Episode 159: Das siebente Siegel (1957) – Johannes in der Arthaus-Krise

: Podcast: Der mussmansehen Podcast - Filmbesprechungen Episode: Episode 159: Das siebente Siegel (1957) – Johannes in der Arthaus-Krise Publishing Date: 2024-01-17T06:36:00+01:00 Podcast URL: https://podcast.mussmansehen.de Episode URL: https://podcast.mussmansehen.de/2024/01/17/episode-159-das-siebente-siegel-1957-johannes-in-der-arthaus-krise/ Nein, will ich nicht. Mach! Nein, will ich nicht. Mach! Mach! Genau das, was du gerade gesagt hast. Macht Bergmann die ganze Zeit. Macht er nicht? Schreit er mich an und sagt, jetzt mach, jetzt interpretier da irgendeine Scheiße rein. Nein, macht er nicht. Und ich will nicht. Er sagt einfach, genieße diese Szene und es ist vollkommen okay, wenn du nichts drin siehst. Du musst nichts drin sehen. Liebe Zuhörenden, wenn ihr eingeschaltet habt, um nach dem Genuss eines intellektuellen Meisterwerks einem ebenso inspirierenden, stimulierenden und vor allem vor Interpretationen und intellektuellem Gewichse, strotzendem Gespräch zu lauschen, so haltet euch an Plur. Wenn ihr eingeschaltet habt, um jemanden darüber schimpfen zu hören, was für eine Plumpe und alles und damit nichts sagende Metaphern-Schlachtberg man hier angestellt hat, dann haltet euch an Johannes. Beide Seiten werden wohl zu Wort kommen, wenn auch im Streit viel Vergnügen. Juhu, wir haben wieder eine Streitfolge. Nein, du mochtest diesen Film nicht. Um Gottes Willen. Ich bin emotional hin und her gerissen, jetzt zwischen Freude darüber, dass wir dieser Episode unglaublich viel streiten werden. Denn diesen Film werde ich mit allem, was mir zur Verfügung steht, verteidigen. Aber gleichzeitig bin ich doch ein bisschen traurig, weil ich hatte die leise Hoffnung, dass dir dieser Film zusagt oder dich zumindest bewegt oder inspiriert oder whatever. Weißt du, ich hatte die leise Hoffnung, dass du den Film so lange nicht gesehen hast, dass du jetzt endlich erwachsen geworden bist und gemerkt hast, was für eine Scheiße du da gesehen hast, als junger Mensch gemocht hast. Nein, überhaupt nicht und ich glaube auch, alles, was du bringen wirst, du wirst dem Film natürlich vorwerfen prätentieus zu sein, du wirst dich über jedes einzelne Symbol, über jeden einzelnen Symbolismus aufregen, du wirst ankommen mit Misogenie, die in diesem Film stattfindet, du wirst dich über den Konservatismus Bergmanns aufregen und ich werde es alles zerflücken, weil du einfach mal im Unrecht bist. Liebe Zuhörende, wir reden heute über das siebende Siegel. Willkommen beim MTV Deaf Match. Den großen Arthouse Film Klassiker und der natürlich, wie eigentlich alle Arthouse Filme, mit einem Alter von mittlerweile fast 70 Jahren sich vor einem modernen Publikum behaupten muss, dass vielleicht sagt, oh, was haben sich die 50er dabei gedacht. Und damit, Plor, hast du schon dein bestes Pulver verschossen. Das ist das beste Argument, was du überhaupt hättest bringen können, dass dieser Film einfach mal fucking alt ist und damit einiges gerechtfertigt ist. Und damit gebe ich dir recht, der Rest wird nix, Plor. Nein, dieser Film ist nämlich nicht nur alt. Dieser Film ist und das möchte ich allen, die den Film noch nicht gesehen haben, als Vorbereitung auf diesen Podcast mitgeben. Dieser Film ist auch verdammt zeitlos und ich habe ihn jetzt noch mal gesehen und dachte, wow, was für ein zeitloses Meisterwerk und Ingmar Bergmann hat damit eines der größten Ebenen der Filmgeschichte erschaffen und wahrscheinlich ein Film, der locker in meiner Top 10 ist. Ich würde behaupten, in meiner Top 5 sehr weit oben auf jeden Fall. Ich finde das Stichwort zeitlos wahnsinnig gut. Da hast du vollkommen recht. Der Film hat einfach so viele Zeiten durcheinander geworfen, dass er wirklich sehr zeitlos geworden ist. Und genau das ist voll wichtig. Die Anachronismen in diesem Film sind absolut essentiell. Die gehören zu diesem Film dazu und schaffen es eben genau damit, diesen Rahmen zu machen, der einfach mal sagt Nein, ich bin kein Film, der zur Zeit der Kreuzzüge spielt. Nein, ich bin kein Film, der zur Zeit des Schwarzen Todes spielt oder im Zeitalter Barocks. Ich bin auch kein Film, der in der frühen Moderne spielt oder der die Shoah thematisiert. Ich bin ein universeller Film und damit hat Ingmar Bergmann, ich glaube auch vielleicht gar nicht unbedingt beabsichtigt von Anfang an einfach das erschaffen, was für mich so ein bisschen die Quintessenz eines großen Epos ist, dass es nämlich über das thematisieren einzelner Schicksale hinausgeht und allgemein große Themen aufwirft. Und dafür braucht er diese Zeitlosigkeit und dabei helfen ihm diese Anachronismen. Ja, also natürlich muss ich dir recht geben. Es gibt viele Filme, die das gut machen, die sagen, okay, ich lasse mal das ganze Ding zwar irgendwie im Mittelalter spielen in diesem Fall, aber ich versuche die Themen so universal zu gestalten, dass ich, dass ich riskiere, dass Anachronismen reinkommen, die dann der Authentizität der Zeitdarstellung irgendwie schaden, ohne dass es dem Film wirklich schadet. Hier bin ich einfach nur lost. Wirklich, ich gucke mir den Film an und denke mir, hä, aber das ist ein Moment, das passt nicht zu dem. Und natürlich muss ich dann anfangen, darüber nachzudenken, warum macht er das so? Ich muss ihm ja Absicht unterstellen, dem Filmemacher. Ja, du mit deiner Hermineutik. Was hat sich der Filmemacher dabei gedacht? Nein, aber es ist ja im Sinne von Bergmann, dass man sich Gedanken macht, was passiert und warum er diese Zeiten durcheinander wirft. Die Hexenverbrennung, die da nicht reingehört, eigentlich diese ganzen die Art und Weise, wie gesprochen wird. All solche Sachen. Da kommen wir wahrscheinlich in den einzelnen Dingen dazu. Aber das sind so Sachen, die mich irgendwann aus meiner wohlwollenden Zuschauerzone herausholen und mich nur noch ärgern. Ich würde dir heute erklären, warum du falsch liegst. Ja, ich bin sehr gespannt. Das haben schon andere versucht. Ich habe nämlich dazu Gespräche und Podcasts angehört. Aber springen wir mal ganz kurz rein für alle, die nicht wissen, wo wir reden. Ja, bitte sehr. Wir reden über Ingmar Bergmanns Das Siebte Siegel, einer seiner frühen Filme. Also er hat davor schon zehn Jahre Filme gemacht. Sein Debütfilm ist aus dem Jahr 1946. Aber um diese Zeit, rum 1957, als dieser Film entstand, hatte Ingmar Bergmann seinen großen, auch internationalen Durchbruch als der schwedische Regisseur schlechthin und dann später auch so in der Retrospektive als der große Regisseur des modernen Kinos aus Europa, des modernen Arthaus Kinos aus Europa. Und in das Siebte Siegel geht es im Grunde genommen um eine sehr einfache Geschichte. Es geht um einen Ritter, der aus den Kreuzzügen nach Hause kehrt, zusammen mit seinem Knappen und der dann an der Küste bereits vom Tod empfangen wird und zwar vom personifizierten Tod. Der sagt, deine Zeit ist gekommen. Du kommst jetzt mit mir mit. Woraufhin der Ritter, Antonius Block, sagt Moment mal, du spielst auch ganz gerne Schach. Wollen wir nicht eine Schachpartie zusammen spielen? Und dazu kommt es dann auch. Der Tod und der Ritter spielen gemeinsam Schach und es ist eine Partie mit einer grauenhaften Time-Control. Muss ich mal als Schachfreund sagen, die zieht sich nämlich über mehrere Tage hinweg. Es gibt keine Uhr, auf die gehauen wird, sondern sie machen ihren Zug und dann ist der Tod auch plötzlich weg und er taucht erst einen Tag später wieder auf. Auf jeden Fall zieht er dann zusammen mit seinem Knappen durch das Land, das von der Pestheim gesucht wird und von religiösen Fanatikern und trifft dabei auf eine Schauspielfamilie, bestehend aus Mia, Joff und ihrem Sohn Michael, sowie dem Anführer der Schauspielgruppe Skat und nimmt die als Begleitung mit. Zu der Gruppe stößt später noch ein stummes Mädchen und der Schmied Block und sie machen sich auf den Weg zu der Burg von Antonius, wo er seine Frau Karin, die er zurückgelassen hat, für die Kreuzzüge wiedersehen will, die ganze Zeit begleitet von dem Tod. Und schließlich kommt es dazu, dass Joff, der schon vorher im Film verschiedene mystische Visionen hat, sieht, wie Antonius mit dem Tod Schach spielt und zu seiner Frau sagt, das ist gefährlich, wir können ja nicht bleiben. Und Antonius bekommt das auch mit und lenkt den Tod entsprechend ab, sodass Joff und seine Frau fliehen können, während der Rest der Gruppe zu der Burg zieht, wo der Tod dann schließlich sagt, du hast das Spiel verloren, jetzt ist es an der Zeit, mit mir zu gehen. Und es kommt zu einer der berühmtesten Szenen der Filmgeschichte, nämlich dem Totentanz, wenn der Tod seine sterbenden Leute über den Hügel zieht, hinein ins Jenseits oder ins Nichts oder was auch immer kommen mag. Wir erfahren es nicht während des Films. Und auch Antonius erfährt es nicht, obwohl er verzweifelt danach giert, Antworten zu erfahren, ob es denn Gott gibt, ob es ein Jenseits gibt, ob es den Teufel gibt. Und der ganze Film ist eine Auseinandersetzung eines Sterbenden, nicht nur eines Sterbenden, sondern mehrerer Sterbender und auch mehrerer Lebender mit der Frage nach dem Sinn des Lebens, nach irgendetwas, was dahinter ist und vielleicht auch nach der Frage, ob nichts dahinter ist und ein Film über die unterschiedliche Art, damit umzugehen, zum einen mit dieser Frage und zum anderen eben mit dieser Erkenntnis, dass da vielleicht gar nichts sein könnte. Ihr seht schon, wir werden die großen Fragen der Welt erörtern und in diesem Podcast lösen. Wenn ihr aus dieser Folge rausgeht, werdet ihr alles wissen, was zu wissen gibt über den Tod, über die Religion. Gibt es Gott, gibt es ihn nicht? Wir werden alle Fragen beantworten. Es wird alles klar werden. Ingmar Bergmann beantwortet alle Fragen. Ja, natürlich. Es ist ganz kurz für die Einordnung, es ist dein zweiter Bergmann-Film, ne? Es ist mein zweiter, Persona war der erste. Persona war der erste und den haben wir auch im Zuge dieses Podcasts geguckt. Das ist schon einige Zeit her, dass wir über Persona gesprochen haben. Ich habe deswegen auch gar nicht mehr so genau in Erinnerung, wie du mit Persona umgegangen bist. Ich habe das Gefühl, ein bisschen milder. Ja, sehr viel milder. Aber Persona war auch ein Film, also du warst danach schon so, uff, das war anstrengend, das war ziemlich viel Kunstkacke und ziemlich viel prätentiöses Kunstgewichse, ne? Die Sache ist die. Nach Persona habe ich gedacht, ah ja, okay, vielleicht, wenn dann seine anderen Filme nicht ganz so anstrengend sind oder sowas, vielleicht hat er hier eine ganz besondere Richtung eingeschlagen, die ich noch akzeptieren kann, dann komme ich mit Ingmar Bergmann klar. Jetzt hast du mir diesen Film vorgesetzt und ich denke, oh, es wird also nur schlimmer. Es wird noch theatraler, es wird noch aufsichtiger, also dass man als Zuschauer eigentlich gar nicht wirklich drin ist, sondern immer nur Konzepte gegeneinander claschen lässt, dass es irgendwie, da vergeht mir so ein bisschen die Lust, die nächsten Filme von Bergmann zu sehen. Bergmann hat ja tatsächlich auch gesagt, dass ihn dieser Film ein bisschen theatralisch erscheint. Ja, da hat er völlig zurecht gesagt. Völlig zurecht. Es gibt ja auch einen guten Grund dafür. Es gibt nämlich eine Vorlage dieses Films von Ingmar Bergmann. Er hat das im Krankenhaus geschrieben. Ich verstehe langsam, warum dieser Film so geworden ist. Ingmar Bergmann war nämlich, also er war schon ein großer Film-Richisseur, aber vor allem war er ein großer Theater-Richisseur. Er hat an den großen Bühnen Schwedens gearbeitet und er hat eigentlich so Anfang der 50er, Mitte der 50er mindestens zwei Theaterstücke pro Jahr inszeniert und dann zusätzlich noch Filme. Und er hat irgendwann mal so im Interview gesagt, na ja, ich habe eigentlich angefangen, nur Filme zu machen, damit meine Schauspieler und Schauspielerinnen aus dem Theater im Sommer was zu tun haben. Wenn die Schauspielhäuser zu sind, ich muss die ja beschäftigen, ich muss die ja bezahlen, ich will ja weiter mit denen arbeiten. Und das hat er bei dem Film auch gemacht. Er hat ganz viele Leute gecastet, die er von der Bühne kannte, unter anderem Max von Südo, der durch diesen Film seine Karriere starten sollte, der den Ritter spielt. Der eine wahnsinnig lange Karriere hatte, der erst vor kurzem gestorben ist. Es ist noch gar nicht so lange her, dass er gestorben ist und Max von Südo hat ja so ziemlich alles gespielt und hat so ziemlich alles abgelehnt. Ja, stimmt. Der hatte einen etwas steinigen Weg nach Hollywood und Hollywood wollte ihn lange haben und ihm wurde unter anderem die Rolle des Dr. No vorgeschlagen, die er abgelehnt hat. Hat er abgelehnt, ja. In Sound of Music sollte er mitspielen, was er nicht wollte. Und er ist dann aber doch irgendwie als großer Theater Schauspieler und großer schwedischer Filmschauspieler irgendwann vom Arthouse eben auch im Hollywood-Milieu gelandet und hat dann sowas gespielt wie Game of Thrones ist so das Letzte, was man von ihm kennt. Aber davor natürlich ganz viele. Er hat Conan der Barbar gespielt. Er hat in Flash Gordon, über den wir geredet haben, in Emperor Ming gespielt. Ganz großartig. Er hat in drei Tage des Conan Wars eine ganz fantastische Rolle gespielt. Und er war in zahllosen Hollywood-Filmen unterwegs, auch in Star Wars unter anderem. Aber wer war das nicht? Welcher amerikanische, welcher großer Hollywood-Schauspieler war nicht in Star Wars irgendwann mal. Und dieser Film hier, Das Siebte Siegel, ist irgendwie der Anfang seiner großen Karriere im Filmbereich. Er hat mit Bergman schon vorher zu tun gehabt. Deswegen kommt er in diesen Film. Er kommt von der Bühne. Er war ein großer Bühnenschauspieler. Der hatte auch mit Bergman später noch zu tun. Und wie gesagt, er ist eigentlich so ein typisches Beispiel für einen 50er-, 60er-Arthouse-Schauspieler, der dann irgendwann doch in Hollywood landet, wo das Geld ist. Und da ist er vor allem der Exorzisten bekannt geworden. Jetzt darf ich nichts Falsches sagen. Der Exorzist war, glaube ich, 1973. Das war eigentlich so ein bisschen sein großes Hollywood-Durchbruchs-Ding. Und deswegen kennt man ihn vor allem als alten Mann. Ich kenne ihn in diesem Film. Aber wenn ich ihn sehe, fällt es mir schwer, diese Figur, die er da spielt, zu verbinden mit diesem Menschen, der einfach immer alt war. Er hat immer alte Menschen gespielt, in meiner Erinnerung. Er ist auch einfach eine Erscheinung und hat da immer irgendwie so eine Körperlichkeit, die immer was Zeitloses hatte, immer irgendwie schon ein gewisses Alter, aber eben irgendwie immer voller Kraft und immer sehr präsent. Mit genau alt und weise und irgendwie auch immer ein bisschen böse. Er durfte auch den Teufel mal spielen für Stephen King. Need for Things hat er den Teufel gespielt. Er hatte immer so was Düsteres an sich und er hat dementsprechend auch sehr viele Bösewichter gespielt in seiner Filmkarriere. Macht er hier nicht, aber er ist ja auch hier irgendwie der junge Max von Südo. Ich finde, er war 27, als er das gespielt hat. Es ist nicht der Max von Südo, den man eigentlich kennt. Es ist nicht der Max von, auch wenn er ein bisschen verlebt aussieht und auch wenn seine Gravitas, seine Schauspielerische auch schon hierdurch klingt, bei diesem jungen Mann. Es ist nicht der Max von Südo, den man dann später aus Hollywood-Filmen oder aus europäischen Athos-Filmen als alten Mann kennt. Aber wir waren ja bei Ingmar Bergmann. Ich würde gerne mal versuchen, etwas herzuleiten, was ich nicht vorbereitet habe und was vor Fehlern strotzen wird. Die 50er, Bergmann, ich habe so das Gefühl, ich bin ja streckenweise großer Fan von Dada gewesen und das war ja früher, das war 20 Jahre, 30 Jahre vorher, wo der Künstler sich gedacht hat, ich zerhackstücke jetzt einfach alles, was irgendwie noch Sinn ergibt und setze das neu zusammen und habe einen humoristischen, größtenteils humoristischen Ansatz darin. Das hat mir sehr gefallen. Das Problem ist, wenn man dann 20, 30 Jahre später das ernst nimmt, was man da gerne zerhackstückt und dann mit so viel Ernst rangeht und die Erzählweise von früher, die klassische Erzählweise, wie man rangeht, eine Geschichte zu erzählen und wie man Stringenz in allen Ebenen unterbringt, ob es jetzt die Geschichte an sich ist oder ob es die Zeitebenen sind oder ob es die Mittel sind, die man wählt. Wenn man das wie so ein Dadaist nimmt und durcheinander bringt und alles zusammenwirft und dann sich zu ernst nimmt, dann kommt Ingmar Bergmann raus, habe ich das Gefühl. Aber Ingmar Bergmann ist doch kein Dadaist und kein Hackstückler. Nein, nein, ein Hackstückler ist er schon. Das ist nämlich das, mit dem Element. Er ist doch eher tendenziell viel mehr Erzähler. Wenn wir angucken, was in der modernen Film gehackstückelt wurde, dann haben wir die Nouvelle Vague, die drei, vier Jahre später kommt. Dann haben wir so was. Ja, aber das beißt doch darauf hin. Also das ist doch wirklich die Vorstufe. Nein, auf keinen Fall. Ich finde, Ingmar Bergmann ist eigentlich ein sehr traditioneller, moderner Erzähler, der, wenn man ihn überhaupt in einer Epoche verorten würde, die irgendwie so wie früher war oder mit einer literarischen Epoche verortet, dann würde ich sagen, dass Ingmar Bergmann, wenn er nicht mal so sehr der Expression ist, sondern vielleicht so der Fantasy-Enkel, der Dekadenz-Künstler, die die große Romane erzählt haben, die auch auch eine gewisse symbolische Schwere haben und die auch ein bisschen mit diesen Symbolen gespielt haben, aber die trotzdem in sich stringente Geschichten erzählt haben. Wenn wir diesen Film auf der Oberfläche betrachten, ist es doch eine nachvollziehbare Geschichte. Es passiert ja nichts Komplett bizarres, was komplett zerreißt. Nein, es ist kein Jodorowsky oder so was. Ja, es ist kein Surrealist. Das ist kein Surrealist. Es ist, wenn, dann ist es ein Fantasy-Film. Ich meine, der Tod tritt als Person auf. Ist richtig. Ich beziehe das auch größtenteils nicht darauf, dass man vielleicht gut von Szene A nach B kommt, ohne dass man sich denkt, wieso hat der plötzlich andere Haare oder wieso ist das Thema plötzlich ein ganz anderes. Das ist es nicht. Aber auf ganz vielen kleinen Ebenen habe ich so das Gefühl, ich will dem nicht folgen. Ich kann dem nicht folgen, weil er zu viele Fragen stellt, die mit verschiedenen Mitteln begründet werden, die nicht zusammenpassen irgendwie. Und ich kann es hier nicht intellektualisiert genau begründen. Dazu habe ich zu wenig studiert, also Filmwissenschaften studiert, wo ich genau sagen kann, okay, da kommt das und da kommt das her und das kommt da her. Aber als Zuschauer bin ich maximal verwirrt davon, obwohl die Geschichte relativ simpel zusammenzufassen ist. Und das muss man erst mal schaffen als Filmmacher. Ich glaube, was ganz wesentlich ist, ist die Herkunft. Und das ist eben, dass es aus dem Theater kommt. Nicht nur, dass Ingmar Bergmann Theater-Regisseur war. Ich liebe das Theater, sondern das, was er geschrieben hat, hier basiert ja auf einem Einakter fürs Theater. Und nicht nur konkret, nicht nur fürs Theater, sondern vor allem für seine SchauspielschülerInnen, für die er das Theaterstück Drehmarini Holzmalerei geschrieben hat. Und das war eigentlich nur als Übungsstück geplant. Und das ist auch ein unglaublich monologlastiges Stück. Und das ist für die SchülerInnen am Malmöer Stadttheater, hat er das geschrieben. Man findet das Ding. Man findet Holzmalerei online in einer englischen Übersetzung. Okay. Und ich habe mir mal die Freiheit genommen, das zu lesen, was ich bis jetzt noch nicht getan habe. Und das ist ganz spannend, weil es ist tatsächlich ein Kondensat von dem, was im Film passiert ist. Es kommen ähnliche Charaktere vor, wobei Jöns viel eindeutiger Hauptcharakter ist. Also der Knappe des Ritters ist der Hauptcharakter. Und der Tod, das ist ganz spannend, wird in dem Originalstück nicht personifiziert. Er wird adressiert, aber er ist nie selbst auf der Bühne anwesend. Stattdessen gibt es ein Gespräch mit einer Hexe, die Jöns erzählt, dass sie am Morgen verbrannt wurde, was Jöns wiederum nicht glaubt, weil er eben, genau wie im Film, so ein bisschen der Ungläubige ist, der sagt, es gibt das alles nicht, diese ganze Transzendinalität ist Blödsinn, Bullshit. Und dann gibt es so einzelne Szenen auch aus, die man auch aus dem Film kreinen. Zum Beispiel kommt auch der Schmied vor, mit dem sich Jöns dann unterhält, der sich furchtbar darüber aufregt, dass er eine Freundin verlassen hat. Es kommt Mia mit dem Kind vor, allerdings gibt es keinen Joff, also der Mann, der die Visionen hat, den gibt es nicht im Theaterstück. Aber es gibt zum Beispiel auch diesen Konflikt mit dem Schauspieler, der die Frau des Schmiedes verführt hat und dann zu einer theatralischen Sterbezene ausholt, um am Ende doch noch vom Tod genommen zu werden. Und es endet wie der Film auf der Burg, wo alle den Tod begrüßen und der Tod allerdings selbst nicht zu sehen ist. Und sie sich dann schließlich für den Totentanz vorbereiten. Und sie sagen Alkarin, die Frau des Ritters, sagt, wir bereiten uns jetzt für den Totentanz vor und dann fällt der Vorhang. Also dieser Schluss mit dem Totentanz selbst und mit der Vision fehlt auch. Es ist so ein bisschen so ein Kondensat von diesem Film. Man merkt diesem Film allerdings noch sehr stark an, dass er vom Theater kommt. Wir haben ganz viel Schauspiel, was so sehr bühnenschauspielig ist, wahrscheinlich was du als zu theatralisch ansiehst. Und wir haben einen sehr, wir haben einen sehr dialog- und monologelastigen Film. Wir haben sehr oft dieses, unser Protagonist, Antonius, redet für sich, aber redet ganz eindeutig zu einem Publikum. Ganz eindeutig. Manchmal verstört mich das richtig. Aber man kann es als Mittel wählen als Filmemacher. Ich hab nur das Gefühl, dass wenn ich gerade, wenn ich die Schauspieler anschaue, einen Putburi habe. Wenn es eine Entscheidung gäbe, okay, wir sind alle ein bisschen theatraler, okay, aber Max von Südo geht voll die naturalistische Version durch. Der steht sehr stoisch da und guckt und hat keine große theatralische Haltung im Spiel, körperlich. Wenn sie einfach nur da, seine Monologe sind theatral. Wenn er verzweifelt nach Gott fragt oder wenn er seine Hand betrachtet und sagt, das ist meine Hand und Blut fließt durch sie und ich sehe, dass ich lebe. Oh ja, das stimmt. Oh ja. Oh Gott, so aus dem Nichts, aus dem Nichts kommt das. Und ich denke, er kann ja nicht einfach sich einen Moment, entweder nimmt er sich wirklich einen Moment und macht einen inneren Monolog draus oder er macht einen Monolog fürs Publikum. Aber was dazwischen, entscheide dich bitte. Das ist fucking Bühne. Ja, aber dafür ist es eben nicht, aber er macht ja eben nicht Bühne, sondern er macht irgendwas dazwischen. Nein, er macht Bühne. Nein, nicht ausreichend Bühne. Willst du jetzt wirklich Max von Südo schlechtreden in diesem Film? Nein, nein, nein. Ich will die Regie schlechtreden. Ich finde Max von Südo tatsächlich ziemlich gut. Aber der, der den Gaukler spielt, ist natürlich der Gaukler und dann haben sie sich irgendwie gedacht, okay, wir hauen da noch eine Schippe rauf, indem er jetzt wirklich die ganze Zeit der naive Schauspieler ist, der auch als Schauspieler naiv spielt. Also nicht nur die Figur spielt naiv spielt, sondern der Schauspieler dahinter scheint durch als Schauspieler, der naiv spielt. Das ist kein, das ist kein naturalistisches Spiel. Das hast du in Joff gesehen? Total. Das finde ich total traurig. Und er kann, also sie haben sich niemals... Mir ist Poppe. Das ist ein großartiger, schwedischer Schauspieler. Aber in diesem Film ist das einfach so unglaublich theatral naiv gespielt. Na ja, das Theateral und das Naive, natürlich, das ist beides zusammen. Und das ist für ihn beides auch wichtig. Er ist, er ist eigentlich, und jetzt fangen wir an mit den Deutungen. Wir haben hier einen Nahen Christo. Jaja, natürlich. Eine wirklich traditionelle Figur, ein Archetyp, der vor allem aus der Zeit eben das, sagen wir mal, 15-, 16. Jahrhunderts stand, der zum einen nah ist und albern ist und auch naiv ist, zum anderen aber irgendetwas hat, einen Blick hat für die, für das Mystische. Er hat Visionen. Er hat Visionen, genau. Und er hat christliche Visionen. Nein, er ist nicht Jesus. Ey, komm. Jesus ist das stumme Mädchen. Ja, okay. Jesus ist das stumme Mädchen. Also, wenn du anfangen willst, das so drauf zu packen, ist Jesus das stumme Mädchen. Das ist mir vollkommen egal. Er ist der Naht, der Visionen hat vom Himmelsreich und keiner glaubt ihm, weil er eben nur der Nahe ist. Das Ding ist, dass in diesem Film mehrere Personen Jesus sein können. Wird nie der Film gemacht. Niemand kann Jesus sein. Ich habe das Gefühl, dass ich jedem das zutraue. Antonius Block wäre gern Jesus, aber Antonius Block wird ständig für seine Arroganz, für sein Streben nach Gott abgestraft. Und Antonius Block wird die ganze Zeit runtergemacht dafür, dass er nach Gott sucht und ständig wird ihm gesagt, du findest hier nichts. Der Tod, der fucking Tod sagt zu ihm, ich habe keine Ahnung, woher soll ich wissen, was da im Jenseits ist? Das ist für dich das Beste vom ganzen Film, muss ich sagen. Dass der Tod am Ende dann noch sagt, was weiß ich denn, mir doch egal. Und der ganze Film in sich zusammenfällt eigentlich, aber auf eine gute Art und Weise. Nein, in diesem Fall auf eine gute Art und Weise, weil seine Suche ja die ganze Zeit da stattfindet und er die ganze Zeit sucht und sagt, ich will es aber wissen, ich brauche jetzt noch. Und ich finde die Motivation total gut, tatsächlich, weil warum will er unbedingt rausfinden, ob es Gott gibt oder nicht, weil seine Moral dazwischenkommt. Der kommt gerade aus dem Kreuzzug und hat sich wahnsinnig mit Schuld aufgeladen, weil er Leute umgebracht hat und sich hat einsparen lassen für einen Krieg, von dem man nicht weiß, ob er jetzt Sinn hatte oder nicht. Er braucht einen Sinn in seinem Handeln. Und wenn es Gott gibt, dann war sein Handeln okay. Und wenn es Gott nicht gibt, dann war es richtig, richtig scheiße. Und dann hat sein Leben keinen Sinn mehr gehabt. Ich finde diese Motivation total gut und das zieht als Faden sich durchaus durch den Film und macht auch was Gutes mit dem Film. Aber, oh mein Gott. Ich glaube, es ist nicht mal eine moralische Frage für Antonius Block, ob Gott existiert. Und das ist, glaube ich, eines der ganz wesentlichen Merkmale dieses Films. Und das ist eben auch seine Referenz auf die Moderne, aus der wir kommen. Wir haben den Zweiten Weltkrieg hinter uns. Ingmar Bergmann ist groß geworden in einem Haushalt, in dem durchaus Hitler verehrt wurde. Hitler kommt übrigens auch vor in diesem Film. Sie geht leider in der deutschen Synchronisation verloren, ist aber im schwedischen Original ziemlich eindeutig zu hören. Und wir kommen aus einer Zeit, der das sowieso schon ein großes Thema war und der sich das immer so weiter ins 20. Jahrhunderts gezogen hat. Und zwar die sogenannte transzendentale Obdachlosigkeit, dass Menschen mit den Schrecken der Moderne konfrontiert sind oder auch mit Erneuerungen der Moderne, mit der Wissenschaft auf der einen Seite, aber auch mit ganz viel Tod auf der anderen Seite und zwar schon beginnend in der Pestzeit im 15. Jahrhundert. Und dass sie sich dann fragen, existiert Gott? Wie kann Gott existieren, wenn es so viel Leid gibt? Wie kann Gott existieren, wenn wir ihn die ganze Zeit widerlegen? Und dann haben wir Antonius Block, der sagt, Gott, ich will es einfach wissen. Ich will es einfach verdammt nochmal wissen. Und er würde alles machen, um es zu erfahren. Dazu muss man wissen, dass Bergmann später sagen würde, dass er mit acht den Glauben verloren hat und es erst mit irgendwann Mitte 30 oder so was... Viel später dieser Film, 1962 hat er das erst realisiert. Genau, erst realisiert hat, dass er den Glauben verloren hat. Und ich glaube, dieser Film ist wahnsinnig symptomatisch dafür. Ich sehe ihm dabei zu, wie er mit sich hadert. Und das ist ein weiteres Problem, warum ich mit dem Film Schwierigkeiten habe. Weil ich keine klare Linie bekomme von ihm, sondern ihm die ganze Zeit im Zwiegespräch sehe. Natürlich. Und seine Unsicherheit und seine Überlegungen. Und er da noch eine Metapher reinhaut und da noch eine Metapher reinhaut und sich zwischendurch Sachen widersprechen. Und ich mir denke, oh, ich will nicht mehr. Ist es nicht total geil? Ich habe keine Lust mehr auf die Widersprüche. Ich will einfach ein bisschen, ein bisschen eine Führung durch diesen Film. Aber es ist so anstrengend, Laura. Dann musst du Bergmann den Nazi fragen. Bergmann ist kein Nazi. Bergmann ist zerrissen. Und Bergmann zeigt uns diesen Zwiespalt in verschiedenen Personen. Also Block selbst hat diesen Zwiespalt in sich. Aber natürlich wird ihm so ein ganz krasser Kontrast mit Jöns an die Seite gestellt. Zu dem Bergmann ja gesagt hat, naja, eigentlich ist Jöns ja so der heimklinische Hauptcharakter. Und das finde ich auch total richtig. Und Jöns ist so ganz radikal der moderne Mensch. Im Sinne von er ist der absolute Zyniker, der absolute Existenzialist, aber auch ganz krass der Nietzscheaner. Auch mit allen Schattenseiten. Und der wird eben als so Zyniker gezeigt, der natürlich immer mal wieder einen lockeren Spruch auf der Reihe hat. Aber er ist halt auch, und das ist ganz krass, diese Nietzsche Inspiration. Er ist ein krasser Frauenverachter. Er will von dem stummen Mädchen im Prinzip dafür gelobt werden, dass er sie nicht vergewaltigt. Ja, genau. Und er verzichtet nicht auf die Vergewaltigung, weil das moralisch falsch wäre, sondern er sagt, naja, das habe ich alles hinter mir. Diese Art von Liebe. What the fuck? What the fuck? Die Idee ist jetzt nichts mehr für mich. Einerseits ist mir zu einseitig diese Liebe. Was redest du von Liebe? Was ist das zur Hölle? Und die Sache ist die, dass ich ja ganz lange immer wieder an seinen Lippen hänge und denke, ja, danke, dass dieser Film wenigstens eine Figur für mich hat. Und dann fangen diese Sachen an und ich denke mir, ach du Scheiße, ich kann mich an niemanden festhalten. Nein, du bist ja auch der Joff. Du bist nicht der Jöns. Der Jöns ist aber auch, ich glaube, da darf man dem wirklich nicht auf den Leim geben, dass er der Schlagfertigste ist und er der Witzigste ist. Er passt ja überhaupt nicht in diese Zeit. Er redet wie ein Mensch aus dem ausgehenden 19. Jahrhundert. Total. Und er redet wie jemand, der sehr viel Nietzsche gelesen hat. Wirklich, ohne Scheiß. Gerade so diese Kombination aus, es hat alles keinen Sinn, es ist alles sinnlos und es ist alles kacke. Und ich keine Ahnung, ich weiß nicht, was ich machen soll, aber ich gehe halt mal so rum und Frauen sind übrigens auch Scheiße. Der Film glorifiziert das nicht. Der Film präsentiert ihn eben auch als einen verdammten Bastard. Aber so richtig dagegen redet der Film auch nicht. Der ist schon sehr so abstandnehmend und sagt, ja guck mal, so ist das halt, ohne das groß zu kommentieren. Zumindest diese Stellen sind mir ein bisschen zu wenig einsortiert. Ich finde, der Film redet sehr stark dagegen und dem kannst du gleich gerne widersprechen und ich glaube, dem würden auch andere widersprechen, weil Bergmann hier wieder das macht, was Bergmann sehr viel in seiner Karriere macht, später noch ein bisschen offensichtlicher. Bergmann hat ein richtig gutes Gespür, vor allem erstaunlich für die 50er und 60er Jahre, für extrem starke und extrem wichtige Frauenfiguren. Und das geht oft in diesen männerlastigen Film, der dieser Film ja auch ist, unter. Aber später hat Bergmann Filme inszeniert, in denen Frauen komplett im Zentrum standen. Zum Beispiel Persona oder das Schweigen auch, wo Frauen die wesentlichen Handlungsträger sind und auch die, die die wesentlichen philosophischen Gedanken haben. Und ich glaube, auch hier in diesem Film hat er Frauen versteckt, die viel stärker sind als die ganze männliche Belegschaft und er schafft es, in den entscheidenden Szenen das zu zeigen. Aber das Wort versteckt ist das richtige Wort. Nein, die kommt raus. Pass auf, wir haben die Stummefrau, die allein schon durch ihre Reaktion und durch das, was sie erlebt hat, für uns... Ich würde behaupten, die Stummefrau ist am ehesten die Identifikationsfigur in diesem Film. Wie viel Screentime hat die? Die läuft durch dieses Szenario, beobachtet und ist eigentlich sprachlos angesichts dessen, was da passiert. Aber... Und am Ende ist sie froh, dass sie endlich sterben darf. Ja, am Ende kriegt die Stummefrau ihren Jesus-Spruch, ne? Am Ende sagt die Stummefrau, das ist im deutschen... Hast du die deutsche Synchro gesehen? Die deutsche Synchro habe ich jetzt festgestellt, das ist teilweise echt nicht so gelungen. Die ist teilweise echt nicht so präzise. In der deutschen Synchro sagt sie, ich bin bereit. Im Original... Edith Dunn oder sowas? Im Original sagt sie, es ist vollbracht. Und es ist vollbracht. Es ist eines der berühmten sieben letzten Worte von Jesu Christi aus dem Johannes-Evangelium. Also der Film hat ja... Den Johannes-Bezug machen wir gleich noch, lieber Johannes. Ja, danke. Aus dem Johannes-Evangelium und alle drei großen Worte aus dem Johannes-Evangelium, da sind es nämlich nur drei, die Jesus sagt, wenn er am Kreuz hängt, und zwar, Frau, sie, dein Sohn, sie, deine Mutter, mich dürstet und es ist vollbracht, werden in diesem Film gesprochen. Und sie spricht das letzte Wort. Sie ist die, die eigentlich sieht und sie ist auch die, die verstanden hat, wie dieses Leiden in der Welt funktioniert. Und ja, du sagst, es stimmt schon, sie begrüßt dann auch den Tod. Sie ist die Einzige, die den Tod begrüßt. Aber auch die Einzige, die mit dem Tod vernünftig abgeschlossen hat. Von Jöns hören wir nämlich nichts anderes als wieder Gelaber. Und da kommt die nächste starke Frauenfigur, die eben auch nur am Schluss auftaucht. Aber Karin sagt, kannst du nicht endlich mal die Schnauze halten? Und Jöns sagt, naja, okay, unter Protest. Aber das sind zwei ganz wesentliche Szenen, um Jöns auch einzuordnen, nämlich durch die Perspektiven der Frauen. Halsmaul. Und ich hab viel mehr Ahnung, was da passiert, als du. Ich finde, dass Mia eigentlich diejenige ist, die mir als Frauenfigur am nächsten kommt. Die mir am meisten sagt und von der ich am meisten sehen will. Weil sie die ganze Zeit down to earth ist. Und die ganze Zeit sagt, was du wieder siehst, meine Güte. Aber ihn auch nicht dafür verteufelt oder so, was ihn ja anscheinend auch sehr dafür liebt, dass er diese Fantasie hat. Ja, Joff und Mia sind das Schauspiel-Party, sind ja so ein bisschen der Fixpunkt für das Angenehme in diesem Film. Also zum einen für die lustigen Momente, wobei der Skat auch noch eine große Rolle spielt. Aber dann auch für diese reinen Genieße-das-Leben-Momente. Es gibt ja diese eine Szene, wo sie auf dem Hügel sitzen und sie sind jetzt endlich als Gruppe komplett zusammen. Und dann gibt Mia dem Antonios Erdbeeren und Milch. Und Joff kommt dazu später und spielt noch ein bisschen Musik. Und sie sitzen einfach da und es ist wirklich so absolut friedlich. So der Himmel auf Erden und nichts von dem ganzen Scheiß, der drum herum passiert ist davor und danach, spielt gerade eine Rolle, weil jetzt einfach dieser Moment ist, wo wir das Leben genießen. Ja, das mit den Erdbeeren und mit der Milch, ne? Ja, es ist eine Kommunion. Ja, genau, okay. Es ist eine heilige Kommunion. Er ist das Fleisch Christi, er trinkt. Genau. Joff und Mia heißen Josef und Maria. Natürlich. Man kann sich darüber lustig machen, dass sehr viel von der Symbolik von Ingmar Bergmann on den Aus ist. Das ist sie in diesem Film auf jeden Fall. Und ich gebe dir auch vollkommen recht, dass der Film vollgeprofft ist mit diesen Symbolen. Weißt du, das Problem, das Schlimmste daran ist, und jetzt mache ich mich ein bisschen bei mir selbst unbeliebt, weil ich, die Sache ist die, ich habe ja kaum was davon wirklich mitbekommen. Du bist nicht christlich erzogen, ne? Ich bin a, nicht christlich erzogen, b, habe ich ganz viele Symbole kurz angedacht und dann gedacht, ist mir auch egal. Weil ich wirklich, ich sitze vor dem Film und denke mir, es ist mir zu egal, darüber nachzudenken, was jetzt für eine Symbolik drinsteckt, was für eine Metapher er hier wählt und was das Ganze soll. Nach den ersten 10 Minuten oder sowas bin ich schon so durch, so genervt, dass ich denke, Alter, kannst du dir sonst was erzählen? Ich mache mir jetzt keine Mühe mehr. Ich finde, das Starke an dem Film ist, dass die Symbole eigentlich gar nicht so wichtig sind. Die Symbole sind natürlich Bergmann, der seine christliche Erziehung hier noch einmal auf den Scheiter aufpackt, im wahrsten Sinne des Wortes. Auf jeden Fall. Er ist ja mit einem Pfarrer als Vater auch. Ja, und er wurde auch nicht geprügelt. Ja, genau. Ich liebe dich und deswegen muss ich dich schlagen. Und das ist der Weg zu Gott und so weiter. Ganz toll. Und dann hat er in der Kirche gesessen, hat sich die ganzen Bilder angeschaut und hat sich Geschichten zu diesen Bildern ausgedacht. Tolle Horrorbilder, tolle Horrorgeschichten. Auf jeden Fall. Die Sache ist die. Denn der Film ist ja erklärtermaßen, also von ihm jetzt erklärt, eine Art Malerei, Kirchenmalerei. Er wollte eine filmgewordene Kirchenmalerei schaffen. Und ich finde, das hat er zu gut geschafft. Ich finde, er hat so viel mehr geschafft. Aber ich wollte noch mal ganz kurz zu den Symbolen zurück. Die Symbole kann man alle komplett weglassen. Du musst kein einziges Symbol verstehen, um das Thema. Aber dann hast du storytechnisch wieder nicht viel zu bieten. Nein, nein, pass auf, du machst immer denselben Fehler. Ich mach keinen Fehler, jetzt bin ich aber gespannt. Du willst dich an den Personen festhalten. Du willst das Schicksal der einzelnen Personen haben. Dieser Film will dich aber nicht über die Personen greifen. Dieser Film will dich über das Thema greifen. Ja, das ist ja das Problem. Aber das ist doch, das ist der Symphal eines Epos. Das Epos will nicht das Schicksal der einzelnen Personen, sondern das Schicksal der Gemeinschaft und das Schicksal der Menschheit und der Welt abhandeln. Folgendes, du bekommst eine Geschichte erzählt über den Epos-Ansatz, den du jetzt hast. Das ist vollkommen richtig, vollkommen in Ordnung. Du erzählst zwar die Geschichte dann, aber du bekommst den Zuschauer nur über den individuellen Charakter. Du bekommst den Zuschauer zumindest zu großen Teilen, dich anscheinend nicht, aber zu großen Teilen darüber, dass du eine Figur etablierst, an der man sich festhalten kann, die Schwächen und Stärken hat und die eine Entwicklung durchmacht. Die Entwicklung fehlt mir völlig in allen Figuren in diesem Film. Welche individuelle Figur catcht dich beim griechischen Pantheon? Welche individuelle Figur catcht dich bei der Ilias, bei der Odyssee, bei dem germanischen Mythen, bei, keine Ahnung, beim Nibelungenlied, bei whatever. Du brauchst die individuellen Figuren nicht zwingend. Es kann sein, dass die Themen ausreichen, um zu begeistern. Es hängt von der Ausgestaltung ab. Natürlich hast du recht, es gibt viele Geschichten, die v.a. mit Konzepten arbeiten. Dann hast du mehrere Konzepte, die Figur geworden sind, die werden aufeinander losgelassen, und dann geht die Geschichte los. Aber nicht umsonst sind die Geschichten von alten Göttern in ihren unterschiedlichen Erzählweisen unterschiedlich erfolgreich. Nicht umsonst ist oft in der Schule, wenn du was hast, in der Richtung der Originaltext, der unbeliebteste. Und die Leute, die sie ein bisschen drum gekümmert haben, wie Neil Gaiman, werden gern gelesen. Aber die Themen sind ja trotzdem zeitlos. Die Themen sind ja trotzdem Originaltext da. Fucking Neil Gaiman würde nicht existieren ohne die griechische Mythologie. Aber Neil Gaiman hat es geschafft, dir lebendige Figuren dahin zu stellen, die wirklich eine Entwicklung machen wollen, die nicht nur über ihr Konzept existieren. Aber wenn du dich nur um die Figuren kümmerst... Das stimmt, du hast vollkommen recht. Das darf man nicht nur über die Figuren machen, auch über die Story. Die Themen müssen doch auch etabliert werden. Ich glaube ganz fest, dass ein Film oder ein Kunstwerk nicht mal auf einer abstrakten Ebene, sondern einfach auch auf einer thematischen Ebene mitreißen kann. Weil die Fragen, die hier gestellt werden, was ist der Sinn des Lebens, was ist... Wie viel Mystik gibt es noch in einer aufgeklärten Welt? Wie viel Mystik gibt es in einer kaputten Welt? Das sind Themen, die einen emotional packen. Ich bin total bei dir, absolut. Ich gehe demnächst in eine Vorlesung und suche mir einen Professor raus, der mir das packend erzählen kann. Aber das reicht dann auch. Da brauche ich keine Geschichte drumrum, die ich versuche zu entschlüsseln und nach 5 min aufgebe. Weil keine der Figuren interessant ist. Die, die ich entschlüsseln soll, die aber so plump teilweise sind, dass ich denke, da gebe ich mir nicht mal Mühe für. Du sollst nicht entschlüsseln. Das Thema ist interessant an und für sich. Wenn Sie von der Küste weggehen, dann sehen wir diesen Toten. Der hat diesen Toten Mönch und dreht den rum. Dieser tote Mönch startet ihn an und fragt den Ritter Jöns, wer war das, und hat er irgendwas gesagt. Jöns sagt, er war stumm, aber er war sehr eloquent. Ich sage ihm die ganze Zeit, dass es toter war. Dann ist es scheißegal, wofür dieser tote steht. Ich habe auch kein Symbol dafür. Wahrscheinlich hätte ich noch etwas gefunden, wenn ich nachgeschlagen hätte, aber das ist scheißegal. Wir sind hier in einer sterbenden Welt. Was passiert hier, das hatte ich dann voll gepackt. Sie kommen in eine Apokalypse an. Die Apokalypse ist verdammt spannend. Ich finde es gut, dass Sie auf einen Toten treffen, und mit Metaphern über einen Toten reden, statt zu sagen, der war tot, er konnte nichts mehr sagen. Aber das ist Jöns, der nichts davon ernst nimmt. Der immer einen lockeren, witzigen Spruch auf den Lippen hat. Selbst wenn so was Krasses passiert wie diese Flagelanten-Szene, wo die Leute ins Dorf einkehren und anfangen sich zu geißeln. Selbst da ist Jöns und sagt, guck dir mal die lustigen Leute an. Während alle anderen schockiert sind. Das passiert ganz oft, wenn ich mir das anschaue. Das schafft der Film ja auch, dass ich bei ihm bin und seine Perspektive mich reinholt immer mal wieder. Das schafft tatsächlich. Ich finde, wenn du das ansprichst, diese Selbstgeißelungs-Leute, die da kommen, finde ich auch einen sehr guten Moment des Films. Du hast die Gegensätze gerade kurz vorher gesehen. Das ist die Schauspiel-Truppe, die die schlechteste Vorstellung mir vorstellen kann. Du kannst ja auch so ein bisschen jonglieren. Joff kann nicht jonglieren. Er kann überhaupt nicht jonglieren. Er kann auch keinen Purzelbaum oder irgendwas. Entweder haben sie sich nicht die Mühe gemacht, dass er das irgendwie kann. Oder sie haben sich gedacht, der muss schlecht sein. Das finde ich die schlechteste Entscheidung für einen Film. Sie wollen ja auch was anderes. Es wird ja auch gezeigt in Mikael, der sagt, der kann ein großer Schauspieler werden. Er muss diese eine Sache schaffen, nämlich das Bälle schweben. Dann sagt mir, das kann kein Mensch. Er sagt, wir können das nicht, aber Mikael, der kann das. Was für ein schöner Moment. Das ist der Vater-Moment, aber das ist eine andere Geschichte. Das ist krass, in diesem Schauspiel wird über den Tod gesungen. Sie singen über den schwarzen Mann, und der schwarze Mann kommt dich holen. Dann plötzlich erstarrt alles, und wir haben diesen krassen Geißlerzug, der natürlich auch nicht in diese Zeit passt. Aber tatsächlich finde ich das wahnsinnig stark, dieses schlechte Theater gegen das andere Theater, das mit der Angst der Zuschauer spielt, gegenzuhauen. Dafür brauchst du keinen ganzen Film, aber zumindest dafür lohnt sich tatsächlich das ganze Ding, weil es das aufbaut und einen Kommentar bringt, den ich sehr gut finde. Und da haben wir Hitler, der Priester, der dabei ist, der die Menge dann anschreit und unter anderem zu einer schwangeren Frau einfach mal so sagt, ich sehe, dass du eine Hure bist. Im schwedischen Original rollt der sehr gut das R, hat eine schnalzende Zunge, und der klingt voll nach Nazi. Im Deutschen ist es ganz schrecklich synchronisiert. Die Stimme ist furchtbar. Ihr seid alle Sünder, ich seh doch das. So ein Quäk, so ne Frosch-Stimme. Im Schwedischen klingt das richtig krass beängstigend, weil es eben diesen Naziton hat. Ich kann mir vorstellen, dass dieses deutsche Synchrom diese Zeit keine Lust hatte, Hitler zu exhumieren. Genau, 1957, das war nicht die Zeit, wo man too soon, ne? Ja, too soon. War nicht die Zeit, wo man Witz über Hitler gemacht hat. Trotzdem wollten sie sich über ihn lustig machen, was ein Witz ist, den ich verstehe, aber der nicht so gut funktioniert. Es ist im Original wirklich ne stärkere Szene. Ich versteh kaum ein Wort. Schwedisch kann man immer wieder so Wortfetzen, ist total witzig, Schwedisch zu hören. Weil man so Wortfetzen versteht. Ganz oft klingt das wie ne Verarschung von Deutsch. Andersrum haben die das gleiche Problem mit uns. Ich find tatsächlich Niederländisch noch krasser. Bei Niederländisch hast du immer das Gefühl, du wirst so wie Kinder lustige Sprache machen. Aber Schwedisch ist ja auch mit dem germanischen Verwandten aus dem Germanischen. Deswegen hört man immer so Worte und denkt, ich versteh es. Dann guckt man, wie ist die Synchron-Stell-Fest. Warum wart ihr da nicht präziser, ihr habt das Wort. Warum sagt sie, ich bin bereit, wenn sie im Schwedischen sagt, et it vol porte. Was hast du da gerade? Hast du gerade die schwedische Sprache vergewaltigt? Oh mein Gott. Kannst du den Titel des Films einmal auf Schwedisch sagen? Moment. Ich find Schwedisch, deswegen will ich mich nicht überlustig machen. Schwedisch ist eine tolle Sprache, eine richtig schöne Sprache. Der Film heißt, dets junde in säklet. Der Arbeitstitel war, redaren öch döden. Der Ritter und der Tod. Öch döden, was ist das? Oh mein Gott. Ich liebe Schwedisch, bitte nicht falsch verstehen. Vielleicht entwickelst du eine neue Perspektive auf den Film, wenn du im Schwedischen Original hörst. Wahrscheinlich würdest du denken, es ist noch theatralischer und es wirkt weniger albern. Der Originalton hat meiner Meinung nach noch mal ein bisschen mehr Gravitas als das Deutsche. Das Deutsche wirkt manchmal, gerade in einer Szene wie der Priester, der eine komische, quäkende Stimme hat, fast wie eine Parodie, die eigentlich nicht so intendiert war. Aber um ganz kurz zu diesen Geißler-Umzügen zu kommen, musst du einmal kurz gucken, was da los war im 13. Jahrhundert. Wir müssen keinen Exikon aufmachen, keine Sorge. Die waren ja komplett durchorganisiert, total krass. So ein Geißlerzug hatte eine genaue Anzahl an Tagen, die er gedauert hat, nämlich 33,5. Und es gab ein ganz, es war perfekt choreografiert und organisiert, was die gemacht haben. Die sind in die Stadt gekommen, dann haben sie sich alle zu Boden geworfen, was sie hier auch machen, und haben angefangen, sich zu geißeln beim Einzugen. Und dann gab es wohl diesen Moment, wo sie alle auch erstarrt sind und sich einfach nur hingeworfen haben und alle haben quasi totgespielt und lagen da. Und dann gab es diesen Anführer, der das Ganze angeführt hat, und der ist dann rumgegangen und hat jeden einzelnen von diesen Leuten, die sich gegeißelt haben, kurz berührt und dann haben sie sich noch mal mit aufgebreiteten Armen auf den Boden geworfen und haben darum gebeten, dass der Tod sie verschont. Und dann war Feierabend. Dann haben sie tatsächlich da übernachtet in dem Dorf zusammen. Es gab genaue Regeln, die durften natürlich keinen Sex, keinen Alkohol und so weiter. Das war einfach so eine Party. Eine sehr merkwürdige Art von Party, die die Kirche fanden wohl teilweise auch nicht so wirklich geil. Heutzutage müsstest du eine Demonstration anmelden und hoffen, dass du es genehmigt kriegst. Genau. Die haben es offensichtlich genehmigt, weil die Dörfer haben die schon erwartet. Die Glocken wurden geläutet, das war alles ein bisschen abgesprochen. Meine Güte. Das Theater kommt, das Theater kommt. Wir sind halt auch in der Zeit, in der es nicht so wirklich viel Theater gab. Das ist ja auch so ein Anachronismus. Das, was wir hier auf der Bühne sehen im Mittelalter, es wird am Anfang kurz thematisiert, dass die Priester wollen, dass die Schauspieler eben dieses ganze Mysterienspiel durchziehen. Das war nämlich das, was damals gemacht wurde. Wenn damals Schauspieler in der Stadt waren, dann haben die die Bibel gespielt, dann haben die Jesus gespielt, dann haben die den Tod gespielt, die Apokalypse, dass sie so ein weltliches, lustiges Spiel machen. Das war 300 Jahre später, das gab es damals nicht. Aber die Schauspieler sind auch unterwegs zur Hamlets Heimatstadt. Irgendwann sagen sie, wo sie hin wollen, und das ist offensichtlich der Ort, wo Hamlet geht. Aber es ist ja schon so, dass sie am Anfang gesagt haben, die Schauspieltruppe, als wir das erste Mal begegnen, reden die schon davon, dass sie eingekauft wurden, um den Leuten Angst zu machen. Sie haben zwar dieses Todeslied, aber ansonsten machen sie ein klassisches Fastnachtsspiel, wie es in Deutschland im Spätmittelalter passiert ist. Also definitiv nicht zur Zeit der Kreuzzüge, was das Hochmittelalter war. Vielleicht um das noch einmal diese Anachronismen. Die Schauspieler passen eher ins 14. Jahrhundert. Genauso wie der Schwarze Tod, die Pest ist auch 14. Jahrhundert. Die Kreuzzüge waren eher 10. bis 11. Jahrhundert. Und dann diese ganze Thematik von diesem... Das ist barock, dieses memento mori, dieses Bedenke, dass du sterben musst usw. Das ist 17. Jahrhundert. Dann haben wir diese Romantisierung des Mittelalters, die teilweise so durchklingt. Dann sind wir im 18. und 19. Jahrhundert. Und dann haben wir den Genuens, der da rumläuft. Wir sind im 19. und 20. Jahrhundert. Da ist so offensiv und öffentlich sein Glauben im Mittelalter angezweifelt, wie er das macht. Diese Krise, in der er da steckt, das ist ja was hochmoderne Sache. Absolut. Das ist der Konflikt, den die Menschen Ende des 19., Anfang des 20. Jahrhunderts hatten. Der auch durch den 1. und 2. Weltkrieg immer wiederbelebt wurde. Der sich durch die sogenannte künstlerische Moderne gezogen hat. Die haben quasi ihren Job daraus gemacht, Gott infrage zu stellen und das abzuhandeln. Und mit dieser Verzweiflung zu spielen und zu arbeiten. Weißt du, warum ich glaube, warum ich auch immer wieder hin- und hergerissen bin und mich das irgendwann nervt und ich einfach zu angestrengt davon bin? Es gibt so viele Ansätze, durchzuhören, was der Regisseur jetzt meint, welche Idee er nach vorne bringen will. Und ich weiß, gibt es Gott, gibt es ihn nicht. Und den aber zu so einem Idioten macht, streckenweise. Und ich dann zwischendurch denke, ist er die Pest, der da durch die Lande zieht? Soll er die Pest sein? Das Übel, das Leid. Dann prangert er damit an, dass alle den Glauben verloren haben. Das sind solche Sachen, die mich immer wieder hin- und herwerfen. Und deswegen, was ich am Anfang gesagt habe, ist ein Mensch, der nicht weiß, auf welcher Linie er eigentlich ist. Und deswegen weiß ich als Zuschauer nicht, auf welcher Linie ich eigentlich bin. Ich muss ja nicht mit dem Regisseur übereinstimmen, aber ich will wenigstens eine Linie haben, gegen die ich sein kann. Du kommst mit dieser Zerrissenheit offensichtlich nicht klar. Du willst eine klare Linie? Ich will wenigstens einen Weg, aber von der ersten Minute an macht er 50 Wege auf. Aber die Zerrissenheit selbst ist ja auch das Thema des Films. Natürlich, das ist ja eine Unordnung. Block sucht nach Antworten. Du sagst, er ist ein Idiot, er wird ja auch als Idiot dargestellt. Er ist ein arroganter Sack, der glaubt, dass er es verdient hat mit dem Tod, mit Gott. Überhaupt nicht, dass er mit dem Schach spielt. Er glaubt, er kann den Tod reinlegen. Er verhält sich ja die ganze Zeit richtig ätzend dabei. Da ist diese Frau, die verbrannt werden soll, weil sie mit dem Teufel im Bunde ist. Er geht einfach nur zu ihr und sagt, hast du den Teufel gesehen? Es geht nicht um sie, es geht nur um ihn. Nachher helfen sie dem fucking Hinrichtungskommando, diesen Wagen zu bieten, damit sie auf den Schalter haufen kann. Sie hätten helfen können. Tausendmal. Er ist ein komplett zerrissener Mensch, er ist arrogant. Er ist ein Idiot und gleichzeitig hat er richtig viel Scheiße gebaut. Das hast du ja auch schon gesagt. Das wird ja auch öfter thematisiert, dass die nicht nur durch die Hölle gegangen sind, sondern auch die Hölle für die erzeugt haben, denen sie begegnet sind. Davor scheut sich der Film auch nicht. Dann haben wir zwei Protagonisten, Er ist sehr gut darin, diese Kirchenmalerei in Filmen zu gießen. Aber das hilft mir nicht, den Film zu genießen. Wie ist es denn mit den Bildern? Gehen wir mal an, was man sich festhalten kann. Kameramann ist Gunnar Fischer. Sind das nicht die besten Schwarz-Weiß-Bilder, die du je im Kino gesehen hast? Ja, es ist natürlich großartig. Es ist wirklich sehr gut. Die Beleuchtung. Ich finde es beeindruckend, weil sie nur hinten aus dem Studio rausgegangen sind. Sie sind nicht weit gelaufen vom Studio und haben alles gedreht. Sie haben alles drin gedreht. Das Einzige, was sie draußen gedreht haben, waren die Küstenszenen am Anfang und dann die letzte Szene, wo sie ganz schnell noch Statisten dieser Totentanz, die berühmte Szene, wo Bergmann gesagt hat, wir haben keine Zeit mehr und auch kein Geld. Wir müssen den Totentanz ganz schnell drehen. Die Schauspieler waren weg. Niemand war mehr da. Dann hat er Leute von der Crew in Kostüme gesteckt und die schnell über diesen Hügel geschickt. Da waren zwei Besucher am Set, die einfach nur da waren. Du tanzt mit? Jedes einzelne Bild. Es ist so gut im Raum arrangiert. Ich könnte jedes Mal auf die Knie sinken vor diesen Bildern. In diesem faszinierenden Schwarz-Weiß. Es gibt übrigens mit KI kolorierte Versionen auf YouTube. Ach du Scheiße. Die ich gar nicht so schlimm fand. Man merkt natürlich, dass alles noch sehr am Anfang ist. Aber jedes einzelne Bild in diesem Schwarz-Weiß und auch ein bisschen filmnor vom Stil her, es sind unglaublich viele schöne Bilder dabei. Es ist auch viel Schwarzraum, um sich zu verlieren. Und um die Fantasie spielen zu lassen. Und auch um den Verzweiflungsraum zu geben, die die Figuren mit sich tragen. Es ist schon sehr gut gemacht visuell. Es gibt ja nicht nur Verzweiflungen in diesem Film. Da sind wir wieder in dieser tollen Ecke. Flo sagt, der Film ist eigentlich optimistisch. Wir sind auf dem Gaukla-Enden, der naiv war. Und es geschafft hat, rauszukommen aus der Sache. Nicht nur, dass die Gaukla gerettet werden. Schauspieler stehen die ganze Zeit für das Lebensglück im Moment. Das sagen sie auch. Wenn sie in diesem Hügel sitzen und mir sagen, jeder Tag ist wie der andere, aber wir genießen es. Dann stellt Block fest, das ist ein großartiger Moment. Einer der wenig fröhlichen Momente. Wir haben das Memento Mori und das Carpe Diem. Es gibt Momente, in denen man genießt das Leben. Man freut sich an den wilden Erdbeeren und der Schale Milch. Mehr brauchst du nicht, um glücklich zu sein. Eine der Szenen, die mich glücklich machen, ist die Kirchenmalerei. Wenn Jöns mit dem Kirchenmaler redet und eine eindeutige Haltung zu der Kirche hat. Und zu den Kirchenoberen. Wenn sie glücklich sagt, ich male, was mir gesagt wird. Wenn sie mir sauer werden und verbieten, das zu malen, dann male ich das andere, was auch immer sie dann wollen. Willst du nicht lieber nackte Frauen malen als diese blöden heiligen Bilder? Ich finde das Gespräch total schön, weil beide zynisch sich den Ball in die Hände zu werfen. Es gibt öfter diese Momente. Man kann diesen Film wegen seiner Symboloprätentiosität vorwerfen. Aber es gibt so viele Momente, die das rausreißen, weil sie einfach albern sind. Das ist das, was mich als Nächstes verwirrt. Ich liebe es, wie der Tod am Baum sägt. Es ist total großartig. Du kommst aus einer Situation raus, wo ich mich gerade über diesen frauenfeindlichen Monologue geärgert habe. Du kommst aus dieser Szene, wo du nicht totgelacht hättest, wenn du nicht dem Film so negativ gegenüberstehen würdest, darüber, wie großartig Scott seinen eigenen Tod inszeniert. Ich sterbe, adieu, schönes Leben. Dann steht dieser Schmieter, der ihn vor noch erschlagen wollte, und sagt, schade, eigentlich sind wir gerade sympathisch geworden. Dieser Film ist auch verdammt lustig. Das sind irgendwie zwei verschiedene Filme, ich verstehe es nicht. Er kommt nicht gut. Er kommt nicht gut von einem Genre ins andere. Ich meine, es gibt genug Genres, die einen Mix darstellen, wo eine dramatische Situation plötzlich auf eine komische Situation trifft. Ich denke nur an sein oder nicht sein. Großartig, wenn die Transition funktioniert, ist es toll. Oder wenn der schwarzhumorige Unterbau sowieso drin steckt. Aber hier kommt es so plötzlich. Plötzlich kommt dieses komikhafte Bild, wo der Tod wieder einen Baum sägt. Es ist ein ganz tolles Bild. Aber ich frage mich, was das in dem Film soll. Es sind diese Aspekte, wie der moderne Mensch mit dem Tod konfrontiert wird. Der Tod hat seine absurde Seite, seine alberne Seite. Der Tod hat nicht nur seine beängstigende Seite und nicht nur seine tragische Seite. Der Tod hat auch seine befreiende Seite. Wir haben alles mit drin. Das macht er über die verschiedenen Charaktere und wie sie dem Tod begegnen. Das ist wechselhaft. Das ist albern großmäulig, wie es Jöns macht. Es ist bizarr, wie es dieser Skat macht, der offensichtlich komplett neben der Spur ist. Es ist beängstigend, wie Block mit der Frage nach dem Sinn kämpft. Wir haben noch ein Leben vor uns. Wir wollen nicht sterben. Ich frage mich, warum unser Ritter, nachdem der Tod eindeutig gesagt hat, demnächst ist es vorbei, und wer dann noch bei dir ist, der stirbt auch. Und er dann nicht einfach sagt, ich ziehe dann mal alleine in die Wälder weiter. Warum nimmt er die alle mit? Und dann geht er zu seiner Frau. Weil sie auch tot ist. Wir sehen hier tote Menschen. Karin sagt, alle sind vor der Pest geflogen. Karin ist auf der Burg geblieben, um auf ihren Mann zu warten. Deswegen ist sie an der Pest erkrankt. Natürlich unterstelle ich dem Film zu viel Realismus. Aber der weiß nicht, ob seine Frau noch lebt. Und dann geht er nach Hause und findet seine Frau vor. Und haut nicht sofort ab und sagt, ich bin dem Tote geweiht, ich sollte hier nicht sein? Nein, er kennt seine Frau nicht mal so richtig. Wir haben einen krassen Kontrast zwischen dem, wie er vorher von seiner Frau redet, was wirklich schön ist, wenn er da sitzt, auf dem Hügel, wieder mit der Milch. Dann erzählt er, wir waren jung, wir haben uns geliebt. Dann ging es zu dem Kreuzzug, und er hat sich offensichtlich verändert. In dem Theaterstück ist es noch krasser, dass er die Frau nicht erkennt. Hier wird es auch so angeteasert, dass sie sagt, du hast dich verändert, aber ich erkenne dich. Aber es gibt eine krasse Distanz zwischen ihnen, weil sie andere Menschen sind. Okay, vielleicht sind sie alle dem Tote geweiht. Okay, vielleicht ist das einfach nur ein Bild. Aber ich will es ja trotzdem in der Handlung haben. Warum muss der scheiß Gaukler sich selbst retten? Sie meinten natürlich, ist auch wieder ein Bild, ich will damit sagen, dass die, die im Moment leben und die, die nicht versuchen, alles aufs Kleinste zu schauen, dass die vielleicht besser davonkommen und dass sie nicht dem Tote geweiht sein müssen. Da kommt ganz viel dazu. Aber in der Geschichte, wenn du das unterbringen willst, soll das trotzdem logisch sein. Warum muss er sich selbst retten? Der Gaukler sagt, wir müssen uns retten, weil er sieht, wie der Ritter mit dem Totschach spielt. Das ist der Moment, wo der Ritter auch realisiert, wo Antonios was Gutes tun kann. Aber das kommt ja erst dann irgendwie, als die schon auf dem Weg nach Hause sind. Aber natürlich, Antonios ist ja auch ein selbstsüchtiger Mensch. Wenn uns der Film die ganze Zeit etwas erzählt, dann, dass Antonios verdammt selbstsüchtig ist. Und der denkt nicht an andere, der denkt einfach nur an seine Frage. Existiert Gott? Kann ich irgendwie mit Gott reden? Das ist das Einzige, was ihn antreibt. Seine Mitmenschen sind ihm scheißegal. Aber ansonsten will er es die ganze Zeit wissen. Wenn der Tod am Schluss in der Burg bei ihnen steht, selbst dann geht er auf die Knie und sagt, Herrgott, wo bist du? Ich will mit dir reden. Du denkst, halt die Fresse, du hast immer noch nicht begriffen, dass da nichts ist. Sagt Bergmann, dass da nichts ist? Wir wissen es nicht. Bergmann sagt, es gibt keine Antwort. Der Tod, der Einzige, der die Frage beantworten kann, der sagt, ich bin unwissend. Was für ein großartiger Satz. Der Tod weiß es auch nicht. Wir wissen es nicht. Trotzdem macht er dieses Mystische auf. Dass er den Tod auftreten lässt, ist etwas metaphysisches. Der Tod als Personifizierung würde ich sogar als Fantasy sagen, aber natürlich macht er dieses christliche Mystische auf mit den Visionen, die Joff hat. Weil er erzählt uns, dass Joff Visionen hat und er den Wagen angemalt hat. Wie dämlich ist das denn? Warum? Warum erzählt man so was? Das ist so süß. Er hat es erzählt, damit sie den anderen scheiß glauben. Aber warum? Was fügt das der Geschichte hinzu? Joff ist so niedlich. Es könnte mir natürlich sagen, dass alles andere auch nicht stimmt. Nein, es zeigt, warum die anderen ungläubig sind ihm gegenüber. Es ist witzig, es ist auch einfach ironisch. Er glaubt ihm, naja, dann male ich halt mal den Wagenrot an und sage der Teufel was. Das ist einfach süß. Du musst da keinen großen Sinn reinlegen. Und es charakterisiert Joff so gut. Das passt doch voll zu Joff. Ich könnte da aber auch einen größeren Sinn reinlegen. Nein, will ich nicht. Nein, will ich nicht. Genau das, was du gerade gesagt hast, macht Bergmann die ganze Zeit. Im Film die ganze Zeit. Jetzt mach, jetzt interpretier da irgendeine Scheiße rein. Nein, mach der nicht. Er sagt einfach, genieße diese Szene und es ist vollkommen okay, wenn du nichts drin siehst. Du musst nichts drin sehen. Natürlich nimmt Bergmann die Joff und Mia, um zu sagen, ja guck mal hier, Josef Maria, oh wir haben hier Mika, wir haben hier die Hoffnung und so weiter. Aber es ist vollkommen egal, weil Joff und Mia auch funktionieren einfach als Gaukla-Paar. Jeder von beiden hat einen Charakter. Sie haben Angst, sie haben Hoffnung und Wünsche und sie wollen irgendwie überleben und wir freuen uns, dass sie überleben. Wir können sogar so weit gehen und sagen, ja verdammt nochmal, da funktioniert es sogar auf der persönlichen Ebene, dass du bei ihnen bist. Dass du dich freust am Schluss, wenn sie davongezogen sind, wenn sie durch den Sturm durchgekommen sind und Joff noch einmal diesen Totentanz sieht und sagt, oh siehst du, da tanzen sie. Und Mia sagt, ja ja, du mit deinen Visionen. Und es ist wie vorher. Und es ist schön, wir freuen uns, dass sie überlebt haben. Die Visionen von Joff sind real, weil wir haben hier am Anfang diese Maria-Vision, die er hat, wo er Maria und das Kind sieht. Und dadurch, dass er den Tod sieht, wissen wir eigentlich bestätigt, dass seine Visionen echt sind. Das bedeutet aber auch, dass es etwas Metaphysisches gibt. In diesem Universum, was er aufmacht, gibt es etwas Metaphysisches. Und Metaphysik ist untrennbar mit der Religion verbunden. Nein, Metaphysik ist nicht untrennbar mit der Religion verbunden. Es gibt so viele quasi atheistische Metaphysiker. Wenn du Schopenhauer sagst, Metaphysik ist mit der Religion verbunden, dann haut er dich und sagt, hier ist mein Wille, hier ist meine Vorstellung, nimm das, bam. Gott sei Dank wohne ich nicht mit Schopenhauer zusammen. Der Film sagt, es gibt das Mystische. Und das Mystische ist aber natürlich was sehr Abstraktes, weil es sind erst mal Bilder. Und es gibt ja zahllose Geschichten von Leuten, die im Mittelalter irgendwelche mystischen Erscheinungen hatten. Und es hängt natürlich auch mit der Zeit zusammen. Und mit der Religiosität der Zeit. Und auch mit der religiös der Zeit, aber auch mit dem Charakter, wie man Realität interpretiert und was für ein Real ist. Und Menschen hatten damals auch einfach ein anderes Verständnis von Realität. Und von Wahrnehmung ganz allgemein. Das heißt, dass es dieses Mystische gibt, muss nicht heißen, dass Gott existiert. Ich glaube, du kannst dieses Mystische als real ansehen. Als mystische Erscheinung, ohne gleichzeitig zu sagen, dass es der Beweis dafür ist, dass Gott existiert. Ich glaube, dafür ist der Film zu agnostisch, um das durchzuziehen. Ja, das ist halt das, was mich diesen Widerspruch verstrickt hat. Das ist einer der Gründe, warum ich gemerkt habe, dass der Film mich so verwirrt, weil er diese mystische Geschichte aufmacht und dann gleichzeitig aber das Argument machen will, dass wir einfach nicht wissen, was es religiös gibt und es nicht. Der Film präsentiert uns auch die Hexe, die verbrannt wird, als eine Frau, die sagt, ich habe den Teufel gesehen. Und dann guckt Block in ihre Augen, um den Teufel zu sehen, weil er ihn unbedingt sehen will und sagt, ich sehe nur Angst. Toller Moment. Und auch da findet Block keine Antwort, aber die Hexe glaubt, sie hat für sich die Antwort gefunden. Aber dann auch wiederum die Hexe verbrennt und stellt in dem Moment fest, dass es doch weh tut, wenn man Feuer getroffen wird. Dass sie doch nicht unsterblich ist. Der Film muss stehen bleiben, der bleibt auch stehen im Film. Du kriegst den im Film nicht gelöst, der Film gibt dir keine Antwort. Was soll der Film sagen? Der Film weiß nicht mehr als der Tod. Der Film kann dir ja keine Antwort geben. Ja, aber der Film hat Audacity genug, eine mystische Ebene aufzumachen. Und damit gibt er quasi einen großen Schritt hin in Richtung Religiosität. Aber dafür haut er viel zu viel auf Religion drauf, um zu sagen, das ist die Antwort. Weil, pass auf, fast alle Christen... Ich glaube nur, dass es inkonsequent ist. Dass es bedeutet, dass der Film tatsächlich einen Schritt hinmachen will. Ich glaube nur, dass es inkonsequent ist. Wir haben permanent Vertreter des Christentums, die der Tod sind. Block redet mit dem Priester in der Kirche, dem er beichten will. Das ist der Tod in Disguise. Und dann ist er bei diesem Scheiterhaufen und fragt, warum wird sie überhaupt verbrannten? Die Soldaten sagen, fragt den Mönch, er geht zu dem Mönch. Und das ist wieder der Tod in Disguise. Das heißt, diese Kirchenvertreter sind die ganze Zeit eigentlich Vertreter des unwissenden Todes Oder sind es der unwissende Tod selbst? Natürlich sind sie der Tod. Sie haben die Leute auf die Kreuzzüge geschickt. Sie sind... Rawal, den wir noch gar nicht erwähnt haben, ist quasi der personifizierte Tod, weil er Block gesagt hat, du musst da ins Heilige Land gehen und Leute umbringen. Also dieser Film haut so viel auf die Kirche drauf, dass es das nicht sein kann. Der Film macht es sich da nicht leicht mit der Antwort. Naja, aber er haut ja auf die Kirche rauf und nicht auf das Konzept Religiosität an sich. Na, also in Form von Jöns haut er schon ziemlich viel auf den Glauben drauf. Ja, das ist halt sein zynischer Weltschmerz. Und Mia sagt halt auch so... Also Mia macht sich halt auch die ganze Zeit über diesen Mystizismus lustig. Und wir sind dann ja auch bei Mia. Also es ist ja nicht so, dass Mia als die Ignorante dargestellt wird, sondern Mia ist irgendwie so die ganze Zeit so zwischendurch ein bisschen lustig machen und das als naiv ansehen. Aber auch irgendwie akzeptieren, dass ihr Mann Joff so ist. Und der Tod ist unwissend. Der fucking Tod in diesem Film weiß nicht mal, was kommt. Oh mein Gott, was ist das für eine Musik? Was war das? Wo sind wir? Ich glaube, wir wurden rausgerissen. Aber wohin? Oh mein Gott, Johannes, ich befürchte, wir befinden uns in einer Self-Promo. Oh nein! Shit! Ganz schnell, ganz schnell, damit wir zurück zum Besprech können. Was müssen wir machen? Was müssen wir sagen? Wir müssen den Leuten unbedingt sagen, dass sie uns abonnieren sollen, wo auch immer sie sind. Also auf Spotify oder Apple oder sowas. Ich glaube, wir müssen uns abonnieren. Wir müssen uns abonnieren. Wir müssen uns abonnieren. iTunes, Beam, whatever, was ihr auch benutzt. Also abonnieren und anderen sagen, dass sie uns abonnieren sollen. Auf jeden Fall. Wenn euch die Folge gefällt, gebt uns gerne Sterne, Herzchen, Daumen hoch, was auch immer euer Podcatcher anbietet. Genau. Und wenn sie euch nicht gefällt, dann schickt diese Episode weiter an eure Feinde oder eure Nachbarn oder so. Und wenn ihr uns Feedback geben wollt, wir freuen uns total über jeden Kommentar an johannes-muss-man-sehen.de oder florian-muss-man-sehen.de. Genau, schickt uns Filmvorschläge und so weiter. Oh, wir sind schnell durchgekommen. Ja, jetzt schnell raus, schnell wieder zurück ins Gespräch. Ja, also meine größten Probleme sind halt die Figuren, dass die keine Entwicklung durchmachen, dass sie nicht besonders dreidimensional sind, dass die Leute in der Kneipe zum Beispiel auch einfach nur doof sind. Also das Volk wirklich einfach nur als dumm gezeichnet. Na, das Volk wird vor allem als wütend und verängstigt gezeigt. Ja, aber auch im wütend und ängstlichen Zustand offenbart sich ja Dummheit besonders. Ich finde, ich finde die wirken gar nicht so dumm. Wie kommen die darauf, diesen Schauspieler den Bären machen zu lassen? Was soll das? Wie leiten die das her? Das ist ja nicht besonders intelligent hergeleitet. Selbst wenn du auf falsche Schlüsse kommst, kannst du auf eine intelligent Art und Weise auf die falschen Schlüsse kommen. Aber das tun die auch nicht. Das ist einfach eine Auslebung von Wut, die sich aufgestaut hat. Die Menschen werden ja auch gezeigt als extrem leicht verführbar. Die Menschen reagieren total krass auf die Flagelanten. Ich würde da nicht so drauf herabblicken und ich glaube auch der Film blickt da nicht so drauf herab, sondern der Film zeigt einfach, wie die Menschen im Angesicht der Apokalypse, wir haben hier irgendwie die ganze Zeit so ein Gefühl von Apokalypse, wie die einfach verzweifeln und nicht wissen, wie sie damit umgehen sollen. Und dann staut sich Wut an und dann wird halt irgendjemand gesucht. Und da gerade kein Jude da ist, sondern ein Schauspieler. Ja, aber natürlich, das Bild ist ja da. Wir brauchen einen Sündenbock und wir kämpfen gegen dieses Sündenbock. Das ist ja eine pokromartige Stimmung dann gegen den Schauspielern, obwohl er nichts getan hat. Und Raval ist ja auch so ein bisschen der, der das so... Na Raval ist der Verführer, der das ja auch so herausfordert. Der dann in der Kneipe sagt, das ist ein Schauspieler, komm lass ihn tanzen und so weiter. Und Raval ist dann ja auch der, der gezeichnet wird. Also das ist auch so eine Auseinandersetzung mit den Verführern, die diese Hilflosigkeit, diese Angst der Menschen ausnutzen, um sie auf ihren Weg zu bringen. Du willst, dass der Film ein Raval ist? Das ist die klare Linie. Raval ist ganz klar in seiner Linie. Jens sagt, nur ein Idealist könnte so dumm sein, uns in diesen Krieg geschickt zu haben. Weil wie was ich vorhin gesagt habe, der Film startet gleich mit 50 Wegen. Und ich hätte lieber etwas, an dem ich mich erstmal festhalten kann, von wo ich dann auch sagen kann, ah okay, es gibt diese Ausfahrt, es gibt diese Ausfahrt und es gibt diese Ausfahrt. Und meinetwegen kann ich auch am Ende des Films feststellen, dass ich auf der falschen Hauptstraße war. Aber ich brauch eine Hauptstraße erstmal. Also natürlich kann man Filme anders begreifen. Natürlich kann man auch einfach sagen, wie sagt man, ich mach das anders als traditionelles Geschichten erzählen, auf eine bestimmte Art und Weise. Es gibt ja klare Theorien, wie man so eine Geschichte aufbaut. Dass man am Anfang eben den Status quo erzählt und dass man sich da genug Zeit lässt, um die Welt erstmal zu erklären und so. Und wie ist diese Welt und die möglichst so ansiedelt, dass ich als Zuschauer genug Anknüpfungspunkte habe. Das sehe ich hier nicht so sehr. Aber natürlich, du hast vollkommen recht, man muss das nicht so machen. Man kann das auch anders machen. Aber ich komme mit dieser Art und Weise, wie er es gemacht hat, eben nicht so gut klar als Zuschauer. Ich finde, es gibt so ein Grundthema, was ich durch den Film ziehe. Das ist auch ganz wichtig. Natürlich ist es auch ein Konzeptfilm. Natürlich geht es auch um das Thema. Und das ist die Konfrontation mit dem Tod oder mit dem Ende. Ich meine, das Ding startet mit der fucking Offenbarung. Und als das Lamm das siebte Siegel brach, stand im Himmel eine Stille und so weiter. Es ist einfach die Konfrontation mit dem Ende, mit dem Tod, mit dem Sterben. Aber auch da will ich schon, wie du das jetzt gemacht hast, Furzgeräusche machen, weil er veranfängt irgendwie mir irgendeinen hochtrabenden Scheiß zu erzählen. Und dann führt er uns durch diese Welt, die eben einfach auch im Sterben liegt. Die Hoffnung hat er aber, die auch im Sterben liegt. Gibt uns verschiedene Figuren an die Hand. Und ich finde, die Figuren sind sehr ambivalent in dieser Zerrissenheit und in ihrer Art, sich zu verhalten. Und macht uns anhand dieser Figuren begreifbar, was da passiert, was in der Welt passiert. Und mich kriegt er dann voll auf dieser thematischen Ebene. Natürlich ist das eine krasse Auseinandersetzung mit dem Tod und mit der Frage, gibt es einen danach? Oder gibt es überhaupt ein mehr? Und diese Zerrissenheit, die bringt er meiner Meinung nach total gut rüber. Ja, zu gut, zu gut. Kannst du mir noch einmal verteidigen, wie zum Beispiel der Corona-Tote da... Moment, Pest-Tote da stirbt. Also da stirbt auf eine sehr seltsame Weise. Das ist natürlich eine zahre Szene. Also das hat nichts Realistisches. Nee, ich komme dieser Szene auch nicht so wirklich her. Ich weiß nicht genau, was er da erzählen will. Ich glaube, also grundsätzlich hat dieser Raval, ist ja am Anfang der Plünderer, der von einer Toten oder einem Toten diesen Armreif klaut. Und dieser Armreif wird dann ja danach von Joff geklaut und dann an mir gegeben. Ich habe eine Interpretation gehört, dass dieser Armreif für die Pest steht, die weitergereicht wird. Aber Raval ist ja der, den die Pest trifft. Aber ihn trifft nicht die Pest, wie Menschen die Pest getroffen hat, sondern er kriegt sie und stirbt innerhalb von Sekunden, während... Und auf eine Art und Weise, die die Trauspieler-Konkurrenz macht, weißt du? Total kondensiert. Aber er sagt dabei, dass es mich dürstet. Er ist der, der Durst hat und die Stumme will ihm helfen. Ich habe ja schon gesagt, dass die Stumme... Also wenn es eine Jesusfigur in diesem Film gibt, sie ist nicht Jesus. Aber wenn es eine Jesusfigur gibt, dann ist sie am ehesten sie. Und Jöns sagt, naja, das hat keinen Sinn. Ich weiß auch nicht. Ich finde diese Szene tatsächlich auch merkwürdig. Ich freue mich darüber, dass Raval von der Pest getroffen wird. Ja, gut, okay. Aber ich finde diese Szene auch merkwürdig. Weil es so eine komische Mischung ist aus dieser Laconie von Jöns und der Stumme. Und dann dieser, wie du sagst, diesem Theatralischen von Raval, das tatsächlich auch übertheatralig ist. Was ich halt auch sehe, ist, ich mag theatralisches Schauspiel. Ich mag theatralisches Schauspiel auf der Bühne. Und ich mag diesen spezifischen Bühnencharakter. Für den gehe ich ins Theater. Und den in einem Film zu sehen, der weit über das Bühnliche hinauswächst, obwohl es total merkwürdig ist, dass das passiert. Bergmann, wie gesagt, war total irritiert, dass das passiert ist, weil er hat gesagt, ey, ich habe hier einen kleinen Film drehen wollen. 100.000, 150.000 Budget hatte ich. Das war nichts. Aber so was draus, das so darüber hinauswächst, ich finde das total faszinierend. Also das ist tatsächlich auch etwas mit der Auseinandersetzung. Weil wirklich Bergmann da so einen ganz kleinen, was du gesagt hast, einen ganz kleinen Film machen wollte und einfach gedacht hat, ja, komm, wir machen das jetzt. Wir haben 35 Drehtage, ich überziehe ein bisschen, wird schon alles in Ordnung, ich habe nicht viel Geld. Wir probieren einfach mal, wie am Theater, wie eine Probe. Wie eine große Probe. Wir probieren einfach mal aus, ob das so klappt. Und dann in Cannes zu landen, ist wirklich krass. Der hat davor ja eine Zeit lang nur Komödien gedreht. Der hat in den 40ern auch ein paar ernstere Filme gemacht. Aber dann war er irgendwie so in den 50ern, als er so ein bisschen Erfolg hatte, war er voll auf Komödien spezialisiert. Und der hat den Film seiner Frau gewidmet, weil wie gesagt, mach mal was anderes. Das reicht jetzt mit den Komödien. Und danach hat er ja keine Komödien mehr gedreht. Aber das Komödiantische ist noch ein bisschen drin. Aber ja, er wollte keinen Epos drehen. Er wollte keinen gigantischen Film drehen. Ich finde, es ist ein riesiges Epos draus geworden. Und ich kann es gar nicht in Wort fassen, wie gewaltig dieser Film ist. Wirklich, ich würde behaupten, das ist vielleicht das größte Epos, das das Kino des 20. Jahrhunderts gesehen hat. Und es war gar nicht so beabsichtigt. Und Bergmann hat das wahrscheinlich auch selbst geärgert. Deswegen sagt er auch, ich bin ein bisschen theatralisch geworden. Es war nur eine Fingerübung. Eigentlich war ich ja zufrieden mit meinem Erfolg durch den Vorgängerfilm und so weiter. Es ist einfach ein fucking Meisterwerk geworden. Es ist so ein gewaltiger Film. Mit diesen ganzen Themen, mit dieser ganzen Zerrissenheit, mit diesen ganzen Symbolen, von denen wir jetzt vielleicht 5% genannt haben. Natürlich, er ist voll gefroppt mit Symbolen. Und das ist auch drin. Und das ist auch das Prätenziöse. Aber es wird weggewicht dadurch, dass er immer so mitreißt. Und dass es diese absurden, diese albernen, diese dummen Momente gibt. Das macht ihn so viel runder und satter. Du willst halt bloß auch durchkommen durch den Film. Und wenn dir dann ständig irgendwelche komischen... Du willst durchkommen? Das ist kein naturalistischer Dialog, der da stattfindet. Nein, das ist nicht naturalistisch. Du hast so viele komischen Bilder, die immer wieder irgendwelche Bauern töpeln, von denen du nichts erwartest eigentlich. Die dann irgendwelche großen Vergleiche herziehen, wo ich denke, wo bin ich hier gelandet? Was ist das für eine seltsame Mischung aus Figuren, die mir als Knappe erzählt werden sollen, der ein Zyniker ist, aber dann so hochtrabend schöne Poesie noch zwischendurch zu bieten hat. Ich finde das so seltsam. Es ist einfach ein unglaublich dichter Film. Und ja, es gibt diese Dialoge. Diese Monologe und diese Dialoge, die lassen mich so oft mit der Zunge schnalzen. Einfach weil wirklich viel philosophischer und auch einfach nachdenklicher Input drinsteckt. Du brauchst nicht mal einen akademischen Hintergrund dafür, weil es sind auch einfach, Jöns sagt es ja auch, ganz viel so einfache Gedanken, die aber auch damit zusammenhängen. Und es sind einfach so viele Sätze, die du dir auf der Zunge zergehen lassen kannst, die richtig gut schmecken, die richtig viel tiefer haben. Oder einfach nur so verklausuliert sind. Dann sind sie nicht. Genau das sehe ich nicht. Dafür ist die Sprache viel zu oft viel zu volksnah. Wenn Jöns mit dem Schmied redet oder Jöns mit dem Bildermaler in der Kirche, dann sind das eigentlich zwei Bauarbeiter, die sich unterhalten. Das stimmt, es ist sehr erfrischend zwischendurch. Aber auch wenn Joff redet von seinen Visionen, dann ist das ja auch der einfache Mann, der jetzt nicht groß sein Kirchenstudium gemacht hat. Wir können davon ausgehen, dass Joff genau wie Mia ein Analphabet ist. Ich muss dazu sagen, das sind keine Gelehrten. Wenn ich eine Webseite aufmachen würde, mit Zitaten aus diesem Film. Dass da wahnsinnig viele großartige Zitate rauskommen. Sie werden bloß von Leuten gesagt, die mir das nicht verkaufen können, weil die Figuren das nicht... Ich bringe das nicht übereinander, aber wenn dann auf der Webseite solche Sachen stehen wie Warum versteckt sich Gott in einem Dunstkreis halbeingelöster Versprechen? Natürlich ist das ein toller Satz, aber der Film bringt mir das nicht rüber. Aber du siehst doch diese Art des Spiels, siehst du doch sehr viel auf der Bühne. Magst du das gar nicht, wenn so auf der Bühne gespielt wird? Weil es gibt ja, also das naturalistische Spiel, dieses typische Spiel nach, wie heißt das, Stanislavski, das ist ja nicht das einzige, was du auf der Bühne bringen kannst. Und so viele Theaterstücke unserer Zeit und auch früherer Zeiten haben doch genau diese Art von Spiel. Weißt du, das Krasse ist, dass ich genau auf der anderen Seite genau das Gleiche sage, wie du, mit Wes Anderson. Genau. Der so viel Theater in seine Filme gepackt hat, was ich so liebe. Aber von dieser Seite hier, von Bergmann, kriege ich das nicht runtergeschluckt. Wetten das, wenn du Wes Anderson fragen würdest, wenn ihn inspiriert hat, dass Bergmann mit Sicherheit in der Liste wäre. Kann ich mir absolut vorstellen, natürlich, klar. Ich finde bloß Wes Anderson macht es viel besser. Schade. Also es tut mir auch wahnsinnig leid, weil jedes Mal, wenn ich irgendwie auch nur ansatzweise Google Bergmann, Siebte Siegel oder irgendwelche anderen Filme von ihm, alle so der krasseste, große, tolle Regisseur, der die Meisterwerke dieser Zeit geliefert hat. Und ich da sitze und denke, was ist denn mit mir falsch, dass ich das nicht gut finde. Pass auf, wir können ja mal irgendwann, also nicht jetzt, vielleicht auch mal gar nicht im Podcast, sondern irgendwann mal privat Wilde Erdbeeren gucken und drüber reden. Da bin ich nämlich bei dir, weil Wilde Erdbeeren, sein großes, gefeiertes Meisterwerk, auch aus der Zeit 1958, damit kann ich überhaupt nichts anfangen. Und das gilt als, wahrscheinlich, wenn so eine Top 5 von Bergmann-Filmen gemacht werden würde, wäre neben das Siebte Siegel und Persona Wilde Erdbeeren mit drin. Mit dem kann ich überhaupt nichts anfangen. Machen wir gerne mal. Ihr da draußen habt davon nichts, aber das bringt ja überhaupt nichts, wenn wir beide dann über einen Film reden. Also wenn du schon so anti Bergmann bist. Ich finde, bei der Siebte Siegel, der trifft dich halt. Es gibt so viele Momente, wo mich diese, ja natürlich ist das ein bisschen teilweise ein bisschen prätentiös, ein bisschen der Dialog ist Teil eines Konflikts, eines philosophischen Konflikts, der nach außen getragen wird. Aber die Gedanken, die dabei rausgeworfen werden, rausgehauen werden, die sind so stark. Weißt du was? Ich glaube, dass ich mit dem Film meine Probleme habe, nicht nur weil, weil er mir die Geschichten nicht ordentlich verkaufen kann, oder weil er mich nicht erreicht, weil er Mittel benutzt, die nicht meine sind, sondern weil er mir auch dadurch noch vergellt, diese wichtigen Fragen selbst beantworten zu wollen. Weil das nämlich eigentlich etwas ist, was mich wahnsinnig interessiert. Die Themen dieses Films sind wahnsinnig interessant. Und vielleicht bin ich deswegen wütend auf den Film, weil ich diese Fragen wegwische, die ich eigentlich stellen möchte, weil der Film mir die kaputt macht. Wenn du das nächste Mal diesen Film siehst, ich glaube deine Identifikationsfigur ist der Tod. Also der hier personifiziert Tod. Das war er schon beim ersten Mal. Der zu Block irgendwann mal sagt, willst du mit deinen blöden Fragen nicht mal aufhören? Reicht es jetzt nicht mal? Ich habe ihn versucht ein zweites Mal zu gucken, bevor wir uns hier treffen. Ich habe ihn wirklich nochmal angemacht und habe dann irgendwann angefangen zu skippen und da und da. Ich habe mich so gefreut, ich habe den schon länger nicht mehr gesehen. Das letzte Mal, dass ich den gesehen habe, ist bestimmt irgendwas zwischen 5 und 10 Jahren her. Ich habe mich so gefreut, den wieder zu sehen. Und ich saß da wieder und weil du gesagt hast, du hast gehofft, dass ich da rangegangen bin und sage, oh Gott, was für ein Scheiß habe ich damals als Student geguckt und geil gefunden. Und ich habe das auch gedacht, das ist eine Option. Das könnte sein, dass ich den gucke und denke, oh Gott, was für eine prätentiöse Kacke. Wie konnte ich das damals mögen? Nein, ich war wieder voll drin. Ich bin im komplett anderen Lebensabschnitt als damals, als ich das letzte Mal geguckt habe. Er hat mich wieder voll gekriegt mit seinen Fragen, mit seiner Art, wie er mit diesen Fragen umgeht. Auch mit seinen Symbolen und natürlich kann ich mir darauf auch ein bisschen einen runterholen, weil ich christlich erzogen wurde. Das heißt, ich kenne diese ganzen Bilder und ich habe Germanistik studiert und Geschichte. Das heißt, ich kenne auch die Anspielungen und so weiter. Klar, das spielt dabei auch eine Rolle. Will ich gar nicht verheimlichen. Natürlich ist es auch ein bisschen intellektuelles Gewichse und für ein Publikum, das gerne intellektuell wichst. Jetzt habe ich sehr viel Wichsen gesagt, dafür, dass ich den Film verteidigen will. Aber es ist nicht nur das. Das versuche ich gerade immer zu sagen. Es ist nicht nur das. Ich glaube, du kannst diesen Film auch genießen, wenn du kein einziges diese Symbole und Bilder kennst oder verstehst, weil das Thema trotzdem stark ist und eben trotzdem universell. Was sind die wichtigen Themen? Können wir noch irgendwas klären für das Publikum? Weil jetzt würde ich gerne wirklich darüber reden, was ich während des Films mich nicht mehr fragen wollte. Was sind die wichtigen Themen? Na, ganz banal. Gibt es irgendwas über den Tod hinaus? Gibt es irgendwas über den Tod hinaus, Klo? Wir müssen ja die Fragen beantworten. Ich bin unwissend. Ach so, stimmt. Wir haben ja versprochen, dass wir die Fragen beantworten. Naja, ich bin schon sehr atheistisch, was das betrifft. Ich glaube nicht. Ich glaube, der Tod ist Schluss. Aber ich stelle mir diesen Schluss als sehr friedlich vor. Bergmann hat das auch gesagt. Bergmann hatte irgendwann, wo er schon älter war, dann gesagt, kriege ich das noch zusammen. Ich habe es nämlich nicht aufgeschrieben. Ja, ich weiß, was du meinst. Er hat gesagt, ich stelle mir den Tod als ein absolutes bla bla friedlich. Als Ende und als nichts vor und dass es ihn nicht beängstigt, sondern eher beruhigt, weil dann das Leid endlich aufhört und man in Frieden ist. Das ist so ein sehr existenzialistischer Gedanke, dass nach dem Tod nichts kommt, aber wir müssen dieses Nichts nicht fürchten und gleichzeitig soll uns dieses Nichts auch daran, diesen Gedanken an das Nichts daran erinnern, dass wir das Leben genießen sollen. Was denkst du denn? Ja, ich bin dabei bei diesem Gedanken, zu sagen, ja, dann nutzt doch die Zeit, die du hast. Und ich bin auch einer derjenigen, der immer wieder sagt, wenn irgendwelche Leute sagen, ja, man will ja auch nicht ewig leben. Und ich sage, na doch, na ja, doch. Das hatten wir schon mal. Ich würde mich auch fürs ewig Leben entscheiden. Absolut, ich will wissen, was in 500 Jahren ist. Und deswegen, also ich nutze alles, ich sauge alles auf, was irgendwie geht. Und ich kann mir vorstellen, dass ich das mit 80 anders sehe, weil dann irgendwie dann doch eine Müdigkeit vielleicht ansetzt, aber jetzt gerade noch denke ich, ne, ich nehme alles, was ich kriegen kann. Die nächste große Frage ist natürlich, aber dass es damit eigentlich auch schon beantwortet, wie geht man um mit der Angst vor dem Tod oder wie geht man um mit der Erkenntnis, dass man irgendwann sterben muss? Ja, er sucht ja jetzt den Sinn des Lebens in Gott. Er findet ihn aber nicht. Und seine Suche wird ja auch als ziemlich albern gezeigt. Also im Vergleich zu Joff, der einfach nur sieht, der einfach diese mystischen Erscheinungen genießt und ansonsten mit mir halt sein Leben lebt, ist Antonius Blocken ziemlich nah. Ja, kommt aufs Gleiche hinaus, zu sagen, man lebt im Moment. Die, die ehrliche Antwort, was die absurde Philosophie dann ja gesagt hat, ist, es ist eigentlich sinnlos und wenn du diese Sinnlosigkeit erkannt hast, dann, ja, was sollst du damit machen, ne? Also es ist jetzt so, dann gibst du dich der Sinnlosigkeit hin, weil das ist ja so die einzige Option, die du hast, wenn nicht, das Krasse ist ja, wenn das wirklich radikal so ist, wie wir sagen, dann ist es vollkommen egal. Weil wenn du tot bist, ist sowieso alles weg. Dann ist es vollkommen egal, wie du dein Leben vorher gelebt hast, es spielt keine Rolle. Du könntest dein Leben genießen, du könntest dein Leben komplett asketisch verbringen, du könntest in deinem Leben schreckliche Dinge machen, es spielt keine Rolle, weil es irgendwann diesen Moment gibt, wo alles diesen großen Gleichmachermoment gibt, wo alle tot sind. Aber du hast Philosophie studiert. Da gibt's doch große Leute, die gesagt haben, warum ich nicht zum Massenwürde werden sollte. Ja, dann bist du bei Ethik, aber ich hab mich nie so viel mit Ethik auseinander gesetzt, ich fand Ethik immer langweilig. Na toll. Ich hätte jetzt die großen Antworten erwartet. Aber das ist das Problem, das ist dieses Dilemma. Es ist tatsächlich so, es ist glaube ich tatsächlich egal, aber das dürfen wir nicht sagen. Also nicht im Sinne von, das ist uns verboten, sondern das müssen wir als moralisch handelnde Menschen, müssen sagen, ja ich weiß, dass es alles sinnlos ist, aber ich darf das nicht als Fundament meines Lebens machen. Es geht einfach nicht. Und das ist einfach nur ein, eigentlich ist es, ich belüge mich und ich belüge die Welt, weil es anders nicht funktioniert. Ich glaube, was dich davon abhält, zum Massenmörder zu werden, ist, dass dein Leben einfach schrecklich wird. Du machst dein Leben nicht nur anderer Leuten ein Leben schlechter, sondern einfach auch deins. Egal, welche Disposition dahinter steckt, psychologisch. Im Endeffekt geht es darum, dein Leben gut zu leben und das macht einfach alles kaputt. Nein, das ist ja das, was ich sage. Es ist vollkommen egal, ob du dein Leben gut lebst. Weil du am Schluss bist du sowieso tot. Es ist nicht egal, ob du nur ein Jahr lebst oder 80 Jahre am Schluss bist du tot. Wenn du tot bist und da nichts ist, dann kannst du nach dem Tod nicht mehr noch mal dein Leben reflektieren oder so, sondern da ist einfach nichts mehr. Aber du hattest wenigstens eine gute Zeit. Aber das ist vollkommen egal in dem Moment. Es spielt in dem Moment keine Rolle mehr. Das Nichts ist so allumfassend, dass es auch die Vergangenheit verschlingt. Es spielt keine Rolle mehr dann. Aber das ist mir jetzt egal. Genau, genau. Aber das ist dir nur jetzt egal, weil du dich selbst belügst. Das ist dann irgendwann egal. Aber jetzt ist es mir nicht egal. Ich will ja jetzt mich gut fühlen. Aber irgendwann ist das viel entscheidendere. Nein, das siehst du vielleicht so. Pass auf, sag mir mal, du lebst 90 Jahre. Ja. Und dann haben wir aber Milliarden von Jahren, die drum herum sind. Diese 90 Jahre spielen gar keine Rolle. Das ist vollkommen egal. Für wen? Diese 90 Jahre spielen für alles andere außer mich keine Rolle. Für mich schon. Nein, aber du bist ja jetzt schon nichts. Du bist ja schon quasi dem Nichts Gewalt. Es wird nichts sein aus dir. Und wenn du nichts bist, dann gibt es auch keine Vergangenheit mehr. Es gibt keine Zukunft, es gibt keine Vergangenheit. Es gibt nur jetzt. Es gibt nur nichts. Es gibt nur jetzt und zwar jetzt eine Top 3. Unsere Top 3. Top 3 kommen wir zu schöneren Themen. Der Tod. Toll. Du wolltest den Tod als Figur auftauchen lassen? Ich hab's extra offen gelassen, weil ich dachte, Personifizierung des Todes findet man da genug? Ich hab drei gefunden. Echt, du hast drei gefunden? Ich glaube, Personifizierungen des Todes meistens ziemlich mies sind. Deswegen werde ich nicht wütend sein, wenn du jetzt dreimal thematisch den Tod drin hast. Ja, ich hab mich auf die thematischen Sachen eher verlegt. Ich würde gerne eine Honorable Mention machen. Der hat es nicht in meine Top 3 geschafft, weil es zu lange her ist, dass ich ihn gesehen habe. Ich glaube, ich bin mittlerweile auch ein bisschen verschrien als 90er-Jahre-Kirch. Ich glaube, der ist viel besser als sein Ruf. Zumindest hatte ich das Gefühl, als ich ihn das letzte Mal gesehen habe. Wo Brad Pitt den Tod spielt. Und meiner Erinnerung nach, ein wirklich guter Film, der eine gewisse Größe hat und eine gewisse Schwere, sich aber nicht zu ernst nimmt. Ewig lang, ne? Geht drei Stunden und ist ein Liebesfilm. Aus der Zeit 1998, wo so überambitionierte Liebesfilme wie Titanic gedreht wurden. Aber ich glaube, der ist gut, der Film. Und vielleicht müssen wir den irgendwann mal gucken. Du musst anfangen mit deinem dritten Platz. Schade. Ich habe neulich wieder The Others gesehen. Und der Tod spielt eine wesentliche Rolle. Keine Spoiler, bitte! Ich gebe keine Spoiler, aber wenn es um den Tod geht und den Umgang damit mit der Erkenntnis des Todes, dann muss man diesen Film gesehen haben. Auf jeden Fall. Ein ganz toller Spukfilm und wirklich der alten Schula. So ein richtig klarscher Spukgeisterfilm. Auch kein richtiger Horror, sondern eher wirklich so ein Spuk. Aus dem Jahr 2001 mit Nicole Kidman. Cool. Mein Platz drei ist Monty Python, The Training of Life. Da taucht der Tod auf ganz am Ende bei einer Partygesellschaft und sagt Leute, jetzt ist es an der Zeit mitzukommen. Sie lassen sie in so süß rein. Der Herr des Hauses macht erst mal die Tür auf und sagt ein gewisser Tod, haben Sie einen Termin? Weil irgendwas in der Richtung ist, glaube ich. Und dann lässt sie die Frau des Hauses ihn rein. Ja, kommen Sie einmal rein, machen Sie sich gemütlich. Und was Monty Python besser kann als Bergmann ist Antworten geben. Die zeigen dann nämlich den Himmel und es handelt sich um ein Hotel mit Restaurant im Südsee-Style und so ein bisschen Las Vegas. Und da feiern sie dann Weihnachten. Ich will noch ein bisschen Menschen dazu werfen. Zwischendurch. Woody Allen ist höchst problematisch, aber er hat doch durchaus gute Filme gemacht zwischendurch. Und zwar den Film Die letzte Nacht des Boris Groschenko, wo auch der Tod auftaucht. Und zwar einer absolut 1 zu 1 Parodie von Das Siebte Siegel. Woody Allen, einer der großen amerikanischen Regisseure, die extrem inspiriert waren von Ingmar Bergmann. Der hat auch ganz viel über Bergmann geredet. Selbst wenn man ihn nicht gefragt hat. Woody Allen musste über Bergmann reden. Mein Platz 2 wäre, das steckt schon im Titel Dead Man. Wir haben darüber geredet über den Film. Und im Grunde läuft Johnny Depp die ganze Zeit als Toter in der Gegend rum. Hat Johannes mir aufgegeben vor kurzem. Hört rein in die Episodes. Es ist eine schöne Episode geworden. Guckt euch den Film vorher an. Das ist ein toller Film von Jim Jarmusch. Mein Platz 2 ist Carnival of Souls bzw. der Tanz der Toten Seelen aus dem Jahr 1962. Ein amerikanischer Mystery Horrorfilm, in dem eine Frau mit ihren Freundinnen einen Autounfall hat. Und ab diesem Zeitpunkt von merkwürdigen und Totengestalten verfolgt wird. Die so eine Verkörperung des Todes sind. Und wir haben dann einen wirklich düsteren Horrorfilm, wo wir die ganze Zeit nicht genau wissen, wird sie verfolgt, weil sie eigentlich dem Tod gewalt ist. Ist sie bereits gestorben? Und was passiert da? Und sie weiß es auch nicht. Und es ist eigentlich einer der großen Mystery Klassiker, der auch viele Mystery-Filme aus unserer Zeit inspiriert hat. Mein Platz 1 ist Coco von Disney. Hast du den gesehen? Mexikanisch, ne? Das mexikanische Totenfest, den habe ich gesehen mit Bella zusammen, weil Bella ihn ganz toll fand und es ist ein wunderschöner Film. Es ist ein unglaublich guter Film. Also es ist wirklich einer der großen Highlights der letzten 10 Jahre oder so. Aus dem Jahr 2017 ist noch gar nicht so alt, ne? 5 Jahre. Und da gibt es einen 12-jährigen Jungen, Miguel, der aus Versehen bei diesem Totenfest oder was das ist, ins Land der Toten hinübergeht und dann da umgeben ist von einem Haufen Toten und sich fragt hey, wie sind die mein Zuhause? Wie komme ich jetzt wieder zurück? Und dann seine Vorfahren vorfindet und dann versucht mit denen wieder zurückzukommen ins Land der Lebenden. Sehr, sehr gut gemacht. Ganz, ganz toll. Thema Heritage, was nehme ich mit aus meiner Vergangenheit? Was ist wichtig? Was sind Traditionen? Wie wichtig sind die? Toller Film. Total toll. Und gehört so in die Reihe der neuen Disney-Pixar-Filme. Die zeigen, die meinen es wirklich ernst, damit eben nicht nur weiße europäische Geschichte fürs Kino zu machen, sondern mal so ein bisschen rumzugucken, wo können wir noch uns bedienen? Aber wo können wir uns tatsächlich so bedienen, dass es das was rauskommt, was das ernst nimmt? Und da sind sie halt jetzt in der mexikanischen Kultur. Día de Muertos heißt der Tag. Und ganz, ganz toller Film. Bevor du dann Platz 1 sagst, möchte ich noch einen Menschen honorable, weiß ich nicht genau, reinbringen. Wir haben über Scrooge geredet vor zwei Jahren. Und da gab es eine Verfilmung, wo am Ende der dritte Geist, der kommt, taucht so als Tod auf. Dieser 3D-Verfilmung, glaube ich, ist das. Und zeigt dann im Grunde nur mit seinen knorrigen Fingern auf das Grab von Scrooge. Also das ist so eine Einstellung, die tatsächlich, wo ich sage, okay, das ist mir im Kopf geblieben. Das war nicht schlecht. Der Film war eh, aber das war ein interessanter Moment, einfach grafisch. Mein Platz 1 ist ein Film, der wahrscheinlich auch diesen Film inspiriert hat, auch wenn Bergmann den nicht nennt. Es ist nämlich ein schwedischer Film. Aus dem Jahr 1921 Kirk Carlen oder im Deutschen heißt er Der Fuhrmann des Todes. Ein Stummfilm, in dem erzählt wird, wie ein junger Mann, der stirbt, vom Tod verpflichtet wird, die Seelen der Verstorbenen ins Jenseits zu führen. Der quasi den Auftrag des Todes für ein Jahr übernimmt, weil er irgendwie dazu verpflichtet ist. Und ein Freund führt ihn darin ein. Und dann ziehen sie umher, um die Leichen einzusammeln. Und parallel wird so ein bisschen das in Lebensgeschichte erzählt, was mit ihm passiert ist, warum er gestorben ist. Und es ist ein wirklich alter Film. Es ist ein Stummfilm. An dem Punkt, wo man sagt, ja, wenn du nicht so gut mit Stummfilmen hast und klar kommst, dann ist es vielleicht nicht der richtige Film für dich. Aber mit tollen Bildern aus der damaligen Zeit. Ganz großartige Special Effects mit Transparenz, was halt damals möglich war. Und unglaublich düstere Atmosphäre und sehr faszinierend. Kirk Carlen aus dem Jahr 1921. Dass ich den nicht kenne. Krass. Man lernt immer wieder dazu. Sehr schön. Und dann gehen wir jetzt wieder zurück in unseren Film. Das war unsere Top 3. Yay! Flor, möchtest du nochmal versuchen, diesen Film zu retten? Ich muss diesen Film nicht retten. Dieser Film ist verloren. Genauso wie du verloren bist. Genauso wie ich verloren bin. Und dieser Film, dieser Film gibt keine leichten Antworten. Ja, das stimmt wohl. Dieser Film gibt keine leichten Antworten. Dieser Film gibt gar keine Antworten, sondern bleibt in seiner Zerrissenheit. Aber, und das will ich nochmal stark machen, dieser Film ist wirklich ein Fest für alle Menschen, die auf große, theatralische Unterhaltung stehen. Dieser Film hat so viele tolle Momente. Sowohl im Witz, als auch im Drama. Im Schrecken, als auch im Absurden. Und funktioniert vor allem unglaublich gut, als ein Epos im wahrsten Sinne des Wortes, das sich eben um die großen Fragen der Menschheit kümmert. Komplett losgelöst von Raum und Zeit. Wirklich zeitlos im besten Sinne des Wortes. Ich glaube, dieser Film gehört in die Kategorie nach unserem Gespräch angucken, nicht vorher. Das kommt jetzt ein bisschen später hin, weißt du? Aber ich finde, wenn ich vorher mich beschäftigt hätte mit allem, dann hätte ich einen anderen Ansatz gehabt, den Film zu gucken. Und dann könnte ich ihn viel mehr als Kunstwerk aus einem anderen Warte herausgucken. Ich gucke ja dann Filme aus der Warte, der von 2023 aus sozialisiert im filmischen Kanon unserer Zeit und in Art und Weise Filme zu gucken. Und auch in der Art und Weise an das Machen von Filmen heranzugehen. Und Bergmann hat in diesem Film eindeutig gesagt, ich werfe alle anderen Sachen über Bord, was vielleicht mir 2023 normalerweise einen Film schmackhaft machen würde. Und ich kann ihn dafür irgendwie respektieren, aber mir hat das nicht geholfen. Ich muss noch ein letztes Wort sagen. Lasst euch nicht von Johannes in die Irre führen. Dieser Film erzählt. Dieser Film ist kein abstraktes Kunstwerk, sondern dieser Film hat einfach eine Geschichte, eine Handlung. Und man kann diese Handlung auch folgen. Es ist nicht besonders interessant, die Handlung. Und da keine großen Plotpoints und keine Entwicklungen, aber gut. Sie gehen halt von A nach B. Und ich kündige es jetzt schon mal an. Wir hatten jetzt einen Bergmann-Film aus den 60ern, nämlich Persona, aus dem Jahr 1966 und einen Bergmann-Film aus den 50ern, das 7. Siegel 1957. Als nächstes, wenn Bergmann in diesem Podcast um die Ecke kommt, keine Sorge, ist nicht in einer der nächsten Episoden, aber wird irgendwann sein, dann will ich in die 70er springen. Da hat Bergmann nämlich die Zauberflöte verfilmt, auf der Bühne. Und den würde ich gerne dann mit ihr gucken. Vielleicht in 20 Folgen mal schauen. Aber wir werden irgendwann über Bergmann reden wieder. Und dann wird die Zauberflöte kommen. Da freue ich mich dann schon fast wieder drauf. Weil die Zauberflöte ist tatsächlich eines der großen Stücke, die ich mag. Trotz Theatralik. Du kannst dich über diesen Film schimpfen, dass er dir zu Theatralik wäre. Das ist zu sehr fürs Publikum, Studente. Und dann sagen ich mag übrigens die Zauberflöte. Die Zauberflöte ist erklärtermaßen ein großes... Wie entwickelt sich Papageno? Sag mir, wie sich Papageno in der Zauberflöte entwickelt, bevor du dich über die Entwicklung, die fehlende Entwicklung der Figuren in diesem Film aufregt. Papageno hat keine Entwicklung. Echt? Das muss ich nochmal angucken. Ich hab nie die Zauberflöte, ich hab sie als Kind geliebt, aber ich hab sie danach nie auseinander genommen. Vielleicht müssen wir die Zauberflöte wirklich auseinander nehmen. Das ist interessant. Macht Papageno keine Entwicklung durch. Der hat doch seine Abenteuer, wo er dann irgendwie retten muss. Sie retten muss, oder? Wie war das? Papageno findet am Schluss seine Papagena, genau. Aber das ist alles. Das ist das, was Papageno kriegt. Nee, der andere Ritter muss, oh Gott, der Prinz muss seine, muss die Frau retten. Wie war das noch mit der Königin danach? Aber siehst du, du kannst selbst so ein Banause sein und trotzdem Spaß haben an das 7. Siegel. Ja, ich fühl mich tatsächlich die ganze Zeit wie so ein Banause, aber nur im Kontrast zu Diplor. Das ist immer gut zu wissen. Ich geh einfach wieder zurück in mein normales Leben, wo ich nicht der Banause bin. Wenn ihr wissen wollt, welchen Banausen für mir Johannes nächstes Mal aufgibt, bleibt dran. Das kriegt ihr nämlich nach dem Jingle. Das ist auch dann eure Hausaufgabe, weil in der Regel ist es eigentlich so, dass unser Podcast am meisten Spaß macht, wenn ihr den Film gesehen habt, bevor wir drüber reden. Und ansonsten euch vielen Dank fürs Zuhören. Eine wunderschöne Woche. Ja, das wünsche ich euch auch. Lasst euch nicht von Bergmann verarschen. Danke für dieses Streitgespräch. Bis nächstes Mal. Ciao. So, du Banause. Was hast du denn für einen Banausen-Film für mich? Ich geh in die leichte Unterhaltung, weil ich einfach keine Lust habe, mich einfach da in irgendwelchen Racheakten oder so was selbst zu geißeln, wie die Leute in diesem Film. Ich hätte gerne von dir die Biografie von Chaplin. Oha. Welche? Gibt's mehrere? Es gibt diese, nee, ich glaube, es gibt nur eine. Das ist die mit Robert Downey Jr. als Chaplin. Kenne ich den oder kenne ich den nicht? Gute Frage. Dieser Film basiert auf der Biografie, der Biografie von Charlie Chaplin, also ist sehr, sagen wir, naja, aus Charlie Chaplins Perspektive und vielleicht nicht unbedingt sehr kritisch. Aber das können wir ja dann auseinandernehmen. Aber ich hab den Film damals einfach als Jugendlicher, weil ich so ein wahnsinniger Chaplin-Fan war, geliebt. Ok, geil. Der Film ist 1992 rausgekommen und geht einfach mal einmal durchs Leben von Charlie Chaplin. Sehr cool. Ich bin sehr gespannt. Auf jeden Fall, ich freue mich über alles, was du mir von Chaplin zuschmeißt. Ich meine, wir haben drei Chaplin-Filme haben wir bis jetzt besprochen, ne? Ja, das kann sein. Das war der Lichter der Großstadt. Lichter der Großstadt? Nein, nicht Leimleit. Dann haben wir den Monsieur Verdoux. Monsieur Verdoux, genau. Und den King of New York besprochen. Stimmt, genau. King in New York. King in New York, ja. Nicht zu verwechseln, King of New York. Ich bin gespannt, wie du mit der Biografie klarkommst oder ob du das weichgespülte Hollywood-Wir-Versuch an unsere Künstler anzuwanzen Variante findest. Oh, ich bin auch großartig. Sehr schön. Wir sprechen über Chaplin und ich hoffe, dass ich Johannes so fertig machen kann, wie er mich heute fertig gemacht hat. Du hast dich ja nicht fertig machen lassen, leider. Ok, sehr schön. Dann freue ich mich auf nächste Woche. Bis dann. Ja, ich mich auch. Bis dann. Ciao.