen großen. Er hat eine ordentliche Karriere hingelegt. Wall Street hat er mitgespielt, vielen amerikanischen Filmen. Und es ist ein britischer Schauspieler, der in diesem Film natürlich vor allem wegen seiner Optik gewählt scheint, weil er sieht wirklich gut aus. Er sieht gut aus. Er hat vor allem eine sehr ruhige Attraktivität. Er kommt ja nicht als so ein Lebemann da reingeprochen in die Familie, sondern seine Rolle ist es meistens, da zu sitzen und zuzuhören. Ja. Und zu gucken und dann zu verführen. Und nicht mal zu verführen, sich verführen zu lassen, Liebe zu schenken.

Johannes Franke: Mehr das, ja. Also man kann ihm ja fast gar nichts angreifen, weil man denkt, ja gut, okay, dann nutzt halt die Gelegenheit, die gerade sich ihm präsentiert vielleicht.

Florian Bayer: Aber offensichtlich hat seine Präsenz, hat ja sowas Anziehendes, weil die Familie wird ja schon so eingeführt, dass die alle sexuell und auch romantisch eher verklemmt sind. Zumindest haben wir so eine Ahnung davon, wenn wir sehen, wie die Figuren sich verhalten, wie sie sich zueinander verhalten. Wir haben diesen krassen familiären Raum ganz traditionell am Esstisch und da sitzen sie alle und reden kein Wort miteinander. Es wird sowieso sehr wenig in diesem Film geredet. Ja. Und es ist alles so sehr distanziert und seine Präsenz sorgt dafür, dass sie irgendwie sexuell erwachen. Irgendwas scheint an ihm zu sein. Also jemand anderem würde es nicht passieren, sondern es passiert mit dieser Person.

Johannes Franke: Ich überlege dir jetzt halt, vielleicht sollten wir nicht zu tief in den Film reingehen, sonst würde ich anfangen zu werten. Und ich will versuchen, dass wir erstmal so einen philosophischen Unterbau schaffen. Ja. Dass wir erstmal verstehen, wie wir den Film verstanden haben und dann zu gucken, wie der Film das Ganze schafft. Nur um die Formelhaftigkeit nochmal zu klären, dann nach und nach erliegen die ganzen Bewohner dieses Hauses, die Familienmitglieder diesem Menschen, die haben alle Sex mit ihm und mal mehr und mal weniger visuell unterstützt. Und dann kommt irgendwann dieser Postbote wieder und es heißt, der Typ muss wieder abreisen.

Florian Bayer: Ganz streng tatsächlich formal in der Mitte des Films. Nach 45 Minuten passiert das. Wir haben ziemlich genau die Hälfte des Films hinter uns und dann reden alle mit ihm und sagen, dass er ihr Leben verändert hat. Er hat mit jedem Einzelgespräch, so wie er vorher mit jedem einzelne sexuelle Kontakte hatte. Und jeder von ihnen sagt eigentlich, oh, du hast mein Leben verändert, du hast das geschafft, du hast meine Sexualität geweckt, du hast mein Bild von mir zerstört. Und gleichzeitig sagen sie aber auch ganz viel, dein Weggehen macht alles schlimmer als zuvor. Und sie scheinen da irgendwie Trost zu suchen. Und er verschwindet dann und dann haben wir den zweiten großen Block im Film, wo gezeigt wird, was hat diese Begegnung mit dem Fremden, mit den Einzelnen gemacht.

Johannes Franke: Wieder total formelhaft. Also wirklich klar, hier ist der Vater, hier ist die Tochter, hier ist die Mutter. Das wird nach und nach abgehandelt. Wer macht danach was und kommt irgendwie damit klar, dass dieser Typ wieder weg ist. Ja. Und dann ist die Frage,

Florian Bayer: um nochmal auf das Theorem am Anfang zurückzukommen, findet hier eine Befreiung des Bürgertums statt, die vielleicht sogar dazu führt, dass das Proletariat zum Bürgertum werden kann. Findet hier eine Revolution statt auf dieser individuellen Ebene? oder ist das Bürgertum doch zu sehr in seiner Lebensweise gefangen, dass keine richtige Befreiung, keine richtige Revolution stattfinden kann?

Johannes Franke: Jetzt wird es aber auch schon spannend, weil jetzt muss ich ja schon den Film geschaut haben und verstanden haben, worum es, also ich muss dieses Thema schon für mich festgelegt haben.

Florian Bayer: Ja, hast du doch am Anfang,

Johannes Franke: wenn der Reporter das mit den Arbeitern abhandelt. Ja, ich habe festgelegt,

Florian Bayer: dass es um Kapitalismus scheiße geht. Okay, dann bleiben wir mal, also wir versuchen jetzt noch nicht das Theorem zu beweisen, sondern wir versuchen bei deiner Wahrnehmung zu bleiben. Mit dem Menschen passiert etwas.

Johannes Franke: Während des Filmguckens habe ich erstmal, habe ich einfach gedacht, okay, damit ich mich irgendwo festhalten kann, muss ich einfach festlegen, worum es geht, damit ich eine Chance habe. So, natürlich ist sie irgendwann gegen den Baum gefahren, weil es nicht mehr funktioniert hat. Aber ich habe gedacht, okay, er ist der Kapitalismus, sie ist die arme Arbeiterin.

Florian Bayer: Ach, du hast tatsächlich, oh, okay, interessant. Du hast sie als Prototypen von, als Verkörperung von größeren Ideen gesehen. Ja, ja, ja. Das heißt, der Vater ist als Fabrikbesitzer ganz klar die Verkörperung des Kapitals.

Johannes Franke: Nee, leider habe ich das nicht so richtig gesehen, weil ich nicht in Verbindung gebracht habe, dass der Vater der Besitzer der Fabrik ist. Das war da noch nicht so. Was war der Vater für dich in diesem Moment? Der hatte noch gar keine große Rolle, als ich das festgelegt habe. Ich habe erstmal den Besucher, der da die ganze Zeit sitzt und einfach guckt und wartet, den habe ich als Kapital. Der Besucher ist für dich der...

Florian Bayer: Oh, spannend.

Johannes Franke: Okay, mach weiter, ja. Und dem Kapital erliegen alle nach und nach. Weißt du, die rote Socke hat wieder irgendwelche Scheiße gesehen, die nicht drinsteckt. Krass, interessant. Okay. Und dann habe ich gedacht, oh, okay. Und sie, die arme Arbeiterin, sie erliegt natürlich dem Kapital und dem Konsum und so. Konsumerismus und so. Ja. Und das war so mein erster Einstieg, die Markt, als die Markt da... Und dann zieht sie aufs Land, macht nichts außer Brennnesseln essen und fliegt über dem Dach.

Florian Bayer: Das habe ich nicht mehr zusammengekriegt.

Johannes Franke: Das ging schon viel früher los, dass es nicht mehr funktioniert hat. Aber weißt du, man ist halt in dem Film, man guckt sich den an und weiß erstmal nicht, was sind jetzt genau die Sachen. Man rät. Und natürlich kann man auf die Idee kommen, dem Reporter wirklich ausgiebig zuzuhören und genau die Themen festzulegen. Aber eigentlich, wenn man, naja, das italienische Original sieht und dann englische Untertitel hat, dann ist das anstrengend, da irgendwie 50.000 Mal das Wort Bourgeoisie zu hören und sich zu denken, ah Gott, hör auf, ich kann es schon nicht mehr hören.

Florian Bayer: Der Film ist auf jeden Fall gemacht für Leute, die sehr gerne das Wort Bourgeoisie benutzen. Nicht Bürgertum, nicht Proletariat,

Johannes Franke: sondern Bourgeoisie. Genau. Und das ist halt so ein bisschen, das heißt, man kann entweder gleich am Anfang auf die richtige Spur kommen, also richtig im Sinne von vielleicht das, was Pasolini eigentlich im Hintergrund, im Kopf hatte oder man kommt auf eine andere Spur und stellt in der Mitte des Films fest, nee, das funktioniert irgendwie nicht. Fange ich nochmal von vorne an oder was mache ich jetzt? Aber vielleicht hast du da auch zu viel gerätselt und zu sehr versucht, diesen Film als strenge Parabel zu lesen. Ja, aber das ist mal meine einzige Unterhaltung in der ganzen Geschichte.

Florian Bayer: Jetzt wertest du es. Verdammt. Noch nicht werten, noch nicht werten, noch nicht werten. weil ich finde, lösen wir es mal los von Symbolen. Wir haben diese Geschichte von einer bürgerlichen Familie und das verstehen wir auch, dass das eine großbürgerliche Familie ist, dass die reich sind, Und wir haben diesen Fremden, der irgendwie mysteriös ist. Ich weiß noch nicht mal, dass er fremd ist. Okay. Der sitzt da. Wir haben diese Person, die kommt, die mysteriös ist, aber wir wissen, dass sie ankommt, dass sie neu ist. Ja,

Johannes Franke: das kann man auch verpassen. Oh, okay. Weil der Typ, der da kommt, Oh, jetzt machst du es mir schwer. Ja, ja, ja, ja. Der Briefmensch, das ist halt irgendein, der springt da in der Gegend rum und ist dann wieder weg und ich denke mir, okay, gut, Pasolini, hast du, der war ein Freund von dir, der sollte auch mal vor die Kamera. Nein, nein, nein,

Florian Bayer: das war nicht ein Freund von ihm, das ist ein ganz toller Schauspieler, den er da besetzt hat. Ah, okay. Du kennst ihn vielleicht aus dem Film Momo. Oh. Da spielt er den Nino, den Friseur, glaube ich. Ninetto Davoli. Das ist eigentlich ein, ja, ein Schauspieler, der in vielen Sachen zu sehen war, der tatsächlich relativ viel mit Pasolini zusammengearbeitet hat. Ich mag den total. Ich freue mich jedes Mal, wenn ich den sehe. Ja, ja, klar. Weil der so was Witziges hat, so ein bisschen wie so ein Harlekin, auch in diesem Film wieder ganz doll, wie er so rumtanzt und in die Kamera lacht. Übrigens in diesen Sequenzen, in der Vorkommen am Anfang, bevor die eigentliche Handlung einsetzt, ein Stumpfilm, ne? Ja. Wir haben die Musik, es wird geredet, aber es gibt keine Texte dazu und es wird nichts gesagt. Dann haben wir diese Musik und es ist auch in so einem Sepia-Schwarz-Weiß gehalten und er tanzt da ein bisschen rum und alles ist so ein bisschen exaltierter. Ich mag diese Szene. Ich finde es total schön. Ich mag diesen Postboten, der so ein bisschen so, wie so ein Hermes auch ist. So ein kleiner, oder so ein Kubido, so ein kleiner Krieg der Engel.

Johannes Franke: Naja, es ist ja zu merken dann im Nachhinein, dass das so die Richtung auch war, die sich Pasolini vielleicht gedacht hat. Aber jetzt, wo du es so ein bisschen sagst, vielleicht habe ich tatsächlich zu viel gewollt beim Gucken, zu viel überlegt, was bedeutet jetzt was und was soll jetzt was sein. Weil auch natürlich, am Anfang er hat dokumentarische Kamera, dann ist es wiederum eine statische Kamera. Und dann fängt er wieder an, in der Gegend rum zu wackeln und dann hat er plötzlich einen Sepiaton drin und so. Und natürlich fängt man dann an, zu überlegen, okay, das sind jetzt die Sequenzen, die stehen für was Besonderes. Was willst du von mir? Genau, man will ja irgendwas. Verstehe. Man ist schon so ein Rätsellöser.

Florian Bayer: Auch so eine total nachvollziehbare Reaktion. Und ich habe den ja auch so geguckt, als ich den zum ersten Mal geguckt habe. Ich hatte auch das Gefühl, okay, da wird ein Rätsel präsentiert. Und Spoiler, ich war am Ende dann auch so, ich habe es nicht wirklich verstanden, aber irgendwie hat es mich fasziniert, wofür das stehen soll. Was ist das jetzt? Ist das eine Parabel für irgendwas? Und meine Herangehensweise ist dann halt immer so, ich versuche mir, ohne zu sagen, dass das die beste Herangehensweise ist, ich versuche mir dann immer so Motive zu greifen und sage, okay, das ist interessant. Zum Beispiel das Verhältnis von unserem Gast oder von unserem Außenstehenden, du sagst, es ist nicht ganz klar, aber zumindest er gehört nicht zur Familie, zu den einzelnen Familienmitgliedern. Da finde ich es einfach faszinierend, wie das aufgebaut wird, dass er der Verführer ist, ohne aktiv zu verführen. Aber dass seine körperliche Präsenz schon diese Verführung ist. Wir haben permanent diesen voyeuristischen Blick von unseren Familienmitgliedern auf seine Eier. Letzte Woche habe ich gesagt, Crotch-Shots, stell dich auf Crotch-Shots ein. Es gibt sehr viele, sehr aggressive Kameraeinstellungen auf seinen Schritt, wie er da sitzt, breitbeinig. Und wir sind in dem Moment im Blick von denen, die halt davon verführt sind. Ich finde es total faszinierend, wie er ohne viel zu machen, unglaublich viel Liebe schenkt. Also natürlich geht es auch um sexuelle Lust, aber es hat so etwas unfassbar Liebendes und Gebendes, was er da macht. Wenn der Sohn schockiert, dass er wach ist, also sie schlafen zusammen in einem Zimmer und der Sohn schleicht sich dann an ihn heran und macht die Decke hoch, weil er gucken will, weil er irgendwie neugierig ist und dann wird er wach und der Sohn ist total ängstlich. Und entschuldigt er irgendwie? Entschuldigung, Entschuldigung, Pietro heißt der. Und dann setzt er sich einfach zu ihm und legt ihm die Hand auf die Schultern. Das hat so was Warmherziges. Die Emilia, die mag, die will sich umbringen. Die sieht ihn und ist total verzweifelt und will sich umbringen. Er verhindert, dass sie sich tötet und legt sich dann zu ihr.

Johannes Franke: Da habe ich noch gedacht, ah ja, er ist der Kapitalismus und sie will sich umbringen, weil sie ahnt, was für schlimme Sachen kommen und er rettet sie, damit er sie noch weiter ausbeuten kann.

Florian Bayer: Aber er gibt so viel in diesen Momenten. Also er ist so eine unglaublich liebende Kraft und dass sie ihm erliegen, es hat wirklich was Schönes, Romantisches, weil es gibt keinen Zorn dann nachher da drin und keine Verzweiflung, sondern es sind wirklich Momente der puren Liebe und er ist halt wirklich so ein Geber, so ein Schenker.

Johannes Franke: Ja, aber da interpretierst du auch schon. Dann bist du auch schon so ein bisschen in der Wertung drin, weil bei mir war es eher so, dass ich so verstört war davon, dass die einfach so ohne ersichtbaren Grund verrückt werden quasi und da irgendwelchen Scheiß machen. Aber sie haben ja nur Sex, also es ist ja nichts Verrücktes, was sie machen. Nein, aber sie verhalten sich ganz schön dämlich. Also allein die Magd, wie sie da so impulsiv zu ihnen kommt und ihm die Asche da weg macht aus dem Schritt.

Florian Bayer: Emilia ist auf jeden Fall wirklich spannend, weil die hat ja, ja, auf jeden Fall. Bei ihr ist es Verzweiflung. Aber und beim Vater, beim Paolo auch ein bisschen, weil er dann ja auch krank wird. Aber eigentlich ist diese Konfrontation mit dem Gast doch eine schöne Konfrontation. Er ist doch nett zu ihnen.

Johannes Franke: Ja, mit der Zeit wird es auch offensichtlicher. Das stimmt schon, ja. Ja, lass uns mal weiter in den philosophischen Unterbau gehen. Wer ist denn das dann, der da kommt?

Florian Bayer: Okay, jetzt sind wir doch schon bei einer Interpretation. Naja, es ist schon, also ich sehe darin irgendwie so eine Verkörperung. Es hat was Revolutionäres. Es hat was Erotisches. Aber auch was ganz stark Spirituelles. Und zwar, weil er wirkt immer so ein bisschen, vollkommen unabhängig von der Interpretation, er wirkt immer so ein bisschen überlegen. Und zwar in dem Sinn, dass er weiß, was sie denken, was sie wollen, was sie fühlen. Und dass er deswegen darauf eingeht. Aber halt ein sehr, ich will nicht sagen ein Gott, aber eine sehr gütige, göttliche Figur, die weiß, wie die Bedürfnisse der Menschen sind und ihnen auch das gibt, was sie möchten.

Johannes Franke: Also man muss schon sagen, dass Pasolini das als Gott im Nachhinein in Interviews bezeichnet hat. Ich meine, es gibt ja einen Text, vielleicht kann ich den vorlesen, dann haben wir eine Grundlage. Ja, sehr gerne. Ich habe meine Figur den physischen und psychischen Besonderheiten des Schauspielers angepasst. Ursprünglich wollte ich, dass der Besucher ein Fruchtbarkeitsgott ist. Der Sonnengott, der biblische Gott, Gottvater. Als ich mich auf die Gegebenheiten einstellte, musste ich natürlich meine ursprüngliche Idee aufgeben und habe Terence Stamp zu einer nicht-irdischen, metaphysischen Erscheinung gemacht. Er könnte ebenso gut der Teufel sein wie eine Mischung aus Gott und Teufel. Worauf es ankommt, ist, dass er authentisch und nicht aufzuhalten ist. So. Ich finde es interessant und gut, dass Pasolini sagt, es könnte beides sein. Ja. Gott oder Teufel. Und er scheint ja auch die Trennung gar nicht so sehr in Gut und Böse vorzunehmen, sondern das irgendwie zu eher in einem großen Kessel der Erkenntnisbringer zu bringen. Ich finde die Erkenntnisbringer an sich einfach ein gutes Wort dafür.

Florian Bayer: Mhm. So. Spannend ist, was danach passiert. Und da bleibt natürlich auch diese Widersprüchlichkeit bestehen. Weil es geschehen Dinge, die uns den Eindruck geben, seine Präsenz, auch nachdem er weg ist, hat positive Folgen für die Menschen. Sie befreien sich irgendwie. Und es gibt aber auch natürlich Momente, wo wir denken, okay, die hat auch negative Folgen. Beziehungsweise sie kommen entweder mit dieser Befreiung nicht klar. Oder sie benutzen diese Befreiung für das komplett Falsche. Mhm. Was offensichtlich ist, ist Odetta, die Tochter, die dann in diesen katatonischen Zustand verfällt. Ja, ja. Nachdem man kurz das Gefühl hatte, okay, sie ist wirklich erwacht. Und sie ist jetzt ein freier Mensch. Sie hat sich von der Vaterfigur gelöst. Sie hat ihre Sexualität entdeckt. Sie wird erwachsen. Dann ist sie plötzlich, wumm, dann liegt sie. Und dann ist sie einfach ausgeschaltet. Ja, ja, genau. Da passiert nicht mehr viel. Widersprüchlich finde ich es auch bei Pietro, der ja eigentlich, also zum einen ganz großartig, er entdeckt seine Homosexualität. Und er steht dazu. Und er hat das jetzt entdeckt. Und er weiß jetzt, dass das echt ist. Und dass das er ist. Und dann wird er zum Künstler. Mhm. Und dann wird er aber zu so einem prätenziösen Künstler. Zu so einem selbstgefälligen, egomanischen Künstler. Und natürlich ist die Interpretation nahe so, hey, das Bürgertum versucht Revolution. Und das Einzige, was es macht, ist so selbstgefällige Kunstscheiße, wo es sich um sich selbst dreht. Hat er das nicht so gesehen, dass das vielleicht so prätenziöser Scheiße? Lass uns gleich zu Pasolini kommen. Was er vom Bürgertum hält, was er von sich hält und so weiter. Aber beim Sohn ist es widersprüchlich. Lucia, die Mutter, sie entdeckt ihre Sexualität. Wird das gewertet im Film? Dass sie jetzt dann loszieht und mit Strichern an der Straße Sex hat?

Johannes Franke: Der Film wertet nicht viel. Der Film wertet eigentlich nicht. Kann man nicht sagen.

Florian Bayer: Und ganz spannend, dass sie sich in so ein subproletarisches Milieu dann bewegt. Jetzt bin ich schon wieder bei Pasolini. Aber Pasolini war immer begeistert vom Subproletariat. Er hat das auch immer versucht. Als das eigentliche Proletariat zu sehen. Und hat sich dann teilweise auch negativ über diesen Proletariatsgedanken vom traditionellen Marxismus geäußert. Und gesagt, da werden die Subproletarier, also die Kriminellen und die Arbeitslosen und die sogenannten Nichtskönner, die werden dabei komplett ignoriert. Und sie begibt sich in so ein Milieu. Und eigentlich ist es cool, sie erlebt ihre Sexualität. Ich meine, das ist jetzt vielleicht nicht unbedingt das Beste, seine Sexualität zu erleben, indem man mit Strichern loszieht.

Johannes Franke: Aber sie hat wieder Lust. Und das scheint ja vorher nicht gewesen zu sein. Sie hat eine Chance, wieder neu in ihre Seite die Richtung zu entdecken.

Florian Bayer: Emilia? Was mit Emilia? Emilia wird religiös und zieht aufs Land und dann schwebt sie. Und dann schwebt sie, ja genau. Aber sie entdeckt die Spiritualität, was ja auch krass ist. Weil der, also wir haben die Spiritualität, die man es wird auch wenig gewertet. Du sagst es richtig, der Film wertet relativ wenig. Sie kümmert sich dann wenig um sich selbst. Sie sitzt da und sie will nichts essen. Und die Leute fragen, was ist denn? Kannst du nicht irgendwas essen? Dann zeigt sie auf die Brennnesseln. Und dann ist sie eine Zeit lang nur Brennnesseln. Und dann lässt sie sich lebendig begraben. Ja. Ist das jetzt positiv, was mit ihr passiert?

Johannes Franke: Also die Interpretation ist natürlich dann wieder spannend und offen. Wenn ich daran denke, was Pasolini so. Moment, ganz kurz, ganz kurz. Ja.

Florian Bayer: Paolo, der für mich irgendwie tatsächlich den krassesten Freiheitsmoment hat. Ach, der Typ, der Vater. Der Vater. Ja, ja, ja. Der die Fabrik verschenkt, sich komplett entkleidet und in die Wüste geht. Und man kann diesen Schrei natürlich so vielfach deuten. Man kann sagen, das ist Verzweiflung, das ist bizarr und absurd, was da passiert. Aber irgendwie ist es eine Freiheit.

Johannes Franke: Ein Urschrei, der irgendwie so, so jetzt gehen wir hier raus mit, fängt was ganz Neues an und ich kann hier endlich frei rausrennen. Natürlich in den Tod, weil er ist in der Wüste. Aber egal.

Florian Bayer: Ach, so groß sind die Wüsten in Italien nicht. Der findet schon irgendwas, ein kleines Dorf oder so, wo er über dem Dach schweben kann. Aber der Paolo hat meiner Meinung nach schon auch einen sehr starken Befreiungsmoment. Und ich glaube, ich widerspreche teilweise Pasolini mit meiner Interpretation. Deswegen sage ich vorsichtig mit Pasolini. Aber bring rein, was hat Pasolini gesagt? Was wolltest du sagen?

Johannes Franke: Also, um das ganze Konstrukt einmal von vorne zu umreißen. Für ihn scheint ja dieses bürgerliche, also er hat ja kein gutes Verhältnis zum Bürgertum anscheinend. Obwohl er selbst aus dem Bürgertum kommt. Ja, gut, okay. Viele Bürger hassen das Bürgertum. Und er meint ja anscheinend, dass die in einer Art Konstrukt leben, dass sie sich geschaffen haben als Bürgertum. Im Grunde das von außen kommende, dieser Typ, dadurch, dass er kommt, das System offenlegt und zerstört und den Leuten sozusagen ihre Leere vorführt, die in dem System steckt. Und ich denke mir dann, ja fucking, das ist ein System. Jedes System funktioniert so. Sobald irgendjemand hinzukommt, der nicht im System vorgesehen ist, offenbart das irgendwie Lücken im System, Probleme im System. Weil, naja, natürlich, ein geschlossenes System wird dann gestört. Aber das ist ja kein, das ist kein revolutionärer Gedanke, Pasolini. Das ist einfach nur, du hast verstanden, wie ein System funktioniert in dem Menschenleben, für sich. Es ist egal, ob es das Proletariat ist oder ob es das Bourgeoisie ist oder was auch immer.

Florian Bayer: Naja, also ich finde den Ansatz total spannend, das so wirklich so sehr streng systemtheoretisch zu sehen. Zum einen, also vielleicht um noch so was reinzuwerfen, ein System kann sich auch erweitern. Also ein System muss nicht kaputt gehen, dadurch, dass von außen was reinkommt. Aber ich glaube, dem würdest du auch nicht widersprechen, oder? Nö, dem würde ich nicht widersprechen, aber vielleicht Pasolini. Wenn ich mir den Film anschaue. Und dann sagst du, ja, das ist nichts Neues und nichts Besonderes. Aber jetzt, wir befinden uns im Jahr 1968, da ist Systemtheorie jetzt nicht unbedingt der heißeste Scheiß in der Soziologie und Philosophie. Da müssten wir eher so ein bisschen später fast ansetzen.

Johannes Franke: Was hat Niklas Nuhmann seine großen systemtheoretischen Schriften geschrieben? Ja, aber nur weil das mal jemand aufgeschrieben hat, dann einen großen Aufsatz geschrieben hat, heißt das ja nicht, dass man nicht vorher schon auf die Idee kommen könnte, dass Gesellschaften sich verabredet in einem bestimmten System befinden. Vielleicht heißt das noch nicht System, aber du weißt auch instinktiv, dass Menschen, wenn sie miteinander leben, auf eine bestimmte Art und Weise, da quasi eine Verabredung zwischen den Menschen ist, eine unausgesprochene. Und dass das natürlich von einem Fremden gestört wird, wenn der nicht vorgesehen ist. Oder zumindest aufgebrochen und mit sich selbst konfrontiert. Ja, jede Familie kennt das, wenn die irgendwie so eingeschworen ist und dann kommt irgendwas von außen.

Florian Bayer: Ich glaube, was hier passiert, was wirklich mutig ist und was vor allem auch schwierig ist, ist, dass die Widersprüchlichkeiten in dieser Systemstörung gezeigt werden. Denn es ist eben nicht der einfache Weg, das System wird gesprengt und alles bricht zusammen. Und es ist nicht dieser einfache Weg, oh mein Gott, jetzt sind sie total kaputt. Haha, das haben sie in your face, Bürgertum. Und es ist auch nicht dieser einfache Weg, jetzt sind sie alle frei. Juhu, ihr habt es geschafft, ihr habt endlich die Revolution geschafft. Sondern es bleibt in dieser Widersprüchlichkeit vorhanden. Und in dieser Widersprüchlichkeit sind Dinge wie Politik, Sexualität und Spiritualität natürlich konkurrierende Mechanismen, aber auch Dinge, die gleichzeitig passieren. Also wie gesagt, die eine entdeckt die Religion, der andere entdeckt offensichtlich den kommunistischen Anarchisten in sich. Und die dritte will einfach nur bumsen. Also es ist einfach, es bleibt diese Widersprüchlichkeit stehen. Es ist einfach, es passieren verschiedene Dinge. Und ich finde, was der Film auf jeden Fall macht und was ihm diese Komplexität gibt, dass er keine Angst davor hat, diese verschiedenen Dinge parallel zu erzählen.

Johannes Franke: Ja. Vielleicht habe ich auch Schwierigkeiten damit, weil das einfach, ich bin einem anderen Punkt in meinem Leben. Ich gucke mir die Leute an und denke mir, jo, das sind halt Menschen, die haben so Bedürfnisse. Und wie das Leben halt so spielt, du hast dann als Mutter vielleicht lange keinen Sex mehr gehabt, weil einfach die Beziehungen, so funktionieren Beziehungen. So, und dann kommt jemand, ein Hottes Neues und du denkst dir, ja gut, okay. Das ist für mich kein, weiß ich nicht, das ist keine Zerlegung der Bourgeoisie. Das ist einfach, ja, so ist Leben.

Florian Bayer: Naja, ist die Frage, will der Film die Bourgeoisie zerlegen? Oder andersrum, der Film zerlegt nicht die Bourgeoisie, bin ich ganz deiner Meinung. Aber ist das negativ, dass er sie nicht zerlegt? Weiß nicht, ich habe schon das Gefühl. Wäre es nicht ein bisschen plump zu sagen, okay, und jetzt sprengen wir mal alles und machen es kaputt?

Johannes Franke: Nein, aber er zeigt doch ganz eindeutig mit dem Zeigefinger auf diese ganzen Leute und sagt, so, die kommen alle nicht damit klar, dass der wieder weg ist. Ich lese das gar nicht so, ich sehe das gar nicht so als Zeigefinger.

Florian Bayer: Ja, der Zeigefinger kommt vielleicht auch vor, aber es ist nicht einfach so, dass alle nicht mehr damit klarkommen, dass er weg ist. Ja, die Odetta ist ganz eindeutig, die bewegt sich nicht mehr. Diesen quasi komatösen Zustand am Schluss. Keiner ist in einem besseren Zustand vorher. Paolo? Paolo? Nein. Auf jeden Fall, der befreit sich und er befreit das Proletariat. Obwohl das gar nicht befreit werden will, weil es ja Proletariat bleiben will und einen Klassenkampf machen will.

Johannes Franke: Aber der hat doch auch einen absoluten Befreiungsakt. Dann hat er was gemacht, was anderen was nützt, aber er verhungert jetzt in der Wüste. Er wird nicht verhungern.

Florian Bayer: Er wird eine neue transzendentale Entwicklung. Aber auch Pietro. Natürlich kann man sich darüber lustig machen, dass er prätentiöse Kunst macht. Aber Pietro hat sich auch selbst gefunden. Pietro steht zu seiner Homosexualität. Pietro wird nicht die Fabrik seines Vaters erben, was er nicht kann, weil der Vater die Fabrik verschenkt hat. Aber er würde es auch nicht machen, wenn der Vater noch seine Fabrik halten würde, sondern er wird Künstler. Das kann man natürlich negativ werden. Man kann natürlich sagen, er ist selbstverliebt und prätentiös, was er da macht. Und er füllt diese komischen Selbstgespräche. Ja, das sind Künstler. Künstler sind alle so. Ich auch. Aber er ist Künstler, weißt du? Er hat was gefunden, was ihn bewegt, womit er sich wirklich auseinandersetzen will. Das ist nicht nur negativ.

Johannes Franke: Ja, okay.

Florian Bayer: Okay. Das stimmt. Dieser Film ätzt nicht einfach nur über das Bürgertum. Und das halte ich ihm wirklich zugute. Und ich glaube, Pasolini wollte deutlich mehr über das Bürgertum ätzen. Anscheinend der Roman, der zeitgleich entstanden ist, ist wohl auch deutlich ätzender und deutlich zynischer mit seinen Protagonisten. Ich finde aber diese Widersprüchlichkeit, die hier drin ist, finde ich eben das starke. Und ich bin immer noch nicht zu der Antwort von der Frage gekommen, ob er denn jetzt nun ein Theorem belegt oder ob er das Theorem sprengt. Sagt er, das Bürgertum kommt überhaupt nicht klar mit der Befreiung und fällt doch auf seine alten Verhaltensweisen zurück, die eben in Dekadenz bestehen, sexuelle Dekadenz, die eben in diesem Fluchten die Kunst bestehen oder in der kompletten Einigelung, wie sie das macht. So das Bürgertum, das einfach gar nichts mehr von der Außenwelt wissen will. Oder sie suchen ihr heilende Religion. Oder entwirft ihr hier eine Utopie von Menschen, die sich selbst befreien, die wirklich neue Erkenntnisse gewinnen und diese Erkenntnisse nutzen, um ihre Dinge zu tun, aber trotzdem wenigstens Dinge zu tun und eben nicht in diesem Käfig zu sein.

Johannes Franke: Ja, aber wenn wir dabei sind, dass die ja sehr unterschiedliche Arten und Weisen damit umzugehen haben und auch unterschiedliche Qualitäten dann aufweisen am Ende, dann haben wir ja gar keine eindeutige Antwort. Dann haben wir ja wirklich fünf Antworten. Und das ist es so ein bisschen, deswegen gibt es da vielleicht gar keine Antwort zu der Frage, hat er jetzt ein Theorem belegt oder widerlegt, weil vielleicht ist diese Frage am Film vorbei einfach auch dann.

Florian Bayer: Vielleicht arbeitet er damit, vielleicht versucht er auch mehrere Theoreme zu entwerfen. Also nicht, mit er meine ich nicht Pasolini, sondern der Film. Ja, ja, der Film. Okay. Vielleicht, oder dieses Theorem muss halt sehr, sehr viel erweitert werden, sehr viel darüber diskutiert werden und wir kommen vielleicht auch einfach nicht zu einem eindeutigen Beweis, vielleicht gibt es einfach kein geschlossenes Theoriegebäude. Auch dieses, die Spiritualität von Emilia ist ja zum Beispiel, das ist keine Religionskritik, die hier entworfen wird, weil es wird ja fast so eine romantische, natürliche Spiritualität gezeigt. Wir haben ständig diese Kirchenglocken im Hintergrund und dann sitzt die, sie sitzt nicht an der Kirche, sondern sie sitzt einfach so an der Bank, auf der Bank an der Straße und hat diese Menschen, die zu ihr kommen, denen sie dann ihre Aufmerksamkeit schenkt und am Schluss schwebt sie. Das ist ja nicht, das ist nicht diese, das ist nicht Religion als geschlossenes System, sondern das ist fast sowas wie ein urtümlicher, reiner Glauben, der eben nicht diese, nicht diese Regeln braucht.

Johannes Franke: Ja, ich glaube, aus meiner Perspektive jetzt im Nachhinein ist Emilia ja als Arbeiterin diejenige, die am Ende eigentlich das meiste Göttliche mit sich gebracht hat.

Florian Bayer: Ja, total.

Johannes Franke: Sie ist die einzige quasi, die aus dem Ganzen erleuchtet hervorgeht.

Florian Bayer: Ja, nicht nur erleuchtet, sondern in ihr transzendentiert ja das Realistische, weil sie schwebt. Das ist der Moment, in dem der Realismus komplett weg ist. Durch ihr schweben wird hier einfach diese übernatürliche Komponente reingetragen und sonst hat keiner von den Protagonisten, nicht mal unser Besucher, irgendwas direkt Übernatürliches, was irgendwie gezeigt wird.

Johannes Franke: Das heißt aber auch, dass es ein klarer Kommentar sein muss, weil sie ist die einzige Arbeiterin, die das Ganze, ne? Also ergibt ihr sozusagen ausgerechnet ihr diese Erleuchtung. Und sie ist ja auch so eine subproletarische Figur, ne?

Florian Bayer: Sie arbeitet für das Bürgertum, pfui. Sie kommt vom einfachen Land, pfui. Sie hat keinen klassenkämpferischen Interessen, pfui. Also sie ist nicht das Verkörperung des Proletariats, wie sich der traditionelle Marxist wünscht. Das stimmt, ja. Und, aber sie ist, sie ist natürlich, sie ist ein echter Mensch, ne? Also sie ist einfach, sie ist eine echte Arbeiterin auf jeden Fall. Ja. Kann ich noch eine Theorie oder eine Interpretation reinwerfen, bevor wir vielleicht ein bisschen über Pasolini noch reden? Ja, ja, ja, sehr gerne. Das hilft uns bestimmt. Und zwar würde ich gerne einmal so einen neuen Ansatz reinwerfen, weil ich habe ja, ich habe so viel Werbung dafür gemacht. Man muss gucken, was einem Filme geben, die älter sind und die vielleicht auf heutige Diskurse anwendbar sind. Und ich hätte da was. Bei dem Film funktioniert das ganz gut, meiner Meinung nach. Und zwar entwirft dieser Film auch oder kann man diesen Film auch nutzen als Diskursansatz für die innerlinke Debatte um die Identitätspolitik, die gerade in den letzten Jahren sehr viel aufgekocht und aufgekocht ist. Wir haben ja nicht wenige klassische Linke, die sich als klassische Linke verstehen, die sagen, wir müssen uns viel mehr um die eigentlichen Belange kümmern, um soziale Gerechtigkeit, um das Schicksal des Proletariats und so weiter. Und die Linke heutzutage, die verliert sich komplett in diese Debatten um Transrechte, um Homosexuellenrechte, Critical Thinking und Black Lives Matter und so weiter. Und das hat eigentlich gar nichts mit unserer linken Politik zu tun. Wir müssen was viel Größeres in der Politik machen. Und dieser Film entwirft das schon so ein bisschen, weil was hier passiert, sind identitätspolitische Momente. Wir haben zum Beispiel das Thema Homosexualität. Da ist es ganz klar, ganz direkt, also das Bürgertum, das seine Homosexualität unterdrückt, aber grundsätzlich unterdrückte Sexualität, einfach unterdrückte Individualität. Und es gibt ja diesen innerlinken Konflikt, das eben ganz scharf gegen die Identitätspolitik geschossen wird, eben nicht nur von rechts, sondern auch von Linken wie Shisek, die sich als Vertreter der wirklichen Linken verstehen und sagen, ihr Snowflakes von heute, ihr macht keine linken Politik, sondern ihr macht eben nur diese Identitätspolitik für ganz viele Kleingruppen. Und dieser Film sagt, nee, das Revolutionäre kann eben auch auf dieser Ebene stattfinden. Und diese Ebene ist eine ganz wichtige. Wir müssen hier nicht den großen Kampf, wir müssen hier nicht nur den großen Kampf fürs Proletariat machen und für die Befreiung vom Kapital, sondern eben auch für die Befreiung des Individuums. Und das heißt eben auch eine Gesellschaft schaffen, in der Menschen so leben können, wie sie leben wollen. Sei es, ob es um ihre geschlechtliche Identität geht, um ihre Sexualität und so weiter. Und ich glaube, den Film kann man lesen als Identitätspolitisches Statement. Gerade weil Pasolini sich ja auch sehr kritisch mit dem traditionellen Sozialismus auseinandergesetzt hat. Ja, das ist ja sein Thema. Genau, deswegen ist es ja gar nicht so weit weg. Ja, und das ist aber 1968. Und das funktioniert aber heute, kann man diese Lesart da reinpacken und das gibt vielleicht auch nochmal neue Impulse zu sagen, hey, dadurch, dass das Bürgertum befreit wird, wird auf einmal das Proletariat befreit. Dadurch, dass der Typ sich nackt macht und die Wüste rennt und vorher seine Fabrik den Arbeitern vermacht, hat er einen wirklich revolutionären Akt gemacht. Und dadurch, dass Emilia, die vorher nur dem Bürgertum gedient hat, aufs Land zieht und den Menschen hilft, in einer absolut rein, natürlich, spirituellen Weise, schafft sie auch was extrem Revolutionäres. Und achtet auf die Individuen, achtet nicht nur darauf, für das Proletariat zu kämpfen, sondern achtet auch auf den Kampf für die individuellen Rechte mit ganz viel Liebe und Kuscheln. Regenbogenflacken, dieser Film hat auch ganz viele Regenbogenflacken an Bord.

Johannes Franke: Ja, da müssen wir aber über Pasolini reden, um das zu entschlüsseln. Aber ich habe noch eine, ich habe ein Theorem, das dieser Film beweist. Oh, sehr gut. Es gibt kein richtiges Leben im Falschen. Aha, Adorno.

Florian Bayer: Von wann ist das? Das ist eine gute Frage. Oh, verdammt, keine Ahnung. Weil das könnte nämlich auch nach dem Film sein. Nein, es ist älter. Es ist in der Minima Moralia entstanden, irgendwann in den 40er Jahren. Aber super, ja. Willst du ausführen?

Johannes Franke: Will ich ausführen. Ich finde, es ist einigermaßen selbsterklärend. Jeder von denen stellt irgendwie fest, dass das Leben, was er bis jetzt geführt hat, nicht funktioniert eigentlich. Also bis jetzt auf der Oberfläche hat es funktioniert. Aber sobald der Typ reinkommt, stellen Sie fest, es gibt mehr und es gibt vor allem von mir viel mehr in der Welt. Ich hätte viel mehr in andere Richtungen mein Leben entwickeln sollen, können, dürfen.

Florian Bayer: Und Sie versuchen dann richtig zu leben, aber es klappt doch nicht, weil Sie kommt in diesen katatonischen Zustand. Der Vater wird nackt wahnsinnig in die Wüste. Genau. Emilia lässt sich selbst begraben. Also, Sie haben versucht, das richtige Leben zu leben, aber es ist so falsch, der Kontext, in dem Sie sich befinden, dass es unmöglich ist. Genau. Finde ich geil. Gefällt mir voll gut. Habe ich noch gar nicht da reingepackt. Noch nie drüber nachgedacht, aber es passt wirklich saugut. Spannend, ja. Okay. Pasolini, sollen wir dafür ein Lexikon aufmachen? Ja, dann mach doch ein Lexikon auf.

Johannes Franke: Hör mal. Jingle. Das muss man sehen. Lexikon. Yes. Okay, dann erzähl mal. Pasolini, wer war?

Florian Bayer: Paolo Pasolini. Pasolini, 1922 geboren, Sohn eines Berufsoffiziers und einer Volksschullehrerin. Er gehört also zum Bürgertum. Wie so viele Bürger, vor allem in der frühen Moderne, hat er sich allerdings dem Proletariat hingezogen gefühlt und vor allem in seinem Fall dem ländlichen Proletariat und zum Proletariat. Und zwar hat er in dem ländlichen Städtchen Casara della Delicia, hat er sehr viel Zeit verbracht, da haben seine Großeltern gelebt. Und da hat er sich sehr viel mit dem Landleben gezwungenermaßen auseinandergesetzt, weil seine Freunde, die er da hatte, die kamen halt einfach vom Land. Das waren einfache Bauernkinder. Und es ist ja wirklich so ein klassisches Motiv bei den modernen KünstlerInnen, dass sie aus dem Bürgertum kommen und deswegen die Möglichkeit überhaupt haben, künstlerisch schaffend zu sein. Und gleichzeitig sich hingezogen fühlen zu dieser einfachen Welt. Pasolini hat Kunstgeschichte bei Roberto Longhi studiert und hat das allerdings während des Zweiten Weltkriegs dann aufgegeben und wurde Lehrer in dem Ort, in dem seine Großeltern gelebt haben. Also in dem großelterlichen Haus. Und das war auch der Zeitpunkt, wo er seine Homosexualität entdeckt hat, die er ziemlich offen ausgelebt hat. Zu offen. Zu offen, ja, wenn man sich das Ende anschaut. Ja, nicht mal das Ende. Also zu offen vor allem für die Bedenkenträger der damaligen Zeit. Es gab dann nämlich schon den einen oder anderen Skandal, wo man auch nicht, also ich habe es nicht geschafft, das aufzudröseln, was er Negatives gemacht hat, was er Falsches gemacht hat. Und was ihm vorgeworfen wurde, weil er unliebsam war wegen seiner Mitgliedschaft in der Kommunistischen Partei in Italien. Das war er nämlich. Und sein Bruder wurde, ironischerweise wurde sein Bruder 1945 von Kommunisten umgebracht. Die haben ihm vorgeworfen, dass er ein Verräter wäre. Genau in der Zeit hat Pasolini auch angefangen, sich für den Kommunismus zu interessieren. Und ist dann, wie gesagt, irgendwann Ende der 40er Jahre in die Kommunistische Partei Italiens eingetreten. Und in diesem Zeitraum fällt auch dann der Vorwurf von einigen Schülern, dass er sich ihnen unsittlich gegenüber benommen hätte. Ach, okay, verstehe. Was etwas für diese Zeit verglasuliert ist, er hat sich sexuell missbraucht. Und seine Homosexualität war schon bekannt. Und es gab Solidaritätsbekundungen für ihn. Es gab sogar eine Petition von den Leuten, die da gelebt haben, dass er doch Lehrer bleiben soll, weil er war wohl ein ausgezeichneter Lehrer. Also was so über seine Lehrtätigkeit geschrieben ist, er hat mit sehr modernen Ansätzen sehr guten Unterricht gemacht. Aber er wurde dann aus dem Lehramt entlassen wegen diesen Vorwürfen.

Johannes Franke: Aber in den 40ern ist er auch in seinen 20ern. Also er ist sowieso als sehr junger Mensch dann...

Florian Bayer: Und es ist nicht ganz klar, ob er einfach mit den Schülern verkehrt hat, ob er die Schüler missbraucht hat. Es ist halt so Gossip. Es ist so schwer, das auseinanderzukriegen. Und es kann durchaus sein, dass die Mitgliedschaft in der Kommunistischen Partei dazu beigetragen hat, dass da was aufgebauscht wurde, was nicht so groß war. Aber das im Nachhinein zu beurteilen ist halt so unmöglich. Das kann man nicht machen. Auf jeden Fall wurde er von der Kommunistischen Partei dann auch ausgeschlossen. Und zwar eben eigentlich so ein bisschen mit der Begründung, naja, der hat mit diesen ganzen dekadenten Poeten und Literaten sich beschäftigt wie Sartre. Das hat nichts mit ordentlichem Kommunismus zu tun. Das ist total bürgerlich. Aber es ist naheliegend, dass es auch um seine Homosexualität ging. Oh Gott. Und naja, er hatte keinen Job mehr. Er war raus aus der Partei und ist dementsprechend dann mit seiner Mutter zusammen 1950 nach Rom gezogen, wo er angefangen hat, als Schriftsteller zu arbeiten. Und hat sich als freischaffender Schriftsteller so hier und da Geld verdient. Hat an Drehbüchern mitgearbeitet, unter anderem mit Federico Fellini. Ah ja. Und hatte dann 1955 sein Romandebüt, Ragazzi de Vita, in dem er sich mit dem Leben von kleinkriminellen Jugendlichen in den römischen Vorstädten auseinandersetzt. Und zwar auf eine sehr, zum einen schon vom Realismus inspirierte, aber auch auf eine sehr romantische Art und Weise. Und in seine Romane hat er diese Begeisterung für das Subproletariat immer eingebracht. Also er hat sich immer interessiert für die, die von den Kommunisten seiner Meinung nach eher ignoriert wurden. Eben nicht die Arbeiter, die in den Fabriken schuften, sondern die Leute, die auf der Straße leben. Die Tagelöhner, die halt sich irgendwie bei Wasser halten, die kriminell sind, die verdorben sind, die sich nicht für den Klassenkampf interessieren. Die fand er spannend. Und er hat parallel weitere Romane geschrieben und auch immer mal wieder Kolumnen für Zeitungen. Für Pasolini war das Rechtssystem kein Unbekanntes, weil er hat ständig irgendwie Ärger wegen Texten, die er geschrieben hat. Wegen angeblicher Unsittlichkeit, weil er ist halt auch auf dem Straßenstrich unterwegs gewesen. Er hatte immer mal wieder Konfrontationen mit dem Gesetz. Und Anfang der 60er Jahre hat er dann für sich den Film entdeckt. Hat seine ersten beiden Filme noch ganz im Sinne des italienischen Neorealismus gedreht. Wir haben ja sehr viel über den italienischen Neorealismus geredet in unserer Fahrraddiebe-Episode.

Johannes Franke: Ah ja, stimmt, genau.

Florian Bayer: Also Filme, die mit Laiendarstellern das einfache Leben schildern, die realistisch sind, die Milieustudien sind, die nichts Fantastisches drin haben. Und in der Zeit haben wir allerdings schon, dass es nicht nur bei ihm, sondern auch bei anderen kippt, dass der italienische Neorealismus so ein bisschen als tot angesehen wird. Und Federico Fellini war so einer der ersten, die als Gegenentwurf dazu sehr fantastische, surreale und bizarre Filme gemacht haben. Ich werde dir irgendwann mal auch, tut mir leid, einen Fellini-Film geben müssen. Okay. Und davon hat sich auch Pasolini angezogen gefühlt. Und er hat dann 1964 das erste Evangelium Matthäus gefilmt, in dem er Jesus als Subproletarier dargestellt hat. Okay. Und zwar auch sehr inspiriert vom Neorealismus, also sehr realistisch hat er diesen Film gedreht und gleichzeitig eben die spirituelle Thema reingebracht und sich sehr stark an der Bibel orientiert. Und dieser Film wurde unglaublich positiv aufgenommen von der Kirche. Der hat Standing Ovations gekriegt von Priestern. Es gab dann auch Proteste vom Vatikan. Aber Pasolini hatte seit diesem Film eigentlich so ein sehr zwiegespaltenes Verhältnis zur Religion. Und die Religion hat ein zwiegespaltenes Verhältnis zu ihm. Er wurde gefeiert und er wurde gehasst. Und die einen haben diesen Film bejubelt und haben gesagt, krass, so gut hat die Jesus-Geschichte noch niemand auf Leinwand gebracht. Und andere haben gesagt, Blasphemie, Jesus war kein Proletarier und erst recht kein Subproletarier. Und dann sind wir schon Ende der 60er Jahre, wo er Theorema gedreht hat, der auch extrem gut aufgenommen wurde von Kirchenvertretern.

Johannes Franke: Der hat einen Preis gewonnen, den dann später, der Vatikan hat dann widersprochen und dann haben sie ihn wieder aberkannt. Ich finde, das passt fast den Film so gut zu sagen.

Florian Bayer: Ja, auf jeden Fall. Er hat diesen Preis gewonnen. Lass mich einmal kurz gucken. Das war bei einem Filmfestival und es war ein dezidiert religiöser Preis vom katholischen Filmservice.

Johannes Franke: Preis der internationalen katholischen Filmbüros.

Florian Bayer: Genau, den hat er gewonnen. Seit 1968 beim Filmfestival in Venedig. Und dann hat der Papst damals, Paul VI., gesagt, also Leute, hier Homosexualität, offene Sexualität. Ich habe Brustwarzen in diesem Film gesehen. Wollt ihr den wirklich auszeichnen? Das kann doch nicht sein. Und dann wurde ihm der aberkannt. Und es gab auch Ärger. Der Film wurde von der italienischen Polizei konfisziert und Pasolini wurde wegen Obszönitäten angeklagt. Er hatte wirklich oft Konfrontationen mit dem italienischen Gesetz, einfach wegen seiner Art, Filme zu drehen. Aber wie gesagt, seine Filme wurden auch teilweise von der Kirche sehr wohlwollend aufgenommen. Und dann hat er Ende der 60er, hat er so komplett offensichtlich das Sexuelle für sich entdeckt. Weil er hat dann diese drei Filme gedreht, die ich alle drei überhaupt nicht mag. Die Cameron, Pasolinis toll dreiste Geschichten und Geschichten aus Tausenden einer Nacht. Einer schlimmer als der andere. Seichte Soft-Erotik-Filme für ein prätentiöses Bildungsbürgertum. Ja, nicht die. Nein. Keine guten Filme und ich weiß nicht, was ihn geritten hat. Also ich sehe darin auch keinen tieferen Sinn mehr drin. Aber es sind Filme, die gut angekommen sind, weil ich meine, wer fühlt sich nicht intellektuell überlegen und holt sich gleichzeitig einen runter. Sowohl auf seinen eigenen Geist als auch auf die nackte Haut, die man in einem Film sieht. Aber er war auch weiterhin als Publizist tätig. Und er hat sich mehr und mehr kritisch mit dem Kommunismus auseinandergesetzt. Und mit der Linken, was so ein bisschen kombiniert hat in die Kritik, die er in den 68ern geübt hat. Und zwar kam es 1968 zu Ausschreitungen, Straßenkämpfen, Straßenschlachten zwischen linken Studenten und der Polizei. Und Pasolini war eher so truff damals. Die Linken, die Bürschchen aus dem Bürgertum, die haben doch keine Ahnung. Ich solidarisiere mich mit der Polizei. Das sind die wahren Politarier hier. Das sind die, die sich die Hände schmutzig machen müssen, die hart arbeiten müssen. Er ist ein Mann der Gegensätze. Er hat ein zwiegespaltenes Verhältnis zur Linken. Mittlerweile wird teilweise gesagt, das kann man auch anders interpretieren. Und guckt euch doch nochmal an, was er da geschrieben hat zu den 68ern. Guckt euch doch nochmal da seine kommunistischen Schriften an. Die Widersprüchlichkeiten hat er geliebt. Er war immer so eine sehr schillernde Figur im öffentlichen Diskurs. Auch wegen seiner Sexualität. Aber auch, weil er sich nie 100% mit einer Ecke solidarisiert hat. Er hat gesagt, er hat den Glauben entdeckt. Er hat Filme über Religion gemacht. Wirklich mit der Hoffnung, auch in christlichen Kreisen damit gut anzukommen. Und gleichzeitig hat er natürlich die Religionskritik des Kommunismus mit sich getragen. Er war Kommunist, aber er war eben auch jemand, der sich sehr viel mit Kunst auseinandergesetzt hat. Mit bürgerlicher Kunst. Der auch versucht hat, über den traditionellen Kommunismus hinaus zu denken. 1972 hat er angefangen, für einen Enthüllungsroman zu recherchieren und zu arbeiten. Petroleum, Erdöl, wo es um Verwicklungen von Politik mit Mafia und Illegalgeschäfte und Wirtschaft und so weiter gehen sollte. Und diesen Roman hat er ja nicht fertiggestellt, weil er am 2. November 1975 ermordet wurde. Er war mit einem Freund zum Essen verabredigt und dann wurde seine Leiche gefunden. Und es wurde auch jemand festgenommen, ein Stricher, der dann auch ein Geständnis abgeliefert hat, das er später wieder ruft hat. Bis zum heutigen Tag ist nicht ganz genau geklärt, was da passiert ist. Der Verdächtige, der festgenommen wurde, hat sich mehrmals widersprochen, hat seine Aussagen geändert. Er hat auch irgendwann mal gesagt, es war ein Auftragsmord, ich sollte Pasolini umbringen, ich darf aber nicht sagen für wen, sonst gibt es richtig Ärger. Es wird seitdem spekuliert, war es einfach Pech, wurde er einfach überfallen? War es wirklich so, dass er irgendwie den Zorn von sehr mächtigen Menschen auf sich gezogen hat, dass die ihn umbringen wollten? Es gab Petitionen dafür, dass das nochmal aufgeklärt werden soll. Es gab immer mal wieder Aufrollungen des Falles, Dokumentationen dazu, Schriften dazu. Es ist schon sehr naheliegend, dass Pasolini umgebracht wurde und es ist auch naheliegend, dass er umgebracht wurde, weil er gewissen Kreisen zu gefährlich geworden ist mit seinen Recherchen. Aber es bleibt eben im Nebulösen. Wie so vieles um diesen Mann, der wirklich ein spannendes Leben hatte und ein Leben voller Widersprüchlichkeiten.

Johannes Franke: Spannend, meine Güte. Und dann hat er auch so unterschiedliche Filme gemacht, so Softpornos.

Florian Bayer: Ja. Und dann vielleicht sein letzter Film war eben dieses 120 Tage von Sodom, um das noch anzuwerfen. 1975, da ist sogar eine Kopie davon verloren gegangen, als er gestorben ist und die ist dann später nochmal aufgetaucht oder so. Und er hat die wohl auch retten wollen, weil er wusste, dass er da was sehr Krasses gedreht hat. Einer der kontroversesten Filme des 20. Jahrhunderts. Wahrscheinlich, wenn du bei, wie heißt das, Familien-Duell die Frage stellst, wir haben 100 Leute gefragt, nennen sie einen kontroversen Film des 20. Jahrhunderts. Biep. Ich nehme Pierre Pasolini, 120 Tage von Sodom. Richtig, 65 Punkte, top Antwort. Schrecklich. Auf jeden Fall, es geht darum, dass er diesen berühmten Roman von Marquis de Sart, die 120 Tage von Sodom, verpflanzt in das Italien zur Zeit des Faschismus. Und er lässt als Triebtäter italienische Faschisten auftreten, die dann junge Männer und Frauen gefangen nehmen und sie zu sexuellen Handlungen zwingen und Gewalt ausüben. In diesem Film werden sehr viele Fäkalien gegessen. Das ist das, was mir tatsächlich am stärksten Erinnerung geblieben ist, was Ekel betrifft. Und es ist irgendwie, es ist ein krasses politisches Statement, das ist tatsächlich auch ein Schockfilm, der auch auf Schockvalue setzt, weil es ist ein gewalttätiger Film, sowohl physische als auch psychische Gewalt, sexuelle Gewalt, das kommt alles vor. Wenn man es rein vom Grafischen gegen Filme von heute hält, gegen Splatter, Horror, Horrorfilme von heute, wie auch immer, es ist natürlich ein Werk seiner Zeit. Also es ist nicht so explizit brutal, rein grafisch gesehen, wie Filme wie Saw oder so.

Johannes Franke: Aber das meiste findet ja sowieso im Kopf statt.

Florian Bayer: Ja und es hat halt dieses Sadistische, es ist halt einfach mal zwei Stunden einfach purer Sadismus, der auch nicht aufhört. Es ist auch so, es hat auch so eine gewisse Monotonie in der Quälerei, das heißt bei der Frage, muss man einen Film sehen? Ich weiß nicht, ob man den sehen muss, es ist halt ein Stück Filmgeschichte und es ist krass, es ist klar, was Pasolini da machen wollte. Und er musste dazu so radikal vorgehen, aber es ist natürlich kein Film, der Freude macht, es ist auch kein Film, der einem tief intellektuelle Einblicke gibt. Es ist vielleicht wirklich so einer der raren Filme, die man gesehen haben muss, einfach um sie gesehen zu haben, weil sie irgendeine Bedeutung haben. Aber ja, und viel mehr kann ich dazu nicht sagen. Ich habe mich einmal durchgequält und es reicht mir. Ja, mehr fällt mir dazu nicht ein. Es ist kein Film für Leute, die Spaß an Splatterfilmen haben und sagen, ich will gesehen, wie die Hirne platzen. Das ist es nicht. Ich glaube auch ganz viele Horror-Splatterfans von heute würden den Film langweilig finden oder unfreiwillig komisch sogar. Manche würden bei den Ekelszenen vielleicht auch nur mit den Schultern zucken, aber es steckt einfach was anderes dahinter. Und es ist so diese Darstellung des reinen Sadismus, der wirklich den puren Bösartigkeit des Menschen, die diesen Film irgendwie interessant macht, sehenswert. Keine Ahnung, will man sowas sehen? Es ist gut, dass es diesen Film gibt, aber will ich den sehen? Eigentlich nicht.

Johannes Franke: Aber Theorema will ich sehen. Ja, ja, lass uns mal unser Lexikon schließen. Das war, das muss man sehen, Lexikon. Und dann sind wir wieder im Film. Ich würde gerne folgendes jetzt machen. Ja. Nachdem wir den Unterbau so ein bisschen geklärt haben, würde ich gerne in die Umsetzung von Pasolini gucken. Wie hatte das Ganze überhaupt gemacht und wie zugänglich oder nicht zugänglich ist das für mich? Und habe ich eine Chance, überhaupt mit dem Film klar zu kommen? Oder ist alles Philosophische, alles, was wir jetzt geklärt haben, eigentlich erst in der Recherche machbar? Es gibt vielleicht eine kleine Tendenz in meiner Ausführung gerade. Ach was. Erstmal das Technische vielleicht. Das Technische. Ich bin völlig verwirrt. Was will er jetzt? Er hat jetzt eine Wackelkamera, hat es ein Konzept, wann eine Wackelkamera ist und wann nicht. Das am Anfang ist eindeutig dokumentarisch und dann denke ich, okay, ist in Ordnung, damit komme ich klar. Dann hat er eine statische, dann wechselt er aber wieder in eine Wackelkamera, ohne dass ich irgendwie sehen kann, dass es eine thematische Begründung dafür gibt. Und dann hat er Sepia plötzlich. Und also es ist auch alles, es ist für mich beim Gucken zu viel, nicht entschlüsselbar. Es ist folgendermaßen. Zu inkonsistent? Es ist so. Du hast einen Roman geschrieben und veröffentlichst den dann in der Schriftart Wingdings. Das ist der Film.

Florian Bayer: Moment, Moment, wenn wir von technischem Steaming gehen, kannst du diese Analogie echt nicht bringen, weil ein Autor oder eine Autorin null Einfluss darauf hat, in welchem Schriftsatz ihr Roman veröffentlicht wird und weil das auch nicht Teil des Werkes ist. Das kannst du nicht bringen. Dann musst du sagen, sagen wir so, du schreibst den Anfang als Reportagestück, dann wechselst du zu einem lyrischen Text, einem Gedicht und dann kommst du zu einem großen Romanepos in deinem inneren Monolog. Und das fändest du kacke.

Johannes Franke: Nein, Wingdings vor allem deswegen nicht, weil es so unterschiedliche Stile gibt, sondern weil du einen Haufen Symbole hast, die du nicht entschlüsseln kannst.

Florian Bayer: Aber du musst auch noch gar nicht auf der Symbolebene denken, nur die Technik.

Johannes Franke: Gibt es dir einen Flow? Rein technisch habe ich kaum Flow. Also ein bisschen zwischendurch, man kommt irgendwann so ein bisschen rein, aber eigentlich ist es schwierig.

Florian Bayer: Es ist natürlich auch so eine Frage der Präferenz. Also mag man das, diesen inkonsistenten Stil von dem Reportagestück wechselnd zu dem Stummfilm, der nur ganz kurz ist und auch danach keine Rolle mehr spielt, dann mag man diese langen Kamera, langen Totalen abgewechselt? Ja. Abgewechselt durch diese etwas wackeligen Nahaufnahmen steht man darauf und kommt man damit klar, dass es immer mal wieder diese Einschübe gibt, zum Beispiel dieser Wüstensand. Wir haben immer mal wieder einfach dieser Wüstensand, der gezeigt wird.

Johannes Franke: Da weiß ich jetzt inhaltlich nichts mit anzufangen, am Ende klärt es sich halt auf, das ist in Ordnung, das kann man mal machen als Filmemacher.

Florian Bayer: Ich finde es hat auf einer visuellen Ebene, und ich versuche das Inhaltliche bewusst wegzulassen, hat es was Hypnotisches. Für mich hat der Film was, der Film zieht mich visuell auch rein. Es ist super schwer, das zu trennen, weil der Film zieht mich inhaltlich auch rein. Aber das Visuelle hat was Hypnotisches, was mich irgendwie packt durch diese Wechsel. Ich finde auch nicht, ich sehe das, was du meinst, dass es ein bisschen inkonsistent ist, auch wenn das mein Begriff war. Ja, natürlich, absolut inkonsistent. Ja, aber es stört mich nicht, weil es gibt mir, ich habe das Gefühl, da ist ein natürlicher Fluss, eine natürliche Bewegung in den Bildern drin, dass ich dranbleibe.

Johannes Franke: Ja, aber ich glaube, das ist genau das Problem, du kannst es nicht trennen voneinander. Du kannst nicht sagen, zieht mich jetzt nur das Visuelle rein oder auch das Inhaltliche. Weil das Problem besteht mich darin, sobald ich mit dem Inhaltlichen nicht klarkomme, komme ich auch mit der visuellen Ebene nicht klar. Das hängt miteinander zusammen einfach irgendwie. Und es wäre schön, wenn es konsistent zusammenhängen würde, dann würde nämlich Inhalt und Bild übereinander liegen, aber das tut es nicht.

Florian Bayer: Musik, die Musik ist konsistent. Gibt dir Musik dir einen Rahmen? Ennio Morricone übrigens und Mozart.

Johannes Franke: Ennio Morricone ist großartig, ganz, ganz toller Musiker, aber er gibt mir nicht genug roten Faden. Also ein Film kann sich auch nicht darauf ausruhen, das macht er ja auch nicht. Er hat ja Ideen, aber für mich kann ich mich an der Musik natürlich auch nicht festhalten. Ja.

Florian Bayer: Okay, also die Strukturierung der Geschichte, dass wir diese zwei, also natürlich noch drumherum ein bisschen mehr, aber wir haben diese zwei großen Blöcke. Einmal der Gast, der da ist oder die Person, die da ist und einmal die Person, die weg ist. Und wie ist die Familie, während er da ist, wie ist die Familie, nachdem er da war. Gibt das dir einen Faden?

Johannes Franke: Natürlich gibt es mir sehr viel Halt und Struktur, aber darum wieder zu viel, wo ich dann denke, ja okay, ich hab's verstanden. Ich weiß jetzt, was du meinst. Also das Problem ist ja nicht nur, dass er sehr vorhersehbar die Struktur hat und man dann weiß, okay, dann als nächstes kommt der Mann und dann wird der Sohn erzählt. Und dann, dass auch alles, was er erzählt, er wirklich sehr lange erzählt. Und es kommt nach der ersten Minute nichts Neues dazu. Ich weiß sehr schnell, wie jetzt der Sohn reagiert. Ich weiß jetzt sehr schnell, wie der Typ reagiert. Die Frau, ne, solche Sachen. Das muss ich mir nicht so lange anschauen, um zu verstehen, was er sagen will. Und es kommt auch durch die Länge, die ja manchmal etwas haben kann, um mir Zeit geben kann, etwas zu verstehen, zu entschlüsseln. Ne, krieg ich auch nicht.

Florian Bayer: Die Montagetechnik im zweiten Block unterscheidet sich ja sehr deutlich von der im ersten. Im ersten ist es wirklich so, wir haben Emilia, die verführt wird. Wir haben Pietro, der verführt wird, Odetta und so nach und nach, Lucina, nach und nach werden alle verführt und kriegen eigentlich nur einen großen Block, in dem sie verführt werden und fertig. Und in der zweiten Hälfte werden die Geschichten ja sehr krass montiert. Also wir sehen Emilia, wir sehen Pietro, wir sehen dann wieder Emilia, wir sehen dann Lucina und es ist so sehr viel Wechsel zwischen den einzelnen Geschichten. Gibt dir das mehr Tempo? Ist das eher irritierend?

Johannes Franke: Das Ding ist, wenn er wieder zurückschneiden würde zu Emilia und ich weiß, bei Emilia stimmt es gar nicht, bei Emilia ist gut. Bei ihr komme ich nämlich immer wieder in neue Situationen rein. Ich denke dann immer, ah, okay, sie hat eine Entwicklung durchgemacht, oh, sie schwebt jetzt. Schön. So, aber bei den anderen, weiß ich nicht, ich habe das Gefühl, okay, das weiß ich jetzt schon, warum musst du mir das nochmal, nochmal, nochmal, nochmal erzählen? Erzähl mir doch was Neues, verschwende nicht meine Zeit, sondern gib mir irgendwas, womit ich arbeiten kann.

Florian Bayer: Okay, also er erzählt dir grundsätzlich zu wenig und hat zu viel Monotonie in den Bildern.

Johannes Franke: Also es passiert zu wenig Neues. Ja, wobei die Monotonie natürlich auch ein Mittel sein kann, was mir helfen kann, irgendwie ein bestimmtes Thema zu umreißen. Aber das tut es auch nicht. Okay.

Florian Bayer: Ne, das tut mir leid. Ne, ne, ich weiß, was du meinst, ich versuche gerade zu überlegen, warum es mich reinzieht, weil es stimmt tatsächlich, wenn man sich diesen Film an der oberflächlichen Struktur anschaut, an der oberflächlichen technischen Struktur passiert hier relativ wenig. Es wird ja auch sehr wenig geredet. Ja. Es wird sehr wenig erklärt. Und die Entwicklung, die jeder einzelne Charakter macht, ist jetzt nicht so eine ultra komplexe, sondern wir haben halt eben die Tochter, die zuerst ein bisschen tanzt, ihre Sachen wegwirft und dann in diesen katatonischen Zustand fällt. Ja. Wir haben die Mutter, die die ganze Zeit rumfährt und einen Mann nach dem anderen einsammelt und die ganze Zeit Sex hat. Es passiert nichts anderes. Genau. Und Emilia Ausnahme, von Paolo sehen wir gar nichts, ganz lange. Und Pietro macht halt auch nichts anderes, als seine Bilder malen und sich mit den Bildern unterhalten und zu sagen, dass der bürgerliche Künstler kacke ist und dass seine Kunst scheiße ist und dass das hoffentlich niemand erkennt. Warum zieht es mich trotzdem rein? Jetzt bin ich gespannt. Ja, das versuche ich auch zu verstehen. Warum zieht es mich rein? Ich glaube, der Film bringt einfach auf einer erzählerischen Ebene, nicht auf der symbolischen, rein auf der erzählerischen Ebene, erzähltechnischen Ebene, eine Stärke mit. Der zieht an mir, der packt an, der hält mich fest, der hält mich gerade durch diese Wiederholung, durch dieses Eintauchen fest, das ist es vielleicht. Ich fühle mich runtergezogen in diese Welt, gerade weil ich Lucia die ganze Zeit zugucke, wie sie an der Straße entlangfährt, wie sie kurz zaudert, wie sie dann Typen reinlädt, wie sie guckt, dass sie noch einen rein kriegt, wie sie ihren Wagen vollpacken will. Das ist in seiner Wiederholung, kriegt das irgendwie so eine Tiefe, die mich halt einfach reinzieht. Ich spüre in dem Moment, was sie will und ich fühle mich davon auch mitgenommen. Genauso wie am Anfang diese Szenen, wenn sie ihn betrachten, die Leute, die haben alle den sehr ähnlichen Blick auf ihn, deswegen sehen wir diesen Blick sehr oft. Wir haben diesen voyeuristischen Blick ständig auf seinen Schritt, auf ihn und das gehört wahrscheinlich auch zu dem, was du als Monotonie meinst. Ja, ja, ja, also sein Schritt zieht dich in den Film hinein. Sein Schritt zieht mich in den Film hinein. Ihr Blick, die Kamera macht das so gut, dass ich mich dem nicht entziehen kann, wie sie auf ihn reagieren.

Johannes Franke: Ich glaube, du bist heimlich tief im Herzen einfach auch ein prätentiöser Künstler. Was heißt tief im Herzen und heimlich?

Florian Bayer: Also bitte. Du weißt genau, dass ich auf Kunstkacke stehe. Und du weißt genau, dass ich gerne Kunstkacke mache und gerne Kunstkacke konsumiere. Das ist, glaube ich, kein Geheimnis. Jeder, alle, die diesen Podcast hören, wissen, dass ich auf Kunstkacke stehe. Erzähl mir was Neues. Nein, es zieht mich wirklich rein. Und ich kann total gut nachvollziehen, dass Leute sagen, das ist mir zu doof, das ist mir zu prätentiös, was da passiert. Das ist doch ultra langweilig, da passiert ja überhaupt nichts und so. Leute, glaubt mir, mir macht dieser Film Freude. Ich habe den jetzt, ich habe den noch nicht so oft gesehen. Ich habe den jetzt, glaube ich, zum dritten oder vierten Mal gesehen. Ja, und du warst auch total gespannt, weil du den lange nicht gesehen hast. Weil ich den lange nicht gesehen habe, genau. Hat er noch genau das gleiche gemacht? Es ist so lange her, dass er es wirklich neu gemacht hat. Dieser Film zieht mich rein, begeistert mich. Wirklich, ich habe Freude, wenn ich diesen Film gucke.

Johannes Franke: Also ich meine, ich hatte auch zwischendurch Freude, aber daran, irgendwelche blöden Memes aus den Dingern zu schneiden und irgendwelche Blödsinn damit zu machen.

Florian Bayer: Es ist einfach so eine gewisse Kraft, die drin steckt, so eine hypnotische Kraft. Dieser Film nimmt dich gefangen. Und ich bin nicht der größte Pasolini-Fan. Ich habe gerade gesagt, ich hasse seine drei Erotik-Filme. Und ihr habt ja gehört, was ich zu 120 Tage von Sodom gesagt habe. Dazu kann ich nicht wirklich eine Aussage treffen, weil das halt auch so kaputt ist, dass es kein Film der Freude macht. Wenn jemand sagt, hey, was soll ich heute Abend gucken, sage ich, ich bin nicht die 120 Tage von Sodom. Aber ich sage auch nicht Theorema, weil ich weiß, dass die meisten Leute diesen Film doof, albern, prätenziös finden. Aber dieser Film begeistert mich wirklich. Und ich glaube, es gibt viele andere Menschen, die diesen Film auch begeistert. Ich glaube, man muss den nicht nur so als abstraktes, hochakademisches, prätenziöses Kunstwerk sehen. Sondern das ist ein Film, der dich auch wirklich mitreißen kann.

Johannes Franke: Ja, jetzt gucken wir uns vor wie so ein kalter Klotz.

Florian Bayer: Nein, es ist ja total nachvollziehbar. Über diesen Film wird auch die ganze Zeit gesagt, alle sagen über diesen Film, dass der Film stolz darauf ist, dass er so unkonsumierbar ist. Dass der Film mit so einer Arroganz vor sich her trägt. So, schaut mich an, ich bin ein Kunstwerk. Ich bin so nachdenklich. Ich habe hier einen philosophischen Überbau. Lies dieses Buch und dieses Buch und dieses Buch. Dann kannst du mich verstehen. Das ist mir alles scheißegal. Ich verstehe doch auch nicht alles, was der Film macht. Und ich kenne Pasolines Biografie auch nicht besonders gut. Ich habe jetzt für diese Folge zum ersten Mal Pasolini groß recherchiert. Und ich kenne mich auch nicht aus mit den ganzen Diskursen aus den 60er Jahren über Marxismus und wie Marxismus und Erotik zusammen gedacht werden kann. Das braucht man gar nicht. Der Film kann einen trotzdem reinziehen.

Johannes Franke: Es gibt eine Frage, die drunter liegt unter dem ganzen Film. Und zwar die Frage, wenn Jesus heute erscheinen würde, würde er als Vertreter Gottes erkannt und gewürdigt werden? Weil er natürlich schon dieses göttliche, ich meine, er wird die ganze Zeit als Jesus inszeniert, muss man schon sagen. Pasolini hat da eindeutig dieses religiöse Ding drin.

Florian Bayer: Aber spannenderweise überhaupt nicht als Kontroversefigur, weil jeder, der sagt, wir packen Jesus in irgendeine Zeit, packt ihn als Kontroversefigur. Also als Figur, irgendjemand will ihn nachher kreuzigen. Das gehört zu Jesus dazu. Und das ist er überhaupt nicht. Niemand will ihn kreuzigen. Alle haben ihn lieb.

Johannes Franke: Ja, ja. Die Frage ist bloß, welchen Impact hat er dann am Ende? Wenn Jesus keine Kontroverse in unserer Gesellschaft heute, wenn er keine Kontroverse lostreten würde, welchen Impact hätte er überhaupt auf die Gesellschaft?

Florian Bayer: Jesus wäre ein cooler TikTok-Star. Das ist so schwer zu sagen. Vielleicht ist es ganz gut, also vielleicht sollte es sowas nicht geben, weil wir in unserer modernen Gesellschaft uns eigentlich nicht mehr so an Individuen klammern sollten, wenn es darum geht, die Welt zu verändern und zu verbessern. Wir machen es natürlich ständig, aber wir machen es vielleicht ein bisschen weniger dramatisch, als es früher gemacht wurde. Außer die Trump-Anhänger vielleicht. Und es ist ja auch gut, dass es Menschen gibt, dass es Individuen gibt, die sich besonders für eine Sache einsetzen, wo wir sagen, hey, das ist cool und die reißen uns mit. Also Greta Thunberg fällt mir jetzt als bestes Positivbeispiel ein. Das stimmt, ja. Die einfach mal als 14-Jährige mit dem Sitzen vor einer Schule es geschafft hat, eine ganze Bewegung loszutreten. Ja, Hammer. Respekt. Hast du diese geile Twitter-Konversation mitgekriegt von Greta Thunberg mit diesem Typen? Also es ist schon ganz gut, dass es Individuen gibt, aber es ist vielleicht ganz gut, dass es zumindest bei aufgeklärten Menschen nicht mehr diese krasse Heldenverehrung gibt. Und dass auch gesagt wird, hey, Greta Thunberg ist cool, was sie in Bewegung gesetzt hat, aber wir folgen der Bewegung. Wir folgen nicht ihr als Jesusfigur.

Johannes Franke: Aber ist das so? Ich weiß es nicht genau. Jetzt, wo du es sagst, denke ich darüber nach und denke, nee, eigentlich sind wir so weit weg davon nicht. Es gibt so viele sehr, sehr auf personenbezogene Bewegungen, die irgendwie groß irgendwelchen Leuten hinterher rennen. Also jetzt kann ich natürlich Höcke und so weiter ins Feld führen, aber das wäre ein bisschen lame, weil das ist die Rechte.

Florian Bayer: Nimm doch Habeck oder Baerbock. Wenn wir in unserer Woken Bubble sind, dann haben wir auch unsere Götzenverehrung.

Johannes Franke: Das kann man nicht leugnen, auf jeden Fall. Absolut. Ich glaube also, dass das gar nicht so sehr weit weg davon ist, aber ich glaube, wir sind einfach von der Religion sehr weit weg, sodass wir diese Heldenverehrung nicht im Religiösen mehr machen würden. Das ist halt einfach so.

Florian Bayer: Naja, auf jeden Fall, was ich eigentlich sagen wollte, vielleicht ist es ganz gut, dass es nicht so eine absolute Jesusfigur gibt heute. Also wir sollten ja auch bei Individuen, wir sollten auch, wenn wir total begeistert sind von dem, was Individuen leisten, sollten wir sie kritisch betrachten. Und sowohl was Greta Thunberg betrifft, als auch Habeck oder Baerbock, ganz schreckliche Beispiele aus der linken, Woken, grün, verseuchten Bubble, findet man ja genug an, was man kritisieren kann. Und das soll man sich ja auch bewahren, dass man die Leute auch kritisiert und eben nicht blind irgendjemandem folgt.

Johannes Franke: Ja, dafür sind wir hoffentlich genug im Diskurs. Also einfach eben nicht in unserer Bubble, wie wir immer alle heraufbeschwören, dass diese Bubble uns nur noch in unserem Kreis bewegt. Ich hatte irgendwann mal einen Podcast darüber gehört, dass diese Bubble eigentlich nur in den extremen Rechten und den extremen Linken wirklich zum Tragen kommt und da wirklich ein Problem ist. Aber in der breiten Mitte der Gesellschaft hast du eigentlich gar kein großes Bubble-Problem.

Florian Bayer: Selbst das glaube ich nicht. Ich glaube, das Tolle ist ja, es wird ja so gesagt, Twitter, Facebook, Echokammern und so. Die Echokammern sind ja eigentlich die Kneipen aus den 80ern. Also auf der einen Seite die linke Studentenkneipe, auf der anderen Seite die, keine Ahnung, die Dorfkneipe um die Ecke, wo sich die Faschisten treffen. Und das Krasse an Twitter ist ja, dass es das Potenzial hat, Echokammern komplett aufzureißen. Wir haben ja einen Diskursraum, wo Extremlinke mit Extremrechten und Bürgerlichen in der Mitte munter wild durcheinander diskutieren. Also eigentlich das Gegenteil von Bubbles. Bubbles werden zerstört in dieser digitalisierten Gesellschaft, in der wir uns bewegen.

Johannes Franke: Genau und solche Beispiele hat eben auch dieser Podcast gebracht tatsächlich. Also in den 80ern waren das einfach ganz andere Räume, aber es waren genau die gleichen Räume, die wir jetzt auch versuchen zu etablieren, die aber heute durch Twitter und so in den Diskurs einfach komplett überall reingehen können. Und du im Grunde die Möglichkeit hast, früher hattest du die Möglichkeit nicht, weil deine Stammkneipe vielleicht direkt um die Ecke war und du kommst nicht irgendwo, ne, so. Und mit dem Internet kommst du überall rein, theoretisch, und kannst das auch. Und wenn du dir ein kleines bisschen Mühe gibst, dich breit zu informieren. Jo, wo sind wir hier gelandet? Warum?

Florian Bayer: Ja genau, das habe ich mich auch gerade gefragt, weil ich hatte fast angefangen jetzt noch über Elon Musk zu reden, aber dann dachte ich, nee, jetzt schweifen wir zu viel ab. Johannes, Top 3. Oh, okay.

Johannes Franke: Unsere Top 3. Top 3, Plor, was hast du, was, warum, warum, warum?

Florian Bayer: Ich wollte von Johannes die Top 3 filmischen Theoreme, beziehungsweise Filme, die Theoreme belegen oder widerlegen, die ein Theorem aufwerfen und ich habe eine tolle Top 3, Entschuldigung.

Johannes Franke: Ich habe eine dämliche Top 3. Eine Top 4 habe ich sogar. Ich habe nichts, Plor. Eigentlich habe ich, wenn ich es gar nicht genau nehme, habe ich nichts. Was ist das? Welcher Film nimmt sich tatsächlich, ich habe versucht irgendwie philosophische Filme zu finden. Völliger Quatsch. Du hast die Aufgabe nicht verstanden.

Florian Bayer: Pass auf, ich sage dir mal, meine Honorable Mention, ja? Ja. Der erste Satz der Thermodynamik. Jedes System besitzt eine innere Energie U, eine extensive Zustandsgröße. Diese kann sich nur durch den Transport von Energie in Form von Arbeit, W und oder Wärme über die Grenzen des Systems ändern. Die Eiskönigin. Einigermaßen ernst zu nehmen. Ich habe es zuerst auch ernst genommen und dann dachte ich, ach Johannes, nimm das bestimmt nicht ernst, lass mich das so machen.

Johannes Franke: Du musst anfangen mit deinen Honorable Mention oder Platz 3. Also, Brief Interviews with Hideous Men ist mein Platz 3. Der beweist, it needs a perv to know a perv. Ja, allerdings.

Florian Bayer: So, jetzt bist du drin. Ich habe auf meinem Platz 3 die Pangenesis-Theorie von Charles Darwin. Oh Gott, oh Gott, oh Gott. Bei Variationen, welche durch die direkte Einwirkung veränderter Lebensbedingungen verursacht werden, werden die Gewebe des Körpers nach der Theorie direkt durch die neuen Bedingungen affiziert und geben demzufolge modifizierten Nachkommen aus, welche mit neuerdings erlangten Eigentümlichkeiten den Nachkommen überliefert werden. Das heißt, wenn du dich fortpflanzt, dann gibst du das, was deine Lebensbedingungen bestimmt, an deine Nachkommen weiter, Evolution. Naja, okay. Es gibt einen wunderschönen Film aus dem Jahr 2006, Idiocracy, wo gezeigt wird, wie die Menschheit nach und nach verdummt und ein ziemlicher Nobody, so ein Slacker-Typ, wird halt irgendwann Anfang der 2000er durch einen Zufall eingefroren und landet in so einem Kälteschlaf und wird dann im Jahr 2505 wach und die Menschheit ist komplett verblödet, weil sich die Dummen fortgepflanzt haben, während die Klugen irgendwie keine Zeit dazu gefunden haben, weil sie andere Sachen machen mussten. Und er landet in so einer dystopischen Gesellschaft, in der wirklich alle strunzdumm sind.

Johannes Franke: Okay. Ja, bei mir hört es schon fast wieder auf. Lass mich kurz überlegen. Ich würde sagen, Groundhog Day, also täglich grüßes Mummeltier, beschäftigt sich irgendwie mit dem, was ich vorhin schon hatte, es gibt kein richtiges Leben im Falschen, ist aber nicht in der Lage, das eine zu widerlegen oder zu beweisen. Weil am Ende hat er es ja geschafft, er kommt aus seinem Leben raus und führt das richtige Leben.

Florian Bayer: Und das im amerikanischen Kapitalismus der frühen 90er Jahre. Dazu würde auch gut passen, dass von Nietzsche, dass alles geht, alles dreht sich im ewigen Kreis, ewig rollt das Rad des Seins. Oh, jetzt sagen wir noch mehr philosophische Dinge. Der Satz der ewigen Wiederkehr von Zarathustra. Also, ja, egal. Können wir jetzt noch Sisyphus vielleicht zitieren oder so. Wir müssen uns Sisyphus als glücklichen Menschen vorstellen. Ja, ganz toll. Passt auch total gut zu täglich grüßes Mummeltier. Das stimmt, ja. Er rollt auch immer den Stein in den Berg hoch und rollt dann nachher wieder zurück. Mein Platz 2 ist aus Wittgensteins Traktatus Logico Philosophicus und beschäftigt sich mit Widersprüchen in der Sprache. Die Kontradiktion erfüllt den ganzen logischen Raum und lässt der Wirklichkeit keinen Punkt. Lost Highway von David Lund. Mehr muss ich dazu nicht sagen, oder?

Johannes Franke: Okay, ja, sehr schön. Gut, dann hätte ich als Abschluss diesen Film, den wir gerade besprechen. Ja, und welches Theorem? Er beweist das Theorem, dass es einen talentierten Filmemacher braucht, statt einen Filmtheoretiker, um einen guten Film zu machen.

Florian Bayer: Aber der hat vor allem Filme gemacht, Filmtheoretiker waren die Nouvelle Wagen. Platz 1, Newtons Theorem. Dem ein Körper bleibt in Ruhe oder in gleichförmig geradliniger Bewegung, solange die Summe der auf ihn einwirkenden Kräfte Null ist. The Big Lebowski von den Coens. Die liegen einfach nur rum so lange, bis irgendwas passiert. Der Dude hängt rum, spielt Bowling, macht nichts und dann kommt von außen die Kraft in Form dieser Entführung von der Tochter, von dem Millionär, der heißt wie er. Und dann wird ihm auch noch auf den Teppich gepinkelt und dann fängt er an, sich zu bewegen.

Johannes Franke: Ja gut, okay. Aber es gibt sehr, sehr viele Filme, die nach diesem Satz funktionieren. Also viele Sachen, die... Natürlich, das ist ein ganz klassisches Trope. Ja, natürlich. Auf jeden Fall.

Florian Bayer: Wir kommen zurück zu Theorema und zu unserem Urteil. Johannes, wie hat dir der Film gefallen? Das Urteil. Du musst irgendeine Musik noch unten drunter legen, sonst funktioniert das nicht. Und ein Echo. Oh ja, stimmt. Sehr gut. Okay. Mach das nochmal, sonst verstehen die ZuhörerInnen das nicht. Jetzt kommt das Ganze mit Echo, mit Musik und los.

Johannes Franke: Verdammte Scheiße. Okay. Wo waren wir genau? Dein Urteil. Wer kriegt mir diese halbe Sekunde wieder zurück? Mein Urteil ist vernichtend, absolut vernichtend. Ich kann nichts davon lesen. Ich gucke mir diesen Film an und denke mir, ja, hä? Und in der Recherche denke ich mir, ja, hä, gut, toll. Du hast verstanden, wie ein System funktioniert, wie ein gesellschaftliches Zusammenleben funktioniert. Er hätte viel davon erzählen können. Ich habe mir gedacht, okay, wenn du jetzt die Bourgeoisie vielleicht entlarven willst oder sowas, dann lass sie sich doch selbst entlarven. Es gibt genug Situationen, in der sie einfach nur zeigen muss, wie sie leben. Und sie könnten schon selbst, du musst sie an Idioten nur reden lassen, dann merkst du schon, was er... So funktioniert unser Podcast. Ja, genau. Was wir auch bei Hideous Men hatten. Ja, auf jeden Fall. Man denkt, okay, die labern halt einfach und dann entlarven sie sich. Also es gibt so viele Möglichkeiten mit diesem Thema. Ausgerechnet die eine Möglichkeit, die ich nicht hätte sehen wollen mit diesem Thema, hat er auf die Leinwand gebracht.

Florian Bayer: Das ist ein hartes Urteil. Ja. Ich liebe diesen Film. Ich finde ihn wirklich stark. Und er zieht mich rein. Er hat eine hypnotische Kraft. Er ist total verquast. Er ist akademisch. Er ist mit Sicherheit auch ein bisschen prätentiös. Nicht nur ein bisschen, er ist prätentiös. Aber er hat echt eine Stärke und die Themen, die er anspricht, diese Verquickung von politischer, sozialer Revolution, mit dem Eros, das sexuell-romantische, mit ganz viel Zärtlichkeit und ganz viel Liebe, ohne dass es irgendwie verteufelt wird, viel mehr romantisiert wird. In Verbindung mit Identität, mit Individualität. Da ist viel, was man rausholen kann. Viel auch als heutiges Publikum. Ich glaube, es ist spannend, diesen Film nochmal zu sehen im Hinblick darauf, wie funktioniert gerade der innerlinke Diskurs um Identitätspolitik. Es ist total spannend, den Film zu sehen vor dem Hintergrund, wie können sozialistische Theorien aussehen in unserer postproletarischen Zeit, whatever. Ich glaube, es ist ein Film, der einem viel geben kann, unabhängig vom Interpretationsspielraum. Man muss nicht Pasolinis Biografie kennen und die diversen theoretischen Schriften seiner Zeitgenossen, um aus diesem Film was rauszunehmen. Unabhängig davon ist es auch einfach wirklich ein starker Film über eine Familie, die durch das Falsche zusammengehalten wird, dann das Wahre erkennt, auseinandergesprengt wird und darin doch irgendwie sowas wie Erlösung findet. Glück, aber auch Leid und auch wieder auf sich zurückfällt. Voller Widersprüche. So wie es sein soll bei guter Kunst.

Johannes Franke: Was ich sehr bezeichnend finde und sehr schön finde und unser Podcast jetzt auch, unser Gespräch ein bisschen zusammenfasst, ist, dass Roger Ebert nicht wusste, ob er dem Film vier Sterne oder gar keinen geben sollte.

Florian Bayer: Alter, ich hab sowas von gewonnen. 81% Tomato, Rotten Tomatoes, Crash. 79% Audience Score. Nimm das. Wann findest du mal einen Film, bei dem die Audience Score und die Review Score fast aufeinandersitzt und er hat 2500, mehr als 2500 Bewertungen auf Rotten Tomatoes und fresh, fresh, fresh. Fresh, fresh, fresh, fresh. Leute, wenn ihr wissen wollt, womit Johannes sich für diesen Film revanchiert, was er mir vor den Latz knallt für nächste Woche, bleibt dran. Auch, weil es macht wirklich Sinn, bevor wir drüber reden, bevor ihr die Episode hört, den Film auch zu gucken. Dann haben wir ja fast sowas wie einen Literaturkreis, wo nur wir zwei labern. Einen Filmkreis, wo zwei reden und eine Person zuhört, das bist du.

Johannes Franke: Die einzige Rache, die ich hätte, die ich mir nicht antun will, ist, dass ich das Empire State Building gebe von Warhol. Und dann musst du vier Stunden, zehn Stunden, wie lange bist du in der Film? Ich hab keine Ahnung. Viel länger, glaube ich. Mehrere, 20, 30 oder so. Oh Gott. Floor, Google schnell.

Florian Bayer: Ja, wenn ihr wissen wollt, was nächste Woche drankommt, was für einen Film Johannes mir gibt, der dem Empire State Building und seinen 485 Minuten nahe kommt, bleibt dran. Ansonsten euch eine schöne Woche. Vielen Dank, Johannes, dass du den Film geguckt hast.

Johannes Franke: Ja, vielen Dank, dass du mir gegeben hast und ich mich wieder über irgendwas aufregen darf.

Florian Bayer: Haben wir mal wieder was gelernt über Filmgeschichte, ne?

Johannes Franke: So, Floor, bevor ich dir jetzt sage, was wir als nächstes gucken, würde ich gerne an euch da draußen, ihr fragt euch die ganze Zeit, boah, das ist so ein toller Jungs, Mensch, was kann ich für die tun, was kann ich da machen? Dann bewertet uns, wäre eine Möglichkeit. Das machen wir jetzt über 100 Episoden ohne YouTube-Ansprache. Und mir fällt jetzt gerade so auf, nachdem wir auf Spotify so, ich glaube, elf Bewertungen haben und ich ganz stolz bin wie Bolle, habe ich gedacht, vielleicht unterstützt ihr uns auch nochmal mit einer Bewertung irgendwo, wo auch immer ihr das alles hört.

Florian Bayer: Ja, aber es gibt uns fünf Daumen nach oben bei iTunes oder fünf Herzchen bei Spotify oder dreieinhalb Sterne bei Twitter und gebt uns ein Teddybär bei TikTok, was es halt an Bewertungsmöglichkeiten gibt.

Johannes Franke: Ja, genau. Einfach, da könnt ihr euch gerne austoben und uns ein bisschen unterstützen, auch gerne eine Review schreiben oder irgendwas. Das würde uns helfen. Ich glaube, das würde uns noch ein bisschen nach vorne bringen und noch ein paar Zuhörer reinspülen.

Florian Bayer: Und unabhängig davon, wir freuen uns auch über jede Mail, wenn ihr Filmvorschläge habt. Ja, auf jeden Fall. Wenn ihr irgendwas wissen wollt oder wenn ihr sagen wollt, ey, du hast das in der Episode falsch gemacht. Ich habe nämlich beim Durchschwören von alten Episoden festgestellt, ich sage manchmal ziemlich blöde Sachen, die einfach nicht stimmen. Und so im Eifer des Gefechts verspreche ich mich des Öfteren. Da dürft ihr ruhig einmal sagen, ey, das ist aber gar nicht so, wie du da gesagt hast. Dann gibt es eine Richtigstellung, wie man das so macht. Genau, dann machen wir einmal so eine Richtigstellung-Sendung. Meldet euch einfach bei uns und hinterlasst uns Likes, abonniert uns. Ja, wir freuen uns darüber.

Johannes Franke: Genau. Sehr schön. Und jetzt, lieber Plur, ich kann mich nicht so richtig rächen für das, was du mir jetzt angetan hast. Das ist unmöglich. Es ist einfach nicht möglich. Deswegen tue ich mir einfach was Gutes, weil ich einen Film vorschlagen möchte, den ich noch nicht gesehen habe, der aber schon so lange auf meiner Watchlist steht. Und eigentlich sträflich ist, dass ich ihn noch nicht gesehen habe. Und zwar, also ich hatte ja auch seit den 60ern Zeit, der ist von 1959 von Alfred Hitchcock und zwar North by Northwest.

Florian Bayer: West. Schön, wir brauchen auf jeden Fall mehr Hitchcock. Zumal wir, wir haben mit Hitchcock, haben wir, wir haben zwei Hitchcocks, haben wir bis jetzt besprochen. Einmal ein Volltreffer gelandet mit Fenster zum Hof. Und einmal so richtig daneben gegriffen mit Mr. Smith, hieß er.

Johannes Franke: Und der auch wirklich nicht zu den großen, bekannten Hitchcock-Filmen gehört. Aber mit Carol Lombard, die wirklich großartig ist. Eine ganz tolle Showstellerin. Ja, das stimmt. Wir sprechen auch sehr viel über sie und deswegen lohnt sich schon, die Episode anzunehmen.

Florian Bayer: Auf jeden Fall. Wir reden auch viel über Hitchcocks verkacktes Amerika-Debüt, ne? Ja, ja, ja. Wie er versucht hat, Fuß zu fassen. Aber das ist gut, wenn wir jetzt mal so einen richtig klassischen Hitchcock haben. Und ich glaube, North by Northwest, der deutsche Titel ist der unsichtbare Dritte. Gehört zu den bekanntesten Frühwerken, nicht Frühwerken, Frühwerk wäre ja, 30er. Zu den bekanntesten Filmen seiner mittleren Schaffensperiode. Darüber werden wir reden. Wir werden uns mit Hitchcock befassen. Was hat Hitchcock in den 50ern gemacht? Was hat er in den 60ern gemacht? Und wo lässt sich North by Northwest dort einordnen? Und überhaupt, wie ist der Film? Wie ist der Film, genau? Darum geht's eigentlich. Also, schaut euch den Film an. Ja. Ich werde mir den Film auch anschauen. Johannes wird sich den Film anschauen. Nein, ich werde mir den Film nicht anschauen. Und dann reden wir nächste Woche drüber. Sehr schön. Wir sehen uns. Gut. Na dann, bis dann.

Johannes Franke: Bleibt gesund. Bis dann.