Episode 132: Tod Brownings Freaks (1932)

: Podcast: Der mussmansehen Podcast - Filmbesprechungen Episode: Episode 132: Tod Brownings Freaks (1932) Publishing Date: 2023-07-12T12:19:28+02:00 Podcast URL: https://podcast.mussmansehen.de Episode URL: https://podcast.mussmansehen.de/2023/07/12/episode-132-tod-brownings-freaks-1932/

Johannes Franke: Und nicht nur für die damalige Zeit, grundsätzlich total außergewöhnlich. Wie lange ist das her? Das ist fast 100 Jahre her und seitdem gab es keinen weiteren Film mit so einem großen Cast mit Menschen mit Behinderungen, in Milieu spielend. Es ist wirklich der Hammer. Warum brauchen wir so lange? Mittams, Monsieur, herzlich willkommen hier zu einer neuen Runde. Unsere Sideshow muss man sehen mit unserem allzeitsbeliebten Florian Plora Bayer.

Florian Bayer: Und natürlich auch mit unserem, wie immer, wunderbar frischen, lebendigen Johannes Franke. Unser Strongman.

Johannes Franke: Habt ihr einen Schilling dabei, dann kommt rein in die Show. So, wir reden heute über den Film Freaks aus dem Jahre 1932. 1932. Florian, ich habe dir den Film vorgeschlagen. Kanntest du ihn vorher? Es tut mir leid, aber ja. Nein! Mist. Okay. Ich habe heute gehofft, deinen Horizont nochmal erweitern zu können in diesem Podcast, aber ich glaube, die Zeiten sind langsam vorbei.

Florian Bayer: Nein, nein. Es ist tatsächlich, ich war schon älter, als ich den zum ersten Mal gesehen habe. Ich würde sagen, so Anfang 30 wahrscheinlich.

Johannes Franke: Okay.

Florian Bayer: Ende 20 vielleicht irgendwann. Also hast du ihn vorgestern gesehen. Und ich habe ihn auch nicht so oft gesehen. Das heißt, es war wirklich nochmal, ich glaube, ich habe ihn nur einmal, vielleicht zweimal gesehen. Was bei deinem Filmkonsum tatsächlich wenig ist. Es gibt gar nicht so wenige Filme, die ich nur ein, zweimal gesehen habe. Es gibt auch sehr viele, die ich viel zu oft gesehen habe. Ja. Aber der gehört nicht dazu. Und ich habe mich wirklich darüber gefreut, dass du ihn mir vorgeschlagen hast, das auch dazu zu sagen.

Johannes Franke: Ich habe manchmal im Kopf, dass du so vor so einem Glücksrad stehst. Da hast du all deine Lieblingsfilme drauf und dann drehst du einmal dran und dann guckst du im Kreis sozusagen deine Filme alle nochmal. Ich habe das Gefühl, du hast alle Filme immer mindestens fünfmal gesehen.

Florian Bayer: Nee, ich bin, um ehrlich zu sein, auch nicht so ein Film-Mehrmals-Gucker. Okay. Also es gibt Filme, die ich wirklich viel geguckt habe. Das ist sowas wie Magnolia zum Beispiel. Also wirklich so ganz, ganz große All-Time-Faves. Die habe ich mehrmals gesehen. So ein paar Filme, die sich einfach immer mal wieder ergeben haben, weil ich sie Leute zeigen wollte. Also so ein paar Horrorfilme, sowas wie Evil Dead 2. Weil die sich auch einfach so wegguckt. Den habe ich bestimmt schon relativ häufig gesehen.

Johannes Franke: Einfach so wegguckt. Hört euch die Episode dazu an.

Florian Bayer: Das ist furchtbar. Aber ansonsten bin ich gar nicht so ein Fan davon, Filme ganz oft hintereinander zu gucken. Was auch am Filmkonsumverhalten von meiner Mutter liegt. Oh. Die hat das nämlich gemacht. Aha. Und bei uns war es in der Familie irgendwann so ein Inside-Gag, dass es sogenannte Mama-Filme gibt. Und das waren Filme, die meine Mutter sehr oft geguckt hat. Aha. Und das ist irgendwie, ich will das irgendwann mal noch so in den Filmkanon einführen. Ich weiß noch nicht, wie ich das schaffe, aber dass es dieses Genre Mama-Filme gibt. Und es ist auch gar nicht so einfach zu beschreiben, was Mama-Filme sind, weil die sehr unterschiedlich sein können. Also ein Mama-Film war zum Beispiel der Kriegsfilm Der längste Tag, wo John Travolta in der Normandie landet und sich erstmal eine Zigarre anzündet. Okay. Ein Mama-Film war ausgerechnet und täglich grüßt das Murmeltier.

Johannes Franke: Oh ja, das stelle ich mir als Mama-Film vor.

Florian Bayer: Ja, aber so ein Film, der sowieso schon so von der Repetition lebt und den dann auch noch zu gucken. Und zwar meine Mutter hat wirklich die Filme so geguckt, die hat die geguckt und dann war der Film zu Ende und dann hat sie nochmal angefangen. Nein. Und dann hat sie, keine Ahnung, vielleicht eine halbe Stunde oder eine Stunde geguckt und hat es ausgemacht und hat beim nächsten Mal halt nochmal Videokassetten da eingeschaltet, wo sie gerade war. Das heißt, das war so eine endlose Spule. Und es gab vielleicht so irgendwas zwischen fünf und zehn wirklich krassen Mama-Filmen und dann noch so ein bisschen so zweite Ebene und es sind neue Mama-Filme natürlich dazugekommen. Mittlerweile ist, glaube ich, so was wie Harry Potter ist ein Mama-Film geworden irgendwann in den 2000ern. Okay. Da habe ich es halt nicht mehr so mitgekriegt, weil ich nicht mehr bei ihr gelebt habe.

Johannes Franke: Habt ihr da draußen Mama-Filme? Also das interessiert mich jetzt total. Jetzt, wo du das so ansprichst, ich überlege die ganze Zeit, was bei meiner Familie so Mama-Filme geworden wären. Aber wir haben keinen Fernseher gehabt und so richtig extra, also richtige Fernsehguck-Kultur gab es irgendwie nicht. Wir sind ins Kino ab und zu mal gegangen und meine Mama hat mich auch immer wieder als Experten herangezogen, als ich noch keiner war und hat gefragt, naja, aber du musst doch wissen, was jetzt im Kino läuft, du bist doch Schauspieler.

Florian Bayer: Oh je, das ist genau wie, wenn du als Programmierer arbeitest und deswegen einen Fehler bei Windows reparieren sollst.

Johannes Franke: Ja, genau. Aber ich meine, es ist ja natürlich auch nicht ganz unrecht, ich muss ja die Filmlandschaft auch kennen. Insofern gab es auch einen Zeitraum, wo ich mir richtig Mühe gegeben habe. Ich weiß nicht, ich glaube, dass jede Familie sowas kennt. Mama-Filme oder Papa-Filme. Schreibt uns gerne. Ja. Ich finde, das interessiert mich total, was bei euch da draußen Mama-Filme sind.

Florian Bayer: Vielleicht auch Filme, die ihr mit bestimmten Personen assoziiert. Vielleicht habt ihr so Partner-Filme, so Filme, die euer Partner oder eure Partnerin sehr viel geguckt haben. Ja, ja. Vielleicht auch Filme, die euch wahnsinnig machen, weil diese Person, mit der ja zusammenlebt, das so mag. Vielleicht habt ihr auch persönliche Filme, die ihr sagt, das ist absolut mein Film, den gucke ich tausendmal. Hast du denn sowas, einen Film, den du wirklich, wirklich oft geguckt hast? Benny und John. Ach krass. Über den haben wir auch geredet. Ja, in der Frühzeit unseres Podcasts vor zwei Jahren.

Johannes Franke: Ja, der so ein bisschen das Pendant zu Magnolia bei dir ist, habe ich so das Gefühl.

Florian Bayer: Ja, wir haben uns am Anfang wirklich so unsere Lieblingsfilme zugeschmissen. Einmal rum und dann, genau, dann ist der rumgeflogen und Magnolia. Ja, spannend. Ach, die gute alte Zeit des Podcasts, als wir noch jung und schön waren. Und, um das vielleicht dazu zu sagen, ich finde es überraschend, dass du mir Freaks vorgeschlagen hast. Ich hatte fast gedacht, Freaks ist eher ein Film, den ich dir vorschlage.

Johannes Franke: Ach du, nein. Ich bin, also, ich bin noch in diesem Zirkus-Sideshow, naja, Sideshow vielleicht nicht im eigentlichen Sinne, aber im ganz modernen Sinne ist es ja dann auch, die Referenz ist ja im heutigen Zirkus ganz stark auch vertreten. Also, oder im Varieté oder im Berliner Underground, in Anführungsstrichen, Burlesque-Varieté in der Szene.

Florian Bayer: Ich glaube, der Gedanke liegt vor allem daran, und darüber müssen wir auf jeden Fall reden, weil das, finde ich, ist ein total spannender Moment der Filmgeschichte, der bis heute anhält, dass dieser Film meistens in den amerikanischen Horrorfilmkanon eingeführt wird. Ja. Er stammt ja auch von einem Horrorfilm-Regisseur und stammt aus der Großzeit der Horrorfilme. Und wenn es um die besten Horrorfilme der frühen Ära geht, wird Freaks meistens einfach so mitgenannt. Und es wird manchmal auch drüber geredet, aber oft fast schon unreflektiert einfach so gesagt, okay, der gehört einfach in diesen Horrorfilmkanon. Und ich finde es ganz spannend, darüber zu debattieren, weil da gibt es vieles, worüber man diskutieren und streiten kann. Und ich glaube, keine der Antworten ist so offensichtlich, ob das nun in diesen Horrorfilmkanon gehört oder vielleicht doch irgendwo anders rein.

Johannes Franke: Naja, es ist natürlich eine Frage der Evolution. Ich glaube, dass unsere Sehgewohnheiten Horrorfilme von damals ja sowieso irgendwie ad absurdum geführt haben. Also in ganz vielen Szenen von der Dracula, der kurz vorher von Todd Browning rausgekommen ist. Der ist ja, also ich meine, natürlich auch, guckt man den heute an und denkt sich, ja gut, okay, damals ein Horrorfilm, aber naja. Wie ernsthaft gegruselt hat man sich, weiß ich nicht. Ja, damals ja, wahrscheinlich, offensichtlich, denn sonst wäre er nicht ernsthaft als Horrorregisseur bekannt gewesen, aber irgendwie hat sich das natürlich geändert in der Rezeption.

Florian Bayer: Und trotzdem würde man Dracula ohne jeden Zweifel zu den Horrorfilmen packen. Das stimmt natürlich. Und auch wir, die heute keine Angst vor dem Film mehr haben, würden trotzdem sagen, na klar ist das ein Horrorfilm, weil der hat ganz bestimmte Top-Boy, die zum Genre gehören.

Johannes Franke: Und da muss man natürlich auch sagen, dass Freaks bestimmte Szenen natürlich mitbringen, die auch dieses Horrorfilm-Genre der damaligen Zeit nach vorne bringen.

Florian Bayer: Auf jeden Fall. Und auch eine gewisse Struktur, die ähnlich ist wie das Horrorkino. Ja. Und vor allem, die man auch dann später nochmal in den Exploitation-Filmen der 60er und 70er findet, also so diese eigentlich sehr klassische Revenge-Story, dass die Gemater dann irgendwann zurückschlagen, aber dann besonders brutal. Dass es dann irgendwie diese doppelte Ebene der Grausamkeit gibt. Es gibt diese grausame Handlung von unseren Antagonisten. Und es gibt aber auch die Ebene von den Grausamkeiten von unseren Protagonisten. Ja.

Johannes Franke: Naja, aber in der Rezeption hat sich ja tatsächlich was geändert in der Einsortierung, dass es eben vielleicht nicht unbedingt vorrangig Horrorfilm ist, sondern dass es dann irgendwie zwischendurch so als Kuriositäten-Film, weiß ich nicht genau, ob das als Genre durchgeht in den 50ern. Da ist ja dann nochmal jemand durchgetourt, durch die Gegend Lande getourt mit diesem Film und hat den nochmal gezeigt und hat dann auch kleinwüchsige Darsteller noch engagiert, die dann sich da noch wie mit Show drumrum verlustiert haben und hat da irgendwie versucht, das als Kuriositäten-Film zu verkaufen. Und dann ist das heute natürlich auch nochmal eine andere Geschichte, ein anderer Ansatz, wie man den Film sieht.

Florian Bayer: Wir sind ja jetzt Kinder der 80er Jahre und ich finde es immer ganz spannend, bei sowas auch nochmal zu überlegen, was haben wir denn davon noch mitgekriegt? Wie hatte sich das in unserer Zeit schon geändert, weil heute ist es auch nochmal anders, wie es in der Zeit war, als wir Kinder waren. Hast du in deiner Kindheit oder Jugend sowas mitgekriegt auf Jahrmarktsveranstaltungen, dass es sowas gab wie Kuriositäten, Kabinett, Freakshow, die irgendwie in diese Richtung gingen, dass Menschen dargestellt wurden, die irgendwie ungewöhnlich aussehen oder ungewöhnliche Eigenschaften haben?

Johannes Franke: Immer nur retrospektiv, also immer nur so als Zitat von früher. Tatsächliche Shows in der Richtung habe ich nicht wahrgenommen. Und retrospektiv im Sinne von? Zitate in Filmen und so und naja, wenn der Moderator einer Varieté-Show sich auf etwas bezieht aus Erzählungen und so, aber tatsächlich, jetzt sagen wir mal Kleinwüchsige auf der Bühne zu sehen, die eine Show machen, das ist mir in meiner Kindheit nicht passiert.

Florian Bayer: Als ich zwölf oder dreizehner, ich komme ja aus dem Südwesten und im Südwesten gibt es hier eine starke Rummel-Jahrmarkt-Tradition. Das heißt, es gab immer zwei große Feste, das war das Oktoberfest im Oktober und bei uns hieß das Mai-Messe im Mai, was hier ja auch immer noch so ist. Da gibt es auch immer Jahrmarkt-Rummel und das war damals genauso mit verschiedenen Attraktionen, mit Autoscooter, mit Achterbahnen, die guten 90er, wo dann immer der Eurotrash-Techno lief. Und als ich zwölf oder dreizehn war, war auf einem dieser Jahrmärkte, auf einem dieser Rummel, ein Kuriositäten-Kabinett. Und das war wirklich überraschend, weil das war sonst, das habe ich davor und danach nicht mehr gesehen, war keine Lebendausstellung. Es war ein, ich weiß gar nicht, ob es ein Wagen war oder ein Zelt, das sie da aufgebaut hatten. Man ist da reingegangen und es war dann eher von der Art wie so ein Museum aufgemacht, das heißt mit so Säulen, wo Texte standen und Bilder zu sehen waren. Aber da wurden Bilder gezeigt von Siamäßigen Zwillingen, von Menschen mit Mikrocephalie, die ja auch in dem Film vorkommen. Eigentlich alles, was in dem Film kommt, auch Kleinwüchsige und so ein bisschen Texte dazu, auch bärtige Frauen und sowas. Und ich habe das nur noch verschwommen in Erinnerung. Ich weiß, ich bin reingegangen, ich habe das bezahlt, was es damals gekostet hat, wahrscheinlich so 5 Mark, wenn überhaupt. Und war interessiert, weil ich das davor noch nicht gesehen habe und war dann doch relativ enttäuscht, als ich rauskam, weil ich, glaube ich, mehr Grusel erwartet hatte oder mehr live irgendwie. Aber ansonsten habe ich das auch nicht mitgekriegt. Aber es ist ja auch, also trotzdem gab es diese Sideshows in der Form, dass Menschen dargestellt wurden, gab es ja wirklich lange auch noch tief ins 20. Jahrhundert hinein. Also wir sehen jetzt, der Film ist von 1932, das gab es ja auch noch in den 40ern, 50ern, 60ern. Ja, ja, genau, absolut. In den USA wahrscheinlich noch länger, wo ich es zum Beispiel indirekt gesehen habe, das ist so ein, wo diese Ästhetik, der Freakshow, sich sehr stark bei mir festgehaftet hat, ist der Videoclip von den Toten Hosen zu Wünsch dir was. Oh. Anfang der 90er Jahre. Das war, ja, das war Anfang der 90er, als sie das Titel veröffentlicht haben. Die haben dazu ein Videoclip gedreht, für den sie auf Zug nach Coney Island gefahren sind, Ostküste, USA. Und da waren sie in so einem Freizeitpark und haben sich dann gedreht, wie sie auf der Achterbahn fahren. Ja. Und haben da auch offensichtlich so ein paar Geeks, ich glaube, es gibt ja diesen Unterschied zwischen Freaks und Geeks, die Geeks sind die, die sich selbst modifizieren. Die haben sie dann gefilmt und dann hatten sie einen tätowierten Schlangenmann, der irgendwelche Verrenkungen gemacht hat, glaube ich. Ja. Und sie hatten einen, der sich einen Nagel durch die Zunge geschlagen hat und so jemanden gezeigt, der ganz viel gepierst war, solche Bilder. Und ich weiß noch, dass ich das damals sehr faszinierend fand, als das auf dem TV lief. Ja. Und das war ein Videoclip, der mich irgendwie interessiert und fasziniert hat.

Johannes Franke: Ja. Ich möchte an dieser Stelle einmal einen kleinen Disclaimer raushauen. Der Film heißt ja nun Freaks und bezieht sich nun mehr oder minder offensichtlich auf die Darstellenden und wir werden diesen Film natürlich zitieren, aber in keiner Form wollen wir das Wort Freak damit assoziiert wissen, dass wir Kleinwüchsige oder Menschen mit verschiedensten Behinderungen irgendwie als Freaks bezeichnen wollen. Das ist wirklich etwas, was einfach der Zeit und der Veröffentlichungszeit damals zu schulden ist als Zitat, aber ich würde auch versuchen, das so weit wie möglich zu vermeiden, weil das einfach, das ist nichts, was man assoziieren will.

Florian Bayer: Ich glaube, wir sollten auf jeden Fall, auch das habe ich mir so ein bisschen vorgenommen, die Begriffe vermeiden, die benutzt wurden, die negativ behaftet sind für die verschiedenen Formen, Ausformungen von körperlichen Merkmalen, die die Darstellenden und beziehungsweise die Figuren im Film haben. Ja. Und da gibt es ja sehr viele Begriffe, die wir heute nicht mehr benutzen und auf diese Begriffe werden wir verzichten und werden, wenn es möglich ist, wenn es irgendwie klare Diagnostik gibt, werden wir auch versuchen, den diagnostischen, den heute medizinisch üblichen Begriff zu benutzen.

Johannes Franke: Was mir schwerfallen dürfte, weil nicht alles habe ich ausgiebig recherchiert, weil wir doch eine relativ große Personalie haben und ich mich auf andere Dinge konzentriert habe in der Recherche, weil es doch recht viel ist. Ich glaube, du hast da ein bisschen mehr.

Florian Bayer: Auch gar nicht so viel. Es gibt nicht so viele medizinische Fachbegriffe, die man findet bei den Leuten, die benutzt wurden. Also das Wirschhaus-Serkell-Syndrom ist auf jeden Fall was, was wir nennen werden, das Cuckoo the Bird Girl hat es. Und dieses Dog Lady glaube ich auch. Das ist, wenn du von sehr, sehr kleiner Statur bist, auf einen kleinen Kopf hast und dann aber sehr, sehr ausgewachsene Nasen. Und dass dir so ein vogelähnliches Aussehen gibt, also zum Beispiel eine Interpretation. Und große Augen und eine lange Nase und oft auch große Ohren. Das ist das eine, wo es mittlerweile auch so einen medizinischen Fachbegriff gibt. Und das zweite ist das Mikrocephalie. Ja. Es gibt ein paar Menschen, die haben das und denen begegnen wir auch, wenn auch sehr selten im Alltag. Ich glaube, es ist so ein 1 zu 10.000 Ding. Ich weiß es nicht genau. Und das ist Schlitzi, der ja auch so der berühmteste Künstler, die berühmteste Person war, die diese Erkrankung hatte. Und dass es eben diese Mikrocephalie ist, wenn der Kopf zu klein ist, also von normalen Größe eines Kopfes abweicht. Und das geht dann meistens auch mit einer Beeinträchtigung des Gigants einher und sorgt dafür, dass die auch eine geistige Behinderung haben, die das haben. 1 zu 1.000 ist es tatsächlich. Also doch stärker, als ich gerade gesagt habe. 1,6 zu 1.000. Kommt häufiger vor in unterschiedlichen Ausprägungen und bei Schlitzi in einer sehr, sehr starken Ausprägung. Wobei Schlitzi, glaube ich, auch so eine Persönlichkeit war, weil er ja so sehr außergewöhnlich auch rumgelaufen ist und sich so sehr präsentiert hat und sehr viel gemacht hat auf Bühnen und in Filmen. Ich wollte nochmal ganz kurz zu dem Begriff Freak selbst zurückkommen, weil er ganz spannend ist. Es ist nicht ganz klar, wo der Begriff herkommt. Klugscheißen mit Plur. Und der war ursprünglich offensichtlich so im 16. Jahrhundert, ist so das erste Mal, dass dieser Begriff auftaucht. Ich nutze mal die Zeit, dir Tee einzugießen, ne Plur? Ja, bitte. Und im 16. Jahrhundert hat er aber noch eine ganz eigene Bedeutung und zwar sowas wie Launigkeit. Oder so jemand, der, wenn man einen plötzlichen Sinneswandel hat, wenn man launig ist, gar nicht als Bezeichnung für eine Person, sondern eher als eine Bezeichnung von diesem Zustand. Und das kommt wahrscheinlich aus, also irgendwie aus dem Germanischen, wie halt alle englischen Begriffe oder die meisten. Und eventuell könnte es Freck sein vom Proto-Germanischen oder Freckers, was so viel heißt wie stark, effizient, aber auch gierig und fett. Also es gibt offensichtlich mehrere Bezeichnungen. Und im Althochdeutschen gibt es den Begriff Fre, was so viel wie erpicht heißt. Der Sinneswandel des Begriffs ist dann erst später entstanden. Wahrscheinlich auch im Zuge dieser Sideshows, wo Leute gezeigt wurden, die unter verschiedenen medizinischen Besonderheiten oder unter besonderem Aussehen oder ähnliches hatten. Und wurde dann spezifisch auf diese Personen gemünzt. Und der hat sich ja auch nochmal in unsere Zeit hin weiterentwickelt. Mittlerweile wird der Begriff Freak ja hauptsächlich benutzt für Leute, die sich irgendwie außergewöhnlich exzentrisch verhalten. Also gar nicht mehr so sehr auf diese Medical Conditions ausgelegt, sondern vielmehr. Freak ist so ein Wort, das vielleicht so ein bisschen dieser Zwickmühle auch entgangen ist. Ich glaube, man kann den Begriff Freak heute benutzen und es ist nicht unbedingt schlimm, wenn man jemanden als Freak bezeichnet. Es wird ja auch oft liebevoll benutzt.

Johannes Franke: Das stimmt. Vielleicht ist da irgendwann die Jugendkultur reingegrätscht und hat einfach den Wort für sich gekapert. Und hat das dann, naja, rehabilitiert vielleicht nicht, aber nochmal einfach geändert. Nochmal einfach ein bisschen den Konnotationen geändert. Und ich wurde in meinem Leben oft genug als Freak bezeichnet und es war nicht immer als Beleidigung gemeint.

Florian Bayer: Nee, ich habe mich, glaube ich, auch oft genug als Filmfreak bezeichnet oder Videospielfreak oder was auch immer. Also gerade wenn man für etwas brennt, wird ja oft gerne dieser Begriff benutzt. Und ich habe den auch schon oft benutzt, ohne ihn abwertend zu meinen. Finde ich ganz spannend, weil jetzt, wo wir in der Zeit, in der wir sind, in der der Film entsteht, ist es allerdings ein Begriff, der spezifisch für diese Personen ist, die eben besonderes Aussehen haben, besondere körperliche Merkmale mitbringen und entsprechend gesellschaftlich stigmatisiert sind und gleichzeitig aber auch dadurch eben sowas wie Publikumsmagneten, die bei Ausstellungen gezeigt werden, die im Theater unterwegs sind, die eben bei diesen Sideshows, bei Zirkus oder Rummel mit dabei sind und ihre eigenen Shows machen.

Johannes Franke: Wollen wir, nachdem wir jetzt schon 20 Minuten über den Kosmos reden, mal den Film ganz kurz, ein kleines bisschen wenigstens, damit wir wissen, was wir da vor uns haben. Worum geht es denn, Johannes? Worum geht es denn? Es geht im Grunde um eine Community von Menschen mit verschiedensten Behinderungen. Das ist sehr weit gefasst. Es gibt auch einen Stotterer dabei, aber auch eben körperlich andersartige Menschen. Die bilden eine Community zusammen mit so ein paar Performern, die keine sichtbare Behinderung haben, die anscheinend auch keine weitere Behinderung haben sollen. Also jetzt zum Beispiel die Trapezkünstlerin. Und es gibt eine Romanze zwischen zwei Kleinmütigen und es gibt eine Romanze zwischen einer dieser Trapezkünstlerin und dem Strongman, glaube ich. Und die Trapezkünstlerin macht sich einen Spaß daraus, den Kleinmütigen Hans, naja, zu foppen und dann da rein zu quatschen, dass sie ihn attraktiv findet und liebt und dann rausfindet, dass er auch noch ein großes Erbe hat, dass sie sich dann vielleicht erschleichen könnte und versucht sozusagen ihn davon zu überzeugen, sie zu heiraten, um dann wiederum ihn umzubringen, um das Erbe einzusacken. Das macht sie zusammen mit dem Strongman. Als die ganze Community mitbekommt, was sie versucht, versucht ihn umzubringen und so weiter, dreht sich das Blatt und sie wenden sich gegen sie und wir sehen am Ende des Films, wie sie deformiert und verstümmelt selber Teil einer Sideshow wird.

Florian Bayer: Ja, sie rächen sich auf brutalste Weise an ihr, wobei vieles von dem, wie sie sich rächen, einfach der Schere zum Opfer gefallen ist.

Johannes Franke: Dieser Film war 90 Minuten lang. Was wir sehen, sind 60 Minuten, die anderen 30 Minuten sind einfach verschollen. Die sind irgendwann auf dem Boden gelandet, einer Schere zum Opfer und einfach, die haben damals die Dinger ja auch einfach verbrannt oder repurposed für ganz andere Sachen. Das heißt, wir haben einfach keine Ahnung, was da wirklich passiert. Wir können es nur wissen aus einem Drehbuch. Das heißt, wir haben eine Ahnung, was eigentlich noch passiert wäre und nach dem, was ich jetzt gehört habe, das werden wir eben, wenn wir darüber reden, was im Film passiert genau, nochmal sehen, wäre es ein um 200 Prozent nochmal besserer Film.

Florian Bayer: Das ist ja auf jeden Fall ein anderer Film geworden und nochmal ein extremerer Film, der vielleicht mehr Horror geworden wäre noch.

Johannes Franke: Ja, aber soweit ich weiß, sind es gar nicht so sehr, obwohl man es eigentlich ahnen würde. Das ist ja zum Opfer gefallen, weil sich ganz viele Leute beschwert haben bei der Premiere und gesagt haben, um Gottes Willen. Eine Frau hat gesagt, ich habe hier eine Fehlgeburt, weil mich der Film so aufgeregt hat, was natürlich Bullshit ist oder vielleicht auch nur von der Firma kooperiert wurde. Aber sie haben sich genötigt gesehen, den Film ohne die Einverständnisse von dem Regisseur zu bekommen, von Todd Browning, zu kürzen.

Florian Bayer: Erwin Fallberg ist der Verantwortlichste, seines Zeichens Produzent bei MGM. Und der hat den Film, nachdem er im Januar 1932 bei vollem Haus, 3000 Leute waren da, in San Diego gezeigt wurde, hat er sich den Film gekrallt nach den Publikumsreaktionen und hat gesagt, den können wir so nicht veröffentlichen. Der wollte den Film eigentlich gar nicht mehr veröffentlichen und hat dann aber, was halt damals auch üblich war im klassischen Hollywood-Studiosystem, wir sind hier gerade so in der Zeit, Tonfilm ist entstanden, wir sind übrigens auch ganz spannend noch vor dem Haze-Code, was auch überhaupt erst möglich gemacht hat, so einen Film zu drehen, dass man durch den Haze-Code wäre, der erst recht nicht durchgekommen. Auf jeden Fall hat sich Fallberg den Film gegriffen und ist ohne Browning nochmal zu konsultieren in den Schnitt gegangen und hat alles rausgenommen, was er rausnehmen konnte. Und das ist unrettbar verloren. Diese 30 Minuten sind einfach weg.

Johannes Franke: Die sind weg. Und es ist ja nicht mal so, was man denken würde, er nimmt die ganzen Grausamkeiten raus, die er für grausam hält, sondern es sind ganz viele Sachen dabei, die die Geschichte erzählt hätten, die viele Loose Ends, die du jetzt im Film hast, wo du denkst, das hättest du mir jetzt genauer erklären können, das wäre drin gewesen. Was gar nicht so notwendig gewesen ist, das rauszuschneiden.

Florian Bayer: Ja. Was man weiß, ist die eine Szene, es gibt offensichtlich den Subplot bei dieser Revenge-Story, dass der Gewichtheber kastriert wird von der Community. Und dass es dann eine Szene gibt, in der er singt mit deutlich höherer Stimme. Ja, im Falsett. Die Trapeztänzerin quarkt dazu, weil sie ja so zur Ente missgestaltet wurde. Ja. Und diese nachgeschobene romantische Endgeschichte, dass Hans und Frieda wieder zusammenkommen, war offensichtlich auch nicht da drin geplant.

Johannes Franke: Und das sieht so schlimm nachgedreht, billig nachgedreht aus. Es ist völlig überbelichtet, es passt überhaupt nicht rein, es ist echt blöde.

Florian Bayer: Und die Grausamkeiten am Schluss, also wir sehen ja nicht wirklich, wie sie sie, wir sehen nur, wie sie sie jagen. Und dann gibt es diesen eigentlich Suspense-Cut. Aber wahrscheinlich wurde da deutlich mehr gezeigt und deutlich mehr Gewalt gezeigt. Es wurden auch Sachen so aus dem Alltag von den Leuten gekürzt. Wir sehen sehr viel Alltag in dem Film. Bevor es diese große Rache-Geschichte gibt, die immerhin 20 Minuten vom Film einnimmt, haben wir sehr viel Alltag und da wurde auch was rausgeschnitten. Ich habe aber das Gefühl, es war wirklich auch viel Horror, den sie weggekürzt haben, den sie nicht drin haben wollten.

Johannes Franke: Naja, das ist eine Frage der Perspektive so ein bisschen, weil damals das Ganze ja auch, der Horror, nicht nur auf die letzten 20 Minuten bezogen wurde, sondern das Publikum und viele Zeitungen haben den ganzen Film, die Figuren, die handelnden Personen als Horrorfiguren wahrgenommen und als Ausschlachtung der Deformierungen der Körper, also ich zitiere, als Horror-Element. Und deswegen hat UK den auch verboten. Ja, 30 Jahre lang. Das längste Verbot eines Films, den es in diesem Land gab. 30 Jahre lang.

Florian Bayer: Das Traurige daran ist, das hat ja schon in der Produktion angefangen. Die haben den Film gedreht auf dem Studio-Gelände von MGM und dann haben sich Leute aus angrenzenden Studios beschwert, wir können ja gar nicht mehr Mittagessen gehen, was da los ist, wenn die ganzen Leute von Freaks da rüberkommen und bei uns beim Mittagessen sitzen, die sollen wir dann auch vernünftig essen.

Johannes Franke: Und dann haben die extra eine separate Cafeteria eröffnet und Samuel Marx hat das so formuliert, people could get to eat in the commisionary without throwing up. Ja, das ist echt düster.

Florian Bayer: Was ist das für eine Scheiße? Das ist natürlich etwas, was erstmal so grundsätzlich über dem Film die ganze Zeit schwebt, dass es dieses Exploitation-Moment gibt. Sowohl bei der Produktion, als auch, wenn wir zu den Beteiligten kommen, werden das ziemlich viele, ziemlich düstere Geschichten. Weil, um ein klein wenig vorwegzunehmen, die meisten dieser Leute waren nicht frei, die da mitgespielt haben. Die waren als Kinder oder Babys verkauft worden. Teilweise wusste man nicht mehr, wer ihre Eltern sind. Und wurden verkauft an Aussteller, an Schausteller, an Zirkusgruppen und haben dann denen gehört. Teilweise gab es da dann nach dem Film nochmal Kämpfe, wo es einige geschafft haben, von ihren herrlichen Besitzern sich freizukämpfen. Aber die Hintergrundgeschichte von ganz vielen Leuten, die an dem Film beteiligt sind, ist die Geschichte von Menschen, die einfach ausgebeutet wurden als Schaubuden.

Johannes Franke: Als Showattraktion. Ja, ja, furchtbar. Das ist eine seltsame Zeit, oder? Und die Zeit dauert ja nicht mehr so lange. Diese Sideshows wurden ja dann irgendwann eingestellt.

Florian Bayer: Ja, und es gab auch ein bisschen mehr Selbstbewusstsein von denen. Wir haben gerade die, die an diesem Film beteiligt waren, die haben einige Hollywood-Karrieren hingelegt. Einige sind dann auch in vielen Shows aufgetreten und haben es irgendwie geschafft, sich so ihren Platz zu erkämpfen.

Johannes Franke: Ja, also notably natürlich Hans. Hans, also der den Hans spielt. Harry. Ja, der eigentlich aber gar nicht Harry heißt, der eigentlich Deutscher war. Kurt Schneider. Ja.

Florian Bayer: Harry Earls hieß er dann. Und seine Schwester Daisy Earls spielt seine... Seine Geliebte. ...angetraute.

Johannes Franke: Mhm. Was schon ein bisschen awkward ist im Film, aber gut. Und weißt du, warum sie Earls hießen? Ja, na klar, wegen des Managers, den sie hatten. Genau, wegen ihres Besitzers. Und das war tatsächlich gar nicht so unüblich, den Namen des Managers auch anzunehmen. Und als der Manager gestorben ist, hießen sie dann Dolls.

Florian Bayer: Ja, da haben sie sich nochmal umbenannt. Sie sind in der Tat eher ein Beispiel für welche, die das relativ selbstbewusst geschafft haben. Sie waren ja Teil dieser Familie. Sie waren auch nicht die Ältesten. Es gab noch zwei ältere. Andere Geschwister. Es gab noch zwei andere Geschwister und die sind schon seit dem frühen 20. Jahrhundert sind die durch die USA getourt. Die hatten sogar in Deutschland, hatten sich schon davor einige ihrer Auftritte. Ja, genau. Sie haben sich dann nach dem Manager benannt in den USA und nachdem der gestorben war.

Johannes Franke: Ja, es gab, das war eine große Zeit der tourenden Truppen. Chaplin ist ja auch aus Großbritannien nach Amerika rüber mit Fred Karno. Das war eine Truppe von Leuten, die Varieté-Nummern gespielt haben, Varieté-Abende überall aufgeführt haben. Und nun war Kurt Schneider mit seiner Schwester, die waren auch unterwegs. Hans und Gretel haben die gemacht, Dancing Couple. Und das ist halt irgendwie so die große Tour gewesen. Ganz viele Truppen, die in Europa und weltweit von Europa nach Amerika und so weiter getourt sind. Und dann war es auch nicht so selten, dass tatsächlich aus Europa Leute in Hollywood hängen geblieben sind, die dann einfach jemanden kennengelernt haben. Der war Produzent, der hat gesagt, oh ja, das ist interessant, was du machst. Bei Chaplin war es eben ganz genauso. Und bei Buster Keaton, der war auch mit Chaplin in dieser Truppe, war das auch so. Nee, das war nicht Buster Keaton, das war Stan Laurel. Egal. Jedenfalls kommt man dann aus Europa nach Amerika und wird dann angesprochen. Und dann haben die beiden es halt irgendwie geschafft, da irgendwie dann Kontakt auch zu Todd Browning herzustellen. Kurt Schneider hat dann vorher schon mit Todd Browning in The Unholy Three mitgespielt. Und dann hatten die sozusagen schon so Kontakt, dass Kurt dann auch sagen konnte, übrigens da gibt es diesen Stoff. Ob das jetzt wirklich stimmt, weiß man nicht, weil es gibt mehrere Origin-Stories, wie das Ganze zu MGM gekommen ist. Aber eine davon ist, dass eben Kurt, unser Kleinwüchsiger, sich gesagt hat, ich kenne diesen Stoff und ich finde es interessant. Wie wäre es, wenn wir das verfilmen? Der war auch von Anfang an irgendwie klar als Hauptdarsteller. Und dann hat er halt seine Schwester mit reingeholt und dann hat sich das nach und nach entwickelt. Und dann haben die ein Casting durch die ganze, also Monate lang durch Amerika Castings geführt. Haben gesagt, schickt uns Fotos, wir machen Kameratests mit euch und so. Bis kurz vor Dreharbeiten war gar nicht klar, ob sie es wirklich drehen können. Weil wirklich einfach so viele Leute noch gefehlt haben. Und es gab so viele Leute, die hingeschrieben haben, die nicht authentisch waren.

Florian Bayer: Die irgendwelche Scheiße hingeschickt haben. Dazu kommen wir auch noch. Es gibt ja auch in dem Film welche, deren Authentizität angezweifelt wurde. Die Earls haben dann auch wirklich danach relativ erfolgreich eine Filmkarriere hingelegt. Die waren unter anderem alle vier in Wizard of Oz zu sehen 1939. Und sind dann in verschiedenen Shows aufgetreten. Das letzte noch lebende Mitglied Tiny ist 2004, also vor 19 Jahren gestorben. Hat relativ lange gelebt da noch. Und die haben sich irgendwann in den 50ern, haben sie sich aus dem Showbiz zurückgezogen. Und ja, die müssen ja auch beide schon, also die machen hier jetzt nicht nur Show. Die anderen Sideshow-People sind ja so trafiert, dass sie jetzt nicht groß spielen. Ja, so als Community, als Hintergrund wirken. Aber Hans und Frieda spielen ja wirklich diese Geschichte auch. Also die sind auch wirklich als ernsthafte Schauspieler dabei. Und gerade Harry beziehungsweise Kurt spielt das auch überzeugend.

Johannes Franke: Und ich finde auch, Frieda spielt das sehr gut. Ja. Die übrigens eine Schwester hatte, die auch Frieda heißt. Weswegen das jetzt gerade ein bisschen durcheinander kommt.

Florian Bayer: Daisy, ja genau. Daisy heißt im Film Frieda. Es ist ganz witzig, dass sie ihnen deutschen Namen gegeben haben. Und wenn du sie hörst, merkst du, die sind schon sehr lange in Amerika. Die klingen nämlich nicht sonderlich deutsch. Ich war überrascht, als ich dann nochmal recherchiert habe, wer sie genau sind. Dass die wirklich deutsche Wurzeln haben. Weil sie klingen eigentlich eher wie Amerikaner, die Deutsch gelernt haben und deren amerikanischer Akzent nicht ganz rausgeht.

Johannes Franke: Wobei ich schon das Gefühl hatte, das so ein bisschen zu merken. Vielleicht hat auch was damit zu tun, dass sie einfach zu viel in Amerika zu tun haben. Und der Film auch sein generelles Publikum natürlich in Amerika hat und nicht in Deutschland. Sodass es gar nicht darum ging, ein authentisches Deutsch, sondern ein deutsch klingendes Deutsch zu bringen. Aber sie sagen ja deutsche Sätze.

Florian Bayer: Ja. Und die deutschen Sätze klingen so ein bisschen sehr amerikanisch vom Akzent. Also ich finde... Schon, ja. Vielleicht haben Harry und Daisy auch... Ich meine, die sind als Amerikaner aufgetreten. Sie haben sich in Harry und Daisy umbenannt. Und vielleicht haben sie auch versucht, amerikanisch zu klingen, um zu verstecken, dass sie wirklich deutsche Wurzeln haben.

Johannes Franke: Weiß ich nicht. Who knows? Ich glaube nicht, dass es irgendwelche Antipathien damals gab, groß gegen Deutsche, oder? Also 1932, wie sollte es da... Ah, 1932, ja okay.

Florian Bayer: Es war noch ein bisschen früher. In den 30er Jahren Antipathien gegen Deutsche kann ich mir nicht vorstellen. Die waren doch netz.

Johannes Franke: Ich habe sie ein bisschen weiter nach vorne geschoben. Das stimmt, ja. Okay, okay. Obwohl es wahnsinnig viele Befürworter in Amerika gab.

Florian Bayer: Oh ja. Sehr bitter. Wollen wir einfach mal weit durchgehen, was wir noch an Sideshow-Personal haben? Sehr gerne. Also nun sind Hans und Frieda sind ja die großen ProtagonistInnen. Und drumherum haben wir dann halt diese Community. Da hätten wir zum einen Daisy und Twilight Hilton. Das sind die siamesischen Zwillinge. Das ist der Name unserer Darstellerinnen für diese siamesischen Zwillinge. Die im Alter von zwei Wochen von der Arbeitgeberin ihrer Mutter adoptiert wurden. Und die waren an Hüfte und Hinterteil zusammengewachsen. Also ein Teil der Hüfte. Die haben sich im Blutkreislauf geteilt, hatten aber keine Organe geteilt. Heute wäre das wahrscheinlich sogar behandelbar? Ja, ja, würde man sie, glaube ich, heute trennen können. Und die wurden dann natürlich, wie gesagt, sie wurden abgekauft und gehörten dann Mary Hilton, die sie gekauft hatte. Und hießen dann auch Hilton, Daisy und Twilight Hilton und wurden dann ausgestellt als Setea, die siamesischen Zwillinge. Und nachdem Mary Hilton gestorben war, wurden sie weitergereicht. Die hat dann nämlich die Tochter von Mary Hilton geerbt, Edith, zusammen mit ihrem Ehemann Myers. Dann haben die ganz schön dafür gekämpft, sich von diesen Myers zu befreien. Weil die wurden halt so hin und her gereicht. 1931 ist ihnen das gelungen. Also vor dem Dreh des Films ist es ihnen das gelungen, sich von der Familie loszusagen. Das gab wohl einen relativ großen Prozess. Sie waren halt schon volljährig und dann hieß es einfach, ey, ihr könnt das nicht machen. Das sind volljährige, das sind einfach Menschen. Die können niemandem gehören. Hatten es aber auch danach nicht sonderlich leicht. Sie haben mehrmals versucht zu heiraten, hatten auch ihre Liebschaften und durften nicht heiraten. Das wurde ihnen einfach per Gesetz verboten. Sie waren halt immer zusammen. Und sie sind dann auch zusammen aufgetreten, haben zusammen gelebt, haben Instrumente gelernt, haben wirklich große Shows gemacht, waren unter anderem mit Harry Houdini befreundet. Und waren viel in dieser Wood-Wild-Szene unterwegs. Haben es aber nie so richtig geschafft, im Gegensatz zu den Earls beim Filmfuß zu fassen. Und hatten dann wohl auch relativ starke finanzielle Probleme. 1969 sind sie gestorben. Und das ist eigentlich ziemlich düster, weil die wurden dann halt tot in ihrem Wohnwagen gefunden. Und wurden auch obduziert, weil es nicht ganz klar war, was die Todesursache war. Aber bei der Obduktion wurde dann klar, dass die eine deutlich früher gestorben ist als die andere. Oh fuck. Also deutlich früher erst in Tage, nicht Wochen. Ja, trotzdem. Und das ist ziemlich, finde ich, ziemlich düster. Oh, scheiße.

Johannes Franke: Oh Gott, oh Gott. Ja, also die beiden sind da drin. Es gibt The Bearded Lady, Olga Roderick. Die wohl ziemlich, wie sagt man, Starlet, Starallion bekam.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Und wirklich schwierig am Set war anscheinend.

Florian Bayer: Jane Bunnell ist ihr Name. Und sie ist als Olga Roderick oder Lady Olga aufgetreten. Eben auch auf Jahrmärkten und im Zirkus. Ja. Sie hat sich auch tatsächlich am negativsten über den Filmen im Nachhinein geäußert. Ja, ja. Sie war alles andere als glücklich mit dem Ergebnis. Ja, ich würde sagen, das ist ein Side-Show-Klassiker wahrscheinlich das Erste, was wir so von diesen menschlichen Sensationen mitgekriegt haben. Die bärtige Frau, ne? Ja. Was ja jetzt gar nicht so was Krasses ist. Also Bartwuchs bei Frauen kommt vor. Ja, ja. Grundsätzlich. Ja. Liebe Redpilt, jede Frau hat Bartwuchs, jede Frau hat Haare im Gesicht. Hast du das mitgekriegt? Das ist total geil. Was? Es gab ein Videospiel, wurde veröffentlicht und zwar Horizon Zero Dawn. Das spielt in einer apokalyptischen Zukunft, in der irgendwie die Erde zerstört wurde und die Menschen wieder so ein bisschen wie in der Steinzeit leben und dann gleichzeitig laufen aber diese Roboter rum. Und die Protagonistin in diesem Spiel ist eine Steinzeitkriegerin, also eine Kriegerin von diesem Dorf, die dann unterwegs ist. Das ist ja wirklich krass, was die mittlerweile können mit Computer. Ja. Die haben ihr halt Facial Hair gegeben, so total cool, so ganz leicht, also nicht übertrieben, sondern einfach nur die Seite, wie man es halt kennt, so an den Koteletten runter, wo halt jedem Menschen Haare wachsen. Ja. Und dann haben sich die Redpilt-Computerspieler beschwert, dass dieses blöde Vogue-Spiel gibt Frauen Haare. Oh Gott. Und gleichzeitig konnte man sich da was so gut drüber lustig machen, wie so, ne, nach dem Motto, zeig mir, dass du noch nie das Gesicht einer Frau von nahem gesehen hast, ohne das zu sagen. Ja, geil, Mann. Oh Mann, oh Mann, oh Mann, oh Mann. Genau, aber sie hat natürlich einen besonders starken Bartwuchs und das ist wohl, wenn bei bestimmten Hormonschwankungen kann das einfach vorkommen, dass da zu viel Testosteron ist, der dazu führt, dass eben auch bei Frauen so verstärkt Bartwuchs vorkommen kann. Schlitzi hätten wir noch. Schlitzi, wahrscheinlich der prominenteste aus dem Film. Ja. Simon Metz oder eigentlich meistens unter dem Künstlernamen Schlitzi bekannt. Ja. Wird im Film allerdings als Frau dargestellt. Ja, und wurde oft auch grundsätzlich in der Öffentlichkeit weiblich gelesen, weil er immer dieses Kleid getragen hat, ne. Wegen der Inkontinenz.

Johannes Franke: Hatte Windeln quasi. Ja. Und das ließ sich unter dem Kleid besser tragen einfach. Dann haben sie das irgendwie genutzt, haben im Film dann einfach gesagt, okay, das ist halt jetzt unsere Frau. Und im Abspann wird Schlitzi auch als Frau erwähnt. As herself steht. Ja. Also ein bisschen, ah.

Florian Bayer: Hatte Mikrocephalie und war wahrscheinlich, also hatte eine starke geistige Behinderung, wahrscheinlich so auf dem Stand vom 3-, 4-jährigen Kind. Okay. Es gibt wohl unterschiedliche Kommentare dazu, wie er sich am Set verhalten hat. Viele sagen, er war total cool, total lieb und offen und fröhlich und hatte einfach Spaß. Ja. Die eine von der Doll-Family, von den Earls, ich glaube keiner, die mitgespielt hat, sondern die andere, Tiny, aber ich weiß es nicht ganz sicher, hat gesagt, oh nee, Schlitzi war unberechenbar und das war richtig anstrengend, weil der konnte auch mal wütend werden und dann zubeißen und auf dich draufspringen. Schlitzi, eigentlich genau, also wir haben ja sehr viel diese tragischen Geschichten, niemand weiß genau, wer Schlitzis Eltern sind. Und Schlitzi wurde halt auch gekauft, ne? Und Schlitzi war Teil einer Ausstellung. Also es gibt so Legenden, dass er zu einer großen Familie aus Mexiko gehört, man weiß es nicht genau. Und die Wahrheit ist wahrscheinlich, es ist einfach so, dass er, naja, er wurde halt geboren, sah komisch aus und die Eltern haben gesagt, naja, dann machen wir halt Geld raus. Und dann wurde er an Schausteller verkauft und ist dann mit denen rumgezogen und mit denen aufgetreten und hatte im Gegensatz zu den sehr mäßigen Zwillingen halt nicht die Möglichkeiten, irgendwie so für sein Recht zu kämpfen, frei zu sein und hat dementsprechend eine große Karriere hingelegt, aber eben eine Karriere ständig unter der Obhut von irgendwelchen Leuten, die sich um ihn gekümmert haben und wahrscheinlich auch entsprechend mit ihm kassiert haben.

Johannes Franke: Was haben wir, wir hätten dann Johnny Eck? Johnny Eck? Der absolut attraktivste in der ganzen Nummer, oder?

Florian Bayer: Ja, wieder jemanden, der sehr gut für seine Sache kämpfen konnte und der ja im Gegensatz zu vielen anderen eigentlich ganz gut seine Karriere selbst im Griff hatte, zusammen mit seinem Bruder, Angelo Rossito, mit dem er zusammen aufgetreten ist und die haben wohl ziemlich coole Zaubervorstellungen gemacht, wo der zersägte Mensch gezeigt wurde. Und Johnny Eck hatte, auch wenn es im Film so aussieht, er hat Beine, die Beine sind nur unterentwickelt. Und er hat, aber weil er es für seine Karriere für besser fand, hat er seine Beine grundsätzlich irgendwie abgebunden und unter seinen Hemd versteckt. Aber also es waren keine funktionsfähigen Beine, aber sie waren da. Aber er hat sich so versteckt, dass er als Mann ohne Unterleib auftreten kann. Ja. Und genau, er sieht verdammt gut aus.

Johannes Franke: Er sieht so verdammt gut aus. Das ist unglaublich, so richtig slick. Also was sie, ich weiß nicht, ob sie sehr viel einfach auch mit Make-up gemacht haben und so. Seine Haare sind immer perfekt gestylt. Er hat immer ein charmantes Lächeln. Es ist unglaublich, oder? Ja, absolut. Und das macht es umso gruseliger, wenn er am Ende dann mit dem Messer unterm Wagen lang geht, um die Kastration vorzunehmen, wie wir jetzt wissen. Das ist schon krass.

Florian Bayer: Ich mochte ihn sehr. Ich fand ihn auch cool und der hat auch eine gute Karriere hingelegt. Also wie gesagt, eigentlich immer mit seinem Bruder zusammen, der nicht im Film zu sehen ist. Mit dem war er ständig unterwegs in verschiedenen Sideshows, im Zirkus, im Kuriositätenkabinett und so weiter.

Johannes Franke: Um den Zaubertrick nochmal zu erzählen. Ich weiß nicht genau, wer den Zauberer darstellte, aber es ging darum, dass sie dann einen Freiwilligen aus dem Publikum geholt haben, der natürlich der Bruder war von Johnny Eck. Und dann wurde der in so eine Box gebracht und dann haben halt die beiden Oberteil und Dritterteil gespielt. Und dann lief der eine in die eine Richtung, der andere in die andere Richtung und der Zauberer sagte, nein, komm zurück, ich muss euch wieder zusammenzauern.

Florian Bayer: Und es muss die Leute tatsächlich ziemlich geschockt haben. Ja, man rechnet nicht damit. Nein, man rechnet nicht damit. Das ist dann glaube ich auch ziemlich krass. Ja, ja, absolut. Dann haben wir Josephine Joseph, unsere Halbmann, Halbfrau, die selbst gesagt hat, sie wäre intersex und das war Zeit ihres Lebens mit einem Fragezeichen versehen. Es gab sogar Klagen gegen ihren Auftritt, ich glaube von Konkurrenten, die gesagt haben, nee, die verarscht uns doch und sie darf das nicht. Das ist false advertisement, sie ist gar nicht intersexuell. Und dann hat ihr Ehemann angeboten, naja, dann lasst uns doch Röntgenaufnahmen machen. Und dann haben die gesagt, nee, wir wollen das Ärzte da drauf gucken. Dann hat er gesagt, doch an der Klatsche. Und Josephine Joseph war allerdings auch sehr erfolgreich im frühen 20. Jahrhundert als eben diese doppelte Person, wo die eine Seite männlich geschminkt ist und die andere Seite weiblich. Und sie macht ja in dem Film auch ein bisschen mehr in dem Sinne, dass sie sehr viel kommentiert. Ja. Also sie ist ja die Initiatorin dieses berühmten Goobble-Goobble-One-of-Us. Das geht ja von ihr aus. Ist auf jeden Fall in dem Film eine total spannende Figur auch.

Johannes Franke: In 1937 hatte sie dann Surgeries, Reassessment-Surgeries und danach hat sie sich als Frau identifiziert. Genau.

Florian Bayer: Und sie war, genau, deswegen reden wir auch konsequent von ihr, weil sie einfach eine Frau war. Genau. Und 1966 ist sie gestorben. Dann hätten wir noch Cuckoo, The Bird Girl, Minnie Woosley. Cuckoo, The Bird Girl hat auch eines der Symptome, was medizinisch klar benannt wird. Das ist das Vierscho-Sequel-Syndrom nach dem berühmten Mediziner, den wir als BerlinerInnen zumindest alle kennen sollten, Vierscho. Und es ist eine Form von besonderem Kleinwuchs.

Johannes Franke: Und sie hat halt so ein Gesicht, dann die Form, die sich die irgendwie als vogelähnlich gelesen werden könnte. Und deswegen hat sie sich da auch reinbegeben. Oder andere haben sie da reinbegeben. Ja. So genau wissen wir es nicht.

Florian Bayer: Eher Zweiteres. Eher Zweiteres. Im Zweifel ist es immer eher Zweiteres. Ja. Sie hat einen großartigen Auftritt im Film bei der Hochzeit, wenn sie tanzt. Stimmt, ja, ja, ja. Also das waren so die großen. Wir haben dann noch den Prinz Randian ohne Gliedmaßen, ohne Torso.

Johannes Franke: Der auch einen großartigen Auftritt hat. Ja. Also nicht nur einen, aber ein sehr memorable Moment, wo eigentlich im Original sich Zigaretten dreht.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Das sehen wir leider nicht in der Schnittfassung. Und dann anzündet. Und sich dann anzündet. Total krass.

Florian Bayer: Ist auch wiederum in Indien geboren und dann aber von jemandem gekauft und nach Amerika gebracht und dann einfach ausgestellt.

Johannes Franke: Wurde von seinem Sohn am Set begleitet.

Florian Bayer: Ja. Genau. Hatte eine Familie, hat mehrere Kinder gehabt. Ja, ja, ja. Wir haben die Elizabeth Green, Stockwoman, die bevor sie als Stockwoman bekannt wurde, als Cuckoo de Bird Girl auch auftreten ist. Auch so ein Kostüm hatte mit Federn und mit Entenfüßen.

Johannes Franke: Ja. Was aber anscheinend nur vor allem deswegen war, um sich eben von Minnie Woosley zu unterscheiden. Um ein eigenes Ding zu haben.

Florian Bayer: Genau. Ja. Und dann haben wir noch The Living Skeleton, Peter Robinson und Francis Bell O'Connor. Und dann hätten wir unsere Schaustellertruppe vollständig. Quasi vollständig, ja. Um vielleicht noch eine Person zu erwähnen, weil die auch quasi legit ist. Wir haben einen echten Clown dabei und zwar, ich hab zu viel Tastgeöffel, Roscoe Attis. Der spielt den Clown in dem Film und der war auch tatsächlich Clown und viel mit Woodville unterwegs. Genauso wie Lila Hayams, die die Venus spielt, auch als Woodville-Künstlerin viel unterwegs war. Ja. Oh mein Gott, was ist das für eine Musik? Was war das? Wo sind wir? Ich glaub, wir wurden rausgerissen. Aber wohin? Oh mein Gott, Johannes. Ja? Ich befürchte, wir befinden uns in einer Self-Promo. Oh nein! Shit! Ganz schnell, ganz schnell, damit wir zurück zum Gespräch können. Was müssen wir machen? Was müssen wir sagen?

Johannes Franke: Wir müssen den Leuten unbedingt sagen, dass sie uns abonnieren sollen, wo auch immer sie sind. Also auf Spotify oder iTunes, Beam, whatever, was ihr auch benutzt.

Florian Bayer: Also abonnieren und anderen sagen, dass sie uns abonnieren sollen. Auf jeden Fall. Wenn euch die Folge gefällt, gebt uns gerne Sterne, Herzchen, Daumen hoch, was auch immer euer Podcatcher anbietet.

Johannes Franke: Genau. Und wenn sie euch nicht gefällt, dann schickt diese Episode weiter an eure Feinde oder eure Nachbarn oder sowas.

Florian Bayer: Und wenn ihr uns Feedback geben wollt, wir freuen uns total über jeden Kommentar an johannes-at-musmann-sehen.de oder florian-at-musmann-sehen.de. Genau. Schickt uns Filmvorschläge und so weiter.

Johannes Franke: Boah, das... Oh, wir sind schnell durchgekommen. Ja, jetzt schnell raus, schnell wieder zurück ins Gespräch. So, jetzt ist es natürlich interessant. Das Tolle an dem Film ist ja eigentlich, dass unser Regisseur Todd Browning sich sagt, Nein, ich nehme keine Schauspieler, die ohne Behinderung eine Behinderung spielen, sondern nehme tatsächlich aus dem Milieu die Leute und versuche nicht irgendwas zu sein, was ich nicht bin. Ja. Was feminominally backfired für das Publikum damals, was aber absolut großartig für heute ist, in der heutigen Rezeption. Ja. Wo du denkst, wow, in der Zeit das durchzuziehen, obwohl alle sagen in dem Umfeld, nein, das machen wir nicht. Und so viele MGM-Leute versucht haben, das Ding zu kicken und das durchzuziehen und auch seine Karriere quasi damit zu verlieren, weil er danach echt, echt gestrauchelt ist und nicht mehr viel gedreht hat. Ja. Und er war so berühmt vorher und Dracula war so erfolgreich, dass das schon beeindruckend ist.

Florian Bayer: Also es ist vor allem krass, wenn du es vergleichst mit etwas ähnlichem jüngerem Datum, nämlich die Freakshow-Staffel von American Horror Story. Da haben sie zum Großteil Darsteller, also zumindest für die wesentlichen Protagonistinnen, haben sie Darsteller und Darstellerinnen, die dann die spielen, aber es nicht wirklich haben. Ja. Also die seermäßigen Zwillinge sind keine echten seermäßigen Zwillinge, unser, der, der, was hat der, er hat irgendwie so ein, so Fischhände. Mhm. Der Protagonist hat es nicht wirklich, sondern das sind halt andere Darsteller und das ist schon krass, ne? Also für, ja, also ich bin nicht ganz bei dir, für die damalige Zeit und nicht nur für die damalige Zeit. Grundsätzlich. Ja, das ist halt das Ding. Total außergewöhnlich.

Johannes Franke: Das ist, wie lange ist das her? Das ist fast 100 Jahre her und seitdem gab es keinen weiteren Film mit so einem großen Cast mit Menschen mit Behinderungen. Ja. In Milieu spielend. Ja. Es ist wirklich der Hammer. Warum brauchen wir so lange?

Florian Bayer: Ja, das ist krass, ne? Und dann wird sich heute drüber aufgeregt, wenn Amazon so eine Policy veröffentlicht. Ja, genau. Wo gesagt wird, okay, lass uns mal gucken, vielleicht wollen wir nicht unbedingt, dass unsere Sehenden die Blinden spielen, weil diese Menschen total unterrepräsentiert sind in Hollywood, viel zu wenig Jobs kriegen. Lass uns vielleicht mal gucken, dass wenn wir einen Blinden haben, dann musst du lieber Al Pacino nicht für deinen Oscar kämpfen, sondern du kannst die Rolle auch einfach jemandem überlassen, der das vielleicht besser kann, qua Erfahrung.

Johannes Franke: Ja. Können wir kurz darüber reden? Es gab eine ganz lange, große Phase, in der du als Schauspieler gesagt hast, wenn ich einen Oscar will, spiele ich einen Menschen mit Behinderung. Oder einen Autisten. Krass, oder? Oder jemanden im Rollstuhl, ja. Das ist doch, was ist das für eine Welt gewesen? Ich meine, ich kenne diese Welt. Wir sind in dieser Welt groß geworden. Und wir haben sie gefeiert, die Leute. Ja, genau, ich erinnere mich daran, dass ich gedacht habe, oh ja, das will ich mal spielen. Ja. Fuck, Alter.

Florian Bayer: Ja. Ich glaube, das Problem ist nicht mal zwingend, dass jemand, der nicht blind ist, einen Blinden spielt. Das kann man machen, ne? Das Problem ist, dass parallel diese Leute einfach keine Jobs kriegen. Ja, genau. Warum muss ich denen die Jobs wegnehmen? Und das ist lange Zeit, das ist halt auch sowas. Natürlich kann Heterosexuellen Homosexuellen spielen, aber guckt euch doch mal an, wie lange in Hollywood Homosexuelle unterdrückt wurden. Wie lange, es gibt so viele Beispiele an Schauspielern, die ihre Homosexualität verdeckt gehalten haben, weil sie Angst hatten, dass das ihre Karriere kaputt macht, weil sie als Sexsymbol unterwegs waren und genauso auch Schauspielerinnen. Und guckt euch mal an, mit wie viel Häme heute noch homosexuelle SchauspielerInnen bedacht werden oder auch Transidentitäre.

Johannes Franke: Ja, solche Sachen. Ich glaube, das größte Problem bei Homosexualität ist es ein sehr komplexes Ding, weil das natürlich mehr vermischt ist, während du zum Beispiel bei Blinden oder bei Kleinwüchsigen oder sowas. Das Problem ist, zum Beispiel gehörlose Menschen bekommen keine hörenden Rollen. Ja. Warum sollte ich als hörender Mensch einem gehörlosen Schauspieler den Job wegnehmen? Ja. Was ist das für eine Welt? Was ist das für eine Weltsicht, die ich da offenbare?

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Völliger Quatsch.

Florian Bayer: Na, ich glaube, im besten Fall sollte es auch in Hollywood mehr Mut geben, Rollen nicht so vorgefertigt zu schreiben, beziehungsweise offener zu sein und auch zu sagen, okay, wir haben die Rolle jetzt vielleicht nicht als Gehörlose angelegt, aber wenn uns die gehörlose Schauspielerin am meisten überzeugt, dann spielt die die Rolle jetzt. Dann müssen wir eventuell ein bisschen was umschreiben, aber vielleicht gar nicht so viel. Vielleicht fällt uns da auf dem Weg sogar auf, dass wir gar nicht so viel umschreiben müssen. Ja, genau. Und dann können wir einfach, und dann ist es okay, dann ist sie einfach Teil des Films. Weil das ist natürlich eigentlich das Ziel, auch auf dem Weg zu einer toleranten Gesellschaft oder einer inklusiven Gesellschaft, dass du sagst, hey, der Action-Head kann auch mal gehörlos sein, ohne dass es eine große Sache ist. Das ist einfach nicht so wesentlich für die Rolle, ob er das hat oder ob er das nicht hat. Genau. Das ist ja, und das Problem ist, wir sehen es, noch nicht mal bei der Hautfarben-Diskussion sind wir so weit. Da regen sich Leute drüber auf, dass Ariel schwarz ist. Wenn wir nicht mal bei der Hautfarbe so weit sind, wo es ja wirklich egal ist, wo es wirklich vollkommen egal ist, dann natürlich sind wir dann bei sowas wie körperlichen Besonderheiten, die ganz wenige nur haben. Ja. Erst recht nicht so weit, aber das ist schrecklich.

Johannes Franke: Vor allem haben wir auch eine Vorbildfunktion. Es bedeutet ja, wenn ich Filme, 200 Jahre lang Filme mache, na gut, wie lange gibt es einen Film? Ein bisschen länger als 100 Jahre. Aber wenn ich so lange Filme mache, in denen vor allem heteronormatives weiße Cis-Männer Hauptrollen spielen, dann denkst du dir als Schwarzer im Rollstuhl meinetwegen, ja, was soll ich schon werden? Wenn ich nichts vorgelebt bekomme, dann habe ich auch weniger Fantasie, da hinzukommen.

Florian Bayer: Das darf man wirklich nicht unterschätzen, um dem das positive Narrativ entgegenzuhalten, was das mit Leuten macht, wenn sie sich mehr repräsentiert fühlen im Kino. Und so banal es ist, eine schwarze Ariel macht total viel für ganz viele kleine Mädchen, die sich bei Disney-Prinzessinnen bisher nicht so groß repräsentiert fühlten. Und die sehen, ey, okay, es ist egal und ich kann auch die Prinzessin sein. Ja, genau.

Johannes Franke: Und noch schlimmer, genau, im Gegenteil, wenn du in den 50ern eine schwarze Rolle im Film hast, dann ist das die Putzhilfe. Ja. Und das ist nochmal schlimmer, weil du dann nämlich als Zuschauer die Vorbildfunktion hast, aha, ich kann nicht in der Chefetage landen, weil dieser Film mir sagt, also alle Filme mir sagen, dass ich Putzhilfe werden soll.

Florian Bayer: Ja, ich glaube, viele Menschen unterschätzen, wie stark uns Medien prägen und wie stark Medien unser Gesellschaftsbild beeinflussen und wie viel das macht mit uns, was wir an Repräsentation sehen und was wir an Normalität sehen. Ich glaube, die Rechte unterschätzt es nicht, deswegen kämpft die Rechte jetzt auch so vehement dagegen, dass irgendwo Transpersonen auftauchen, dass irgendwo Mosexuell auftauchen. Weil sie ahnen, was das bedeutet, ja. Machen wir uns nichts vor, darum geht es nämlich. Es geht nicht darum zu sagen, oh Hollywood ist vogue und versucht es auf Teufel komm raus durchzudrücken. Nein, nein, es geht darum, diesen Menschen unsichtbar zu machen. Den Rechten geht es in dem Fall darum, Menschen mit Behinderung unsichtbar zu machen, Menschen mit anderer Sexualität oder anderer Geschlechtsidentität, als sie für normal halten. Das ist letzten Endes das Ziel. Weil sie begriffen haben, wie viel das mit uns macht, wenn wir Repräsentationen sehen von Menschen, weil wir akzeptieren sie dann auch. Der Weg zur inklusiven Gesellschaft führt ganz viel auch über die Medien.

Johannes Franke: Also fast, also ich würde sagen zum größten Teil über die Medien. Wie alles andere in unserer Gesellschaft als Veränderung auch größtenteils über die Medien funktioniert. Weil Menschen einfach Medien konsumieren, sowohl Fernsehen, Kino, Zeitung, Internet, alles mögliche. Das ist unser vorrangiges Kommunikationsmittel geworden in den letzten 100 Jahren.

Florian Bayer: Und ein Spruch an all die Rechten da draußen, die uns jetzt gerade hören. Ihr verliert. Ihr werdet verlieren und ihr merkt es.

Johannes Franke: Oh, Flo.

Florian Bayer: Deswegen regt ihr euch so auf, deswegen fangt ihr an auf Bierdosen zu schießen, weil eine transidentitäre Person für das Bier Werbung macht. Deswegen bedenkt ihr einen Ghostbusters-Film mit weiblichen Ghostbusters mit millionenfach negativen Noten, weil ihr merkt, dass da was passiert. Ihr merkt, dass ihr auf dem absteigenden Ast seid. Deswegen schreit ihr jedes Mal Go Vogue, Go Proke. Wenn ihr irgendwie das Gefühl habt, irgendwas ableiten zu können aus irgendwelchen Zahlen, weil ihr merkt, dass ihr am Verlieren seid. Und ihr werdet verlieren. Glaubt mir.

Johannes Franke: Es ist halt alles Angst. Angst, dass einem was weggenommen wird. Und ich glaube aber, dass wir uns allen nichts wegnehmen, sondern ganz im Gegenteil, dass wir uns allen mehr geben, wenn wir die Chance nutzen.

Florian Bayer: Ich glaube, bei vielen ist es Angst. Ich glaube, bei den harten Rechten ist es nicht nur Angst, sondern auch Hass. Und da können sie noch so argumentieren, dass es was anderes wäre. Ich glaube, es ist einfach Hass gegen alles, was für sie irgendwie anders ist. Ja, aber ich glaube, der Hass kommt vor aus der Angst heraus. Ich will den Hass nicht relativieren dadurch, weißt du.

Johannes Franke: Ich glaube nicht, dass der relativiert wird dadurch.

Florian Bayer: Ich finde es nämlich wirklich, ich glaube, dahinter steckt auch wirklich abstoßender Hass. Einfach ganz banal, so wie die Nazis die Juden gehasst haben.

Johannes Franke: Ja, aber ich glaube, dass die Angst trotzdem das ist, was drunter liegt. Und ich glaube, es ist wahnsinnig wichtig, das anzuerkennen, weil wir dann nämlich eine Chance haben, dieser Angst entgegenzuwirken in zukünftigen Generationen. Ich glaube, dass viele Lazis oder viele Rechte verloren sind für Argumente. Aber ich glaube, wenn wir es schaffen, die Angst zukünftigen Generationen zu nehmen, haben wir sehr viel weniger solcher Bewegungen. Ja, wahrscheinlich. Deswegen ist es auch wichtig, dass wir das anerkennen, dass es Angst ist. Naja, gut, okay. Und dann geht es natürlich, wenn wir jetzt bei Todd Browning anfangen, der es erst mal vorgelegt hat und die Welt hat einfach gesagt, um Gottes Willen wollen wir nicht. Wirklich, es gab so viele abstoßende Kommentare dazu. Die will ich gar nicht alle wiedergeben. Keine Lust.

Florian Bayer: Die ganze Geschichte von der Rezeption dieses Films ist einfach fucking düster. Ganz furchtbar. Der hatte keinen Erfolg im Kino, das ist ja die eine Sache, aber mit wie viel Hass und Häme der überzogen wurde, ist unglaublich. Wie gesagt, in Amerika, in vielen Staaten aus dem Kino rausgenommen, quasi verboten. In UK 30 Jahre lang. 30 Jahre lang. Die Leute mussten bis in die 60er warten, bis sie diesen Film gucken konnten.

Johannes Franke: Ja, und dann war er halt auch wirklich nur noch als Kuriosität irgendwie gehandelt. Also es ist so ein bisschen Kult, Klassik, Status hat er, aber ich glaube, dass ihn wirklich nur Leute kennen, die sich einfach mit dem Thema auseinandersetzen.

Florian Bayer: Ja, und dann irgendwie aber so ein Revival erlebt auch wiederum, ne? Ja. Im 20. Jahrhundert. Und auch vielleicht über das, also in den 60ern oder so, als er wiederentdeckt wurde, vielleicht noch nicht, aber später auch über diesen Status als Kuriositäten-Show hinaus. Weil was wir in dem Film ganz viel sehen, ist ja wirklich, also wir haben diesen Horrormoment, wir haben diese 20, 30 Minuten, wo die Community der Freaks, die Mörderin, die versucht hat umzubringen und den Gewichtheber jagt und tötet. Aber wir haben davor so viel, einfach nur Szenen, wie gezeigt wird, wie die zusammen leben, wie die zusammen handeln und sich über ihre Liebschaften unterhalten, über ihren Alltag.

Johannes Franke: Und lass uns mal darüber reden, wie das überhaupt gemacht wird, wie Todd Browning das überhaupt macht, weil das ist natürlich schon interessant und ich hab das Gefühl, dass er sich manchmal ein kleines bisschen auch in den Fuß schießt, aber wie das vonstatten geht. Es gibt ja mehrere Ebenen, die man besprechen kann. Zum einen die Geschichte, das sagst du, ne? Man erzählt ganz viel den Alltag von Menschen mit Behinderung in so einem Sideshow-Kosmos. Und er entscheidet sich dafür, nicht einen einzigen davon bei deiner Show zu zeigen. Wir sehen nur Shows von der Trapez-Künstlerin, die keine Behinderung hat. Der Rest ist einfach nur Alltag. Wir sehen, wie ein Kind geboren wird, wir sehen, wie die Liebschaften vorangetrieben würden, wie so kleine Hiccups in Beziehungen passieren. Wie sie miteinander tanzen, miteinander Spaß haben, sich ein bisschen streiten. Die sind so liebenswert erzählt, die Figuren. Es ist wirklich toll. Die Community wird sehr, sehr gut aufgebaut, finde ich. Das heißt, der Kommentar, den Todd Browning gibt, schon im Vorspann natürlich, er erzählt erstmal ein Buch lang, was er da eigentlich will. Warum? Und so langsam. Was wirklich echt seltsam ist. Und dann kommt auch noch dieser Typ, der die Sideshow den Rahmen gibt, der später sozusagen die Geschichte erzählt. Und der ja auch darauf geht, dass Gott liebt alle seine Kinder. Man sollte sich nicht herablassend über Menschen mit Behinderung äußern. So, das ist seine Botschaft. Das heißt, uns ist sofort klar, welche Haltung der Regisseur hat. Ja. Das macht er sehr, sehr deutlich. Und so deutlich, dass ich denke, ja, okay, ich hab's verstanden.

Florian Bayer: Aber ich weiß nicht, wie nötig das ist. Ich weiß auch nicht, ob es, also, du hast es vorhin schon angedeutet, das ist so ein Film, der natürlich auch eine Rezeptionsverschiebung drin hat. Weil, was wir heute sehen, wir schauen uns das an als den Alltag von den Leuten. Ja. Ich glaube, ein Publikum, das das in den 30ern gesehen hat, hat da sehr viel die Freaks gesehen. Ja, das ist das Problem. Und hat sich daran ergötzt und auch gegruselt und oh, und jetzt tanzen sie wieder. Oh, und was macht der jetzt, der keine Beine hat, wie kriecht denn der da lang? Der zündet sich eine Zigarette an, ist ja der Wahnsinn. Also, das wurde anders wahrgenommen, als wir es heute wahrnehmen. Was ja auch egal ist, weil, also, nicht egal ist, aber jetzt komme ich wieder zu meiner grundsätzlich poststrukturalistischen Haltung zu Filmen. Ja. In dem Werk steckt offensichtlich auch was anderes, ein offensichtlichen Mehr. Ja, und wenn wir das heute, dieses Mehr und dieses Andere sehen, dann scheiß drauf, was die Leute in den 30ern drin gesehen haben.

Johannes Franke: Aber, aber das, da schließt sich natürlich die Frage an, die ich ganz viel habe beim Gucken, wie viel Exploitation steckt da drin? Auf jeden Fall eine Menge.

Florian Bayer: Also, Exploitation steckt drin in der Produktion. Weil wir haben ja schon festgestellt, viele der Darstellenden waren einfach mal unterwegs mit Zirkus-Sideshows und haben irgendwem gehört. Und Todd Browning hat die Leute auch so gefunden, der ist rumgereist und ist von Sideshow zu Sideshow und hat geguckt, wen er für den Film nehmen könnte. Und die wurden, und dann wurden sie in so einen Film gepackt, der als Horrorfilm auch irgendwie promotet wurde und auch als Horrorfilm inszeniert ist an ganz vielen Punkten. Und natürlich ist das eine Menge Exploitation da drin. Aber die Rezeption schlägt die Produktion. Und wenn wir, wenn wir das heute anders wahrnehmen, wenn wir heute nicht mehr die komischen Freaks sehen, sondern einfach Menschen sehen, die hier ihren Alltag leben. Ja. Dann hat der Film seine eigene Zeit nicht nur überlebt, sondern auch hinter sich gelassen.

Johannes Franke: Ja, absolut. Und es ist was anderes geworden. Und das ist ein Kunststück, das musst du erst mal schaffen, ne? Das finde ich nämlich sehr interessant. Weil Todd Browning war ja klar, in welcher Zeit er lebt. Ja. Und wie die Leute sich das angucken. Und deswegen ist ja auch seine Botschaft so wahnsinnig stark da drin.

Florian Bayer: Deswegen macht er die so stark, weil er will das, wobei natürlich diese Botschaft, da muss man auch dazu sagen, das ist auch die Botschaft, die Sideshows teilweise hatten, ne? Ja, die, die Freakshows haben teilweise auch gesagt, schaut euch diese Menschen an, die trotz ihres harten Schicksals kämpfen, um zu überleben. Sind sie nicht tapfer? Vergießt eine Träne für diese arme, für diese arme Stocklady, die mit so komischen Körpermerkmalen geboren ist. Ja, ja. Das haben die Sideshows ja auch gemacht. Also der Film macht das sehr ähnlich. Und ich würde sogar sagen, hey, Todd Browning wollte wahrscheinlich auch viel von diesem Kuriosen, von diesem Skurrilen, Absonderlichen damit reinpacken.

Johannes Franke: Man muss dazu sagen, das ist das, was er kannte. Ja. Er ist nämlich selber unterwegs gewesen mit Sideshows. Wahrscheinlich hat er ein bisschen übertrieben in seinen Erzählungen. So, was ich so recherchiert habe, klang so wie, ja, er hat jetzt, er erzählt das so, als wäre er 20 Jahre unterwegs gewesen, während er mit den Leuten arbeiten. Nein, das nicht. Aber er hat tatsächlich so einen Varieté-Background. Ja. So. Und das scheint er auch in anderen Filmen unterzubringen. Er scheint da sehr stolz drauf zu sein. Und das in Interviews und Gesprächen hat er immer stolzer von seiner Zeit im Varieté erzählt, als von seiner Zeit als Regisseur. Also irgendwie ist es ihm sehr, sehr wichtig gewesen, offenbar.

Florian Bayer: Ja, und er und Harry Earls waren ja auch irgendwie so die, die MGM dazu gedrängt haben, die Rechte an der Kurzgeschichte zu kaufen, die als Vorlage dient für den Film Spurs aus dem Jahr 1926 aus Frankreich? Nee, äh, Amerikan. Und die von dieser Geschichte angetan waren, weil das eben auch die Welt war, die sie kannten. Ja.

Johannes Franke: Also die Grundgeschichte ist relativ ähnlich, ne? Die Kurzgeschichte handelt auch um Zirkus. So ein Bareback Rider, ich weiß nicht ganz genau, was ich mir darunter vorstellen soll, nimmt einen Kleinwüchsigen aus, bescheißt ihn um sein Erbe. Das ist im Grunde die Story, die auch in der Kurzgeschichte erzählt wird.

Florian Bayer: Hast du ja drumherum noch ein bisschen mehr und anderes erzählt, ne?

Johannes Franke: Ja, es wurde veröffentlicht im Mansees Magazine unter dem Titel Who Wants a Green Bottle and Other Uneasy Tales. Das waren also Kurzgeschichten, die veröffentlicht wurden und eine davon war halt diese. Und das Schöne im Buch, also in der Vorlage ist, dass der Kleinwüchsige in der Geschichte erst während der Story das Erbe bekommt. Ja. Was ich finde, was vielleicht im Film geholfen hätte. Weil im Film, denke ich, der hat ein riesen Erbe und lebt auf diese Art und Weise. Also nicht, dass er nicht arbeiten könnte in einer Sideshow, trotzdem aus Leidenschaft oder so. Aber die Geschichte würde irgendwie anders funktionieren, glaube ich. Wenn er währenddessen erst mitbekommt, dass er einen Erbe hat und dann anfängt zu planen und zu überlegen, was mache ich denn damit. Das ist ein anderer Einstieg, finde ich. Das fände ich besser.

Florian Bayer: Die Figur der Cleopatra wäre natürlich auch so ein bisschen ambivalenter, weil sie ist einfach nur vom Fatalen und einfach nur die Böse, die den armen Hans ausnutzen will. Also bei ihr gibt es keine Nuancen. Genauso wenig wie bei Herkules. Bei den beiden Antagonisten gibt es keine Nuancen. Die sind einfach nur böse.

Johannes Franke: Ja, ja, ja. Man muss auch ganz ehrlich sagen, die ganze Erzählung ist sehr hölzern und sehr formelhaft. Und es wird ganz geradeaus erzählt. Die Figuren sagen ganz klar, was sie denken und es gibt keine zweite Ebene. Ja, da überhaupt nicht. Null. Ja. Also du hast wirklich filmemacherisch, würdest du es erzählerisch heute ziemlich in die Luft zerreißen. Ja.

Florian Bayer: Muss man mal sagen. Na, der Film lebt in der Mitte von seinem gefühlten Improvisieren. Was ja auch irgendwie, also du hast ja so jemanden wie Schlitzi, der einfach da rumtanzt und Spaß hat. Und der ja jetzt nicht besonders Regieranweisungen folgt, sondern einfach irgendwie mitmacht und irgendwie Zeug macht von diesen Momenten, die einfach diesen Alltag der Community zeigen. Ja. Und dann eben diese letzten 20 Minuten, die diese wirklich schöne kathartische Rache zeigen, die einfach nach klassisch Horrorfilmprinzip inszeniert sind und auch wirklich düster sind. Dann haben wir den Regen, dann haben wir den Schlamm. Die Kamera ist meistens tief unten am Boden. Wir sehen die Protagonisten durchs Gras robben und ich glaube, was die Intention damals auch war, war auch wirklich Horror zu erzeugen. In dem Sinne, dass wir mit Cleopatra Angst haben, jetzt gejagt zu werden von dem. Was sie heute erzeugt, ist auch so ein bisschen so, yeah, schnappt sie euch. Ja, ja, ja. Macht sie fertig, auch wenn das, was wir am Schluss sehen, ziemlich übel ist, was wir mit ihr machen.

Johannes Franke: Es ist schon ziemlich übel, ja. Aber dadurch, dass wir auch eine Distanz zum Film haben, allein durch die Zeitliche Distanz zur Entstehung und so. Wir haben einen Schwarz-Weiß-Film vor uns und das heißt, wenn wir vor dem Fernseher sitzen oder vor der Leinwand, dann haben wir heute eine völlig andere Distanz dazu. Wir können ganz anders davon Abstand nehmen und abstrahieren und wirklich sagen, you go girl, wenn sie die beiden jagen. Es hat einen anderen Horror-Effekt, als vielleicht damals die Leute gehabt haben, die sich viel mehr mit ihr identifizieren hätten können.

Florian Bayer: Also ich glaube, mit ihr, also auch wenn man sagt, man betrachtet die Leute, die da gezeigt werden, alle als Kuriositäten und sagt, oh, gruselig, diese Freaks. Mit ihr identifiziert sich niemand. Dafür ist sie zu sehr als femme fatale Bösewicht inszeniert.

Johannes Franke: Und sie hat auch keine zweite Ebene. Nein, nein, nein, nein. Und sie ist der schlechteste Villain überhaupt aller Zeiten, oder? Also die wirklich mit jeder Faser erzählt, den anderen irgendwie klar macht, was ich hier mache, ist nur zu meinem eigenen Nutzen und ich liebe den Typen nicht wirklich.

Florian Bayer: Also es ist halt auch nicht so ganz klar, soll sie jetzt hinterhältig sein? Weil ich meine, ey, sie vergiftet ihn, aber gleichzeitig knutscht sie mit ihrem Konspirationspartner auf der Hochzeit rum.

Johannes Franke: Vor allen anderen. Wie krass. Also es ist schon echt ein bisschen, und das ist halt alles, ich habe das Gefühl, dass es wirklich Hölzern inszeniert ist und nicht einfach irgendwie, es gibt keinen vernünftigen Grund, warum sie das machen sollte, außer der Inszenierung. Sie will ihn demütigen. Ja. Ja, sie demütigt ihn auch allein dadurch, dass sie ihn auf die Schultern nimmt und dagegen drum. Ja. Eine der schlimmsten Szenen überhaupt.

Florian Bayer: Aber bei der Hochzeit gibt es auch eine der ikonischsten Szenen des Films, wenn nicht sogar eine der ikonischsten Szenen der Horror-Fantasy-Filmgeschichte und das ist dieses One of Us. Ja, Google, Gobble, One of Us und alle klatschen, um sie zu provozieren, weil es geht ja aus von Josephine Joseph.

Johannes Franke: Aber die Provokation, ich weiß nicht, wie viel Provokation oder wie viel, wir nehmen sie jetzt wirklich auf drin.

Florian Bayer: Es ist doch dazwischen irgendwie, oder? Ja. Ich hatte es viel mehr als, wir nehmen sie auf in Erinnerung, aber bei der Hochzeit ist ja schon die Stimmung irgendwie so aufgeladen und alle finden das schon so awkward, wie sie Hans gegenüber ist und wie sie mit Herkules rummacht und rumgeht. Und dieses Mal, ich glaube, beim ersten Mal habe ich es mehr als Aufnehmen wahrgenommen und sie findet das schrecklich, von denen aufgenommen zu werden. Ja, ja, genau. Aber diesmal habe ich es auch mehr als Widerstandsakt gelesen von Josephine. Ja, das kann sein. Okay, pass auf, du versuchst hier gerade alles, um dich über uns zu erheben. Ja. Jetzt mache ich dich ganz klar zu einer von uns. Ja.

Johannes Franke: One of Us. Ja. Und das ist natürlich, spiegelt sich am Ende wieder, wenn sie sie wirklich aufgenommen haben. Ja, genau. Sie ist wirklich eine von ihnen geworden. Ja. Und das ist schon, der Horrormoment, muss man sagen, dreht natürlich einmal komplett um. Das, was wir vorher als liebende Community kennengelernt haben, ist jetzt für den Horror zuständig. Ja, die Rächer. Die Rächer. Und ich frage mich, was Todd Browning gedacht hat, was das 30er Jahre Publikum da mitnimmt und was er das darin liest. Weißt du, weil es ist schwierig. Du hast was aufgebaut die ganze Zeit. Ja. Und dann sind die gleichen Leute aber auch, also ich meine, das rüttelt sehr stark an der Ambiguitätstoleranz der 30er Jahre Publikums, Leute. Das ist schon wirklich schwer.

Florian Bayer: Ja. Nein, du hast da einen Horrorfilm, ne? Du hast, sie sind da ein Monster. Also der Film erzählt ja die ganze Zeit diese Ebene, die wahren Monster sind die da draußen. Ja. Was ja ein sehr klassisches Job ist für solche Filme, was wir auch in der American Horror Story Freakshow haben. Ja. Was wir eigentlich in Zombiefilmen auch drin ist. Ja, oder grundsätzlich in Filmen, in denen Leute gezeigt werden, die irgendeine Disability haben. Ja. Gibt's, oder die komisch aussehen oder so, gibt's eigentlich ganz oft das Thema, die eigentlichen Monster sind, die euch mobben, die euch fertig machen wollen. Ja. Das ist so ein beliebtes Trope im Kino in der 30ern ist es auch schon das. Aber in den letzten 20 Minuten ist dieses Trope natürlich nicht da. Da sind ganz eindeutig die Monster, die Freaks. Die, die durch den Schlamm kriechen, obwohl sie keine Beine haben, trotzdem bereit, jemanden umzubringen. Naja. Und sie töten auch nicht einfach, sondern sie machen das Schlimmste, was du dir vorstellen kannst. Die machen dich zu einer von ihnen. Mhm. Und das ist einfach mal, deswegen ist auch diese Einordnung als Horrorfilm, man kann gerne sagen, ja, nee, das ist doch viel mehr Drama. Und es geht viel mehr darum, wie die Gesellschaft funktioniert und wie Intoleranz funktioniert und so weiter. Aber diese letzten 20 Minuten sind einfach mal knallharter Horror, der mit allen Wassern gewaschen ist. Mhm. Das ist eine fantastische Szene. Ja, wahnsinnig gut. Aber mit dem vorherigen Drama hat das nicht mehr viel zu tun.

Johannes Franke: Ja, das ist richtig. Also dreht sich der Film im Grunde, ne? Also ich sehe dieses Horrorfilm-Ding überhaupt nicht bis zu diesem Turning Point und dann ist es halt ein Horrorfilm. Ja.

Florian Bayer: Was ein bisschen Horror-Ebene ist, ist ja schon diese Geschichte von dem Mann, der ermordet werden soll von seiner vermeintlichen Geliebten. Und wir als Publikum wissen, dass sie Böses im Schilde führt. Und wir sehen, wie er da reintappelt, ohne das zu bemerken. Und wir wollen ihm die ganze Zeit zuschreien. Nein, lass dich nicht auf sie ein. Nimm dir Frieda, sie fasst viel besser zu dir. Sie teilt sogar das Blut mit dir. Ja, oh Gott. Und das ist schon, es hat zumindest ein bisschen so diese Horror-Mystery-Psycho-Thriller-Ebene, wie man sie aus den frühen 30er Jahren kennt. Wir sind der Zeit vorm Film-Nor, aber das hat schon diese Proto-Film-Nor-Vibes, ne? Die verführerische, wirklich attraktive Frau, die gleichzeitig extrem gefährlich und tödlich ist. Misogynie, wie viel Misogynie steckt eigentlich in diesem Film? Wegen dieser Figo der Cleopatra. Oh Gott.

Johannes Franke: Darüber habe ich gar nicht nachgedacht, weil so viele Themen in diesem Film drin stecken, dass ich da gar nicht dran bin. Ach komm schon, du bist immer gut drin, auf meine Filme mit einer feministischen Lupe drauf zu gucken.

Florian Bayer: Aber ich habe meinen Film. Du bist dran. Also es ist auf jeden Fall ein Misogynier-Topos. Die verführerische, attraktive und gleichzeitig böse, hinterhältige Frau. Du möchtest sie küssen, aber hast Angst davor, wenn du sie küsst, dass sie hinter deinem Rücken ein Messer zieht und dich ersticht.

Johannes Franke: Ja, das Ding ist, es wird natürlich auch mit Hercules gepaart und damit sind die eigentlich einfach nur ein mörderisches Pärchen.

Florian Bayer: Ja, aber Hercules ist auch der Trampel in diesem ganzen Plot. Sie ist die Hinterhältige, sie ist die mit dem Plan, sie ist die mit dem Gift. Hercules haut dir eine aufs Maul und das war's.

Johannes Franke: Ich finde es interessant, dass die 30er dieses, das Monster ist nicht das Monster bei Frankenstein zum Beispiel. Ja, im Grunde auch, das Monster ist ja nicht Frankenstein, sondern, also nicht Frankensteins Monster ist das Monster, sondern Frankenstein ist das.

Florian Bayer: Es ist wirklich ein Topos, der weit zurückgeht. Wir haben den bei den Gothic-Novels eigentlich ständig drin. Bei Glöckner von Notre Dame auch ganz stark.

Johannes Franke: Ja, ja, ja, ganz stark, genau solche Sachen. Das ist eine interessante Zeit für sowas. Ich finde das einen interessanten Switch, der irgendwie durchgemacht wird. Der Film ist ja noch nicht so wahnsinnig alt, das ist in der Literatur wahrscheinlich. Vorher findet der Switch schon statt und dann überträgt sich das auf die Filme.

Florian Bayer: Aber auch immer ein Switch mit so einem kleinen Vorzeichen des Grusels. Also wir haben auch Angst vor Frankensteins Monster. Wir sehen Frankenstein, also jetzt bin ich in der Literatur erstmal. Wir sehen Frankenstein ganz klar als den Protagonisten und sein Monster ganz klar als den Antagonisten. Und wir haben seine Perspektive. Und auch beim Glöckner von Notre Dame, jetzt gehen wir weit zurück, aber auch beim Glöckner von Notre Dame ist es so, dass quasi Modo der Ausführgehilfe ist von dem bösen, von diesem bösen Priester. Ich weiß nicht mehr, wie er heißt. Das ist in den Verfilmungen später so ein bisschen abgeschwächt worden. Da wird quasi Modo mehr und mehr zum tragischen Helden. Aber im Originaltext von Glöckner von Notre Dame ist es schon noch ein bisschen stärker so, dass quasi Modo auch unheimlich ist, weil er nämlich im Auftrag von dem Priesterleute angreift, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Aber ja, trotzdem gibt es, es gibt dieses Moment, genau, das ist schon älter. Aber diesen Topos, wir haben eine Geschichte mit einem Monster, aber das eigentliche Monster ist der Mensch. War sie einfach, sie ist am Schluss eine Ente. Was haben die mit ihr gemacht? Sie haben ihr die Zunge rausgeschnitten und sie geteert und gefedert? Also ist nicht mal jemand auf die Idee gekommen, das abzuwaschen wenigstens, dass sie nicht mehr wie eine Ente aussieht? Ich glaube, sie haben das aufgenäht. Aufgenäht? Es wird nicht klar. Und warum kann sie nur noch quaken? Also kann sie nicht irgendwie, also sie konnte doch schreiben und lesen.

Johannes Franke: Ja, ja, sie ist offensichtlich auch mentally abgedriftet. Also sie ist einfach nicht mehr sie selbst.

Florian Bayer: Traumatisiert dadurch, dass sie von denen überrannt wurde? Was ist da passiert? Das ist eigentlich ganz geil, dass wir es nicht sehen. Ja, ja, genau.

Johannes Franke: Dadurch noch unheimlicher wird. Genau, wir wissen es einfach nicht. Fast, ja, da hat sie seine Vor- und Nachteile. Im Original hätten wir gesehen, wie er auch dann als Kastrat singt. Was es ja auch sehr konkret dann macht, was sie mit ihm gemacht haben. Und eigentlich ist es natürlich gruseliger, nicht zu wissen, was genau sie eigentlich gemacht haben. Und wir sehen sie ja auch nur kurz da so als Enten-ähnliche Gestalt. Ja, das ist voll unheimlich. Ja, natürlich.

Florian Bayer: Auch direkt das Kopfkino losgeht. Was ist da passiert zur Hölle, dass sie jetzt so aussieht und so sich verhält?

Johannes Franke: Ja. Mann, Mann, Mann. Wenn wir schon bei ihr sind, die Schauspielerin Olga Baklanova. Ich möchte sie einmal kurz zitieren. Problematisches Zitat. Also der Regisseur. He takes me and says, you know, be brave and don't faint like the first time I show you. I have to work with them. It was very, very difficult first time. Every night I felt that I am sick because I couldn't look at them. And then I was so sorry for them that I just couldn't. It hurt me like a human being.

Florian Bayer: Das ist die zweite Ebene der Intoleranz nach dem Grusel, die noch subtiler ist in gewissem Sinne.

Johannes Franke: Ja, also dieses überbordende Mitleid und diese Pity, dieses seltsame, die auch immer das Moment des sich erhebens hat. Volle Kanne. Sich so dermaßen so hoch zu stellen und runter zu gucken und zu sagen, ich bin der große Gönner, der dir dann noch Mitleid hinwirft.

Florian Bayer: Böse. Sie will sagen, das sind so nette Leute, aber das Schicksal hat ihnen so hart mitgespielt und vor allem Kreaturen. Fuck, Alter. Und sie meint es wirklich nicht böse, aber es kommt genauso rüber, wie es rüberkommt.

Johannes Franke: Ja, genau. Das ist wie das, was wir heute so viel als Idiom haben, so gefesselt an den Rollstuhl. Ja, genau.

Florian Bayer: Das ist genau dieses Idiom, gefesselt an den Rollstuhl.

Johannes Franke: Was ganz viele Menschen im Rollstuhl wirklich die ganze Zeit sagen, um Gottes willen, hör auf, das zu sagen. Ich bin nicht an den Rollstuhl gefesselt und ich leide auch nicht an folgender Behinderung. Es ist also dieses, was man so sagt, er leidet an dem und dem Syndrom. Ob er leidet oder nicht, kannst du nicht wissen. Das sind alles Sachen, die vielleicht von Person zu Person unterschiedlich sind, da müsstest du dich damit beschäftigen. Aber du kannst nicht pauschal sagen, jemand leidet an einer bestimmten Behinderung. Das funktioniert einfach nicht. Und das hat immer, wie du sagst, sich zu erheben über etwas und von außen zu sagen, so ist das.

Florian Bayer: Ja, es passiert auch in so vielen kleinen Momenten. Das ist auch was, wofür das Wort Mikroaggression erfunden wurde. Also es gibt es einfach und es geht gar nicht darum, den Leuten zu sagen, ihr seid Apleisten, wenn ihr das benutzt. Es geht einfach nur mal darüber nachzudenken, muss ich unbedingt so reden? Muss ich das so kommunizieren? Muss ich sagen, jemand ist an den Rollstuhl gefesselt? Muss ich sagen, jemand leidet unter Autismus? Kann ich nicht versuchen, meine Sprache auch ein bisschen derart sensibler zu gestalten, dass ich ein bisschen offener gegenüber den Individuen bin und sie ein bisschen weniger auf eine spezifische Krankheit oder einen spezifischen mentalen Zustand zu reduzieren? Es geht ja um wertende Sprache. Ja.

Johannes Franke: Wie gut ist denn dieser Film gealtert? Naja, er hat so ein bisschen das Gegenteil durchgemacht von anderen Filmen, die damals irgendwie okay zu sein schienen und heute irgendwie so genommen werden und gesagt haben, da hättest du vielleicht den richtigen Inder als Darsteller haben können, wink wink in Richtung Nummer 5 lebt. Das ist einer der wenigen Filme, der jünger geworden ist mit der Zeit. Ja, so eine Redemption-Arc, weiß ich nicht, ist das, das ist ja fast auch nicht das richtige Wort. Aber der jünger geworden ist über die Zeit, ja, das ist ein richtiger, ich glaube, das ist eine gute Beschreibung. Der irgendwie es geschafft hat, seiner Zeit voraus zu sein, ohne dass es hätte sein müssen. Die Leute hätten es durchaus hingekriegt. Nein, das ist krass, er wollte seiner Zeit nicht mal voraus sein.

Florian Bayer: Also der Film war im Entstehen, der war anders gedacht, als er heute rezipiert wird. Der wurde damals komplett anders rezipiert, als er heute rezipiert wird, der wurde in den 60ern komplett anders rezipiert. Aber er kann heute ohne, im Gegensatz zu vielen anderen Filmen, heute ohne Probleme so rezipiert werden, dass er eben den Alltag von den Menschen zeigt, dass er die Menschen in den Mittelpunkt stellt, dass er nicht einfach nur Exploitation ist, sondern dass er einfach die Leute zeigt, wie sie leben und ihnen Raum gibt zum Atmen. Und dass Todd damals vielleicht was anderes im Kopf hatte, geschenkt und dass der Film damals anders promotet wurde, geschenkt und dass der Film damals anders gelesen wurde, auch geschenkt ist, geht gar nicht so eine große Rolle, weil er gibt uns die Möglichkeit, heute so gelesen zu werden.

Johannes Franke: Ja. Und ich glaube, dass Todd Browning durchaus sehr viel Good Intent hatte und vielleicht ein bisschen zu sensationalistisch gedacht hat, auch ein bisschen zu sehr exploitiv. Aber der Tonus, der Grundton im Film ist ganz eindeutig, weil er auch ganz oft Leute monologisieren lässt, im Sinne von, was die eine Frau sagt, Gott liebt alle seine Kinder und so weiter. Das ist ja sehr deutlich hingelegt. Ja, ist das. Wir wissen seine ursprüngliche Intention durchaus, das haben sie auch nicht rauskatten können.

Florian Bayer: Naja, aber es ist die Frage, ob seine ursprüngliche Intention, also damals wurde sie ja nicht so gelesen. Und seine ursprüngliche Intention hat natürlich auch, hat eben nicht nur diesen Moment, sondern seine Intention hat ja auch den Horrorschluss. Und der Film hat nun mal einen großen Teil seiner Spielzeit eben mit diesem Horror gefüllt.

Johannes Franke: Ja, aber es stimmt, wir können heute viel mehr da sitzen und sagen, yes, holt sie euch. Ja, auf jeden Fall. Das kriegen wir viel besser hin vielleicht als die Zuschauer damals. Noch ein kleines Ding, worüber ich nachdenken möchte mit dir. Wir haben heute eigentlich, also die Quote von Menschen mit Behinderungen in unserer Gesellschaft dürfte kleiner sein als damals. Zum einen, weil nicht Heimgekehrte aus dem Krieg, die ihre Beine verloren haben, die Straßen bevölkert haben, was ja viel der Fall war. Das heißt, du warst eigentlich gewohnt an das Bild von jemandem, der auf einem rollenden Brett ohne Beine in der Straße rumrollt und versucht, Geld einzusammeln. Du hast mehr Menschen mit Down-Syndrom gehabt, was den traurigen Fakt hat, dass man nicht identifizieren konnte vorher, vor der Geburt, welche Krankheit vielleicht oder welche besondere Bildung, Ausbildung sein würde. Und jetzt, wo man es kann, viele Leute sich dagegen entscheiden, das Kind zu bekommen. Also du hast relativ viele Faktoren, die dazu führen, auch medizinischer Fortschritte und so weiter, dass eigentlich die Quote geringer sein müsste.

Florian Bayer: Was sagen die Zahlen? Weißt du was? Ich habe die Zahlen nicht vor mir. Ich glaube, dass die, das ist eine gute Frage. Ich kann es dir nicht beantworten, weil es eine Statistik wäre, die ich nicht genau weiß. Es hat sich natürlich geändert, dass es viel mehr Menschen gibt auf der Welt, aber du sagst ja die Quote. Menschen mit Behinderung gibt es weniger. Ich weiß es nicht.

Johannes Franke: Das klingt erstmal plausibel, was du gesagt hast, aber ich kann es nicht sagen. Ja und dann frage ich mich halt, wenn eigentlich Menschen mit Behinderung präsenter gewesen sein müssten, theoretisch, warum kommt man damit nicht klar als Gesellschaft? Warum sitzt man trotzdem im Kino, schaut sich Menschen mit Behinderung an, die genau den gleichen Alltag haben, bloß eben ein kleines bisschen andere Ausprägung als du und bist davon horrified? Was ist da los? Was soll das? Ich verstehe es nicht.

Florian Bayer: Entschuldigung, ich suche gerade die Statistik, ob es dazu was gibt. Also es ist so schwer zu sagen, weil natürlich sagen, also wenn wir jetzt auf Statistiken gucken, sind ungefähr 10% der Deutschen schwerbehindert. Aber das sind natürlich ganz viel auch nicht wahrnehmbare Behinderungen. Ja. Das heißt, wir begegnen täglich Menschen, die schwere Behinderungen haben und wissen nichts davon. Wahrscheinlich sind die offensichtlichen Behinderungen, das ist ja eigentlich das, wovon wir reden. Vielleicht ist das auch konstant, dass ich meine, das war immer sowieso ein niedriger Anteil. Wir haben gerade gesehen, dass Mikrocephalie 1 zu 1000 ist, was ja tatsächlich relativ häufig ist. Ich kann es dir nicht sagen. Also ich finde jetzt auch nichts konkret dazu, wie sich das entwickelt hat. Und auch wie, das ist eine total spannende Frage und das wäre eine super spannende Frage für eine soziologische Untersuchung. Ich wette mit dir, es gibt soziologische Untersuchungen dazu. Wie hat sich die Wahrnehmbarkeit von Behinderungen in der Öffentlichkeit geändert? Wie hat sich die Präsenz und die Repräsentation von Menschen mit Behinderungen in der Öffentlichkeit geändert? Was für Konstanten sehen wir da? Was für Änderungen sehen wir da?

Johannes Franke: Ja und was führt dazu, dass wir heutzutage eine andere Sensibilität dafür haben und anders sowas sehen können als damals?

Florian Bayer: Das sind wir schrecklich linken Woken-Gutmenschen. Wir sind schuld. Ja, wir werden heute mit vielen Fragen offensichtlich rausgehen. Ja, ja, ja. Also ich finde die Frage total gut, die du aufgeworfen hast. Ich kann sie dir nicht beantworten. Da müsste ich mich nochmal eingraben.

Johannes Franke: Ja. Also ich meine, es war ein Konsens über Jahrhunderte, dass Menschen, die vielleicht auch, oh Gott, jetzt wird es wahnsinnig interessant. Dadurch, dass Medizin nicht so weit war, hattest du ja, wenn du ein Kind geboren hast, das irgendeine Form von Behinderung hat, vielleicht auch so eine sofort sichtbare Behinderung, wusstest du nicht, ob das Kind überlebt, ob es dir auf der Tasche liegen wird, weil du dafür sorgen musst und das nicht kannst, weil du, ne? Es gibt diese soziale Absicherung nicht über viele Jahrhunderte, was eine ganz bestimmte Haltung einer Gesellschaft gegenüber Menschen mit Behinderungen vielleicht einfach einbackt in die Gesellschaft.

Florian Bayer: Das ist vielleicht ein Punkt, dass Menschen mit Behinderung auch tatsächlich vor 100 Jahren deutlich weniger überlebt haben, weil sie medizinisch nicht vernünftig versorgt werden konnten, weil sie getötet wurden, weil sie vernachlässigt wurden, etc. Was wiederum dann doch dafür sprechen könnte, dass heute doch mehr Menschen mit Behinderung leben. Das stimmt. Ja. Nun ja. Wir wissen es nicht. Wir lassen ein Fragezeichen offen. Wenn ihr was dazu habt, irgendwie Forschung fände ich super interessant zu dem Thema. Wie hat sich das geändert in der Öffentlichkeit und wie sieht die Quantität aus und ja.

Johannes Franke: Ja. Wie immer, nach solchen Filmen mit unterrepräsentierten Gruppen der Gesellschaft wünschen wir uns viel mehr Repräsentanz und viel mehr Menschen mit Behinderung. Behinderungen, die ganz ordinary Rollen wie Arzt oder Rechtsanwalt spielen, ohne dass das Thema immer nur die Behinderung sein muss. Ja. Und ich bin sehr gespannt, was so in der nächsten Zeit noch passiert, weil da passiert ja einiges auf dem Gebiet. Dass es Todd Browning vor 100 Jahren quasi schon mal vorgemacht hat, ist bemerkenswert. Ja.

Florian Bayer: Und es war nicht mal intendiert. Zumindest nicht so, wie wir es heute lesen. Das ist ein guter Moment, um zu springen zu unserer Top 3, oder? Ja, lass uns unsere Top 3 machen noch.

Johannes Franke: Ich habe mir gewünscht, Top 3 Menschen mit Behinderungen oder Tiere in Comicverfilmungen oder was auch immer. Hast du ein Tier dabei? Ich habe kein Tier.

Florian Bayer: Ich auch nicht. Ja, schade. Aber offensichtlich findet Nemo eine Schwanzflosse durch den Haiangriff nicht ganz ausgebildet oder so. Ich weiß nicht genau. Auf jeden Fall, genau. Nemo ist ein Beispiel dafür. Habe ich nicht drin. Aber ja, Pixar. Pixar ist gut bei sowas. Stimmt. Ich muss anfangen, ne? Fang mal an, ja. Dann kann ich ihn mal sortieren bei mir. Also mein Platz 3, einfach weil es genau das ist, was du gerade gesagt hast, was wir uns alle wünschen, das ein bisschen mehr unaufgeregt in Filme eingebunden ist. In vier Hochzeiten und ein Todesfall ist der Bruder des Protagonisten, der von Hugh Grant gespielt wird, ist taub. Und ist einfach in dem Film drin und gehört einfach zu den Protagonisten und unterhält sich auch mit seinem Bruder. Und stolpert auf den Hochzeiten rum und findet da auch, wie alle anderen, das ist natürlich eine Rom-Com, findet da auch, wie alle anderen, seine große Liebe. Es ist einfach wunderschön eingebunden, wie er einfach Teil des Geschehens ist, ohne dass seine Gehörlosigkeit eine große Rolle spielt. Gespielt von David Bauer, der selbst auch gehörlos ist, um das noch als Sahnehäubchen um drauf zu machen.

Johannes Franke: Okay, toll. Ich hätte auf Platz 3, Jenseits der Stille, was so wahnsinnig viele Leute dazu inspiriert hat, Gebärdensprache zu lernen. Mein Platz 2. Dein Platz 2. Ah ja, okay.

Florian Bayer: Der hat nämlich Coda gekonnt, bevor es versucht hat, einen Oscar zu gewinnen.

Johannes Franke: Ja, von Caroline Link, ganz toller Film, 1996, ja, schaut ihn euch an, viel Gebärdensprache, geht um eine junge Frau, deren Eltern gehörlos sind, wenn ich mich richtig erinnere, die einen Selbstfindungsprozess durchmacht.

Florian Bayer: Ja, und ja, als Ergänzung dazu einfach, Coda von 2021 ist auch ein sehenswerter Film, aber schon so sehr Oscar-baity.

Johannes Franke: Ah, okay, verstehe.

Florian Bayer: Und Jenseits der Stille ist besser. Und Jenseits der Stille hat es 25 Jahre vor Coda besser umgesetzt. Also irgendwie sensibler, schöner, einfach stärker als Film. Coda macht nichts falsch, Coda ist wirklich sehr sensibel, geht sehr sensibel mit dem Thema um. Jenseits der Stille ist einfach der bessere Film. Okay. Dann, ähm, dann muss ich meinen Platz 1 schon sagen, ne? Oh ja, stimmt. Ui. Du hast mir meinen Platz 2 weggenommen. Dann muss ich aber jetzt Platz 2 sagen. Genau, sag du mal deinen Platz 2.

Johannes Franke: Ich würde noch DevU reinhauen wollen, das ist, ähm, so richtig gut ist es eigentlich gar nicht. Ich finde die Doku gar nicht so richtig, richtig geil gut. Aber es ist so großartig, dass Netflix das macht. DevU auf Netflix, ähm, Gallaudet ist eine Universität in Amerika, kommt von der ganzen Welt, kommen Gehörlose um dort. Und da sind die jungen Menschen einfach einmal begleitet in ihrem Leben. Und die haben halt ganz normale Probleme wie jeder andere auch. Und die haben natürlich auch Probleme, die mit Gehörlose zu tun haben, aber eben nicht nur. Und, äh, man sieht da ganz tolle einfach Entwicklungen unter, unter Jugendlichen oder, äh, jungen Menschen, die irgendwie miteinander zu tun haben. Und es ist halt auf Gebärdensprache und mit Untertiteln und dann... Cool. Ja. Total cool. Ganz toll.

Florian Bayer: Mein Platz 1. Ja. Ähm, David Lynch, hätte man nicht erwartet. 1980, ähm, The Elephant Man, The Elefantenman. Ah, ja, ja. Ein Film, der versucht, das, das tatsächliche Geschehen rund um, äh, John Merrick als Drama zu erzählen. John Merrick, der wahrscheinlich unter, ähm, der wahrscheinlich das Proteus-Syndrom hatte und dadurch, äh, Missbildung am Gesicht hatte, am ganzen Körper, der auch, ähm, Schwierigkeiten hatte zu atmen. Und der von einem Arzt entdeckt wurde, nachdem er jahrelang, äh, bei, bei Schaustellern rumgereicht wurde. Und der sich dann als total sensibler, äh, intelligenter junger Mann entpuppt. Und es wird einfach dessen Geschichte als ruhiges Drama erzählt. Und David Lynch verzichtet auf all seine sonstigen Ticks. Oh, okay. Nichts, nichts groß bizarres, nichts groß surreales, sondern es ist einfach ein total wunderschönes, menschliches Drama. Vielleicht ein bisschen zu nah am Kitsch gebaut teilweise. Okay. Aber mit starker humanistischer Botschaft und, ähm, absolut sehenswert. John Hurt übrigens als der Elefanten-Mensch. Oh, ach so. Ein, ein jüngerer John Hurt, ne? Der Film ist aus dem Jahr 1980. John Hurt war damals, ah, war damals auch schon 40. Oh. Er war jung. Er war jung. 40 ist jung. Um das nochmal klar zu machen. Warum sagst du das jetzt nochmal so?

Johannes Franke: Vielleicht kunstst du daran denken, dass du 40 bist, Klo? Okay. Ähm, ich hätte beinahe ziemlich hier jenseits der Stille hochgesetzt und den, den ich jetzt sage, nach unten. Aber irgendwie sind die austauschbar. Ziemlich beste Freunde.

Florian Bayer: Ah.

Johannes Franke: Nach einer Autobiografie von einem Geschäftsmann, der irgendwann einen Unfall hatte, Paraglidenabsturz, beim Paragliden abgestürzt ist und seitdem in Tetraplagika ist, was auch immer das heißt. Aber er ist gelähmt. Er sitzt im Rollstuhl und hat eine Pflegekraft, einen schwarzen Typen, der kommt und ihm irgendwie hilft. Und ich finde, dass diese beiden Welten so aufeinander clashen, ist sehr, sehr gut erzählt. Wie die Vorurteile von demjenigen, der im Rollstuhl sitzt, auf den Typen treffen und die Pflegekraft wiederum mit ihm irgendwie seinen Spaß macht und irgendwie versucht, ihn hochzuholen und seine Laune zu bessern und das irgendwie wieder lebenswert zu machen. Also der Umgang mit der Behinderung ist irgendwie so playful, dass es irgendwie cool ist. Ich habe es gut in Erinnerung, also als gutes Beispiel für eine Darstellung von einer Behinderung im Film. Aber ich habe den Film lange nicht gesehen. 2011 ist er rausgekommen und ich glaube, ich habe ihn relativ schnell danach gesehen, nachdem er rausgekommen ist. Ich habe den noch gesehen. Du hast ihn noch nicht gesehen.

Florian Bayer: Ich weiß, dass es ein Film ist, den man sehen sollte.

Johannes Franke: Das heißt, wir haben einen Film, den wir noch gucken müssen, Flor. Aber endlich habe ich mal einen Film gefunden, den du noch nicht kennst.

Florian Bayer: Aber ich weiß auch, es gibt ein amerikanisches Remake, das ziemlich runtergefertigt gemacht wurde. Von dem selben Regisseur auch. Ich weiß nicht, diese Unart von französischen Filmen, amerikanische Remakes zu drehen. Auch komisch. Ja, und ich weiß, der steht auf meiner Liste. Das ist so ein Film, den ich mir eigentlich schon lange vorgenommen habe, mal zu gucken. Und ich weiß, dass man den eigentlich gucken sollte.

Johannes Franke: Ja, also wurde für den Oscar als Nominierung rausgegeben. Damals. Also, das sagt einiges. Ha.

Florian Bayer: Ja, der Oscar. Denn wenn wir eins wissen, wenn es eine objektive Messlatte für Filme gibt, dann ist es eine Oscar-Nominierung. Definitiv der Oscar.

Johannes Franke: Ja, cool. Schöne Liste. Ja, sehr schön. Schön. Danke, Plur. Dann gehen wir doch wieder zurück in den Film. Ja. Und du spielst deinen Fazit-Jingle. Ich spiele sofort meinen Fazit-Jingle. Das Urteil. Und dann gib mal dein Fazit.

Florian Bayer: Wirklich ein starker Film. Freaks ist nicht nur wegen seiner historischen Bedeutung sehenswert als so lange Zeit verkannte Perle, sondern auch als sehr humanistisches Drama über gesellschaftliche Außenseiter und auch als exzellenter Horrorfilm, der in den letzten 20 Minuten wirklich gut Horror abliefert. Ja. Ich fand's schön, den nochmal zu sehen und er hat wieder sehr viel Spaß gemacht, auch wenn das vielleicht die falschen Worte dafür sind. Die Story ist, wie du gesagt hast, ein bisschen holprig. Ja. Aber die Story ist auch nicht das Wesentliche. Das Wesentliche ist tatsächlich zum einen das bunte Treiben der Truppe, dass man heutzutage, und ich glaube, ich bin da nicht der Einzige, wirklich sehen kann, einfach als interessante Schau rein in diesen Alltag, ohne zu viel Sensationalismus. Und das Zweite ist eben einfach diese wunderschöne Rache-Geschichte und dann am Schluss wird er kastriert, auch wenn wir das nicht sehen. Und sie wird zu Ende gemacht, auch wenn wir das nicht sehen. Aber wir können schön durch den Schlamm und durch den Regen mit den Killern bahnen.

Johannes Franke: Ich finde, dass dieser Film sehr viele Schwächen hat, über die wir nicht groß geredet haben, weil sie nicht das Wesentliche, wie du sagst, darstellen von diesem Film. Die Schauspieler sind sehr hölzern, das Drehbuch ist sehr geradeaus geschrieben, es gibt keinen Untertext, das ist alles, jeder spricht aus, was er denkt oder was er denken soll. Und nicht jedem kaufen wir alles ab. Es gibt ein paar kleine Highlights, aber naja, das ist so ein bisschen das Problem. Des Films. Als Film. Aber das Tolle ist, dass es wirklich interessante Charaktere zu erzählen gibt. Und eine tolle Community zu erzählen gibt, die einfach am Ende leider dann sagt, man darf sich nicht mischen. Das ist mein Problem am Ende. Oh, oh, das ist was, was wir noch gar nicht angefasst haben groß, ne? Ja. Das ist leider, was implizit im Film drinsteckt und wo aus einer Zwickmühle, aus der man schwer rauskommt als Todd Browning, glaube ich, dass er ja im Grunde erzählt, was die kleinwüchsige, gebetrogene Frau erzählt, ihrem eigentlich zukünftigen Mann, dass das nicht funktioniert. Eine standardwüchsige Frau wird sich niemals mit einem kleinwüchsigen Mann abgeben, sagt sie die ganze Zeit. Und der Film sagt das irgendwie auch.

Florian Bayer: Ja, der Film erzählt das auf jeden Fall, definitiv. Bleibt bei euch. Genau. Und es macht es auch nicht besser, wenn man sagt, selbst um sich vor den Monstern da draußen zu schützen, bleibt bei euch, weil es trotzdem Segregation predigt.

Johannes Franke: Ja, richtig. Das finde ich ist noch ein Problem des Films, aber ansonsten hast du vollkommen recht und das ist einer der wenigen Horrormomente in Filmen, die ich wirklich ganz, ganz großartig inszeniert finde. Ist wirklich toll. Er baut das gut auf, obwohl alles so hölzern ist und gibt mir total gut diese letzten 20 Minuten Horror, die ich total gut finde. So gut inszeniert, so viele tolle Schatten, in denen wir alles sehen können, was wir wollen, in denen wir so viel Horror sehen wollen, wie wir auch nur können. Und auch wirklich sagen, ja okay, go for it, liebe Community. Ihr habt es euch echt verdient. Dieser Film hat es geschafft, dass die sich das echt verdient haben. Ja. Das beeindruckt. Cool.

Florian Bayer: Okay, schöne Schlussworte. Wenn ihr wissen wollt, womit ich mich bei Johannes nächste Woche revanchiere, bleibt kurz dran. Nach unserem Outro werde ich euch sagen, was es für nächste Woche für einen Film für eine Hausaufgabe gibt.

Johannes Franke: Ansonsten vielen Dank fürs Zuhören. Vielen Dank für den Film, Johannes. Vielen Dank, Flor, dass du ihn geguckt hast und dass wir darüber geredet haben. Und ihr da draußen bleibt gesund und bis nächste Woche. Ciao. Ciao.

Florian Bayer: Ich habe vorhin gesagt, dass es Filme gibt, die ich auch nur einmal gesehen habe. Das ist ein Film, den ich nur einmal gesehen habe. Und zwar vor 20 Jahren. Ja. Oh. Ich bin gespannt, wie ich ihn heute wahrnehme. Und ich habe den Film gelesen und das Buch... Ich habe das Buch gelesen. Du hast den Film gelesen und das Buch gesehen. Ich habe den Film gesehen und das Buch dazugelesen, dass es die Vorlage war. Und er hat mich damals sehr bewegt. Beides hat mich bewegt, obwohl es sehr unterschiedlich war. Und ich bin gespannt, was er heute mit mir macht. Es ist ein Antikriegsfilm. Oh nein. Ohne, dass Kriegsgeschehen zu sehen ist. Okay. Der Film heißt Johnny Gutt's Gun. Nach einer Vorlage von Dalton Trumbo. Dalton Trumbo war Regisseur von dem Film und Autor der Vorlage. Und Dalton Trumbo...

Johannes Franke: Liebe ZuhörerInnen, ich sehe genauso ratlos aus, wie ihr euch gerade fühlt bei diesem Titel. Hä, was?

Florian Bayer: Den Namen kennt man, weil, eventuell, weil seine Biografie vor kurzem verfilmt wurde mit Bryan Cranston in der Hauptrolle. Ui. Also vor kurzem ist zu viel gesagt, wahrscheinlich vor fünf Jahren oder so. Okay, ja. Und es geht um einen Kriegsveteranen, der im Krieg verletzt wurde und im Krankenhaus liegt. Und der, der so mitgenommen ist, dass er sich nicht mehr äußern kann. Er hat keine Beine mehr, keine Arme mehr. Er hat, glaube ich, seine, seinen Kiefer ist, glaube ich, rausgerissen. Also er ist von einer Granate getroffen worden. Okay. Und er liegt da in diesem Krankenhausbett und wird künstlich mit Maschinen am Leben gehalten. Oh fuck. Und versucht irgendwie mit der Außenwelt zu kommunizieren, während er im Inneren Träume hat an seine Vergangenheit als junger Mensch, der irgendwie das Leben genießen wollte. Oh, es wird wieder ein schwerer, schwerer Film. Ich weiß es nicht mehr, wie er war. Ich glaube, es wird ein schwerer Film, aber ich weiß es nicht mehr so genau. Er ist aus dem Jahr 1970. Er ist nicht brutal, er ist nicht explizit in der Darstellung. Und er schwankt so zwischen Traum und Realität und natürlich auch Albtraum. Ich will ihn unglaublich gerne wiedersehen.

Johannes Franke: Du weißt, du kannst auch Filme gucken, ohne für den Podcast das machen zu müssen.

Florian Bayer: Hey, wir hatten vor kurzem dreimal Indiana Jones. Wir hatten sehr viel Popcorn im Gepäck.

Johannes Franke: Ja, okay, okay, okay. Das wird spannend, weil das dann ja wieder einer der Filme ist, wo wir nicht wissen von vornherein, ob der in die Liste muss man sehen.

Florian Bayer: Genau, ich kann es nicht mehr sagen. Ich weiß es nicht. Aha. Also, ich habe ihn so in Erinnerung, aber es kann auch sein, dass ich ihn komplett anders betrachte als damals. Na, dann bin ich mal gespannt. Sehr schön. Dann bis nächste Woche. Bis nächstes Mal. Ciao.