Episode 159: Das siebente Siegel (1957) – Johannes in der Arthaus-Krise

: Podcast: Der mussmansehen Podcast - Filmbesprechungen Episode: Episode 159: Das siebente Siegel (1957) – Johannes in der Arthaus-Krise Publishing Date: 2024-01-17T06:36:00+01:00 Podcast URL: https://podcast.mussmansehen.de Episode URL: https://podcast.mussmansehen.de/2024/01/17/episode-159-das-siebente-siegel-1957-johannes-in-der-arthaus-krise/

Johannes Franke: Nein, will ich nicht. Mach! Nein, will ich nicht.

Florian Bayer: Mach!

Johannes Franke: Genau das, was du gerade gesagt hast.

Florian Bayer: Macht, merkt man die ganze Zeit. Macht er nicht, schreit er mich an und sagt, jetzt mach, jetzt interpretier da irgendeine Scheiße rein. Nein, macht er nicht. Er sagt einfach, genieße diese Szene und es ist vollkommen okay, wenn du nichts drin siehst. Du musst nichts drin sehen.

Johannes Franke: Liebe Zuhörenden, wenn ihr eingeschaltet habt, um nach dem Genuss eines intellektuellen Meisterwerks einem ebenso inspirierenden, stimulierenden und vor allem vor Interpretationen und intellektuellen Gewichse trotzendem Gespräch zu lauschen, so haltet euch an Plur. Wenn ihr eingeschaltet habt, um jemanden darüber schimpfen zu hören, was für eine plumpe und alles und damit nichts sagende Metaphern-Schlacht Bergmann hier angestellt hat, dann haltet euch an Johannes. Beide Seiten werden wohl zu Wort kommen. Wenn auch im Streit. Viel Vergnügen.

Florian Bayer: Juhu, wir haben wieder eine Streitfolge. Nein, du mochtest diesen Film nicht. Um Gottes Willen. Ich bin emotional hin- und hergerissen jetzt zwischen Freude darüber, dass wir dieser Episode unglaublich viel streiten werden. Denn diesen Film werde ich mit allem, was mir zur Verfügung steht, verteidigen. Oh Gott. Aber gleichzeitig bin ich doch ein bisschen traurig, weil ich hatte die leise Hoffnung, dass dir dieser Film zusagt oder dich zumindest bewegt oder inspiriert oder whatever.

Johannes Franke: Weißt du, ich hatte die leise Hoffnung, dass du den Film so lange nicht gesehen hast, dass du jetzt endlich erwachsen geworden bist und gemerkt hast, was für eine Scheiße du da gesehen hast als junger Mensch gemocht hast.

Florian Bayer: Nein, überhaupt nicht. Und ich glaube auch, alles, was du bringen wirst, du wirst dem Film natürlich vorwerfen, prätentiös zu sein. Du wirst dich über jedes einzelne Symbol, über jeden einzelnen Symbolismus aufregen. Du wirst ankommen mit Misogynie, die in diesem Film stattfindet. Oh ja. Du wirst dich über den Konservatismus Bergmanns aufregen und ich werde es alles zerpflücken, weil du einfach mal im Unrecht bist. Liebe Zuhörende, wir reden heute über das siebende Siegel aus dem Jahr 1950. Wir kommen beim MTV Deathmatch. Den großen Arthouse-Filmklassiker und der natürlich, wie eigentlich alle Arthouse-Filme, mit einem Alter von mittlerweile fast 70 Jahren, sich vor einem modernen Publikum behaupten muss,

Johannes Franke: dass vielleicht sagt, oh, was haben sich die 50er dabei gedacht. Und damit, Plor, hast du schon dein bestes Pulver verschossen. Das ist das beste Argument, was du überhaupt hättest bringen können, dass dieser Film einfach mal fucking alt ist und damit einiges gerechtfertigt ist. Und damit gebe ich dir recht, der Rest wird ein Explore.

Florian Bayer: Nein, dieser Film ist nämlich nicht nur alt. Dieser Film ist, und das möchte ich allen, die den Film noch nicht gesehen haben, als Vorbereitung auf diesen Podcast mitgeben, dieser Film ist auch verdammt zeitlos. Und ich habe ihn jetzt nochmal gesehen und dachte, wow, was für ein zeitloses Meisterwerk. Und Ingmar Bergmann hat damit eines der größten Ebenen der Filmgeschichte erschaffen und wahrscheinlich einen Film, der locker in meiner Top Ten ist. Ich würde behaupten, in meiner Top Five sehr weit oben auf jeden Fall.

Johannes Franke: Ich finde das Stichwort zeitlos wahnsinnig gut. Da hast du vollkommen recht. Der Film hat einfach so viele Zeiten durcheinander geworfen, dass er wirklich sehr zeitlos geworden ist.

Florian Bayer: Und genau das ist voll wichtig. Die Anachronismen in diesem Film sind absolut essentiell. Die gehören zu diesem Film dazu. Und schaffen es eben genau damit, diesen Rahmen zu machen, der einfach mal sagt, nein, ich bin kein Film, der zur Zeit der Kreuzzüge spielt. Nein, ich bin kein Film, der zur Zeit des Schwarzen Todes spielt oder im Zeitalter des Barocks. Ich bin auch kein Film, der in der frühen Moderne spielt oder der die Show er thematisiert. Ich bin ein universeller Film. Und damit hat Ingmar Bergmann, ich glaube auch, vielleicht gar nicht unbedingt beabsichtigt von Anfang an, einfach das erschaffen, was für mich so ein bisschen die Quintessenz eines großen Epos ist, dass es nämlich über das Thematisieren einzelner Schicksale hinausgeht und allgemein große Themen aufwirft. Und dafür braucht er diese Zeitlosigkeit. Und dabei helfen ihm diese Anachronismen.

Johannes Franke: Ja, also natürlich muss ich dir recht geben, es gibt viele Filme, die das gut machen. Die sagen, okay, ich lasse mal das ganze Ding zwar irgendwie im Mittelalter spielen in diesem Fall, aber ich versuche die Themen so universell zu gestalten, dass ich riskiere, dass Anachronismen reinkommen, die dann der Authentizität der Zeitarstellung irgendwie schaden. Ohne, dass es dem Film wirklich schadet. Hier bin ich einfach nur lost. Wirklich, ich gucke mir den Film an und denke mir, hä, aber Moment, das passt nicht zu dem. Und natürlich muss ich dann anfangen, darüber nachzudenken, warum macht er das so? Ich muss ihm ja Absicht unterstellen, dem Filmemacher. Ja, du mit deiner Hermeneutik.

Florian Bayer: Was hat sich der Filmemacher dabei gedacht?

Johannes Franke: Nein, nein, aber es ist ja im Sinne von Bergmann, dass man sich Gedanken macht, was passiert. Ja. Und warum er diese Zeiten durcheinander wirft. Die Hexenverbrennung, die da nicht reingehört eigentlich, diese ganzen, die Art und Weise, wie gesprochen wird, all solche Sachen. Da kommt man wahrscheinlich in den einzelnen Dingen dazu. Aber das sind so Sachen, die mich irgendwann aus meiner wohlwollenden Zuschauerzone herausholen und mich nur noch ärgern. Ich würde dir heute erklären, warum du falsch liegst. Ja, ich bin sehr gespannt. Das haben schon andere versucht.

Florian Bayer: Ich habe nämlich dazu Gespräche und Podcasts angehört. Aber springen wir mal ganz kurz rein für alle, die nicht wissen, wo wir reden. Ja, bitte sehr. Wir reden über Ingmar Bergmanns Das siebte Siegel, einer seiner frühen Filme. Also er hat davor schon zehn Jahre Filme gemacht. Sein Debütfilm ist aus dem Jahr 1946. Aber um diese Zeit rum, 1957, als dieser Film entstand, hatte Ingmar Bergmann seinen großen, auch internationalen Durchbruch. Als der schwedische Regisseur schlechthin. Und dann später auch so in der Retrospektive als der große Regisseur des modernen Kinos aus Europa, des modernen Arthauskinos aus Europa. Und in das siebte Siegel geht es im Grunde genommen um eine sehr einfache Geschichte. Es geht um einen Ritter, der aus den Kreuzzügen nach Hause kehrt, zusammen mit seinem Knappen. Und der dann an der Küste bereits vom Tod empfangen wird. Und zwar vom personifizierten Tod. Der sagt, deine Zeit ist gekommen. Du kommst jetzt mit mir mit. Woraufhin der Ritter, Antonius Block, sagt, Moment mal, du spielst doch ganz gerne Schach. Wollen wir nicht eine Schachpartie zusammenspielen? Und dazu kommt es dann auch. Der Tod und der Ritter spielen gemeinsam Schach. Und es ist eine Partie mit einer grauenhaften Time Control. Muss ich mal als Schachfreund sagen. Die zieht sich nämlich über mehrere Tage hinweg. Es gibt keine Uhr, auf die gehauen wird. Sondern sie machen ihren Zug. Und dann ist der Tod auch plötzlich weg. Und er taucht erst einen Tag später wieder auf. Auf jeden Fall zieht er dann zusammen mit seinem Knappen durch das Land, das von der Pestheim gesucht wird. Und von religiösen Fanatikern. Und trifft dabei auf eine Schauspielfamilie. Bestehend aus mir, Joff und ihrem Sohn Michael. Sowie dem Anführer der Schauspielgruppe Skat. Und nimmt die als Begleitung mit. Zu der Gruppe stößt später noch ein stummes Mädchen und der Schmied Block. Und sie machen sich auf den Weg zu der Burg von Antonius. Wo er seine Frau Karin, die er zurückgelassen hat, für die Kreuzzüge wiedersehen will. Die ganze Zeit begleitet von dem Tod. Und schließlich kommt es dazu, dass Joff, der schon vorher im Film verschiedene mystische Visionen hat, sieht, wie Antonius mit dem Tod Schach spielt. Und zu seiner Frau sagt, das ist gefährlich, wir können ja nicht bleiben. Und Antonius bekommt das auch mit und lenkt den Tod entsprechend ab. Sodass Joff und seine Frau fliehen können. Während der Rest der Gruppe zu der Burg zieht. Wo der Tod dann schließlich sagt, du hast das Spiel verloren. Jetzt ist es an der Zeit mit mir zu gehen. Und es kommt zu einer der berühmtesten Szenen der Filmgeschichte. Nämlich dem Totentanz. Wenn der Tod seine sterbenden Leute über den Hügel zieht. Hinein ins Jenseits oder ins Nichts oder was auch immer kommen mag. Wir erfahren es nicht während des Films. Und auch Antonius erfährt es nicht. Obwohl er verzweifelt danach giert, Antworten zu erfahren. Ob es denn Gott gibt. Ob es ein Jenseits gibt. Ob es den Teufel gibt. Und der ganze Film ist eine Auseinandersetzung eines Sterbenden. Nicht nur eines Sterbenden, sondern mehrerer Sterbender. Und auch mehrererer Leben da mit der Frage nach dem Sinn des Lebens. Nach irgendetwas, was dahinter ist. Und vielleicht auch nach der Frage, ob nichts dahinter ist. Und einen Film über die unterschiedliche Art damit umzugehen. Zum einen mit dieser Frage. Und zum anderen eben mit dieser Erkenntnis, dass da vielleicht gar nichts sein könnte.

Johannes Franke: Ihr seht schon, wir werden die großen Fragen der Welt erörtern. Und in diesem Podcast lösen. Wenn ihr aus dieser Folge rausgeht, werdet ihr alles wissen, was zu wissen gibt. Über den Tod, über die Religion. Gibt es Gott? Gibt es ihn nicht? Wir werden alle Fragen beantworten.

Florian Bayer: Es wird alles klar werden. Ingmar Bergmann beantwortet alle Fragen. Ja, natürlich. Es ist ganz kurz so für die Einordnung. Es ist dein zweiter Bergmann-Film, ne? Es ist mein zweiter. Persona war der erste, glaube ich. Persona war der erste. Und den haben wir auch im Zuge dieses Podcasts geguckt. Das ist schon einige Zeit her, dass wir über Persona gesprochen haben. Ja. Ich habe deswegen auch gar nicht mehr so genau in Erinnerung, wie du mit Persona umgegangen bist. Ich habe das Gefühl, ein bisschen milder. Ja, sehr viel milder. Aber Persona war auch ein Film, der, also du warst danach schon so, uff, das war anstrengend. Das war ziemlich viel Kunstkacke und ziemlich viel prätentiöses Kunstgewichse, ne?

Johannes Franke: Die Sache ist die, nach Persona habe ich gedacht, ah ja, okay, vielleicht, wenn dann seine anderen Filme nicht ganz so anstrengend sind oder sowas, vielleicht hat er hier eine ganz besondere Richtung eingeschlagen, die ich noch akzeptieren kann, dann komme ich mit Ingmar Bergmann klar. Jetzt hast du mir diesen Film vorgesetzt und ich denke, oh, es wird also nur schlimmer. Es wird noch theatraler, es wird noch aufsichtiger. Also, dass man als Zuschauer eigentlich gar nicht wirklich drin ist, sondern immer nur Konzepte gegeneinander clashen lässt. Dass es irgendwie, da vergeht mir so ein bisschen die Lust, die nächsten Filme von Bergmann zu sehen. Bergmann hat ja tatsächlich auch gesagt,

Florian Bayer: dass ihm dieser Film ein bisschen theatralisch erscheint. Ja, da hat er völlig zu Recht gesagt. Und es gibt ja auch einen guten Grund dafür. Es gibt nämlich eine Vorlage dieses Films von Ingmar Bergmann.

Johannes Franke: Er hat ja im Krankenhaus geschrieben. Ich verstehe langsam, warum dieser Film so geworden ist.

Florian Bayer: Ingmar Bergmann war nämlich vorher, also er war schon ein großer Filmregisseur, aber vor allem war er ein großer Theaterregisseur. Er hat an den großen Bühnen Schwedens gearbeitet und er hat eigentlich so Anfang der 50er, Mitte der 50er, mindestens zwei Theaterstücke pro Jahr inszeniert und dann zusätzlich noch Filme. Und er hat irgendwann mal so im Interview gesagt, naja, ich habe eigentlich angefangen, nur Filme zu machen, damit meine Schauspieler und Schauspielerinnen aus dem Theater im Sommer was zu tun haben. Wenn die Schauspielhäuser zu sind, ich muss die ja beschäftigen, ich muss die ja bezahlen, ich will ja weiter mit denen arbeiten. Und das hat er bei dem Film auch gemacht. Er hat ganz viele Leute gecastet, die er von der Bühne kannte, unter anderem Max von Südo, der durch diesen Film seine Karriere starten sollte, der den Ritter spielt. Der eine wahnsinnig lange Karriere hatte, der erst vor kurzem gestorben ist. Das ist noch gar nicht so lange her, dass er gestorben ist. Und Max von Südo hat ja so ziemlich alles gespielt und hat so ziemlich alles abgelehnt.

Johannes Franke: Ja, stimmt.

Florian Bayer: Der hatte einen etwas steinigen Weg nach Hollywood und Hollywood wollte ihn lange haben und ihm wurde unter anderem die Rolle des Dr. No vorgeschlagen, der abgelehnt. Ja, hat er abgelehnt, ja. In Sound of Music sollte er mitspielen, was er nicht wollte. Und er ist dann aber doch irgendwie als großer Theaterschauspieler und großer schwedischer Filmschauspieler irgendwann vom Arthouse eben auch im Hollywood-Milieu gelandet und hat dann sowas gespielt wie Game of Thrones. Das ist so das Letzte, was man von ihm kennt. Ja, also. Aber davor natürlich ganz viel. Er hat Conan der Barbar gespielt. Er hat in Flash Gordon, über den wir geredet haben, in Emperor Ming gespielt, ganz großartig. Er hat in Drei Tage des Condors eine ganz fantastische Rolle gespielt. Und er war in zahllosen Hollywood-Filmen unterwegs, auch in Star Wars unter anderem. Aber wer war das nicht? Welcher amerikanische, welcher großer Hollywood-Schauspieler war nicht in Star Wars irgendwann mal?

Johannes Franke: Und dieser Film hier, das siebte Siegel, ist irgendwie der Anfang seiner großen Karriere im Filmbereich. Ja. Er hat mit Bergmann schon vorher zu tun gehabt. Deswegen kommt er in diesen Film.

Florian Bayer: Er kommt von der Bühne. Er war ein großer Bühnenschauspieler und er hat auch mit Bergmann später noch zu tun. Und wie gesagt, er ist eigentlich so ein typisches Beispiel für einen 50er, 60er Arthouse-Schauspieler, der dann irgendwann doch in Hollywood landet, wo das Geld ist. Und da ist er vor allem durch den Exorzist bekannt geworden. Jetzt darf ich nichts Falsches sagen. Der Exorzist war, glaube ich, ja, 1973. 1973. Das war eigentlich so ein bisschen sein großes Hollywood-Durchbruchsding. Und deswegen kennt man ihn vor allem als alten Mann. Ich kenne ihn in diesem Film. Aber wenn ich ihn sehe, fällt es mir schwer, diese Figur, die er da spielt, zu verbinden mit diesem Menschen, der einfach immer alt war. Er hat immer alte Menschen gespielt, in meiner Erinnerung.

Johannes Franke: Er ist auch einfach eine Erscheinung und hatte immer irgendwie so eine Körperlichkeit, die immer was Zeitloses hatte. Immer irgendwie schon ein gewisses Alter, aber eben irgendwie immer voller Kraft und immer sehr präsent.

Florian Bayer: Mit genau alt und weise und irgendwie auch immer ein bisschen böse. Er durfte auch den Teufel mal spielen für Stephen King. Needful Things hat er den Teufel gespielt. Er hatte immer so was Düsteres an sich und er hat dementsprechend auch sehr viele Bösewichter gespielt in seiner Filmkarriere. Macht er hier nicht, aber er ist ja auch hier irgendwie der junge Max von Südo. Ich finde, er war 27, als er das gespielt hat. Es ist nicht der Max von Südo, den man eigentlich kennt. Es ist nicht der Max von, auch wenn er ein bisschen verlebt aussieht und auch wenn seine Gravitas, seine Schauspielerische auch schon hier durchklingt. Durchaus. Bei diesem jungen Mann, es ist nicht der Max von Südo, den man dann später aus Hollywoodfilmen oder aus europäischen Arthousefilmen als alten Mann kennt. Aber wir waren ja bei Ingmar Bergmann.

Johannes Franke: Ich würde gerne mal versuchen, etwas herzuleiten, was ich nicht vorbereitet habe und was vor Fehlern strotzen wird. Die 50er, Bergmann. Ich habe so das Gefühl, ich bin ja streckenweise großer Fan von Dada gewesen und das war ja früher, das war 20 Jahre, 30 Jahre vorher, wo der Künstler sich gedacht hat, ich zerhackstücke jetzt einfach alles, was irgendwie noch Sinn ergibt und setze das neu zusammen und habe einen humoristischen, größtenteils humoristischen Ansatz darin. Das hat mir sehr gefallen. Das Problem ist, wenn man dann 20, 30 Jahre später das Ernst nimmt, was man da gerne zerhackstückt und dann mit so viel Ernst rangeht und die Erzählweise von früher, die klassische Erzählweise, wie man rangeht, eine Geschichte zu erzählen und wie man Stringenz in allen Ebenen unterbringt, ob es jetzt die Geschichte an sich ist oder ob es die Zeitebenen sind oder ob es die Mittel sind, die man wählt. Wenn man das wie so ein Dadaist nimmt und durcheinander bringt und alles zusammenwirft und dann sich zu Ernst nimmt, dann kommt Ingmar Bergmann raus, habe ich das Gefühl.

Florian Bayer: Aber Ingmar Bergmann ist doch kein Dadaist und kein Hackstückler.

Johannes Franke: Nein, nein, ein Hackstückler ist er schon.

Florian Bayer: Er ist doch eher tendenziell viel mehr Erzähler. Wenn wir angucken, was im modernen Film gehackstückelt wurde, dann haben wir die Nouvelle Vague, die drei, vier Jahre später kommt, dann haben wir sowas mit Michel Godard. Ja, aber das weist doch darauf hin. Also das ist doch wirklich die Vorstufe. Nein, auf keinen Fall. Ich finde, Ingmar Bergmann ist eigentlich ein sehr traditioneller, moderner Erzähler, der, wenn man ihn überhaupt in eine Epoche, in einer Epoche verorten würde, die irgendwie so wie früher war oder mit einer literarischen Epoche verortet, dann würde ich sagen, ist Ingmar Bergmann, wenn er nicht mal so sehr der Expressionist, sondern vielleicht so der Fein des Iècles, der Dekadence-Künstler, die große Romane erzählt haben, die auch eine gewisse symbolische Schwere haben und die auch ein bisschen mit diesen Symbolen gespielt haben, aber die trotzdem in sich stringente Geschichten erzählt haben. Wenn wir diesen Film auf der Oberfläche betrachten, ist es doch eine nachvollziehbare Geschichte. Es passiert ja nichts komplett Bizarres, was komplett zerreißt.

Johannes Franke: Nein, es ist kein Jodorowsky oder sowas.

Florian Bayer: Ja, es ist kein Surrealist. Es ist kein Surrealist. Es ist, wenn, dann. Es ist ein Fantasy-Film. Ich meine, der Tod tritt als Person auf.

Johannes Franke: Ja, ist richtig. Ich beziehe das auch größtenteils nicht darauf, dass man vielleicht gut von Szene A nach B kommt, ohne dass man sich denkt, wieso hat der plötzlich andere Haare oder wieso ist das Thema plötzlich ein ganz anderes. Das ist es nicht. Aber auf ganz vielen kleinen Ebenen habe ich so das Gefühl, ich will dem nicht folgen. Ich kann dem nicht folgen, weil er zu viele Fragen stellt, die mit verschiedenen Mitteln begründet werden, die nicht zusammenpassen irgendwie. Und ich kann es hier nicht intellektualisiert genau begründen. Dazu habe ich zu wenig studiert, also Filmwissenschaften studiert, wo ich genau sagen kann, okay, da kommt das und da kommt das her und das kommt da her. Aber als Zuschauer bin ich maximal verwirrt davon, obwohl die Geschichte relativ simpel zusammenzufassen ist. Und das muss man erst mal schaffen als Filmmacher.

Florian Bayer: Ich glaube, was ganz Wesentliches ist die Herkunft. Und das ist eben, dass es aus dem Theater kommt. Nicht nur, dass Ingmar Bergmann Theaterregisseur war. Ich liebe das Theater. Sondern das, was er geschrieben hat, hier basiert ja auf einem Einakter fürs Theater. Und nicht nur konkret, nicht nur fürs Theater, sondern vor allem für seine SchauspielschülerInnen. Für die er das Theaterstück Trämaining Holzmalerei geschrieben hat. Und das war eigentlich nur als Übungsstück geplant. Und das ist auch ein unglaublich monologlastiges Stück. Und das ist für die SchülerInnen am Malmöer Stadttheater, hat er das geschrieben. Man findet das Ding. Man findet Holzmalerei online in einer englischen Übersetzung. Und ich habe mir mal die Freiheit genommen, das zu lesen, was ich bis jetzt noch nicht getan habe. Und das ist ganz spannend, weil es ist tatsächlich ein Kondensat von dem, was im Film passiert. Es kommen ähnliche Charaktere vor, wobei Jöns viel eindeutiger Hauptcharakter ist. Also der Knappe des Ritters ist der Hauptcharakter. Und der Tod, das ist ganz spannend, wird in dem Originalstück nicht personifiziert. Er wird adressiert, aber er ist nie selbst auf der Bühne anwesend. Stattdessen gibt es ein Gespräch mit einer Hexe, die Jöns erzählt, dass sie am Morgen verbrannt wurde. Was Jöns wiederum nicht glaubt, weil er eben genau wie im Film so ein bisschen der Ungläubige ist. Der sagt, es gibt das alles nicht, diese ganze Transzendinalität ist Blödsinn, Bullshit. Und dann gibt es so einzelne Szenen, die man auch aus dem Film kennt. Zum Beispiel kommt auch der Schmied vor, mit dem sich Jöns dann unterhält, der sich furchtbar darüber aufregt, dass seine Frau ihn verlassen hat. Es kommt Mia mit dem Kind vor, allerdings gibt es keinen Joff, also der Mann, der die Visionen hat. Den gibt es nicht im Theaterstück. Aber es gibt zum Beispiel auch diesen Konflikt mit dem Schauspieler, der die Frau des Schmiedes verführt hat und dann zu einer theatralischen Sterbe-Szene ausholt, um am Ende doch noch vom Tod genommen zu werden. Und es endet wie der Film auf der Burg, wo alle den Tod begrüßen und der Tod allerdings selbst nicht zu sehen ist. Und sie sich dann schließlich für den Totentanz vorbereiten und sie sagen, Karin, die Frau des Ritters, sagt, wir bereiten uns jetzt für den Totentanz vor und dann fällt der Vorhang. Also dieser Schluss mit dem Totentanz selbst und mit der Vision fehlt auch. Das ist so ein bisschen ein Kondensat von diesem Film. Man merkt diesem Film allerdings noch sehr stark an, dass er vom Theater kommt. Wir haben ganz viel Schauspiel, was so sehr bühnenschauspielig ist. Wahrscheinlich, was du als zu theatralisch ansiehst. Und wir haben einen sehr Dialog- und Monolog-lastigen Film. Wir haben sehr oft dieses, unser Protagonist Antonius redet für sich, aber redet ganz eindeutig zu einem Publikum.

Johannes Franke: Ganz eindeutig. Manchmal verstört mich das richtig, aber man kann es als Mittel wählen, als Filmemacher. Ich habe nur das Gefühl, dass, gerade wenn ich die Schauspieler anschaue, einen Putburi habe. Wenn es eine Entscheidung gäbe, okay, wir sind alle ein bisschen theatraler. Aber Max von Südow geht voll die naturalistische Version durch. Der steht sehr stoisch da und guckt und hat keine große theatralische Haltung im Spiel, körperlich. Er ist einfach nur da. Seine Monologe sind theatral.

Florian Bayer: Wenn er verzweifelt nach Gott fragt oder wenn er seine Hand betrachtet und sagt, das ist meine Hand und Blut fließt durch sie und ich sehe, dass ich lebe. Oh ja, das stimmt.

Johannes Franke: Oh Gott, aus dem Nichts kommt das. Und ich denke, er kann ja nicht einfach sich einen Moment, entweder nimmt er sich wirklich einen Moment und macht einen inneren Monolog draus oder er macht einen Monolog fürs Publikum. Aber was dazwischen, entscheide dich bitte.

Florian Bayer: Das ist fucking Bühne. Ja, aber dafür ist es eben nicht.

Johannes Franke: Aber er macht ja eben nicht Bühne, sondern er macht irgendwas dazwischen. Nein, er macht Bühne. Nein. Nicht ausreichend Bühne. Willst du jetzt wirklich Max von Südow schlechtreden in diesem Film? Nein, nein, nein. Ich will die Regie schlechtreden. Ich finde Max von Südow tatsächlich ziemlich gut. Aber der, der den Gaukler spielt, ist natürlich der Gaukler und dann haben sie sich irgendwie gedacht, okay, wir hauen da noch eine Schippe rauf, indem er jetzt wirklich die ganze Zeit der naive Schauspieler ist, der auch als Schauspieler naiv spielt. Also nicht nur die Figur spielt, naiv spielt, sondern der Schauspieler dahinter scheint durch als Schauspieler, der naiv spielt. Das ist kein naturalistisches Spiel. Du hast das nur in Joff gesehen? Total. Das finde ich total traurig. Und der kann, also, sie haben sich hier nicht mal die... Nils Poppe ist ein großartiger schwedischer Schauspieler. Das ist vollkommen in Ordnung, aber in diesem Film ist das einfach so unglaublich theatral naiv gespielt.

Florian Bayer: Naja, dieses Theatrale und das Naive, natürlich. Das ist beides zusammen und das ist für ihn beides auch wichtig. Er ist eigentlich, und jetzt fangen wir an mit den Deutungen, wir haben hier einen nahen Christo, eine wirklich traditionelle Figur, ein Archetyp, der vor allem aus der Zeit eben des, sagen wir mal 15., 16. Jahrhunderts stand, der zum einen nahe ist und albern ist und auch naiv ist, zum anderen aber irgendetwas hat, einen Blick hat für die, für das Mystische. Er hat Vision. Er hat Visionen, genau. Also er ist Jesus. Und er hat christliche Visionen. Nein, er ist nicht Jesus. Ey, komm. Jesus ist das stumme Mädchen. Ja, okay. Jesus ist das stumme... Also, wenn du anfangen willst, das so draufzupacken, ist Jesus das stumme Mädchen. Das ist mir vollkommen egal. Er ist der Naht, der Visionen hat vom Himmelsreich und keiner glaubt ihm, weil er eben nur der Naht ist.

Johannes Franke: Das Ding ist, dass in diesem Film mehrere Personen Jesus sein können. Niemand kann Jesus sein.

Florian Bayer: Niemand kann das Gefühl, dass ich jedem das zutraue. Also, Antonius Block wäre gerne Jesus, aber Antonius Block wird ständig für seine Arroganz, für sein Streben nach Gott abgestraft. Und Antonius Block wird die ganze Zeit runtergemacht dafür, dass er nach Gott sucht und ständig wird ihm gesagt, du findest hier nichts. Der Tod, der fucking Tod sagt zu ihm, ich hab keine Ahnung. Woher soll ich wissen, was da im Jenseits ist?

Johannes Franke: Das finde ich das Beste vom ganzen Film, muss ich sagen. Dass der Tod am Ende dann noch sagt, was weiß ich denn, mir doch egal. Und der ganze Film in sich zusammenfällt eigentlich, aber auf eine gute Art und Weise. Nein, in diesem Fall auf eine gute Art und Weise, weil seine Suche ja die ganze Zeit da stattfindet. Und er die ganze Zeit sucht und sagt, ich will es aber wissen, ich brauche jetzt noch. Und ich finde die Motivation total gut, tatsächlich. Weil, warum will er unbedingt rausfinden, ob es Gott gibt oder nicht? Weil seine Moral dazwischen kommt. Er kommt gerade aus dem Kreuzzug und hat sich wahnsinnig mit Schuld aufgeladen, weil er Leute umgebracht hat. Und sich hat einsparen lassen für einen Krieg, von dem er nicht weiß, ob er jetzt Sinn hatte oder nicht. Er braucht einen Sinn in seinem Handeln. Und wenn es Gott gibt, dann war sein Handeln okay. Und wenn es Gott nicht gibt, dann war es richtig, richtig scheiße. Und dann hat sein Leben keinen Sinn mehr gehabt. Ich finde diese Motivation total gut. Und das zieht als Faden sich durchaus durch den Film und macht auch was Gutes mit dem Film.

Florian Bayer: Aber ich glaube, es ist nicht mal eine moralische Frage für Antonius Block, ob Gott existiert. Und das ist, glaube ich, eines der ganz wesentlichen Merkmale dieses Films. Und das ist eben auch seine Referenz auf die Moderne, aus der wir kommen. Wir haben den Zweiten Weltkrieg hinter uns. Ingmar Bergmann ist groß geworden in einem Haushalt, in dem durchaus Hitler verehrt wurde. Hitler kommt übrigens auch vor in diesem Film. Geht leider in der deutschen Synchronisation verloren, ist aber im schwedischen Original ziemlich eindeutig zu hören. Und wir kommen aus einer Zeit, in der das sowieso schon ein großes Thema war und in der sich das immer so weiter ins 20. Jahrhundert gezogen hat. Und zwar die sogenannte transzendentale Obdachlosigkeit. Dass Menschen mit den Schrecken der Moderne konfrontiert sind oder auch mit den Neuerungen der Moderne, mit der Wissenschaft auf der einen Seite, aber auch mit ganz viel Tod auf der anderen Seite. Und zwar schon beginnend in der Pestzeit im 15. Jahrhundert. Und dass sie sich dann fragen, existiert Gott? Wie kann Gott existieren, wenn es so viel Leid gibt? Wie kann Gott existieren, wenn wir ihn die ganze Zeit widerlegen? Und dann haben wir Antonius Block, der sagt, Gott, ich will es einfach wissen. Ich will es einfach verdammt nochmal wissen. Und er würde alles machen, um es zu erfahren.

Johannes Franke: Dazu muss man wissen, dass Bergmann später sagen würde, dass er mit 8 den Glauben verloren hat. Und es erst mit irgendwann Mitte 30 oder sowas... Viel später als dieser Film. 1962 hat er das erst realisiert. Genau, erst realisiert hat, dass er den Glauben verloren hat. Und ich glaube, dieser Film ist wahnsinnig symptomatisch dafür. Ich sehe ihm dabei zu, wie er mit sich hadert. Und das ist ein weiteres Problem, warum ich mit dem Film Schwierigkeiten habe. Weil ich keine klare Linie bekomme von ihm, sondern ihm die ganze Zeit im Zwiegespräch sehe. Natürlich. Und seine Unsicherheit und seine Überlegungen. Und er da noch eine Metapher reinhaut und da noch eine Metapher reinhaut. Und sich zwischendurch Sachen widersprechen. Und ich mir denke, ich will nicht mehr. Ist es nicht total geil? Ich habe keine Lust mehr auf die Widersprüche. Ich will einfach ein bisschen eine Führung durch diesen Film. Es ist so anstrengend.

Florian Bayer: Dann musst du Bergmann den Nazi fragen. Bergmann ist kein Nazi. Bergmann ist zerrissen. Und Bergmann zeigt uns diesen Zwischbald in verschiedenen Personen. Also Block selbst hat diesen Zwischbald in sich. Aber natürlich wird ihm so ein ganz krasser Kontrast mit Jöns an die Seite gestellt. Zu dem Bergmann ja gesagt hat, naja, eigentlich ist Jöns ja so der heimlichen Hauptcharakter. Ja, ja, ja. Und das finde ich auch total richtig. Und Jöns ist so ganz radikal der moderne Mensch. Im Sinne von, er ist der absolute Zyniker. Der absolute Existenzialist. Aber auch ganz krass der Nietzsche-Jana. Auch mit allen Schattenseiten. Und der wird eben als so Zyniker gezeigt, der natürlich immer mal wieder einen lockeren Spruch auf der Reihe hat. Aber er ist halt auch, und das ist so ganz krass, diese Nietzsche-Inspiration. Er ist ein krasser Frauenverachter. Er will von dem stummen Mädchen im Prinzip dafür gelobt werden, dass er sie nicht vergewaltigt. Ja, genau. Und er verzichtet nicht auf die Vergewaltigung, weil das moralisch falsch wäre, sondern er sagt, naja, das habe ich alles hinter mir, diese Art von Liebe. What the fuck? What the fuck?

Johannes Franke: Es ist mir zu einseitig, diese Liebe. Was redest du von Liebe? Was ist das zur Hölle? Und die Sache ist die, dass ich ja ganz lange immer wieder an seinen Lippen hänge und denke, ja, danke, dass dieser Film wenigstens eine Figur für mich hat. Und dann fangen diese Sachen an und ich denke mir, ach du Scheiße, ich kann mich an niemandem festhalten. Nein, du bist ja auch der Joff.

Florian Bayer: Du bist nicht der Jöns. Der Jöns ist aber auch, ich glaube, da darf man dem wirklich nicht auf den Leim geben, dass er der Schlagfertigste ist und er der Witzigste ist. Er passt ja überhaupt nicht in diese Zeit. Er redet wie ein Mensch aus dem ausgehenden 19. Jahrhundert. Total. Und er redet wie jemand, der sehr viel Nietzsche gelesen hat, wirklich ohne Scheiß. Gerade so diese Kombination aus, es hat alles keinen Sinn, es ist alles sinnlos und es ist alles Kacke. Und ich, keine Ahnung, ich weiß nicht, was ich machen soll, aber ich gehe halt mal so rum und Frauen sind übrigens auch scheiße. Also, der Film glorifiziert das nicht, der Film präsentiert ihn eben auch als einen verdammten Bastard.

Johannes Franke: Aber so richtig dagegen redet der Film auch nicht, ne? Der ist schon sehr so Abstand nehmend und sagt, ja guck mal, so ist das halt. Ohne das groß zu kommentieren. Zumindest diese Stellen sind mir ein bisschen zu wenig einsortiert.

Florian Bayer: Ich finde, der Film redet sehr stark dagegen und dem kannst du gleich gerne widersprechen und ich glaube, dem würden auch andere widersprechen. Weil Bergmann hier wieder das macht, was Bergmann sehr viel in seiner Karriere macht, später noch ein bisschen offensichtlicher. Bergmann hat ein richtig gutes Gespür, vor allem erstaunlich für die 50er und 60er Jahre, für extrem starke und extrem wichtige Frauenfiguren. Und das geht oft in diesen männerlastigen Filmen, der dieser Film ja auch ist, unter, aber später hat Bergmann Filme inszeniert, in denen Frauen komplett im Zentrum standen.

Johannes Franke: Zum Beispiel Persona.

Florian Bayer: Oder das Schweigen auch, wo Frauen die wesentlichen Handlungsträger sind und auch die, die die wesentlichen philosophischen Gedanken haben. Und ich glaube, auch hier in diesem Film hat er Frauen versteckt, die viel stärker sind als die ganze männliche Belegschaft und er schafft es, in den entscheidenden Szenen das zu zeigen. Aber das Wort versteckt ist das richtige Wort dafür. Nein, die kommen raus. Pass auf, wir haben die stumme Frau, die allein schon durch ihre Reaktion und durch das, was sie erlebt hat für uns. Ich würde behaupten, die stumme Frau ist am ehesten die Identifikationsfigur in diesem Film. Wie viel Screentime hat die? Die läuft durch dieses Szenario, beobachtet und ist eigentlich sprachlos angesichts dessen, was da passiert. Ja, ja, ja. Aber. Und am Ende ist sie froh, dass sie endlich sterben darf. Ja, ja, am Ende kriegt die stumme Frau ihren Jesus-Spruch, ne? Am Ende sagt die stumme Frau, das ist im Deutschen, hast du die deutsche Synchro gesehen? Ja. Die deutsche Synchro, habe ich jetzt festgestellt, ist teilweise echt nicht so gelungen. Die ist teilweise echt nicht so präzise. In der deutschen Synchro sagt sie, ich bin bereit. Ja. Im Original. Wie ist es dann oder sowas? Im Original sagt sie, es ist vollbracht. Und es ist vollbracht, ist eines der berühmten sieben letzten Worte von Jesu Christi aus dem Johannes-Evangelium. Also der Film hat ja, den Johannes-Bezug machen wir gleich noch, lieber Johannes. Ja, danke. Aus dem Johannes-Evangelium und alle drei, alle drei großen Worte aus dem Johannes-Evangelium, da sind es nämlich nur drei, die Jesus sagt, wenn er am Kreuz hängt und zwar Frau, sieh deinen Sohn, sieh deine Mutter, mich dürstet und es ist vollbracht, werden in diesem Film gesprochen und sie spricht das letzte Wort. Ja. Sie ist die, die eigentlich sieht und sie ist auch die, die verstanden hat, wie dieses Leiden in der Welt funktioniert. Und ja, du sagst, es stimmt schon, sie begrüßt dann auch den Tod. Sie ist die Einzige, die den Tod begrüßt, aber auch die Einzige, die mit dem Tod vernünftig abgeschlossen hat. Von Jöns hören wir nämlich nichts anderes als wieder Gelaber. Ja, ja, ja. Und da kommt die nächste starke Frauenfigur, die eben auch nur am Schluss auftaucht, aber Karin sagt, kannst du nicht endlich mal die Schnauze halten? Und Jöns sagt, naja, okay, unter Protest. Aber das sind zwei ganz wesentliche Szenen, um Jöns auch einzuordnen, nämlich durch die Perspektiven der Frauen. Halt's Maul. Und ich habe viel mehr Ahnung, was da passiert als du.

Johannes Franke: Ich finde, dass Mia eigentlich diejenige ist, die mir als Frauenfigur am nächsten kommt, die mir am meisten sagt und von der ich am meisten sehen will, weil sie die ganze Zeit down to earth ist und die ganze Zeit sagt, was du wieder siehst, meine Güte, aber ihn auch nicht dafür verteufelt oder sowas und ihn ja anscheinend auch sehr dafür liebt, dass er diese Fantasie hat. Ja.

Florian Bayer: Joff und Mia sind das Schauspielpaar, die sind ja so ein bisschen der Fixpunkt für das Angenehme in diesem Film. Also zum einen für die lustigen Momente, wobei der Skat auch noch eine große Rolle spielt, aber dann auch für diese reinen Genieße-das-Leben-Momente. Es gibt ja diese eine Szene, wo sie auf dem Hügel sitzen und sie sind jetzt endlich als Gruppe komplett zusammen und dann gibt Mia dem Antonius Erdbeeren und Milch und Joff kommt dazu später und spielt noch ein bisschen Musik und sie sitzen einfach da und es ist wirklich so absolut friedlich, so der Himmel auf Erden und nichts von dem ganzen Scheiß, der drumherum passiert ist davor und danach spielt gerade eine Rolle, weil jetzt einfach dieser Moment ist, wo wir das Leben genießen.

Johannes Franke: Ja, das mit den Erdbeeren und mit der Milch, ne?

Florian Bayer: Ja. Wo er... Es ist eine Kommunion. Ja, genau. Okay. Es ist eine heilige Kommunion. Er isst das Fleisch Christi, er trinkt. Genau. Joff und Mia heißen Josef und Maria. Natürlich. Man kann sich drüber lustig machen, dass sehr viel von der Symbolik von Ingmar Bergmann on the nose ist. Das ist sie in diesem Film auf jeden Fall. Und ich gebe dir auch vollkommen recht, dass der Film vollgepropft ist mit diesen Symbolen.

Johannes Franke: Weißt du, das Problem, das Schlimmste daran ist, und jetzt mache ich mich ein bisschen bei mir selbst unbeliebt, weil ich... Die Sache ist die, ich habe ja kaum was davon wirklich mitbekommen. Du bist nicht christlich erzogen, ne? Ich bin a, nicht christlich erzogen, b, habe ich ganz viele Symbole kurz angedacht und dann gedacht, ist mir auch egal. Weil ich wirklich, ich sitze vor dem Film und denke mir, es ist mir zu egal, darüber nachzudenken, was jetzt für eine Symbolik drinsteckt, was für eine Metapher er hier wählt und was das Ganze soll. Nach den ersten zehn Minuten oder sowas bin ich schon so durch, so genervt, dass ich denke, Alter, kannst du mir sonst was erzählen? Ich mache mir jetzt keine Mühe mehr.

Florian Bayer: Ich finde das stark an dem Film ist, dass die Symbole eigentlich gar nicht so wichtig sind. Die Symbole sind natürlich Bergmann, der seine christliche Erziehung hier noch einmal auf den Scheiter aufgepackt, im wahrsten Sinne des Wortes. Auf jeden Fall. Er ist ja mit einem Pfarrer als Vater auch. Ja, und er wurde auch nicht geprügelt.

Johannes Franke: Ja, genau. Ich liebe dich und deswegen muss ich dich schlagen und das ist der Weg zu Gott und so weiter. Ganz toll. Und dann hat er in der Kirche gesessen, hat sich die ganzen Bilder angeschaut und hat sich Geschichten zu diesen Bildern ausgedacht. Tolle Horrorbilder, tolle Horrorgeschichten. Auf jeden Fall. Die Sache ist die, denn der Film ist ja erklärtermaßen, also von ihm jetzt erklärt, eine Art Malerei, Kirchenmalerei. Er wollte eine filmgewordene Kirchenmalerei schaffen. Und ich finde, das hat er zu gut geschafft. Ich finde, er hat viel mehr geschafft.

Florian Bayer: Aber ich wollte noch mal ganz kurz zu den Symbolen zurück. Die Symbole kann man alle komplett weglassen. Du musst kein einziges Symbol verstehen, um das Thema. Aber dann bist du storytechnisch wieder nicht viel zu bieten. Nein, nein, pass auf. Du machst immer denselben Fehler. Ich habe keinen Fehler. Jetzt bin ich aber gespannt. Du willst dich an den Personen festhalten. Du willst das Schicksal der einzelnen Personen haben. Dieser Film will dich aber nicht über die Personen greifen, dieser Film will dich über das Thema greifen. Ja, das ist ja das Problem. Aber das ist doch, das ist das Problem eines Epos. Das Epos will nicht das Schicksal der einzelnen Personen, sondern das Schicksal der Gemeinschaft und das Schicksal der Menschheit und der Welt abhandeln.

Johannes Franke: Folgendes, du bekommst eine Geschichte erzählt über den Epos-Ansatz, den du jetzt hast. Das ist vollkommen richtig, vollkommen in Ordnung. Du erzählst zwar die Geschichte dann, aber du bekommst den Zuschauer nur über den individuellen Charakter. Du bekommst den Zuschauer, zumindest zu großen Teilen, dich anscheinend nicht, aber zu großen Teilen darüber, dass du eine Figur etablierst, an der man sich festhalten kann, die Schwächen und Stärken hat und die eine Entwicklung durchmacht. Die Entwicklung fehlt mir völlig in allen Figuren in diesem Film.

Florian Bayer: Welche individuelle Figur catcht dich beim griechischen Pantheon? Welche individuelle Figur catcht dich bei der Ilias, bei der Odyssee, bei den germanischen Mythen, bei, keine Ahnung, beim Nibelungenlied, bei, whatever. Du brauchst die individuellen Figuren nicht zwingend. Es kann auch sein, dass die Themen ausreichen, um zu begeistern.

Johannes Franke: Naja, es hängt ein bisschen von der Ausgestaltung ab. Natürlich hast du recht, es gibt ganz viele Geschichten, die vor allem eben mit Konzepten arbeiten. Dann hast du mehrere Konzepte, die Figur geworden sind und die werden aufeinander losgelassen und dann geht die Geschichte los. Aber nicht umsonst sind die Geschichten von alten Göttern in ihren unterschiedlichen Erzählweisen unterschiedlich erfolgreich. Nicht umsonst ist oft in der Schule, wenn du was hast in der Richtung, der Originaltext, der unbeliebteste. Und die Leute, die sich ein bisschen drum gekümmert haben, wie Neil Gaiman, werden gern gelesen. Aber die Themen sind ja trotzdem zeitlos und die Themen sind ja trotzdem im Originaltext da. Und fucking Neil Gaiman würde nicht existieren ohne die griechische Mythologie. Aber Neil Gaiman hat es geschafft, dir lebendige Figuren dahin zu stellen, die wirklich eine Entwicklung machen wollen, die wirklich ein Bedürfnis haben, die nicht nur über ihr Konzept existieren. Aber wenn du dich nur um die Figuren kümmerst. Dann darfst du nicht nur über die Kostüme. Das stimmt, du hast vollkommen recht. Das darf man nicht nur über die Figuren machen, auch über die Story.

Florian Bayer: Du musst auch die Themen, also die Themen müssen doch auch irgendwie etabliert werden und die Themen, und ich glaube ganz fest, dass ein Film oder grundsätzlich ein Kunstwerk auf einer, nicht mal auf einer abstrakten Ebene, sondern einfach auch auf einer thematischen Ebene mitreißen kann. Weil die Fragen, die hier gestellt werden, was ist der Tod, wie sieht es aus, wenn ich sterbe, was ist der Sinn des Lebens, wie viel Mystik gibt es noch in einer aufgeklärten Welt, wie viel Mystik gibt es in einer kaputten Welt und so weiter. Das sind Themen, die einen doch auch emotional packen.

Johannes Franke: Ich bin total bei dir, absolut. Ich gehe demnächst in eine Vorlesung und suche mir einen Professor raus, der mir das packend erzählen kann. Aber das reicht dann auch. Da brauche ich keine Geschichten drumherum, die ich versuche zu entschlüsseln und nach fünf Minuten aufgebe, weil keine der Figuren interessant ist, weil ein Haufen Metaphern mir vor die Füße geworfen werden, die ich erstmal entschlüsseln soll, die aber so plump teilweise sind, dass ich denke, da gebe ich mir nicht mal Mühe für. Du sollst nicht entschlüsseln.

Florian Bayer: Das Thema ist interessant an und für sich. Wenn sie von der Küste weggehen und dann sehen wir diesen Toten und er hat diesen toten Mönch und dreht den rum und dieser tote Mönch starrt ihn an und dann fragt der Ritter Jöns, wer war das und hat er irgendwas gesagt und Jöns sagt, nee, er war stumm und er war sehr eloquent und so weiter. Dann sage ich die ganze Zeit, meine Güte, sag ihm doch einfach, dass es Toter war. Dann ist es scheißegal, wofür dieser Tote steht. Ich habe auch kein Symbol dafür. Wahrscheinlich hätte ich noch irgendwas gefunden, wenn ich nachgeschlagen hätte. Aber das ist scheißegal, weil das Thema in dem Moment, wir sind hier in einer sterbenden Welt und was passiert hier? Das hatte ich doch dann voll gepackt. Sie kommen in der Apokalypse an.

Johannes Franke: Die Apokalypse ist verdammt spannend. Also ich finde es gut, dass sie auf den Toten treffen, aber dann können sie sich auch ordentlich darüber unterhalten oder nicht? Und nicht in Phrasen und in Metaphern über einen Toten reden, statt zu sagen, ja, der war halt tot. Er konnte nichts mehr sagen. Aber das ist Jöns.

Florian Bayer: Das ist Jöns, der nichts davon ernst nimmt. Das ist Jöns, der immer einen lockeren, witzigen Spruch auf den Lippen hat. Selbst wenn sowas Krasses passiert, wie diese Flagellanten-Szene, wo die Leute ins Dorf einkehren und anfangen, sich selbst zu geißeln. Selbst da ist Jöns und sagt so, guck dir mal die lustigen Leute an, während alle anderen total schockiert sind von dem, was sie da sehen.

Johannes Franke: Und natürlich bin ich größtenteils bei Jöns, ganz oft, wenn ich mir das anschaue. Und das schafft der Film ja auch, dass ich bei ihm bin und seine Perspektive mich mit reinholt immer mal wieder und es irgendwie schafft tatsächlich. Ich finde, wenn du das schon ansprichst, diese Selbstgeißelungsleute, die da kommen, finde ich auch einen sehr, sehr guten Moment des Films natürlich. Du hast die Gegensätze gerade kurz vorher gesehen. Das ist die Schauspiel-Truppe, die die schlechteste Vorstellung spielt, die ich mir vorstellen kann. Wirklich? Ich meine, du kannst doch ein Bild von mittelalterlichem Theater, macht er da auf. Was? Du kannst ja auch so ein bisschen jonglieren. Joff kann nicht jonglieren, ne? Er kann überhaupt nicht jonglieren und er kann auch keinen Purzelbaum oder irgendwas. Er kriegt nichts davon hin. Und entweder haben sie sich nicht die Mühe gemacht, dass er das irgendwie kann oder sie haben sich irgendwie gedacht, der muss halt schlecht sein. Aber das finde ich immer die schlechteste Entscheidung für einen Film. Das sind keine guten Schauspieler.

Florian Bayer: Das ist auch eigentlich, sie wollen ja auch irgendwie was anderes. Und es wird ja auch gezeigt in Michael, wenn Joff über seinen Sohn redet und sagt, naja, der kann ein großer Schauspieler werden. Er muss einfach diese eine Sache schaffen, nämlich das Bälle schweben. Und dann sagt mir, das kann kein Mensch. Und er sagt, naja, wir können das nicht. Aber Michael, der kriegt das hin. Was für ein schöner Moment.

Johannes Franke: Ja, das ist der Vater-Moment. Aber das ist eine andere Geschichte. Es ist ja damit nichts mehr zu tun. Das ist krass, es ist ja in diesem Schauspiel wird über den Tod auch gesungen.

Florian Bayer: Und es ist voll fröhlich und sie singen über den schwarzen Mann. Und der schwarze Mann kommt dich holen. Währenddessen schleicht sich Skat noch weg, um mit der Frau des Schmiedes rumzupimpern im Wald. Und dann plötzlich erstarrt alles. Und wir haben diesen krassen Geißlerzug, der natürlich auch nicht in diese Zeit passt. Das ist eher so 13. bis 14. Jahrhundert.

Johannes Franke: Aber tatsächlich finde ich das wahnsinnig stark. Dieses schlechte Theater gegen das andere Theater, das mit der Angst der Zuschauer spielt, gegen zu hauen. Das ist natürlich, dafür brauchst du keinen ganzen Film. Aber zumindest dafür lohnt sich tatsächlich das ganze Ding. Weil es irgendwie das aufbaut und irgendwie einen Kommentar bringt, den ich sehr gut finde. Und da haben wir Hitler.

Florian Bayer: Der Priester, der da dabei ist, der die Menge dann anschreit und der unter anderem zu einer schwangeren Frau einfach mal so sagt, ey, ich sehe, dass du eine Hure bist. So sagt er es nicht, aber er sagt es ähnlich. Im schwedischen Original rollt der sehr gut das R und hat eine schnalzende Zunge und der klingt voll nach Nazi. Der klingt voll nach Hitler. Im Deutschen ist es ganz schrecklich synchronisiert. Ja, die Stimme ist furchtbar. Und ihr seid alle Sünder, ich sehe doch das. So ein Quäken, so eine Froschstimme. Im Schwedischen klingt das richtig krass beängstigend, weil es eben diesen Nazi-Ton hat.

Johannes Franke: Okay. Ja, ich kann mir vorstellen, dass diese deutsche Synchro um diese Zeit keine Lust hatte, jetzt Hitler zu exomieren. Genau.

Florian Bayer: 1957, das war nicht die Zeit, wo man too soon, ne?

Johannes Franke: Ja, too soon. War nicht die Zeit, wo man Witz über Hitler gemacht hat. Trotzdem wollten sie sich irgendwie über ihn lustig machen und deswegen haben sie ihm diese quäkende Stimme gegeben. Ja. Was ein Witz ist, den ich verstehe, aber der nicht so gut funktioniert?

Florian Bayer: Es ist im Original wirklich eine stärkere Szene und ich meine, ich verstehe kaum ein Wort. Schwedisch, also man kann, Schwedisch kann man immer wieder so Wortfetzen, das ist total witzig, Schwedisch zu hören. Ja, Schwedisch ist...

Johannes Franke: Wenn man so Wortfetzen versteht. Ganz oft klingt das so wie eine Verarschung von Deutsch. Und ich glaube, andersrum haben die das gleiche Problem mit uns.

Florian Bayer: Ich finde tatsächlich, Niederländisch ist noch krasser. Bei Niederländisch hast du immer das Gefühl, das sind einfach so deutsche Wörter wild durcheinander gewürfelt, so wie Kinder manchmal lustige Sprachen machen. Aber Schwedisch kommt ja, ist ja auch irgendwie mit dem germanischen Verwandten, kommt ja aus dem germanischen. Und deswegen hört man immer so einzelne Wortfetzen und denkt so, ah ja, ich verstehe es. Und dann guckt man nochmal, wie ist die deutsche Synchronstelle fest? Ah, das habt ihr nicht so 100% getroffen. Warum wart ihr da nicht präziser? Ihr habt das Wort. Warum sagt sie, ich bin bereit, wenn sie im Schwedischen sagt, et is for porte? Was hast du da gerade? Hast du gerade die schwedische Sprache vergewaltigt? Entschuldigung, liebe Schweden. Oh mein Gott. Aber um ganz kurz zu diesen... Kannst du den Titel des Films einmal auf Schwedisch sagen? Moment. Ich finde Schwedisch, also deswegen, ich will mich nicht drüber lustig machen. Schwedisch ist eine tolle Sprache, ist eine richtig schöne Sprache. Und der Film heißt, that's you and the insect.

Johannes Franke: Der Arbeitstitel war Riddaren Ördöden. Und der Ritter und der Tod. Ja, Ördöden. Was ist das?

Florian Bayer: Oh mein Gott.

Johannes Franke: Ich liebe Schwedisch, bitte nicht falsch verstehen.

Florian Bayer: Also vielleicht entwickelst du nochmal eine neue Perspektive auf den Film, wenn du im schwedischen Original hörst. Wahrscheinlich wirst du sogar denken, es ist noch theatralischer und es wirkt weniger albern, weil der Originalton hat meiner Meinung nach nochmal so ein bisschen mehr Gravitas als das deutsche. Und das deutsche wirkt manchmal, also gerade in so einer Szene wie der Priester, der irgendwie so eine ganz komische quäkende Stimme hat, fast wie eine Parodie, die eigentlich nicht so intendiert war. Ja. Die waren ja komplett durchorganisiert. Das ist total krass. So ein Geißlerzug hatte eine genaue Anzahl an Tagen, die er gedauert hat, nämlich 33,5. Und es gab ein ganz, es war perfekt choreografiert und organisiert, was die gemacht haben. Die sind in die Stadt gekommen, dann mussten die Glocken geläutet werden, dann haben sie sich alle zu Boden geworfen, was sie hier auch machen und haben angefangen sich zu geißeln beim Einzugen. Und dann gab es wohl diesen Moment, wo sie alle auch erstarrt sind und sich einfach nur hingeworfen haben und alle haben quasi tot gespielt und lagen da. Und dann gab es diesen Anführer, der das Ganze angeführt hat und der ist dann rumgegangen und hat jeden Einzelnen von diesen Leuten, die sich gegeißelt haben, kurz berührt und hat irgendwie einen Sinsspruch oder so gemacht, einen geistlichen Spruch. Und dann haben sie sich nochmal mit aufgebreiteten Armen auf den Boden geworfen und haben gesagt, haben darum gebeten, dass der Tod sie verschont. Und dann war Feierabend. Und dann sind sie Bier trinken gegangen. Dann haben sie tatsächlich da übernachtet in dem Dorf zusammen. Es gab genaue Regeln, die durften natürlich keinen Sex, keinen Alkohol und so weiter. Und die waren dann halt einfach mal, das war einfach so eine Party. Also eine sehr merkwürdige Art von Party, aber die waren einfach mal einen Monat lang unterwegs und haben dabei diesen Shit durchgezogen. Und es war ganz genau durchgeplant, was sie wann machen mussten. Und die Kirche fand es wohl teilweise auch nicht so wirklich geil.

Johannes Franke: Heutzutage müsstest du eine Demonstration anmelden und hoffen, dass du es genehmigt gekriegst.

Florian Bayer: Genau, es war sowas und die haben es oft nicht genehmigt gekriegt, weil die Dörfer haben die schon erwartet. Wie gesagt, die Glocken wurden geläutet, das war alles so ein bisschen abgesprochen auch.

Johannes Franke: Meine Güte.

Florian Bayer: Das Theater kommt, das Theater kommt. Es war Theater. Die sind halt auch in der Zeit, in der es nicht so wirklich viel Theater gab. Das ist ja auch so ein Anachronismus. Das, was wir hier auf der Bühne sehen im Mittelalter, es wird am Anfang kurz thematisiert, dass die Priester wollen, dass die Schauspieler eben dieses ganze Mysterienspiel durchziehen. Das war nämlich das, was damals gemacht wurde. Wenn damals Schauspieler in der Stadt waren, dann haben die die Bibel gespielt. Dann haben die Jesus gespielt, dann haben die den Tod gespielt in die Apokalypse, um den Leuten Angst zu machen. Aber da war nichts Weltliches dabei. Das ist ein totaler Anachronismus, dass diese Schauspieler hier so ein weltliches, lustiges Spiel machen. Das war 300 Jahre später. Das gab es damals nicht. Aber die Schauspieler sind auch unterwegs zu Hamlets Heimatstadt.

Johannes Franke: Irgendwann sagen sie, wo sie hinwollen und das ist offensichtlich der Ort, wo Hamlet gibt. Aber es ist ja schon so, dass sie am Anfang sagen, also die Schauspieltruppe, als wir das erste Mal begegnen, reden sie schon davon, dass sie eingekauft wurden, um den Leuten Angst zu machen.

Florian Bayer: Genau, sie diskutieren drüber und sie wollen aber eigentlich was anderes machen. Und auf der Bühne machen sie dann ja auch, also sie haben zwar dieses Todeslied, aber ansonsten machen sie ja eigentlich so ein klassisches Fastnachtsspiel, wie es in Deutschland im Spätmittelalter passiert ist. Also definitiv nicht zur Zeit der Kreuzzüge, was das Hochmittelalter war. Und ja genau, vielleicht um das noch einmal ganz kurz diese Anachronismen. Die Schauspieler, die passen nicht in die Zeit, die passen eher ins 14. Jahrhundert. Genauso wie der Schwarze Tod, die Pest ist auch 14. Jahrhundert. Die Kreuzzüge waren eher 10. und 11. Jahrhundert. Hexenverbrennung eher noch später, 15. Jahrhundert, 16. Jahrhundert. Und dann diese ganze Thematik von diesem, eigentlich das ist Barock, dieses Memento Mori, dieses Bedenke, dass du sterben musst und so weiter, das 17. Jahrhundert. Und dann haben wir diese Romantisierung des Mittelalters, die teilweise so durchklingt, dass dann sind wir im 19. und 20. Jahrhundert, äh 18. und 19. Jahrhundert. Und dann haben wir den Jöns, der da rumläuft und der ist halt seine Nietzsche reden, sind wir im 19. und 20. Jahrhundert. Und selbst Antonius, keiner hätte so offensiv und öffentlich seinen Glauben im Mittelalter angezweifelt, wie er das macht. Und überhaupt diese Krise, in der er da steckt, das ist ja was hochmoderne Sache. Absolut. Das ist der Konflikt, den die Menschen Ende des 19., Anfang des 20. Jahrhunderts hatten, der auch durch den Ersten und Zweiten Weltkrieg immer wiederbelebt wurde, der sich durch die sogenannte künstlerische Moderne gezogen hat und da ja auch immer thematisiert wurde. Die Expressionisten haben quasi einen Job draus gemacht, Gott in Frage zu stellen und das abzuhandeln und mit dieser Verzweiflung zu spielen und zu arbeiten.

Johannes Franke: Weißt du, warum ich glaube, warum ich auch immer wieder hin und her gerissen bin und mich das irgendwann nervt und ich einfach zu angestrengt davon bin? Es gibt so viele Ansätze, durchzuhören, was der Regisseur jetzt meint, welche Idee er nach vorne bringen will. Und dass er eben der Ritter ist, der hadert und nicht weiß, gibt es Gott, gibt es ihn nicht und so und ihn dann aber zu so einem Idioten macht, streckenweise. Und ich dann zwischendurch denke, ist er die Pest, der da durch die Lande zieht, soll er die Pest sein, das Übel, das Leid und dann prangert er damit an, dass alle den Glauben verloren haben. Und deswegen, das sind solche Sachen, die mich immer wieder hin und her werfen und deswegen, was ich am Anfang gesagt habe, dieses Zwiegespräch des Regisseurs mit sich selbst, der nicht weiß, auf welcher Linie der eigentlich ist und deswegen weiß ich als Zuschauer nicht, auf welcher Linie ich eigentlich bin. Ich meine, ich muss ja nicht mit dem Regisseur übereinstimmen, aber ich will wenigstens eine Linie haben, gegen die ich sein kann. Du kommst mit dieser Zerrissenheit offensichtlich nicht klar, du willst eine klare Linie, eine klare Meinung? Ich will wenigstens etwas, einen Weg, der dann wiederum, der einmal etabliert ist, der dann gebrochen werden darf. Aber er, von der ersten Minute an, macht er 50 Wege auf. Nee, aber die Zerrissenheit selbst ist ja auch das Thema des Films.

Florian Bayer: Ja, natürlich, das ist ja auch in Ordnung. Und Plock, der sucht, Plock, der nach Antworten sucht, du sagst, er ist ein Idiot, er wird ja auch als Idiot dargestellt, er ist ein arroganter Sack, der glaubt, dass er es verdient hat mit dem Tod, mit Gott. Überhaupt, dass er mit dem Schach spielt, ist ja ein Anmaß. Ja, er glaubt, er kann den Tod reinlegen, er glaubt, er hat es verdient, mit Gott zu reden, er glaubt, er hat es verdient, mit dem Teufel zu reden und er verhält sich ja die ganze Zeit richtig ätzend dabei, ne? Ja, ja. Da ist diese Frau, die verbrannt werden soll, weil sie mit dem Teufel im Bunde ist und er geht einfach nur zu ihr und sagt, Sack, hast du den Teufel gesehen? Ja, bitte, bitte, bitte, gib mir eine Chance, mich zu reden. Lass mich doch mal mit dem Teufel reden, bitte. Es geht nicht um sie, es geht nur um ihn. Und nachher helfen sie dem fucking Hinrichtungskommando, diesen Wagen zu kriegen, damit sie auf den Scheiterhaufen kann. Und sie hätten helfen können, sie hätten die Leute einfach mal, also die Möglichkeit wäre da gewesen, tausendmal, Antonius Block wird nicht als Held etabliert, das ist ein komplett zerrissener Mensch, er ist arrogant und er ist ein Idiot und gleichzeitig hat er richtig viel Scheiße gebaut, hast du ja auch schon gesagt, er war in den Kreuzzügen unterwegs und Jöns genauso, das wird ja auch öfter thematisiert, dass die nicht einfach nur durch die Hölle gegangen sind, sondern auch die Hölle für die erzeugt haben, denen sie begegnet sind. Aber davor scheut sich der Film auch nicht. Na klar, und dann haben wir zwei Protagonisten, die nicht unbedingt Sympathieträger sind, aber das ist ja auch Ziel des Films.

Johannes Franke: Ja, ja, ja, also ich meine, wie schon gesagt, er ist sehr gut darin, diese Kirchenmalerei in Filmen zu gießen, aber das hilft mir nicht, den Film zu genießen.

Florian Bayer: Wie ist es denn mit den Bildern? Gehen wir mal an, was man sich festhalten kann. Ein Kameramann ist, sagen wir einfach mal den Namen des Kameramanns, Gunnar Fischer. Sind das nicht die besten Schwarz-Weiß-Bilder, die du je im Kino gesehen hast, beziehungsweise bei dir jetzt am Computer oder am Fernseher?

Johannes Franke: Ja, es ist natürlich großartig. Also wirklich gut. Es sind natürlich nicht die Besten, aber es ist wirklich sehr gut. Es ist tatsächlich sehr gut gemacht. Die Beleuchtung.

Florian Bayer: Und ich finde es beeindruckend, weil sie wirklich nur hinten aus dem Studio rausgegangen sind und gesagt haben, ja, was haben wir denn hier? Ja, wir nehmen das, das, das und das. Sie sind nicht weit gelaufen vom Studio und haben so einfach alles gedreht. Sie haben alles drinnen gedreht. Das Einzige, was sie draußen gedreht haben, war zum einen diese Küstenszene am Anfang. Ja, genau. Und dann am Schluss die letzte Szene, die sie auch wirklich ganz am Schluss gedreht haben, wo sie ganz schnell noch Statisten, dieser Totentanz, der berühmte Szene, wo Bergmann gesagt hat, oh shit, wir haben keine Zeit mehr. Und auch kein Geld. Wir müssen den Totentanz jetzt ganz schnell drehen. Die Schauspieler waren weg. Niemand war mehr da. Und dann hat er irgendwelche Leute von, irgendwelche Statisten, Leute von der Crew, hat er in die Kostüme gesteckt und hat die schnell über diesen Hügel geschickt. Da waren zwei Besucher am Set, die einfach nur da waren. Und die sind einfach irgendwie gestinkt mit. Jedes einzelne Bild. Und wirklich, es sind so krasse Bilder. Die sind so gut. Sie sind so gut ausgeleuchtet. Die Personen sind so gut im Raum arrangiert. Ja, ja. Und es ist, also ich könnte jedes Mal auf die Knie sinken vor diesen Bildern. In diesem faszinierenden Schwarz-Weiß. Es gibt übrigens eine mit KI kolorierte Version auf YouTube. Ach du Scheiße. Die ich gar nicht so schlimm fand. Echt? Ja? Okay. Also man merkt natürlich, dass das alles noch sehr am Anfang ist. Aber jedes einzelne Bild in diesem Schwarz-Weiß und wirklich auch so ein bisschen Film-Noor vom Stil her, sehr starke Schatten, sehr starke Kontraste zwischen Helligkeit und Dunkelheit. Es sind unglaublich viele schöne Bilder dabei.

Johannes Franke: Ja, es ist auch viel Schwarzraum, um sich zu verlieren und um die Fantasie spielen zu lassen und auch um der Verzweiflung Raum zu geben, die die Figuren mit sich tragen. Es ist schon sehr gut gemacht visuell.

Florian Bayer: Es gibt ja nicht nur Verzweiflung in diesem Film. Da sind wir wieder in dieser tollen Ecke. Flo sagt, naja, der Film ist ja eigentlich optimistisch. Ich finde, das ist ein total optimistischer, hoffnungsvoller Film.

Johannes Franke: Ja, natürlich, weil wir auf dem Gaukler enden, der naiv war und irgendwie trotzdem geschafft hat, rauszukommen aus der Sache.

Florian Bayer: Naja, nicht nur, dass die Gaukler gerettet werden, sondern die Gaukler-Schauspieler stehen die ganze Zeit eigentlich sowohl für das Lebensglück im Moment, für das Leben im Moment. Das sagen sie ja auch, dass sie, wenn sie an diesem Hügel sitzt und mir sagt, ja, jeder Tag ist wie der andere, aber wir genießen es und das ist irgendwie schön. Und dann stellt Block auch nochmal fest, oh Gott, das ist so ein großartiger Moment, gerade einer der wenigen fröhlichen Momente. Es gibt dieses Carpe Diem da drin, das Barockding. Wir haben das Memento Mori und wir haben auch das Carpe Diem und sie. Und es gibt einfach diese Momente, dass einfach genieße das Leben und freue dich an den wilden Erdbeeren, die du da hast und dann der Schale Milch und mehr brauchst du eigentlich gar nicht, um glücklich zu sein.

Johannes Franke: Eine der Szenen, die mich glücklich machen, ist tatsächlich die Kirchenmalerei.

Florian Bayer: Oh, wenn Jöns mit dem Kirchenmaler redet und eine sehr eindeutige Haltung zu der Kirche hat und zu den Kirchenoberen.

Johannes Franke: Ja, und dann auch wirklich so sagt, ja, ich male, was mir gesagt wird, alles in Ordnung, was soll's. Und wenn sie mir dann, wenn sie mir sauer werden und wenn sie mir verbieten, das zu malen, dann male ich halt das andere, was auch immer sie dann wollen.

Florian Bayer: Willst du nicht lieber nackte Frauen malen als diese blöden, heiligen Bilder?

Johannes Franke: Ich finde das Gespräch total schön, weil beide so ein bisschen zynisch sich den Ball in die gegenseitig zuwerfen.

Florian Bayer: Es gibt öfter diese Momente, finde ich, und das ist, ja, man kann diesem Film wegen seiner Symbolopretensiosität vorwerfen. Aber es gibt so viele Momente, die das rausreißen, weil sie einfach albern sind, down to earth und absurd.

Johannes Franke: Ja, und das ist das, was mich als nächstes verwirrt. Ich liebe es, wie der Tod am Baum sägt. Natürlich, das ist ein schönes Bild. Aber du kommst aus einer Situation raus, wo ich mich gerade über diesen scheiß, diesen frauenfeindlichen Monolog geärgert habe.

Florian Bayer: Moment, nein, du kommst aus dieser Szene, wo du dich wahrscheinlich totgelacht hättest, wenn du nicht dem Film so negativ gegenüberstehen würdest, darüber, wie großartig Scott seinen eigenen Tod inszeniert. Ich sterbe, oh, adieu, schönes Leben. Und dann steht dieser Schmied da, der ihn da vorhin auch erschlagen wollte und sagt, oh, schade, eigentlich sind wir gerade sympathisch geworden. Dieser Film ist auch verdammt lustig. Dieser Film ist auch leicht und lustig und bizar und albern. Das sind irgendwie zwei verschiedene Filme, ich verstehe es nicht. Er kommt nicht gut. Ich finde die Transition. It's called tragic comedy.

Johannes Franke: Er kommt nicht gut von einem Genre ins andere. Ich meine, es gibt genug Genres, die irgendwie einen Mix darstellen, wo eine dramatische Situation plötzlich auf eine komische Situation trifft. Ich denke nur an sein oder nicht sein. Großartig. Wenn die Transition funktioniert, ist es toll. Oder wenn der schwarzhumorige Unterbau sowieso drinsteckt. Aber hier kommt es so plötzlich. Plötzlich kommt dieses comichafte Bild, wie er da runterguckt auf den Tod, wie er da einen Baum sägt.

Florian Bayer: Muss es wirklich sein.

Johannes Franke: Es ist ein ganz, ganz tolles Bild. Aber ich frage mich, was das in dem Film soll.

Florian Bayer: Es sind eben diese Aspekte, wie der moderne Mensch mit dem Tod konfrontiert wird. Der Tod hat eben auch seine absurde Seite, seine alberne Seite. Der Tod hat nicht nur seine beängstigende Seite und nicht nur seine tragische Seite. Der Tod hat auch seine befreiende Seite. Das hat der Film halt alles mit drin. Und das macht er über die verschiedenen Charaktere und wie diese verschiedenen Charaktere dem Tod begegnen. Und das ist dann halt auch wechselhaft. Das ist dann albern großmäulig, wie es Jöns macht. Der sagt, ich schweige, aber nur unter Protest. Es ist bizarr, wie es dieser Skat macht, der offensichtlich komplett neben der Spur ist. Der große Schauspieler. Es ist beängstigend, wie Plock mit der Frage nach dem Sinn kämpft. Und es ist auch beängstigend, wie Mia und Joff sagen, wir haben noch ein Leben vor uns. Wir wollen nicht sterben.

Johannes Franke: Was ich mich frage, ist, warum unser Ritter, nachdem der Tod eindeutig gesagt hat, so, demnächst ist es vorbei und wer dann noch bei dir ist, der stirbt auch. Und er dann nicht einfach sagt, gut, ich ziehe dann mal alleine in die Wälder weiter. Warum zur Hölle nimmt der dir alle mit?

Florian Bayer: Naja, weil die alle dem Tode geweiht sind. Warum zur Hölle geht er zu seiner Frau? Weil sie auch tot ist. Aber was soll das? Karin, das Ding ist ja, wir sehen ja eigentlich tote Menschen. Karin sagt, alle sind gegangen, weil alle sind vor der Pest geflohen, ich bin hier geblieben. Karin ist einfach auf der Burg geblieben, um auf ihren Mann zu warten. Ja. Und deswegen ist sie an der Pest erkrankt.

Johannes Franke: Aber jetzt mal, also natürlich unterstelle ich dem Film zu viel Realismus jetzt, aber der weiß nicht, ob seine Frau noch lebt oder nicht. Und dann geht er nach Hause und findet seine Frau vor und haut nicht sofort ab und sagt, ich bin dem Tode geweiht, ich sollte hier nicht sein.

Florian Bayer: Nein, er begegnet ja seine Frau nicht mal so richtig. Wir haben so einen ganz krassen Kontrast zwischen dem, wie er vorher von seiner Frau redet, was wirklich schön ist, wenn er da sitzt auf dem Hügel, wieder mit der Milch, und dann erzählt und sagt, naja, wir waren jung, wir haben uns geliebt. Und dann fängt er an aufzuzählen, was sie gemacht haben und sagt, wir haben nachts getanzt, wir haben gegessen, wir haben gefeiert. Es war ein schönes Leben und dann ging es zu dem Kreuzzug und er hat sich offensichtlich verändert. Das ist in dem Theaterstück, in dem einen Akt, da ist das noch viel krasser, dass er die Frau überhaupt nicht erkennt, dass sie vor sich stehen und andere Menschen sind. Und hier wird es halt ja auch so angeteasert, dass sie dann sagt, na, du hast dich verändert, aber ich erkenne dich irgendwie. Und er sagt auch, ja, ich habe einiges erlebt, aber ich erkenne dich auch irgendwie. Aber es gibt so eine krasse Distanz zwischen ihnen, weil sie einfach andere Menschen sind. Es sind zehn Jahre vergangen.

Johannes Franke: Die Sache ist die, okay, vielleicht sind sie alle dem Tode geweiht. Okay, vielleicht ist das einfach nur ein Bild. Aber ich will es ja trotzdem in der Handlung haben. Warum muss der scheiß Gaukler sich selbst retten? Also ich meine, natürlich, ja, okay, ist auch wieder ein Bild, ist auch wieder so, ja, ich will damit sagen, dass die, die im Moment leben und die, die nicht versuchen, alles immer aufs Kleinste zu durchschauen, dass die vielleicht besser davon kommen und dass sie nicht dem Tode geweiht sein müssen. Was weiß ich, keine Ahnung, da kommt ganz viel dazu. Aber in der Geschichte, wenn du das unterbringen willst, dann soll das trotzdem bitte irgendwie logisch sein. Warum muss er sich selbst retten? Warum kann nicht einfach der Ritter sagen, ja, haut ab?

Florian Bayer: Aber der Ritter hilft ihnen ja. Der Gaukler sagt, wir müssen uns retten, weil er sieht, wie der Ritter mit dem Tod Schach spielt. Und das ist der Moment, wo der Ritter auch realisiert, das ist der eine Moment, wo Antonius was Gutes tun kann. Und das macht er dann ja auch, indem er das Spiegelbrett umwirft.

Johannes Franke: Ja, ja, aber das kommt ja erst dann irgendwie, als die schon auf dem Weg nach Hause sind.

Florian Bayer: Aber natürlich, Antonius ist ja auch ein selbstsüchtiger Mensch. Also wenn uns der Film die ganze Zeit etwas erzählt, dann, dass Antonius verdammt selbstsüchtig ist. Und der denkt nicht an andere, der denkt einfach nur an seine Frage, existiert Gott, kann ich irgendwie mit Gott reden? Das ist das Einzige, was ihn antreibt. Seine Mitmenschen sind ihm scheißegal. Und das ist vielleicht so eine Art Katharsis, dass es diesen einen Moment gibt, wo er sagt, okay, meine Mitmenschen sind mir in dem Moment jetzt nicht scheißegal. Aber ansonsten will er es die ganze Zeit wissen. Wenn der Tod am Schluss in der Burg bei ihm steht, selbst dann geht er auf die Knie und sagt, ah, Herrgott, wo bist du? Ich will mit dir reden. Und du denkst so, ach, halt die Fresse, Junge.

Johannes Franke: Hast du immer noch nicht begriffen, dass da nichts ist. Sagt Bergmann, dass da nichts ist? Bergmann ist ja nicht sicher. Bergmann weiß das nicht.

Florian Bayer: Ja, nee, wir wissen es nicht. Bergmann sagt, es gibt keine Antwort. Weil der Tod, der Einzige in dem Film, der die Frage beantworten kann, der als Personifizierung auftritt, der sagt, ich bin unwissend. Was für ein großartiger Satz. Der Tod weiß es auch nicht.

Johannes Franke: Und das ist der, wir wissen es nicht. Aber trotzdem macht er dieses Mystische auf. Also dass er den Tod auftreten lässt,

Florian Bayer: ist etwas Metaphysisches. Ja, der Tod als Personifizierung würde ich vielleicht sogar sagen, ist Fantasy, aber natürlich macht er dieses christliche Mystische auf mit den Visionen, die Joff hat. Genau. Weil er erzählt uns, dass Joff Visionen hat und die Visionen stimmen auch. Zumindest abgesehen von dem einen Mal, wo er den Wagen angemalt hat. Wie dämlich ist das denn? Warum? Warum erzählt man sowas? Es ist so süß. Es ist so süß. Er hat es erzählt, damit sie den anderen Scheiß glauben.

Johannes Franke: Aber warum? Was fügt das der Geschichte hinzu? Joff ist so niedlich. Es könnte mir natürlich sagen, dass alles andere auch nicht stimmt.

Florian Bayer: Nein, es zeigt, warum die anderen ungläubig sind ihm gegenüber. Also es ist schon, es ist schon, es ist witzig. Es ist auch einfach ironisch. Er erzählt von seinen Visionen, niemand glaubt ihm. Naja, dann male ich halt mal den Wagen rot an und sage, der Teufel war's. Das ist einfach süß. Das ist einfach witzig. Das ist, du musst da nicht keinen großen Sinn reinlegen. Und es charakterisiert Joff so gut.

Johannes Franke: Das passt doch voll zu Joff. Ich könnte da aber auch einen größeren Sinn reinlesen. Ja, bitte. Nein, will ich nicht. Mach! Nein, will ich nicht. Mach! None|Mach! Genau das, was du gerade gesagt hast. Macht Bergmann die ganze Zeit.

Florian Bayer: Im Film. Die ganze Zeit. Macht er nicht. Schreit er mich an und sagt, jetzt mach. Jetzt interpretier da irgendeine Scheiße rein. Nein, macht er nicht. Und ich will nicht. Er sagt, einfach genieße diese Szene und es ist vollkommen okay, wenn du nichts drin siehst. Du musst nichts drin sehen. Nein. Natürlich nennt Bergmann sie Joff und Mia, um zu sagen, guck mal hier, Josef Maria. Oh, wir haben hier Mikael. Wir haben hier die Hoffnung. Ja. Und so weiter. Aber es ist vollkommen egal, weil Joff und Mia auch funktionieren einfach als Gauklerpaar. Jeder von beiden hat einen Charakter. Sie haben Sorgen. Sie haben Ängste. Sie haben Hoffnungen und Wünsche. Und sie wollen irgendwie überleben. Und wir freuen uns, dass sie überleben. Wir können sogar so weit gehen und sagen, ja, verdammt nochmal, da funktioniert es sogar auf der persönlichen Ebene, dass du bei ihnen bist. Dass du dich freust am Schluss, wenn sie davongezogen sind, wenn sie durch den Sturm durchgekommen sind und Joff noch einmal diesen Totentanz sieht und sagt, oh, siehst du, da tanzen sie. Und Mia sagt, ja, ja, du mit deinen Visionen. Und das ist wie vorher. Und es ist schön. Wir freuen uns, dass sie überlebt haben. Ja. Ja. Danke. Und die Visionen von Joff sind real, weil wir haben ja am Anfang diese Maria-Vision, die er hat, wo er Maria und das Kind sieht. Und dadurch, dass er den Tod sieht, wissen wir eigentlich bestätigt, dass seine Visionen

Johannes Franke: echt sind. Das bedeutet aber auch, dass es etwas Metaphysisches gibt. In diesem Universum, was er aufmacht, gibt es etwas Metaphysisches. Und Metaphysik ist untrennbar mit der Religion verbunden. Nein.

Florian Bayer: Metaphysik ist nicht untrennbar mit der Religion verbunden. Es gibt so viele quasi atheistische Metaphysiker. Wenn du Schopenhauer sagst, Metaphysik ist mit der Religion verbunden, dann haut er dich und sagt, hier ist mein Wille, hier ist meine Vorstellung. Nimm das. Bam. Gott sei Dank wohne ich nicht mit Schopenhauer zusammen. Der Film sagt, es gibt das Mystische. Ja. Und das Mystische ist aber natürlich etwas sehr Abstraktes. Gott ist auch etwas Abstraktes. Religion ist auch etwas Abstraktes. Es sind erst mal Bilder. Und es gibt ja zahllose Geschichten von Leuten, die im Mittelalter irgendwelche mystischen Erscheinungen hatten. Ja. Und es hängt natürlich auch mit der Zeit zusammen. Und mit der Religiosität der Zeit. Und auch mit der Religiös der Zeit, aber auch mit dem Charakter, wie man Realität interpretiert und was für ein Real ist. Und Menschen hatten damals auch einfach ein anderes Verständnis von Realität. Ja, okay. Und von Wahrnehmung ganz allgemein. Das heißt, dass es dieses Mystische gibt, muss nicht heißen, dass Gott existiert. Ich glaube, du kannst dieses Mystische als Real ansehen, als mystische Erscheinung, ohne gleichzeitig zu sagen, das ist der Beweis dafür, dass Gott existiert. Ich glaube, dafür ist der Film zu agnostisch, um das durchzuziehen.

Johannes Franke: Ja, das ist halt das, was mich diesen Widerspruch verstrickt hat. Das ist einer der Gründe, warum ich gemerkt habe, dass der Film mich so verwirrt, weil er diese mystische Geschichte aufmacht und dann gleichzeitig aber das Argument machen will, dass wir einfach nicht wissen, was es religiös gibt. Ja, der Film widerspricht sich da auch und wir kommen da auch nicht raus.

Florian Bayer: Der Film präsentiert uns auch die Hexe, die verbrannt wird, als eine Frau, die sagt, ich hab den Teufel gesehen. Und dann guckt Block in ihre Augen, um den Teufel zu sehen, weil er ihn unbedingt sehen will und sagt, ich seh nur Angst. Wäre ein toller Moment. Und auch da findet Block keine Antwort, aber die Hexe glaubt, sie hat für sich die Antwort gefunden. Aber dann auch wiederum die Hexe verbrennt und stellt in dem Moment fest, dass es doch wehtut, wenn man von Feuer getroffen wird. Dass sie doch nicht unsterblich ist. Und dieser Widerspruch muss stehen bleiben. Der bleibt auch stehen im Film. Du kriegst den im Film nicht gelöst. Der Film gibt dir keine Antwort. Was soll der Film sagen? Der Film weiß nicht mehr als der Tod. Der Film kann dir ja keine Antwort geben.

Johannes Franke: Ja, aber der Film hat Audacity genug, eine mystische Ebene aufzumachen. Ja. Und damit gibt er quasi einen großen Schritt hin in Richtung Religiosität.

Florian Bayer: Aber dafür haut er viel zu viel auf Religion drauf, um zu sagen, das ist die Antwort. Weil, pass auf, fast alle Christen...

Johannes Franke: Ich glaube nur, dass es inkonsequent ist. Ich glaube nicht, dass es bedeutet, dass er Film tatsächlich einen Schritt hin machen will. Ich glaube nur, dass es inkonsequent ist.

Florian Bayer: Wir haben permanent Vertreter des Christentums, die der Tod sind. Block redet mit dem Priester in der Kirche, dem er beichten will. Das ist der Tod. Ja. In disguise. Und dann ist er bei diesem Scheiterhaufen und fragt, warum wird sie überhaupt verbrannt? Und die Soldaten sagen, frag den Mönch. Er geht zu dem Mönch. Und das ist wieder der Tod in disguise. Das heißt, diese Kirchenvertreter sind die ganze Zeit eigentlich Vertreter des unwissenden Todes? Oder sind der unwissende Tod selbst? Natürlich sind sie der Tod. Sie haben die Leute auf die Kreuzzüge geschickt. Raval, den wir noch gar nicht erwähnt haben, ist quasi der personifizierte Tod, weil er Block gesagt hat, du musst da ins Heilige Land gehen und Leute umbringen. Also dieser Film haut so viel auf die Kirche drauf, dass es das nicht sein kann. Der Film macht es sich da nicht leicht mit der Antwort.

Johannes Franke: Naja, aber er haut ja auf die Kirche rauf und nicht auf das Konzept Religiosität an sich.

Florian Bayer: Na, also in Form von Jens hat er schon ziemlich viel auf den Glauben drauf.

Johannes Franke: Ja, das ist halt sein zynischer Weltschmerz.

Florian Bayer: Und Mia sagt halt auch so, also Mia macht sich halt auch die ganze Zeit über diesen Mystizismus lustig. Und wir sind dann ja auch bei Mia. Also es ist ja nicht so, dass Mia als die Ignorante dargestellt wird, sondern Mia ist irgendwie so die ganze Zeit so zwischendurch sich so ein bisschen lustig machen und das als naiv ansehen, aber auch irgendwie akzeptieren, dass ihr Mann Joff so ist. Ja. Und der Tod ist unwissend. Der fucking Tod in diesem Film weiß nicht mal, was kommt. Ja. Und der Film sagt auch nicht überhaupt die besten Entscheidungen des Films. Oh mein Gott, was ist das für eine Musik? Was war das? Wo sind wir? Ich glaube, wir wurden rausgerissen. Aber wohin? Oh mein Gott, Johannes. Ja? Ich befürchte, wir befinden uns in einer Self-Promo. Oh nein. Shit. Ganz schnell, ganz schnell, damit wir zurück zum Gespräch können. Was müssen wir machen? Was müssen wir sagen?

Johannes Franke: Wir müssen den Leuten unbedingt sagen, dass sie uns abonnieren sollen, wo auch immer sie sind. Also auf Spotify oder Apple oder sowas. Beam, whatever, was ihr auch benutzt. Also abonnieren und anderen sagen, dass sie uns abonnieren sollen.

Florian Bayer: Auf jeden Fall. Wenn euch die Folge gefällt, gebt uns gerne Sterne, Herzchen, Daumen hoch, was auch immer euer Podcatcher anbietet.

Johannes Franke: Genau. Und wenn sie euch nicht gefällt, dann schickt diese Episode weiter an eure Feinde oder eure Nachbarn oder sowas.

Florian Bayer: Und wenn ihr uns Feedback geben wollt, wir freuen uns total über jeden Kommentar an johannes-at-mussmann-sehen.de oder florian-at-mussmann-sehen.de. Genau. Schickt uns Filmvorschläge und so weiter.

Johannes Franke: Boah. Oh. Wir sind schnell durchgekommen. Ja, jetzt schnell raus, schnell wieder zurück ins Gespräch. Ja, also meine größten Probleme sind halt die Figuren, dass die keine Entwicklung durchmachen, dass sie nicht besonders dreidimensional sind, dass die Leute in der Kneipe zum Beispiel auch einfach nur doof sind. Also das Volk wird wirklich einfach nur als dumm gezeichnet. Na, das Volk wird vor allem als wütend und verängstigt gezeigt. Ja, aber auch im wütend und ängstlichen Zustand offenbart sich ja Dummheit besonders. Ich finde, die wirken gar nicht so dumm. Ich finde, die wirken einfach. Wie kommen die darauf, diesen Typen, diesen Schauspieler, den Bären machen zu lassen? Und was soll das? Na ja. Wie leiten die das her? Das ist ja nicht besonders intelligent hergeleitet. Selbst wenn du auf falsche Schlüsse kommst, kannst du auf eine intelligente Art und Weise auf die falschen Schlüsse kommen. Aber das tun die auch nicht.

Florian Bayer: Das ist einfach eine Auslebung von Wut, die sich aufgestaut hat. Die Menschen sind, die Menschen werden ja auch gezeigt als extrem leicht verführbar. Die Menschen reagieren total krass auf die Flagge landen. Ich würde da nicht so drauf herablicken und ich glaube auch der Film blickt da nicht so drauf herab, sondern der Film zeigt einfach, wie die Menschen im Angesichts der Apokalypse, wir haben ja irgendwie die ganze Zeit so ein Gefühl von Apokalypse, wie die einfach verzweifeln und nicht wissen, wie sie damit umgehen sollen. Und dann staut sich Wut an und dann wird halt irgendjemand gesucht und da gerade kein Jude da ist, sondern ein Schauspieler.

Johannes Franke: Das ist halt der Schauspieler.

Florian Bayer: Ja, aber natürlich, das Bild ist ja da. Also gerade dieses, wir brauchen einen Sündenbock und wir kämpfen gegen dieses Sündenbock und dann ist das ja fast, das ist ja eine pogromartige Stimmung dann gegen den Schauspieler, obwohl er nichts getan hat. Und Raval ist ja auch so ein bisschen der, der das so, na Raval ist der Verführer, der das ja auch so herausfordert, der dann in der Kneipe sagt, ey, das ist ein Schauspieler, komm, lass ihn tanzen und so weiter. Und Raval ist dann ja auch der, der gezeichnet wird. Also das ist auch so eine Auseinandersetzung mit den Verführern. Die diese Hilflosigkeit, diese Angst der Menschen ausnutzen, um sie auf ihren Weg zu bringen. Du willst, dass der Film ein Raval ist? Das ist die klare Linie. Raval ist ganz klar in seiner Linie. Jens sagt, nur ein Idealist könnte so dumm sein, uns in diesen Krieg geschickt zu haben.

Johannes Franke: Weil wie gesagt, was ich vorhin gesagt habe, der Film startet gleich mit 50 Wegen und ich hätte lieber etwas, an dem ich mich erstmal festhalten kann, von wo ich dann auch sagen kann, aha, okay, es gibt diese Ausfahrt, es gibt diese Ausfahrt und es gibt diese Ausfahrt. Und meinetwegen kann ich auch am Ende des Films feststellen, dass ich auf der falschen Hauptstraße war. Aber ich brauche eine Hauptstraße erstmal. Also natürlich kann man Filme anders begreifen. Natürlich kann man auch einfach sagen, wie sagt man, ich mache das anders als traditionelles Geschichten erzählen auf eine bestimmte Art und Weise. Also es gibt ja klare Theorien, wie man so eine Geschichte aufbaut. Dass man am Anfang eben den Status Quo erzählt und dass man sich da genug Zeit lässt, um die Welt erstmal zu erklären und so. Und wie ist diese Welt und die möglichst so ansiedelt, dass ich als Zuschauer genug Anknüpfungspunkte habe. Und das sehe ich hier nicht so sehr. Aber natürlich, du hast vollkommen recht, man muss das nicht so machen. Man kann das auch anders machen. Aber ich komme mit dieser Art und Weise, wie er es gemacht hat, eben nicht so gut klar. Als Zuschauer. Ich finde, es gibt so ein Grundthema, was ich durch den Film ziehe.

Florian Bayer: Und das ist auch ganz wichtig. Natürlich ist es auch ein Konzeptfilm. Natürlich geht es auch um das Thema. Und das ist die Konfrontation mit dem Tod oder mit dem Ende. Ich meine, das Ding startet mit der fucking Offenbarung. Und als das Lamm, das siebte Siegel brach, stand im Himmel eine Stille und so weiter. Es ist einfach die Konfrontation mit dem Ende, mit dem Tod, mit dem Sterben. Aber auch da will ich schon, wie du das jetzt gemacht hast, Furzgeräusche machen, weil

Johannes Franke: er anfängt, mir irgendeinen hochtrabenden Scheiß zu erzählen.

Florian Bayer: Und dann führt er uns durch diese Welt, die eben einfach auch im Sterben liegt. Die Hoffnung hat aber, die auch im Sterben liegt. Gibt uns verschiedene Figuren an die Hand. Und ich finde, die Figuren sind sehr ambivalent in dieser Zerrissenheit und in ihrer Art, sich zu verhalten. Und macht uns anhand dieser Figuren begreifbar, was da passiert, was in der Welt passiert. Und mich kriegt er dann voll auf dieser thematischen Ebene. Natürlich ist das eine krasse Auseinandersetzung mit dem Tod und mit der Frage, gibt es einen danach oder was gibt es, gibt es überhaupt mehr. Und diese Zerrissenheit, die bringt der Film meiner Meinung nach total gut rüber.

Johannes Franke: Ja, zu gut, zu gut. Kannst du mir noch einmal verteidigen, wie zum Beispiel der Corona-Tote da, Moment, Pest-Tote da stirbt, also der stirbt auf eine sehr seltsame Zare-Szene. Also das hat nichts Realistisches, nichts Naturalistisches.

Florian Bayer: Ich komme mit dieser Zähne auch nicht so wirklich her. Ich weiß nicht genau, was er da erzählen will. Ich glaube, also grundsätzlich hat dieser Raval, ist ja am Anfang der Plünderer, der von einer Toten oder einem Toten diesen Armreif klaut. Und dieser Armreif wird dann ja danach von Joff geklaut und dann an mir gegeben. Ich habe eine Interpretation gehört, dass dieser Armreif für die Pest steht, die weitergereicht

Johannes Franke: wird.

Florian Bayer: Aber Raval ist ja der, der die Pest trifft, aber ihn trifft nicht die Pest, wie Menschen die Pest getroffen hat, sondern er kriegt sie und stirbt innerhalb von Sekunden. Und auf eine Art und Weise die Trauspieler Konkurrenz macht, weißt du? Total kondensiert. Aber er sagt dabei dieses, mich dürstet. Er ist der, der Durst hat und die Stumme will ihm helfen. Ich habe ja schon gesagt, dass die Stumme, also wenn es eine Jesusfigur in diesem Film gibt, sie ist nicht Jesus, aber wenn es eine Jesusfigur gibt, dann ist es am ehesten sie. Und Jöns sagt, naja, es hat keinen Sinn. Ich weiß auch nicht. Ich finde diese Szenen tatsächlich auch merkwürdig. Ich freue mich darüber, dass Raval von der Pest getroffen wird. Ja, gut, okay. Aber ich finde diese Szene auch merkwürdig, weil es so eine komische Mischung ist aus dieser Lakonie von Jöns und der Stummen und dann dieser, wie du sagst, diesem Theatralischen von Raval, das tatsächlich auch übertheatralisch ist. Und was ich halt auch sehe ist, ich mag theatralisches Schauspiel. Ich mag, ich mag theatralisches Schauspiel auf der Bühne und ich mag das, ich mag diesen spezifischen Bühnencharakter, für den gehe ich ins Theater. Und den in einem Film zu sehen, der weit über das Bühnische hinauswächst, obwohl es total merkwürdig ist, dass das passiert ist. Bergmann, wie gesagt, war total irritiert, dass das passiert ist, weil er hat gesagt, ey, ich habe hier einen kleinen Film drehen wollen. 100.000, 150.000 Budget hatte ich. Das war nichts. Und dann wird aber sowas draus, das so drüber hinauswächst.

Johannes Franke: Ich finde das total faszinierend. Also das ist tatsächlich auch etwas mit der Auseinandersetzung dann, weil wirklich Bergmann da so einen ganz kleinen, was du gesagt hast, so einen ganz kleinen Film machen wollte und einfach gedacht hat, ja komm, wir machen das jetzt, wir haben 35 Drehtage, ich überziehe ein bisschen, wird schon alles in Ordnung, ich habe nicht viel Geld. Und wir probieren einfach mal, wie am Theater, wie eine Probe, wie eine große Probe, wir probieren einfach mal aus, ob das so klappt. Ja. Und dann in Cannes zu landen, ist wirklich krass.

Florian Bayer: Der hat davor ja eine Zeit lang nur Komödien gedreht. Der hat in den 40ern auch ein paar ernstere Filmen gemacht, aber dann war er irgendwie so in den 50ern, als er so ein bisschen Erfolg hatte, war er voll auf Komödien spezialisiert und er hat den Film seiner Frau gewidt und mal, wie gesagt, das mach mal was anderes. Reicht jetzt mit den Komödien. Und danach hat er ja keine Komödien mehr gedreht. Aber das Komödiantische ist noch ein bisschen drin. Aber ja, er wollte kein Epos drehen. Er wollte keinen gigantischen Film drehen. Ich finde, es ist ein riesiges Epos draus geworden. Und ich kann es gar nicht in Wort fassen, wie gewaltig dieser Film ist. Wirklich. Also ich würde behaupten, das ist vielleicht das größte Epos, das das Kino des 20. Jahrhunderts gesehen hat. Und es war gar nicht so beabsichtigt. Und Bergmann hat es wahrscheinlich auch selbst geärgert. Deswegen sagt er auch, der ist ein bisschen theatralisch geworden. Es war nur eine Fingerübung. Und eigentlich war ich ja zufrieden mit meinem Erfolg durch den Vorgängerfilm und so weiter. Es ist einfach ein fucking Meisterwerk geworden. Es ist so ein gewaltiger Film mit diesen ganzen Themen, mit dieser ganzen Zerrissenheit, mit diesen ganzen Symbolen, von denen wir jetzt vielleicht 5% genannt haben. Natürlich, er ist vollgepropft mit Symbolen. Und das ist auch drin und das ist auch das Prätentiöse. Aber es wird Weggewicht dadurch, dass das Thema so stark ist, dass das Thema so mitreißt und dass es diese absurden, diese albernen, diese dummen Momente gibt. Das macht ihn so viel runder und satter.

Johannes Franke: Du willst halt bloß auch durchkommen durch den Film. Und wenn dir dann ständig irgendwelche komischen Monologe da irgendwie... Das ist kein naturalistischer Dialog, der da stattfindet. Nein, das ist nicht naturalistisch. Und es ist so, du hast so viele komischen Bilder, die immer wieder irgendwelche Bauerntöpel, von denen du nichts erwartest eigentlich, die dann irgendwelche großen Vergleiche herziehen, wo ich denke, wo bin ich hier gelandet? Was ist das für eine seltsame Mischung aus Figuren, die mir als Knappe erzählt werden sollen, der ein Zyniker ist, aber dann so hochtrabend schöne Poesie noch zwischendurch zu bieten hat. Ich finde das so seltsam.

Florian Bayer: Es ist einfach ein unglaublich dichter Film. Und ja, es gibt diese Dialoge, aber diese Monologe und diese Dialoge, die lassen mich so oft mit der Zunge schnalzen. Einfach, weil wirklich viel philosophischer und auch einfach nachdenklicher Input drinsteckt. Du brauchst nicht mal einen akademischen Hintergrund dafür, weil es sind auch einfach, Jöns sagt es ja auch, ganz viel so einfache Gedanken, die aber auch damit zusammenhängen. Und es sind einfach so viele Sätze, die du dir auf der Zunge zergehen lassen kannst, die richtig gut schmecken, die richtig viel Tiefe haben. Oder einfach nur zu verklausuliert sind. Nein, sind sie nicht. Genau das sehe ich nicht. Dafür ist die Sprache viel zu oft viel zu volksnah. Wenn Jöns mit dem Schmied redet oder Jöns mit dem Bildermaler in der Kirche, dann sind das eigentlich zwei Bauarbeiter, die sich unterhalten. Das stimmt, ist ja erfrischend zwischendurch. Aber auch wenn Joff redet von seinen Visionen, dann ist das ja auch der einfache Mann, der jetzt nicht groß sein Kirchenstudium gemacht hat. Wir können davon ausgehen, dass Joff genau wie Mia ein Analphabet ist.

Johannes Franke: Ich muss dazu sagen, es sind keine Gelehrten, dass wenn ich eine Webseite aufmachen würde mit Zitaten aus diesem Film, dass da wahnsinnig viele großartige Zitate rauskommen. Sie werden bloß von Leuten gesagt, die mir das nicht verkaufen können, weil die Figuren das nicht, also ich bringe das nicht übereinander. Aber wenn dann auf der Webseite solche Sachen stehen wie Warum versteckt sich Gott in einem Dunstkreis halb eingelöster Versprechen? Natürlich ist das ein toller Satz, aber der Film bringt mir das nicht rüber.

Florian Bayer: Aber du siehst doch diese Art des Spiels, siehst du doch sehr viel auf der Bühne. Magst du das gar nicht, wenn so auf der Bühne gespielt wird? Weil es gibt ja, also das naturalistische Spiel, dieses typische Spiel nach, wie heißt das, Stanislavski, das ist ja nicht das Einzige, was du auf der Bühne bringen kannst. Und so viele Theaterstücke unserer Zeit und auch früherer Zeiten haben doch genau diese Art von Spiel.

Johannes Franke: Weißt du, das Krasse ist, dass ich genau auf der anderen Seite genau das Gleiche sage wie du mit Wes Anderson. Genau. Der so viel Theater in seine Filme gehabt hat, was ich so liebe. Ja. Aber von dieser Seite hier, von Bergmann, kriege ich das nicht runtergeschluckt. Wetten, dass wenn du Wes Anderson fragen würdest, wer ihn inspiriert hat, dass Bergmann mit Sicherheit in der Liste wäre. Kann ich mir absolut vorstellen, natürlich, klar. Ich finde bloß, Wes Anderson macht es viel besser. Schade. Also es tut mir auch wahnsinnig leid, weil jedes Mal, wenn ich irgendwie auch nur ansatzweise google, Bergmann, Siebte Siegel oder irgendwelche anderen Filme von ihm, alle so, wow, der krasseste, große, tolle Regisseur, Regisseur, der die Meisterwerke dieser Zeit geliefert hat. Und ich da sitze und denke, was ist denn mit mir falsch, dass ich das nicht gut finde.

Florian Bayer: Pass auf, wir können ja mal irgendwann, also nicht jetzt, vielleicht auch mal gar nicht im Podcast, sondern irgendwann mal privat Wilde Erdbeeren gucken und drüber reden. Da bin ich nämlich bei dir. Weil Wilde Erdbeeren, sein großes, gefeiertes Meisterwerk, auch aus der Zeit 1958, damit kann ich überhaupt nichts anfangen. Und der gilt als, wahrscheinlich, wenn so eine Top 5 von Bergmann-Filmen gemacht werden würde, wäre neben das siebte Siegel und Persona wäre Wilde Erdbeeren mit drin. Okay. Mit dem kann ich überhaupt nichts anfangen. Machen wir gerne mal. Also ihr da draußen, ihr habt davon nichts, aber... Nee, das bringt ja überhaupt nichts, wenn wir bei dir dann über einen Film reden, also wenn du schon so Anti-Bergmann bist. Ja. Ich finde, bei das siebte Siegel, der trifft dich halt. Es gibt so viele Momente, wo mich diese... Ja, natürlich ist das ein bisschen teilweise gestellst, ein bisschen prätentiös, ein bisschen der Dialog ist Teil eines Konflikts, eines philosophischen Konflikts, der nach außen getragen wird. Aber die Gedanken, die dabei rausgeworfen werden, rausgehauen werden,

Johannes Franke: die sind so stark. Weißt du was? Ich glaube, dass ich mit dem Film meine Probleme habe, nicht nur weil er mir die Geschichten nicht ordentlich verkaufen kann oder weil er mich nicht erreicht, weil er Mittel benutzt, die nicht meine sind, sondern weil er mir auch dadurch noch vergällt, diese wichtigen Fragen selbst beantworten zu wollen. Weil das nämlich eigentlich etwas ist, was mich wahnsinnig interessiert. Die Themen dieses Films sind wahnsinnig interessant. Und vielleicht bin ich deswegen wütend auf den Film, weil ich diese Fragen wegwische, die ich eigentlich stellen möchte, weil der Film mir die kaputt macht.

Florian Bayer: Wenn du das nächste Mal diesen Film siehst, ich glaube, deine Identifikationsfigur ist der Tod. Also der hier personifizierte Tod. Das war ja schon beim ersten Mal. Der zu Plock irgendwann mal sagt, willst du mit deinen blöden Fragen nicht mal aufhören?

Johannes Franke: Ja, genau. Reicht's jetzt nicht mal? Ich hab ihn versucht, ein zweites Mal zu gucken, bevor wir jetzt hier treffen. Ich hab ihn wirklich nochmal angemacht und hab dann irgendwann angefangen zu skippen. Ich hab mich so gefreut.

Florian Bayer: Ich hab den schon länger nicht mehr gesehen. Das letzte Mal, als ich den gesehen habe, ist bestimmt irgendwas zwischen 5 und 10 Jahren her. Ich hab mich so gefreut, wieder den zu sehen. Und ich saß da wieder. Und ich hab tatsächlich, weil du gesagt hast, du hast gehofft, dass ich da rangegangen bin und sage, oh Gott, was für ein Scheiß, hab ich damals als Student geguckt und geil gefunden. Und ich hab auch gedacht, das ist eine Option. Das könnte sein, dass ich den gucke und denke, oh Gott, was für eine prätentiöse Kacke. Wie konnte ich das damals mögen? Nein, ich war wieder voll drin. Und ich bin im komplett anderen Lebensabschnitt als damals, als ich ihn das letzte Mal geguckt habe. Er hat mich wieder voll gekriegt mit seinen Fragen, mit seiner Art, wie er mit diesen Fragen umgeht. Auch mit seinen Symbolen. Und natürlich kann ich mir darauf auch ein bisschen einen runterholen, weil ich christlich erzogen wurde. Das heißt, ich kenne diese ganzen Bilder. Und ich hab Germanistik studiert und Geschichte. Das heißt, ich kenne auch die Anspielungen und so weiter. Klar, das spielt dabei auch eine Rolle. Das will ich gar nicht verheimlichen. Natürlich ist es auch ein bisschen intellektuelles Gewichse. Und für ein Publikum, das gerne intellektuell wichst. Jetzt hab ich sehr viel Wichsen gesagt, dafür, dass ich den Film verteidigen will. Aber es ist nicht nur das. Das versuche ich gerade immer zu sagen. Es ist nicht nur das. Ich glaube, du kannst diesen Film auch genießen, wenn du kein einziges diese Symbole und Bilder kennst oder verstehst. Weil das Thema trotzdem stark ist und eben trotzdem universell.

Johannes Franke: Was sind die wichtigen Themen? Können wir noch irgendwas klären fürs Publikum? Weil jetzt würde ich gerne wirklich darüber reden, was ich während des Films mich nicht mehr fragen wollte. Was sind die wichtigen Themen? Na, ganz banal. Gibt es irgendwas über den Tod hinaus?

Florian Bayer: Gibt es irgendwas über den Tod hinaus, Flor? Wir müssen ja die Fragen noch beantworten. Ich bin unwissend. Ach so, stimmt. Wir haben ja versprochen, dass wir die Fragen beantworten. Ja. Naja, ich bin schon sehr atheistisch, was das betrifft. Ich glaube nicht. Ich glaube, der Tod ist Schluss.

Johannes Franke: Aber ich stelle mir diesen Schluss als sehr friedlich vor. Bergmann hat das auch gesagt. Bergmann hatte irgendwann, wo er schon älter war, dann gesagt, kriege ich das noch zusammen? Ich habe es nämlich nicht aufgeschrieben. Ja, ich weiß, was du meinst.

Florian Bayer: Er hat gesagt, ich stelle mir den Tod als ein absolutes Blablabla friedlich.

Johannes Franke: Genau, als Ende und als Nichts vor und dass es ihn nicht beängstigt, sondern eher beruhigt, weil dann das Leid endlich aufhört und man in Frieden ist. Es ist so ein sehr existenzialistischer Gedanke, dass nach dem Tod nichts kommt,

Florian Bayer: aber wir müssen dieses Nichts nicht fürchten.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Und gleichzeitig soll uns dieses Nichts auch daran, diesen Gedanken an das Nichts daran erinnern, dass wir das Leben genießen sollen.

Johannes Franke: Ja. Was denkst du denn? Ja, ich bin dabei. Bei diesem Gedanken, ne? Zu sagen, ja, dann nutz doch die Zeit, die du hast. Und gut ist... Und ich bin auch einer derjenigen, der immer wieder sagt, wenn irgendwelche Leute sagen, ja, man will ja auch nicht ewig leben. Und ich sage, na doch. Na ja. Doch. Ja, das hatten wir schon mal. Ich würde mich auch fürs ewige Leben entscheiden. Absolut. Ich will wissen, was in 500 Jahren ist. Ja. Und deswegen, also ich nutze alles, ich sauge alles auf, was irgendwie geht. Und ich kann mir vorstellen, dass ich das mit 80 anders sehe, weil dann irgendwie dann doch eine Müdigkeit vielleicht ansetzt. Aber jetzt gerade noch denke ich, ne. Ich nehme alles, was ich kriegen kann. Her damit.

Florian Bayer: Die nächste große Frage ist natürlich, aber das ist damit eigentlich auch schon beantwortet, wie geht man um mit der Angst vor dem Tod? Oder wie geht man um mit der Erkenntnis, dass man irgendwann sterben muss? Ja. Er sucht ja jetzt den Sinn des Lebens in Gott. Ja, irgendwie.

Johannes Franke: Aber nicht.

Florian Bayer: Und seine Suche wird ja auch als ziemlich albern. Also im Vergleich zu Joff, der einfach nur sieht, weißt du, der einfach diese mystischen Erscheinungen genießt und ansonsten mit mir halt sein Leben lebt, ist Antonius Blocken ziemlich an nah.

Johannes Franke: Ja, kommt aufs Gleiche hinaus, zu sagen, man lebt im Moment.

Florian Bayer: Wahrscheinlich, also die ehrliche Antwort, was die absurde Philosophie dann ja gesagt hat, ist, es ist eigentlich sinnlos und wenn du diese Sinnlosigkeit erkannt hast, dann, tja, was sollst du damit machen, ne? Also es ist ja jetzt so, dann gibst du dich der Sinnlosigkeit hin? Ja. Weil das ist ja so die einzige Option, die du hast, wenn ich, das krass ist ja, wenn es wirklich radikal so ist, wie wir sagen, dann ist es vollkommen egal. Weil wenn du tot bist, ist sowieso alles weg. Dann ist es vollkommen egal, wie du dein Leben vorher gelebt hast. Es spielt keine Rolle. Du könntest dein Leben genießen. Du könntest dein Leben komplett asketisch verbringen. Du könntest in deinem Leben schreckliche Dinge machen. Und es spielt keine Rolle, weil es irgendwann diesen Moment gibt, wo alles, diesen großen Gleichmacher-Moment gibt, wo alle tot sind.

Johannes Franke: Ja. Aber du hast Philosophie studiert. Da gibt es doch große Leute, die gesagt haben, warum ich nicht zum Massenwürder werden sollte. Ja, dann bist du bei Ethik. Aber ich habe mich nicht so viel mit Ethik auseinandergesetzt. Ich fand Ethik immer langweilig.

Florian Bayer: Na toll. Ich würde jetzt die großen Antworten erwarten, Flora. Aber genau, das Problem bei dieser, das ist dieses Dilemma. Es ist tatsächlich so. Es ist, glaube ich, tatsächlich egal. Aber das dürfen wir nicht sagen. Also nicht im Sinne von, das ist uns verboten, sondern das müssen wir als moralisch handelnde Menschen, müssen sagen, ja, ich weiß, dass das alles sinnlos ist, aber ich darf das nicht zum Fundament meines Lebens machen. Das geht einfach nicht. Und das ist einfach nur ein, eigentlich ist es, ich belüge mich und ich belüge die Welt,

Johannes Franke: weil es anders nicht funktioniert. Ich glaube, was dich davon abhält, zu Massenwürder zu werden, ist, dass dein Leben einfach schrecklich wird. Du machst dein Leben nicht nur anderer Leuten ein Leben schlechter, sondern einfach auch deins. Egal, welche Disposition dahinter steckt, psychologisch. Im Endeffekt geht es darum, dein Leben gut zu leben und das macht einfach alles kaputt. Nein, das ist ja das, was ich sage.

Florian Bayer: Es ist vollkommen egal, ob du dein Leben gut lebst. Weil du am Schluss bist du sowieso tot. Es ist vollkommen egal, ob du nur ein Jahr lebst oder 80 Jahre am Schluss bist du tot. Und wenn du tot bist und da nichts ist, dann kannst du nach dem Tod nicht mehr nochmal dein Leben reflektieren oder so, sondern da ist einfach nichts mehr.

Johannes Franke: Aber du hattest wenigstens eine gute Zeit.

Florian Bayer: Aber das ist vollkommen egal in dem Moment. Das spielt in dem Moment keine Rolle mehr. Das Nichts ist so allumfassend, dass es auch die Vergangenheit verschlingt. Das spielt keine Rolle mehr dann. Aber das ist mir jetzt egal. Ja, genau, genau.

Johannes Franke: Aber das ist dir nur jetzt egal, weil du dich selbst belügst. Nein, nicht, weil ich mich belüge. Ich weiß genau, dass es dann irgendwann egal ist. Aber jetzt ist es mir nicht egal. Ich will ja jetzt mich gut fühlen. Aber dieses Irgendwann ist das viel Entscheidendere. Nein, das siehst du so.

Florian Bayer: Das siehst du vielleicht so. Pass auf, du lebst, sagen wir mal, du lebst 90 Jahre. Ja. Und dann haben wir aber Milliarden von Jahren, die drumherum sind. Diese 90 Jahre spielen gar keine Rolle.

Johannes Franke: Das ist vollkommen egal. Für wen? Diese 90 Jahre spielen für alles andere außer mich keine Rolle. Für mich schon. Nein, aber du bist ja jetzt schon nichts.

Florian Bayer: Du bist ja schon quasi dem Nichts geweiht. Es wird nichts sein aus dir. Und wenn du nichts bist, dann gibt es auch keine Vergangenheit mehr. Es gibt keine Zukunft, es gibt keine Vergangenheit.

Johannes Franke: Es gibt nur jetzt. Es gibt nur nichts. Es gibt nur jetzt. Und zwar jetzt. Eine Top 3.

Florian Bayer: Unsere Top 3. Top 3. Kommen wir zu schöneren Themen.

Johannes Franke: Der Tod. Toll. Du wolltest den Tod als Figur auftauchen lassen?

Florian Bayer: Ich habe es extra offen gelassen, weil ich dachte, Personifizierung des Todes findet man da genug. Ich habe drei gefunden. Echt, du hast drei gefunden? Aber so mit Hängen und Würgen, weil Personifizierung des Todes meistens ziemlich mies sind. Deswegen werde ich nicht wütend sein, wenn du jetzt dreimal thematisch den Tod drin hast. Ja, ich habe mich auf die thematischen Sachen eher verlegt. Ich würde gerne eine Honorable Mention machen. Der hat es nicht in meine Top 3 geschafft, weil es zu lange her ist, dass ich ihn gesehen habe. Ist, glaube ich, ist mittlerweile auch ein bisschen verschrien als 90er-Jahre-Kitsch. Ich glaube, der ist viel besser als sein Ruf. Zumindest hatte ich das Gefühl, als ich ihn das letzte Mal gesehen habe. Rendezvous mit Joe Black. Ah ja. Wo Brad Pitt den Tod spielt und meiner Erinnerung nach ein wirklich guter Film, der eine gewisse Größe hat und eine gewisse Schwere, sich aber nicht zu ernst nimmt. Ewig lang, geht drei Stunden und ist ein Liebesfilm und aus der Zeit 1998, wo so überambitionierte Liebesfilme wie Titanic gedreht wurden. Aber ich glaube, der ist gut, der Film. Und vielleicht müssen wir den irgendwann mal gucken. Okay. Na.

Johannes Franke: Du musst anfangen mit deinem dritten Platz. Ach, schade. Ich habe neulich wieder The Others gesehen. Oh, ja. Und der Tod spielt eine wesentliche Rolle. Keine Spoiler, bitte. Ich gebe keine Spoiler, aber wenn es um den Tod geht und den Umgang damit, mit der Erkenntnis des Todes, dann muss man diesen Film gesehen haben. Auf jeden Fall.

Florian Bayer: Ein ganz toller Spukfilm und wirklich der alten Schwuler, so ein richtig klassischer Spukgeisterfilm. Auch kein richtiger Horror, sondern eher wirklich so ein Spuk. Aus dem Jahr 2001 mit Nicole Kidman. Cool. Mein Platz drei ist Monty Python, The Meaning of Life. Ja, okay. Da taucht der Tod auf, ganz am Ende und so bei einer Partygesellschaft und sagt, Leute, jetzt ist es an der Zeit mitzukommen.

Johannes Franke: Und sie lassen sie ihn so süß rein. Ja. Der Herr des Hauses macht erstmal die Tür auf und sagt, ein gewisser Tod, haben sie einen Termin oder irgendwas in der Richtung ist da, glaube ich. Und dann lässt sie die Frau des Hauses ihn rein und sagt, ja, kommen Sie mal rein, machen Sie sich gemütlich.

Florian Bayer: Und was Monty Python wirklich besser kann als Bergmann ist Antworten geben. Die zeigen dann nämlich den Himmel und es handelt sich um ein Hotel mit Restaurant so im Südsee-Style und so ein bisschen Las Vegas und da feiern sie dann Weihnachten.

Johannes Franke: Ich will noch eine andere Menschen dazu werfen zwischendurch. Woody Allen ist höchst problematisch, aber er hat doch durchaus gute Filme gemacht zwischendurch. Und zwar den Film Die letzte Nacht des Boris Groschenko, wo auch der Tod auftaucht. Und zwar eine absolut 1 zu 1 Parodie von Das siebte Segel.

Florian Bayer: Woody Allen, einer der großen amerikanischen Regisseure, die extrem inspiriert waren von Ingmar Bergmann. Der hat auch ganz viel über Bergmann geredet.

Johannes Franke: Selbst wenn man ihn nicht gefragt hat, Woody Allen musste über Bergmann reden. Mein Platz 2 steckt schon im Titel Dead Man. Wir haben darüber geredet, über den Film. Und im Grunde läuft Johnny Depp die ganze Zeit als Toter in der Gegend rum. Hat Johannes mir aufgegeben vor kurzem.

Florian Bayer: Hört rein in die Episode. Es ist eine schöne Episode geworden.

Johannes Franke: Und guckt euch den Film vorher an.

Florian Bayer: Es ist ein toller Film von Jim Jarmusch. Mein Platz 2 ist Carnival of Souls, beziehungsweise Der Tanz der Toten Seelen aus dem Jahr 1962. Ein amerikanischer Mystery-Horrorfilm, in dem eine Frau mit ihren Freundinnen einen Autounfall hat. Und ab diesem Zeitpunkt von merkwürdigen und toten Gestalten verfolgt wird, die so eine Verkörperung des Todes sind. Und wir haben dann einen wirklich düsteren Horrorfilm, wo wir die ganze Zeit nicht genau wissen, wird sie verfolgt, weil sie eigentlich dem Tod geweiht ist. Ist sie bereits gestorben? Und was passiert da? Und sie weiß es auch nicht. Und es ist eigentlich so einer der großen Mystery-Klassiker, der auch viele Mystery-Filme aus unserer Zeit inspiriert hat. Mein Platz 1 ist Coco von Disney. Hast du den gesehen? Ist da mexikanisch, ne? Ja. Das mexikanische Totenfest. Den habe ich gesehen mit Bela zusammen, weil Bela ihn ganz toll fand und es ist ein wunderschöner Film.

Johannes Franke: Es ist ein unglaublich guter Film. Also es ist wirklich einer der großen Highlights der letzten zehn Jahre oder so. Aus dem Jahr 2017. Ist noch gar nicht so alt, ne? Fünf Jahre. Und da gibt es einen zwölfjährigen Jungen, Miguel, der aus Versehen bei diesem Totenfest oder was das ist, ins Land der Toten hinüber geht. Und dann da umgeben ist von einem Haufen Toten und sich fragt, hey, das ist nicht mein Zuhause, wie komme ich jetzt wieder zurück? Und dann seine Vorfahren vorfindet und dann versucht mit denen wieder zurückzukommen ins Land der Lebenden. Sehr, sehr gut gemacht. Ganz, ganz toll. Thema Heritage. Was nehme ich mit aus meiner Vergangenheit? Was ist wichtig? Was sind Traditionen? Wie wichtig sind die? Toller Film.

Florian Bayer: Total toll. Und gehört so in die Reihe der neuen Disney-Pixar-Filme. Die zeigen, die meinen es wirklich ernst, damit eben nicht nur weiße, europäische Geschichte fürs Kino zu machen, sondern mal so ein bisschen rumzugucken. Wo können wir uns noch bedienen? Aber wo können wir uns tatsächlich so bedienen, dass das, was rauskommt, was das ernst nimmt? Und da sind sie halt jetzt in der mexikanischen Kultur. Dia de Moetos heißt der Tag. Und ganz, ganz toller Film.

Johannes Franke: Bevor du dann Platz 1 sagst, möchte ich noch eine Mention, Honorable, weiß ich nicht genau, reinbringen. Wir haben über Scrooge geredet vor zwei Jahren und da gab es eine Verfilmung, wo am Ende der dritte Geist, der kommt, taucht so als Tod auf. In dieser 3D-Verfilmung, glaube ich, ist das. Und zeigt dann im Grunde nur mit seinen Knochenfingern auf das Grab von Scrooge. Also das ist so eine Einstellung, die tatsächlich, wo ich sage, okay, das ist mir im Kopf geblieben. Das war nicht schlecht. Der Film war, aber das war ein interessanter Moment, einfach grafisch.

Florian Bayer: Mein Platz 1 ist ein Film, der wahrscheinlich auch diesen Film inspiriert hat, auch wenn Bergmann den nicht nennt. Es ist nämlich ein schwedischer Film aus dem Jahr 1921. Kirk Harlen, oder im Deutschen heißt er der Fuhrmann des Todes, ein Stummfilm, in dem erzählt wird, wie ein junger Mann, der stirbt, vom Tod verpflichtet wird, die Seelen der Verstorbenen ins Jenseits zu führen. Der quasi den Auftrag des Todes für ein Jahr übernimmt, weil er irgendwie dazu verpflichtet ist. Und ein Freund führt ihn darin ein und dann ziehen sie umher, um die Leichen einzusammeln. Und parallel wird so ein bisschen dessen Lebensgeschichte erzählt, was mit ihm passiert ist, warum er gestorben ist. Und es ist ein wirklich alter Film. Es ist ein Stummfilm. Es ist auch so an dem Punkt, wo man sagt, ja, wenn du nicht so gut mit Stummfilmen klarkommst, dann ist es vielleicht nicht der richtige Film für dich. Aber mit tollen Bildern aus der damaligen Zeit, ganz großartige Special-Effekts mit Transparenz, was halt damals möglich war. Und unglaublich düstere Atmosphäre und sehr faszinierend. Kirk Hallen aus dem Jahr 1921.

Johannes Franke: Dass ich den nicht kenne. Krass. Man lernt immer wieder dazu. Sehr schön. Und dann gehen wir jetzt wieder zurück in unseren Film. Das war unsere Top 3. Yay. Floor, möchtest du nochmal versuchen, diesen Film zu retten?

Florian Bayer: Ich muss diesen Film nicht retten. Nein. Dieser Film ist verloren. Genauso wie du verloren bist. Genauso wie ich verloren bin. Und dieser Film gibt keine leichten Antworten. Ja, das stimmt wohl. Dieser Film gibt gar keine Antworten, sondern bleibt in seiner Zerrissenheit. Aber, und das will ich nochmal stark machen, dieser Film ist wirklich ein Fest für alle Menschen, die auf große theatralische Unterhaltung stehen. Dieser Film hat so viele tolle Momente, sowohl im Witz, als auch im Drama, im Schrecken, als auch im Absurden. Und funktioniert vor allem unglaublich gut als ein Epos im wahrsten Sinne des Wortes, das sich eben um die großen Fragen der Menschheit kümmert. Komplett losgelöst von Raum und Zeit. Wirklich zeitlos im besten Sinne des Wortes.

Johannes Franke: Ich glaube, dieser Film gehört in die Kategorie nach unserem Gespräch angucken, nicht vorher. Das kommt jetzt ein bisschen später hinweist. Aber ich finde, wenn ich vorher mich beschäftigt hätte mit allem, dann hätte ich einen anderen Ansatz gehabt, den Film zu gucken. Und dann könnte ich ihn vielmehr als Kunstwerk aus einer anderen Warte heraus gucken. Ich gucke ja dann Filme aus der Warte, der das, naja, von 2023 aus sozialisiert im filmischen Kanon unserer Zeit und in Art und Weise Filme zu gucken. Und auch in der Art und Weise an das Machen von Filmen heranzugehen. Und Bergmann hat in diesem Film eindeutig gesagt, ich werfe alle anderen Sachen über Bord, die vielleicht mir 2023 normalerweise einen Film schmackhaft machen würde. Und ich kann ihn dafür irgendwie respektieren, aber mir hat es nicht geholfen.

Florian Bayer: Ich muss noch ein letztes Wort sagen. Lasst euch nicht von Johannes in die Irre führen. Dieser Film erzählt. Dieser Film ist kein abstraktes Kunstwerk, sondern dieser Film hat einfach eine Geschichte, eine Handlung. Und man kann dieser Handlung auch folgen.

Johannes Franke: Ja, es ist halt nicht besonders interessant, die Handlungen. Und da sind keine großen Plotpoints und keine Entwicklungen. Aber gut, ja, sie gehen halt von A nach B.

Florian Bayer: Und ich kündige es jetzt schon mal an. Wir hatten jetzt einen Bergmann-Film aus den 60ern, nämlich Persona aus dem Jahr 1966. Und einen Bergmann-Film aus den 50ern, das siebtes Siegel 1957. Als nächstes, wenn Bergmann in diesem Podcast um die Ecke kommt, keine Sorge, ist nicht in einer der nächsten Episoden, aber wird irgendwann sein, dann will ich in die 70er springen. Da hat Bergmann nämlich die Zauberflöte verfilmt auf der Bühne. Und den würde ich gerne dann mit dir gucken. Also, vielleicht so in 20 Folgen mal schauen. Aber wir werden irgendwann über Bergmann reden wieder. Und dann wird die Zauberflöte kommen.

Johannes Franke: Das würde ich, das, das, da freue ich mich dann schon fast wieder drauf. Weil die Zauberflöte ist tatsächlich eines der großen Stücke, die ich mag. Trotz theatralik.

Florian Bayer: Du kannst nicht über diesen Film schimpfen, dass er dir zu theatralik wäre. Das ist zu sehr fürs Publikum. Und dann sagen, ich mag übrigens die Zauberflöte. Die Zauberflöte ist erklärtermaßen ein großes... Wie entwickelt sich Papageno? Sag mir, wie sich Papageno in der Zauberflöte entwickelt, bevor du dich über die Entwicklung, die fehlende Entwicklung der Figuren in diesem Film aufregst. None|Papageno, Papageno. Papageno hat keine Entwicklung.

Johannes Franke: Echt? Da müssen wir nochmal, das muss ich nochmal angucken. Hat der gar keine, ich hab nie die Zauberflöte, also ich mein, ich hab sie als Kind geliebt, aber ich hab sie danach nie auseinandergenommen. Vielleicht müssen wir die Zauberflöte wirklich auseinandernehmen. Das ist interessant. Papageno hat keine Entwicklung durch. Er hat doch sein Abenteuer, wo er dann irgendwie retten muss. Sie retten muss, oder? Wie war das?

Florian Bayer: Papageno findet am Schluss seine Papageno. Genau. Aber das ist alles. Das ist das, was Papageno kriegt. Der andere Ritter muss, oh Gott, der Prinz muss die Frau retten. Wie war das noch mit der Königin der Nacht?

Johannes Franke: Aber siehst du, du kannst selbst so ein Banause sein und trotzdem Spaß haben an das siebte Siegel. Ja, ich fühle mich tatsächlich die ganze Zeit wie so ein Banause, aber nur im Kontrast zu dir, Plor. Das ist immer gut zu wissen. Ich gehe einfach wieder zurück in mein normales Leben, wo ich nicht der Banause bin.

Florian Bayer: Wenn ihr wissen wollt, welchen Banausen-Film ihr Johannes nächstes Mal auf bleibt dran, das kriegt ihr nämlich nach dem Jingle. Das ist auch dann eure Hausaufgabe, weil in der Regel ist es eigentlich so, dass es schon, dass unser Podcast am meisten Spaß macht, wenn ihr den Film gesehen habt, bevor wir drüber reden. Und ansonsten euch vielen Dank fürs Zuhören. Eine wunderschöne Woche.

Johannes Franke: Ja, das wünsche ich euch auch. Lasst euch nicht von Bergmann verarschen. Danke für dieses Streitgespräch. Bis nächstes Mal. Ciao. So, du Banause. So, du Banause. Was hast du denn für einen Banausen-Film für mich? Ich gehe in die leichte Unterhaltung, weil ich einfach keine Lust habe, mich einfach da in irgendwelchen Rache-Akten oder sowas selbst zu geißeln, wie die Leute in diesem Film. Ich hätte gerne von dir die Biografie von Chaplin. Oha. Welche? Gibt es mehrere? Es gibt diese, nee, ich glaube, es gibt nur eine. Das ist die mit Robert Downey Jr. als Chaplin. Kenn ich den oder kenn ich den nicht? Ja, gute Frage. Dieser Film basiert auf der Biografie, der Autobiografie von Charlie Chaplin, also ist sehr, sagen wir, naja, aus Charlie Chaplins Perspektive und vielleicht nicht unbedingt sehr kritisch. Aber das können wir ja dann auseinandernehmen. Aber ich habe den Film damals einfach als Jugendlicher, weil ich so ein wahnsinniger Chaplin-Fan war, geliebt. Okay, geil. Der Film ist 1992 rausgekommen und geht einfach mal einmal durchs Leben von Charlie Chaplin.

Florian Bayer: Sehr cool. Ich bin sehr gespannt und auf jeden Fall, ich freue mich über alles, was du mir von Chaplin zuschmeißt. Ich meine, drei Chaplin-Filme haben wir bis jetzt besprochen, ne?

Johannes Franke: Ja, das kann sein. Das war der... Lichter der Großstadt. Lichter der Großstadt. Lime, nee, nicht Limeleit. Dann haben wir den Monsieur Verdoux. Monsieur Verdoux, genau. Und den King of New York besprochen. Stimmt, genau. King in New York. King in New York. Nicht zu verwechseln mit King of New York. Ich bin gespannt, wie du mit der Biografie klarkommst oder ob du das weichgespülte Hollywood, wir versuchen uns an unsere Künstler anzubanzen Variante findest.

Florian Bayer: Oh, ich bin auch... Oh, das ist großartig. Sehr schön. Wir sprechen über Chaplin und ich hoffe, dass ich Johannes so fertig machen kann, wie er mich heute fertig gemacht hat. Du hast dich ja nicht fertig machen lassen, leider.

Johannes Franke: Okay, sehr schön. Dann freue ich mich auf nächste Woche. Bis dann. Hör ich mich auch. Bis dann. Ciao. Ciao.