Episode 159: Das siebente Siegel (1957) – Johannes in der Arthaus-Krise

: Podcast: Der mussmansehen Podcast - Filmbesprechungen Episode: Episode 159: Das siebente Siegel (1957) – Johannes in der Arthaus-Krise Publishing Date: 2024-01-17T06:36:00+01:00 Podcast URL: https://podcast.mussmansehen.de Episode URL: https://podcast.mussmansehen.de/2024/01/17/episode-159-das-siebente-siegel-1957-johannes-in-der-arthaus-krise/

Florian Bayer: Nein, will ich nicht.

Johannes Franke: Macht! Nein, will ich nicht. Macht! Genau das, was du gerade gesagt hast. Macht, merkt man die ganze Zeit. Macht er nicht, schreit er mich an und sagt, jetzt mach, jetzt interpretier da irgendeine Scheiße rein. Nein, macht er nicht.

Florian Bayer: Ich einfach genieße diese Szene und es ist vollkommen okay, wenn du nichts drin siehst. Du musst nichts drin sehen.

Johannes Franke: Liebe Zuhörenden, wenn ihr eingeschaltet habt, um nach dem Genuss eines intellektuellen Meisterwerks Einem ebenso inspirierenden, stimulierenden und vor allem vor Interpretationen und intellektuellen Gewichse trotzdem im Gespräch zu lauschen, so haltet euch an Plur. Wenn ihr eingeschaltet habt, um jemanden darüber schimpfen zu hören, was für eine Plump. und alles und damit nichts sagende Metaphern-Schlacht Bergmann hier angestellt hat, dann haltet euch an Johannes. Beide Seiten werden wohl zu Wort kommen. Wenn auch im Streit. Viel Vergnügen.

Florian Bayer: Wir haben wieder eine Streitfolge. Nein, du mochtest diesen Film nicht. Um Gottes Willen. emotional hin- und hergerissen. Jetzt zwischen Freude darüber, dass wir dieser Episode unglaublich viel streiten werden. Denn diesen Film werde ich mit allem, was mir zur Verfügung steht, verteidigen.

Johannes Franke: Oh Gott.

Florian Bayer: Da bin ich doch ein bisschen traurig, weil ich hatte die leise Hoffnung, dass dir dieser Film zusagt oder dich zumindest bewegt oder inspiriert oder whatever.

Johannes Franke: Ich hatte die leise Hoffnung, dass du den Film so lange nicht gesehen hast, dass du jetzt endlich erwachsen geworden bist und gemerkt hast, was für eine Scheiße du da gesehen hast, als junger Mensch gemocht hast.

Florian Bayer: Nein. Überhaupt nicht. Und ich glaube auch, alles, was du bringen wirst. dem Film natürlich vorwerfen, prätentiös zu sein. Du wirst dich über jedes einzelne Symbol, über jeden einzelnen Symbolismus aufregen. Du wirst ankommen mit Misogynie, die in diesem Film steht. Oh ja, oh ja. Du wirst dich über den Konservatismus Bergmanns aufregen und ich werde es alles zerpflücken, weil du einfach mal im Unrecht bist. Liebe Zuhörende, wir reden heute über das siebente Siegel. Auskommen beim MTV Deathmatch. Den großen Arthouse-Filmklassiker und Der natürlich, wie eigentlich alle Arthouse-Filme, mit einem Alter von mittlerweile fast 70 Jahren, sich vor einem modernen Publikum behaupten muss, das vielleicht sagt. Oh, was haben sich die 50er dabei gedacht?

Johannes Franke: Und damit, Plor, hast du schon dein bestes Pulver verschossen. Das ist das... Beste Argument, was du überhaupt hättest bringen können, dass dieser Film einfach mal fucking alt ist und damit einiges gerechtfertigt ist. Und damit gebe ich dir recht, der Rest wird nixplor.

Florian Bayer: Nein, dieser Film ist nämlich nicht nur alt. Dieser Film ist, und das möchte ich allen, die den Film noch nicht gesehen haben, als Vorbereitung auf diesen Podcast mitgeben. Dieser Film ist auch verdammt zeitlos. Und ich habe ihn jetzt nochmal gesehen und dachte... Wow, was für ein zeitloses Meisterwerk. Und Ingmar Bergmann hat damit eines... der größten Ebenen der Filmgeschichte erschaffen und wahrscheinlich einen Film, der locker in meiner Top Ten ist. Ich würde behaupten, in meiner Top Five Sehr weit oben auf jeden Fall.

Johannes Franke: Ich finde das Stichwort zeitlos wahnsinnig gut. Da hast du vollkommen recht. Der Film hat einfach... So viele Zeiten durcheinander geworfen, dass er wirklich sehr zeitlos geworden ist.

Florian Bayer: Und genau das ist voll wichtig. Die Anachronismen in diesem Film sind... absolut essentiell. Die gehören zu diesem Film dazu und schaffen es eben genau damit, diesen Rahmen zu machen, der einfach mal sagt, nein, ich bin kein Film, der zur Zeit der Kreuzzüge spielt. Nein, ich bin kein Film, der zur Zeit des Schwarzen Todes spielt oder im Zeitalters Barocks. Ich bin auch kein Film, der in der frühen Moderne spielt oder der die Showa thematisiert. Ich bin ein universeller Film. Ja. Und damit hat Ingmar Bergmann, ich glaube auch vielleicht gar nicht unbedingt beabsichtigt von Anfang an, einfach das auszutragen. was für mich so ein bisschen die Quintessenz eines großen Epos ist, dass es nämlich über das Thematisieren einzelner Schicksale hinausgeht. Und allgemein große Themen aufwirft. Und dafür braucht er diese Zeitlosigkeit. Und dabei helfen ihm diese Anachronismen.

Johannes Franke: Ja... Also natürlich muss ich dir recht geben, es gibt viele Filme, die das gut machen, die sagen, okay, ich lass mal das ganze Ding zwar irgendwie im Mittelalter spielen in diesem Fall, Aber ich versuche die Themen so universell zu gestalten, dass ich riskiere, dass Anachronismen reinkommen, die dann der Authentizität des... der Zeitdarstellung irgendwie schaden, ohne dass es dem Film wirklich schadet. Hier bin ich einfach nur lost. Ja wirklich, ich gucke mir den Film an und denke mir, hä, aber das passt nicht zu dem. Und natürlich muss ich dann anfangen darüber nachzudenken, warum macht er das so? Ich muss ihm ja Absicht unterstellen, dem Filmemacher.

Florian Bayer: Ja, du mit deiner Hermeneutik. Was hat sich der Filmmacher dabei gedacht?

Johannes Franke: Es ist ja im Sinne von Bergmann, dass man sich Gedanken macht, was passiert.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Und warum er diese Zeiten durcheinander wirft. Die Hexenverbrennung, die da nicht reingehört eigentlich. Diese ganzen, die Art und Weise, wie gesprochen wird. Ja. Sachen. Da kommen wir wahrscheinlich in den einzelnen Dingen dazu. Aber das sind so Sachen, die mich irgendwann aus meiner wohlwollenden Zuschauerzone herausholen und mich nur noch ärgern.

Florian Bayer: Ich würde dir heute erklären, warum du falsch liegst.

Johannes Franke: Ja, ich bin sehr gespannt. Das haben schon andere versucht. Ich habe nämlich dazu Gespräche und Podcast.

Florian Bayer: Aber springen wir mal ganz kurz rein für alle, die nicht wissen, wir reden über Ingmar Bergmanns Das siebte Siegel, einer seiner frühen Filme. Also er hat davor schon zehn Jahre Filme gemacht. Sein Debütfilm ist aus dem Jahr 1946. Aber um diese Zeit rum, 1957 als dieser Film entstand, hatte Ingmar Bergmann seinen großen, auch internationalen Durchbruch. Als der schwedische Regisseur schlechthin und dann später auch so in der Retrospektive als der große Regisseur des modernen Kinos aus Europa, des modernen Arthauskinos aus Europa. Und in das siebte Siegel geht es im Grunde genommen um eine sehr einfache Geschichte. Es geht um einen Ritter, der aus den Kreuzzügen nach Hause kehrt, zusammen mit seinem Knappen. und der dann an der Küste bereits vom Tod empfangen wird, und zwar vom personifizierten Tod, der sagt, deine Zeit ist gekommen, du kommst jetzt mit mir mit. Woraufhin der Ritter, Antonius Block, sagt, Moment mal, du spielst doch ganz gerne Schach, wollen wir nicht eine Schachpartie zusammenspielen? Und dazu kommt es dann auch. Der Tod und der Ritter spielen gemeinsam Schach und es ist eine Partie mit einer grauenhaften Time-Control. Muss ich mal als Schachfreund sagen, die zieht sich nämlich über mehrere Tage hinweg. Es gibt keine Uhr, auf die gehauen wird, sondern sie machen ihren Zug und dann ist der Tod auch plötzlich weg und er taucht erst... einen Tag später wieder auf. Auf jeden Fall zieht er dann zusammen mit seinem Knappen durch das Land, das von der Pest heimgesucht wird und von religiösen Fanatikern. Und trifft dabei auf eine Schauspielfamilie, bestehend aus mir, Joff und ihrem Sohn Michael. sowie dem Anführer der Schauspielgruppe Skat und nimmt die als Begleitung mit. Zu der Gruppe stößt später noch ein stummes Mädchen und der Schmied Block, Und sie machen sich auf den Weg zu der Burg von Antonius, wo er seine Frau Karin, die er zurückgelassen hat, für die Kreuzzüge wiedersehen will. Die ganze Zeit begleitet von dem Tod. Und schließlich kommt es dazu, dass Joff, der schon vorher im Film verschiedene ... mystische Visionen hat, sieht, wie Antonius mit dem Tod Schach spielt und zu seiner Frau sagt, Das ist gefährlich, wir können ja nicht bleiben. Und Antonius bekommt das auch mit und lenkt den Tod entsprechend ab, sodass Joff und seine Frau fliehen können. während der Rest der Gruppe zu der Burg zieht, wo der Tod dann schließlich sagt, du hast das Spiel verloren, Jetzt ist es an der Zeit mit mir zu gehen und es kommt zu einer der berühmtesten Szenen der Filmgeschichte, nämlich dem Totentanz, wenn der Tod... seine sterbenden Leute über den Hügel zieht, ins Jenseits oder ins Nichts oder was auch immer kommen mag. Wir erfahren es nicht während des Films. Und auch Antonius erfährt es nicht, obwohl er verzweifelt danach giert, Antworten zu erfahren, ob es denn Gott gibt, ob es ein Jenseits gibt, ob es den Teufel gibt. Und der ganze Film ist eine Auseinandersetzung eines Sterbenden, nicht nur eines Sterbenden, sondern mehrerer Sterbender und auch mehrerer Lebender mit der Frage nach, dem Sinn des Lebens, nach irgendetwas, was dahinter ist und vielleicht auch nach der Frage, ob nichts dahinter ist und ein Film über die unterschiedliche Art damit umzugehen. Zum einen mit dieser Frage und zum anderen eben mit dieser Erkenntnis, dass da vielleicht gar nichts sein könnte.

Johannes Franke: Ihr seht schon, wir werden die großen Fragen der Welt erörtern und in diesem Podcast lösen. Wenn ihr aus dieser Folge rausgeht, werdet ihr... Alles Wissen, was zu wissen gibt über den Tod, über die Religion. Gibt es Gott, gibt es ihn nicht?

Florian Bayer: Wir werden alle Fragen beantworten.

Johannes Franke: Es wird alles klar werden.

Florian Bayer: Ingmar Bergmann beantwortet alle Fragen.

Johannes Franke: Ja, natürlich.

Florian Bayer: Es ist ganz kurz so für die Einordnung, es ist dein zweiter Bergmann-Film, ne?

Johannes Franke: Es ist mein zweiter, Persona war der erste.

Florian Bayer: Persona war der erste und den haben wir auch im Zuge dieses Podcast geguckt. Das ist schon einige Zeit her, dass wir über Persona gesprochen haben. Ich habe deswegen auch gar nicht mehr so genau in Erinnerung. Wie du mit Persona umgegangen bist, ich habe das Gefühl, ein bisschen milder.

Johannes Franke: Ja, sehr viel milder.

Florian Bayer: Aber Persona war auch ein Film... Also du warst danach schon so, das war anstrengend. Das war ziemlich viel Kunstkacke und ziemlich viel prätentiöses Kunstgewichse.

Johannes Franke: Die Sache ist die... Nach Persona habe ich gedacht, ah ja, okay, vielleicht, wenn dann seine anderen Filme nicht ganz so anstrengend sind. sind oder sowas. Vielleicht hat er hier eine ganz besondere Richtung eingeschlagen, die ich noch akzeptieren kann. Dann komme ich mit Ingmar Bergmann klar. Jetzt hast du mir diesen Film vorgesetzt und ich denke, oh, es wird also nur schlimmer. Es wird noch theatraler, es wird noch... Aufsichtiger, also dass man als Zuschauer eigentlich gar nicht wirklich drin ist, sondern immer nur Konzepte gegeneinander clashen lässt, Das ist irgendwie, da vergeht mir so ein bisschen die Lust, die nächsten Filme von Bergmann zu sehen.

Florian Bayer: Bergmann hat ja tatsächlich auch gesagt, dass Ihnen dieser Film ein bisschen theatralisch erscheint.

Johannes Franke: Hat er völlig zu Recht gesagt.

Florian Bayer: Es gibt ja auch einen guten Grund dafür. Es gibt nämlich eine Vorlage dieses Films. Von Ingmar Bergmann.

Johannes Franke: Hat er im Krankenhaus geschrieben, als er da war. Ich verstehe langsam, warum der so. Film so geworden ist.

Florian Bayer: Ingmar Bergmann war nämlich bevor er, also er war schon ein großer Filmregisseur, aber vor allem war er ein großer Theaterregisseur. Er hat an den großen Bühnen Schwedens gearbeitet und er hat eigentlich so Anfang der 50er, Mitte der 50er mindestens zwei Theaterstücke pro Jahr inszeniert und dann zusätzlich noch Filme. Und er hat irgendwann mal so Im Interview gesagt, naja, ich habe eigentlich angefangen nur Filme zu machen, damit meine Schauspieler und Schauspielerinnen aus dem Theater im Sommer was zu tun haben. Wenn die Schauspielhäuser zu sind, ich muss die ja beschäftigen, ich muss die ja bezahlen, ich will ja weiter mit denen arbeiten. Und das hat er bei dem Film auch gemacht. Er hat ganz viele Leute gecastet, die er von der Bühne kannte, unter anderem Max von Südo, der durch diesen Film... seine Karriere starten sollte, der den Ritter spielt.

Johannes Franke: Der eine wahnsinnig lange Karriere hatte, der erst vor kurzem gestorben ist.

Florian Bayer: Noch gar nicht so lange her, dass er gestorben ist. Max von Sydow hat ja so ziemlich alles gespielt und hat so ziemlich alles abgelehnt. Der hatte einen etwas steinigen Weg nach Hollywood und Hollywood wollte ihn lange haben und ihm wurde unter anderem die Rolle des Dr. No vorgestellt. geschlagen.

Johannes Franke: Ja, hat er abgelehnt.

Florian Bayer: In Sound of Music sollte er mitspielen, was er nicht wollte. Und er ist dann aber doch irgendwie als großer Theaterschauspieler und großer schwedischer Filmschauspieler, irgendwann vom Arthouse eben auch im Hollywood-Milieu gelandet und hat dann sowas gespielt wie Game of Thrones ist so das letzte, was man von ihm kennt. Aber davor natürlich ganz viele. Er hat Conan der Barbar gespielt. Er hat in Flash Gordon, über den wir geredet haben, Emperor Ming gespielt, ganz großartig. Er hat in Drei Tage des Condors eine ganz fantastische Rolle gespielt. Und er war in zahllosen Hollywood-Filmen unterwegs, auch in Star Wars unter anderem, aber wer war das nicht? Welcher große Hollywood-Schauspieler war nicht in Star Wars irgendwann mal?

Johannes Franke: Und dieser Film hier, das siebte Segel, ist... Irgendwie der Anfang seiner großen Karriere im Filmbereich. Er hat mit Bergmann schon vorher zu tun gehabt. Deswegen kommt er in diesen Filmen.

Florian Bayer: Er kommt von der Bühne. Er war ein großer Bühnenschauspieler und hat auch mit Bergmann später noch zu tun. Und wie gesagt, er ist eigentlich so ein typisches Beispiel für einen 50er, 60er Arthouse-Schauspieler, der dann irgendwann doch... in Hollywood landet, wo das Geld ist. Und da ist er vor allem durch den Exorzist bekannt geworden. Jetzt darf ich nichts Falsches sagen. Der Exorzist war, glaube ich, ja, 73. 1973, das war eigentlich so ein bisschen sein großes Hollywood-Durchbruchsding. Und deswegen kennt man ihn vor allem als alten Mann, ne? Ich kenne ihn in diesem Film, aber wenn ich ihn sehe, fällt es mir schwer, diese Figur, die er da spielt, zu verbinden mit diesem Menschen, der einfach immer alt war. Hat immer alte Menschen gespielt, in meiner Erinnerung.

Johannes Franke: Er ist auch einfach eine Erscheinung. Er hatte immer irgendwie so eine Körperlichkeit, die immer was Zeitloses hatte. Schon ein gewisses Alter, aber eben irgendwie immer voller Kraft und immer sehr präsent. Ja, sehr präsent.

Florian Bayer: Genau, alt und weise und irgendwie auch immer ein bisschen böse. Er durfte auch den Teufel mal spielen für Stephen King. Needful Things hat er den Teufel gespielt. Er hatte immer sowas Düsteres an sich und er hat dementsprechend auch sehr viele Bösewichter gespielt in seiner Vergangenheit. Filmkarriere. Macht er hier nicht, aber er ist ja auch hier irgendwie der junge Max von Sydow. Ich finde, er war 27, als er das gespielt hat. Ja, Es ist nicht der Max von Sydow, den man eigentlich kennt. Es ist nicht der Max von, auch wenn er ein bisschen verlebt aussieht und auch wenn seine... seine Gravitas, seine Schauspielerische auch schon hier durchklingt. Durchaus. Bei diesem jungen Mann. Es ist nicht der Max von Südo, den man dann später aus Hollywoodfilmen oder aus europäischen Arthausfilmen als alten Mann kennt. Aber wir waren ja bei Ingmar Bergmann.

Johannes Franke: Ich würde gerne mal versuchen, etwas herzuleiten, was ich nicht vorbereitet habe und was vor Fehlern strotzen wird. Die 50er, Bergmann. Ich habe so das Gefühl, ich bin ja streckenweise großer Fan von Dada gewesen und das war ja früher. Das war 20 Jahre, 30 Jahre vorher, wo der Künstler sich gedacht hat, hat, ich zerhackstücke jetzt einfach alles, was irgendwie noch Sinn ergibt und setze das neu zusammen und habe einen humoristischen, größtenteils humoristischen Ansatz darin. Das hat mir sehr gefallen. Das Problem ist, wenn man dann 20, 30 Jahre später das ernst nimmt, was man da gerne zerhackstückt, und dann mit so viel Ernst rangeht und die... Erzählweise von früher, die klassische Erzählweise, wie man rangeht, eine Geschichte zu erzählen und wie man und in allen Ebenen unterbringt, ob es jetzt die Geschichte an sich ist oder ob es die Zeitebenen sind oder ob es die Mittel sind, die man wählt. Wenn man das wie so ein Dadaist nimmt und durcheinander bringt und alles zusammenwirft und dann sich zu ernst nimmt, dann kommt Irma Bergmann raus, habe ich das Gefühl.

Florian Bayer: Aber Ingmar Bergmann ist doch kein Dadaist und kein Hackstückler.

Johannes Franke: Nein, nein, ein Hackstückler ist er schon.

Florian Bayer: Er ist doch eher tendenziell viel mehr Erzähler. Wenn wir angucken, was im modernen Film gehackstückelt wurde, dann haben wir die Nouvelle Vague. drei, vier Jahre später kommt. Dann haben wir sowas mit Michel Godard.

Johannes Franke: Ja, aber das weist doch darauf hin. Also das ist doch wirklich die Vorstufe.

Florian Bayer: Nein. Auf keinen Fall. Ich finde Ingmar Bergmann ist eigentlich ein sehr traditioneller, moderner Erzähler, der, wenn man ihn überhaupt... in einer Epoche verorten würde, die irgendwie so wie früher war oder mit einer literarischen Epoche verortet, dann würde ich sagen, dass Ingmar Bergmann, wenn er... nicht mal so sehr der Expressionist, sondern vielleicht so der fin de siècle, der Dekadence-Künstler. Die große Romane erzählt haben, die auch eine gewisse symbolische Schwere haben und die auch ein bisschen mit diesen Symbolen gespielt haben. aber die trotzdem in sich stringente Geschichten erzählt haben. Wenn wir diesen Film auf der Oberfläche betrachten, ist es doch eine nachvollziehbare Geschichte. Es passiert ja nichts komplett Bizarres,

Johannes Franke: Nein, es ist kein Jodorowsky oder sowas.

Florian Bayer: Ja, es ist kein Surrealist. Es ist, wenn, dann ist es ein Fantasy-Film. Ich meine, der Tod tritt als Person auf.

Johannes Franke: Ist richtig. Ich beziehe das auch... Und größtenteils nicht darauf, dass man vielleicht gut von Szene A nach B kommt, ohne dass man sich denkt, wieso hat der plötzlich andere Haare oder wieso ist das Thema plötzlich ein ganz anderes. Das ist es nicht. Aber auf ganz vielen kleinen Ebenen habe ich so das Gefühl, ich will dem nicht folgen. Ich kann dem nicht folgen, weil er zu viele Fragen stellt, die mit verschiedenen Mitteln begründet werden, die nicht zusammenpassen irgendwie. Und ich kann es hier nicht intellektualisiert genau begründen, dazu habe ich zu wenig studiert, also Filmwissenschaften studiert, wo ich genau sagen kann, okay, da kommt das und da kommt das her und das kommt da her. Aber als Zuschauer bin ich maximal verwirrt davon, obwohl die Geschichte relativ simpel zusammenzufassen ist und das muss man erstmal schaffen als Filmmacher.

Florian Bayer: Ich glaube, was ganz Wesentliches ist die Herkunft. Und das ist eben, dass es aus dem Theater kommt. Nicht nur, dass Ingmar Bergmann Theaterregisseur war. ich liebe das Theater, sondern das, was er geschrieben hat, hier basiert ja auf einem Einakter. Fürs Theater und nicht nur konkret, nicht nur fürs Theater, sondern vor allem für seine Schauspieler. SchauspielschülerInnen für dir das Theaterstück Trämaining Holzmalerei geschrieben hat und das war eigentlich nur als Übungsstück geplant und Und das ist auch ein unglaublich monologlastiges Stück und das ist für die SchülerInnen am Malmöer Stadttheater, hat er das geschrieben. Man findet das Ding, man findet Holzmalerei online in einer englischen Übersetzung und ich habe mir mal die Freiheit genommen, das zu lesen, was ich bis jetzt noch nicht getan habe. Und es ist ganz spannend, weil es ist tatsächlich ein Kondensat von dem, was im Film passiert ist. Es kommen ähnliche Charaktere vor, wobei Jöns viel eindeutiger Hauptcharakter ist. Also der Knappe des Ritters ist der Hauptcharakter. Und der Tod, das ist ganz spannend, wird in dem Originalstück nicht Er wird adressiert, aber er ist nie selbst auf der Bühne anwesend. Stattdessen gibt es ein Gespräch mit einer Hexe. Die Jöns erzählt, dass sie am Morgen verbrannt wurde, was Jöns wiederum nicht glaubt, weil er eben genau wie im Film so ein bisschen der Ungläubige ist, der sagt, er ist gibt das alles nicht, diese ganze Transzendentalität ist Blödsinn, Bullshit. Und dann gibt es so einzelne Szenen auch aus die man auch aus dem Film kennt. Zum Beispiel kommt auch der Schmied vor, mit dem sich Jöns dann unterhält, der sich furchtbar darüber aufregt, dass er eine Frau ihn verlassen hat. Es kommt Mia mit dem Kind vor, allerdings gibt es keinen Joff, also der Mann, der die Vision hat, den gibt es nicht im Theaterstück. Aber es gibt zum Beispiel auch diesen Konflikt mit dem Schauspieler, der die Frau des Schmiedes verführt hat und dann zu einer theatralischen Sterbe-Szene ausholt, um anschließend doch noch vom Tod genommen zu werden. Und es endet wie der Film auf der Burg, wo alle den Tod begrüßen und der Tod allerdings selbst nicht zu sehen ist. Und sie sich dann schließlich für den Totentanz vorbereiten und sie sagen, Karin, die Frau des Ritters, sagt... Wir bereiten uns jetzt für den Totentanz vor und dann fällt der Vorhang. Also dieser Schluss mit dem Totentanz selbst und mit der Vision fehlt auch. Das ist so ein bisschen ein Kondensat von diesem Film. Man merkt diesem Film allerdings noch sehr stark an, dass er vom Theater kommt. Wir haben ganz viel Schauspiel, was so sehr bühnenschauspielig ist. Wahrscheinlich was du als zu theatralisch ansiehst. Und wir haben einen sehr Dialog- und Monologlastigen. Wir haben sehr oft dieses... Unser Protagonist Antonius redet für sich, aber redet ganz eindeutig zu einem Publikum.

Johannes Franke: Ganz eindeutig. Manchmal verstört mich das richtig, aber man kann es als Mittel wählen als Filmemacher. Ich habe nur das Gefühl, dass, gerade wenn ich die Schauspieler anschaue, einen Putburi habe. Wenn es eine Entscheidung gäbe, okay, wir sind alle ein bisschen theatraler... Okay. Aber Max von Südo geht voll die naturalistische Version durch. Der steht sehr stoisch da und guckt und hat keine große theatralische... Haltung im Spiel, körperlich, ist einfach nur da. Seine Monologe sind theatral.

Florian Bayer: Wenn er verzweifelt nach Gott fragt. Oder wenn er seine Hand betrachtet und sagt, das ist meine Hand und Blut fließt durch sie und ich sehe, dass ich lebe.

Johannes Franke: Oh ja, das stimmt. Oh ja. Aus dem Nichts kommt das. Und ich denke... Kann ja nicht einfach sich einen Moment, entweder nimmt er sich wirklich einen Moment und macht einen inneren Monolog draus oder er macht einen Monolog fürs Publikum. Aber was dazwischen, entscheide dich bitte. fucking Bühne. Du machst doch Theater. Aber er macht ja eben nicht Bühne, sondern er macht irgendwas dazwischen.

Florian Bayer: Nein, er macht Bühne.

Johannes Franke: Nein, nicht ausreichend Bühne.

Florian Bayer: Willst du jetzt wirklich Max von Südow schlechter? reden in diesem Film.

Johannes Franke: Nein, nein, nein. Ich will die Regie schlecht reden. Ich finde Max von Süde tatsächlich ziemlich gut. Aber der, der den Gaukler spielt, ist natürlich der Gaukler und dann haben sie sich irgendwie gedacht, okay, wir hauen dann noch eine Schippe raus. in dem er jetzt wirklich die ganze Zeit der naive Schauspieler ist, der auch als Schauspieler naiv spielt Also nicht nur die Figur spielt, naiv spielt, sondern der Schauspieler dahinter scheint durch... Als Schauspieler, der naiv spielt. Das ist kein naturalistisches Spiel.

Florian Bayer: Das hast du in Joff gesehnt. Total. Das finde ich total traurig.

Johannes Franke: Und der kann, also, sie haben sich hier nicht mal die...

Florian Bayer: Das ist ein großartiger schwedischer Schauspieler. Bei diesem Film ist das

Johannes Franke: einfach so unglaublich theatral naiv gespielt.

Florian Bayer: Naja, dieses Theatral und das Naive, natürlich. Das ist beides zusammen und das ist für ihn beides auch wichtig. Er ist Jetzt fangen wir an mit den Deutungen. Wir haben hier einen nahen Christo. Eine wirklich traditionelle Figur, ein Archetyp. der vor allem aus der Zeit des 15., 16. Jahrhunderts stand. Der ... der zum einen nah ist und albern ist und auch naiv ist, zum anderen aber irgendetwas hat, einen Blick hat für die Für das Mystische.

Johannes Franke: Er hat Visionen.

Florian Bayer: Er hat Visionen, genau. Und er hat christliche Visionen. Nein, er ist nicht Jesus. Jesus ist das stumme Mädchen. Ja, okay. Wenn du anfangen willst, das so draufzupacken, ist Jesus das stumme Mädchen.

Johannes Franke: Das ist mir vollkommen egal.

Florian Bayer: Er ist der Narr, der Visionen hat vom Himmelsreich und keiner glaubt ihm, weil er eben nur der Narr ist.

Johannes Franke: Das Ding ist, dass in diesem Film mehrere Personen Jesus sein können. So wie der Film gemacht ist, habe ich das Gefühl, dass ich jedem das zutraue.

Florian Bayer: Antonius Block wäre gerne Jesus, aber Antonius Block wird ständig für seine Arroganz... Für sein Streben nach Gott abgestraft. Und Antonius Block wird die ganze Zeit runtergemacht dafür, dass er nach Gott sucht. Und ständig wird ihm gesagt, du findest hier nichts. Ja. Der Tod sagt zu ihm, ich habe keine Ahnung. Woher soll ich wissen, was da im Jenseits ist?

Johannes Franke: das Beste vom ganzen Film, muss ich sagen. Dass der Tod am Ende dann noch sagt, was weiß ich denn, mir doch egal. der ganze Film in sich zusammenfällt eigentlich, aber auf eine gute Art und Weise. Nein! Nein, in diesem Fall auf eine gute Art und Weise, weil seine Suche ja die ganze Zeit da stattfindet und er die ganze Zeit sucht und sagt, ich will es aber wissen, ich brauche jetzt noch Und ich finde die Motivation total gut, tatsächlich, weil warum will er unbedingt rausfinden, ob es Gott gibt oder nicht, weil seine Moral dazwischen kommt. Er kommt gerade aus dem Kreuzzug. Und hat sich wahnsinnig mit Schuld aufgeladen, weil er Leute umgebracht hat und sich hat einsparen lassen für einen Krieg. von dem man nicht weiß, ob er jetzt Sinn hatte oder nicht. Er braucht einen Sinn in seinem Handeln. Und wenn es Gott gibt, dann war sein Handeln okay. Und wenn es Gott nicht gibt, dann war es richtig, richtig scheiße. Und dann hat sein Leben keinen Sinn mehr gehabt. Ich finde diese Motivation total gut. Und das zieht als Faden sich durchaus durch den Film und macht auch was Gutes mit dem Film. Aber...

Florian Bayer: Ich glaube, es ist nicht mal eine moralische Frage für Antonius Block, ob Gott existiert. Und das ist, glaube ich, eines der ganz wesentlichen Merkmale dieses Films. Und das ist eben auch seine Referenz auf die Moderne, aus der wir kommen. Wir haben den Zweiten Weltkrieg hinter uns. Ingmar Bergmann ist groß geworden in einem Haushalt, in dem durchaus Hitler verehrt wurde. Hitler kommt übrigens auch vor in diesem Film. Sie geht leider in der deutschen Synchronisation verloren, ist aber im schwedischen Original ziemlich eindeutig zu hören. Was? Und wir kommen aus einer Zeit, in der das sowieso schon ein großes Thema war und in der sich das immer so weiter ins 20. Jahrhundert gezogen hat und zwar die sogenannte transzendentale Obdachlosigkeit. Dass Menschen mit den Schrecken der Moderne konfrontiert sind oder auch mit den Neuerungen der Moderne, Ja. Wie kann Gott existieren, wenn es so viel Leid gibt? Wie kann Gott existieren, wenn wir ihn die ganze Zeit widerlegen? Und dann haben wir Antonius Block, der sagt, Gott, Ich will es einfach wissen. Ich will es einfach verdammt nochmal wissen. Und er würde alles machen, um es zu erfahren.

Johannes Franke: Dazu muss man wissen, dass Bergmann später sagen würde, dass er mit acht den Glauben verloren hat und es erst mit irgendwann Mitte 30 oder sowas...

Florian Bayer: Und viel später als dieser Film. 1962 hat er das erst realisiert.

Johannes Franke: Genau, erst realisiert hat, dass er den Glauben verloren hat. Und ich glaube, dieser Film ist wahnsinnig symptomatisch dafür. Ich sehe ihm dabei zu, wie er mit sich hadert. Und das ist ein weiteres Problem, warum ich mit dem Film Schwierigkeiten habe, weil ich keine klare Linie bekomme von ihm, sondern ihm die ganze Zeit im Zwiegespräch... Und seine Unsicherheit und seine Überlegungen und er da noch eine Metapher reinhaut und da noch eine Metapher reinhaut und sich inzwischen durch Sachen widersprechen und ich mir denke, ich Ich will nicht mehr.

Florian Bayer: Ist es nicht total geil?

Johannes Franke: Ich habe keine Lust mehr auf die Widersprüche. Ich will einfach ein bisschen, ein bisschen eine Führung durch diesen Film. Aber es ist so anstrengend.

Florian Bayer: Dann musst du Bergmann den Nazi fragen. Bergmann ist kein Nazi. Bergmann ist zerrissen und Bergmann zeigt uns diesen Zwiespalt in verschiedenen Personen. Also Block selbst hat diesen Zwiespalt in sich. Aber natürlich wird ihm so ein ganz krasser Kontrast mit Jöns an die Seite gestellt. Zu dem Bergmann ja gesagt hat, naja, eigentlich ist Jöns ja so der halblinische Hauptkanzler.

Johannes Franke: Ja, ja, ja und finde ich auch total richtig.

Florian Bayer: Und Jöns ist so ganz radikal der moderne Mensch im Sinne von er ist der Der absolute Zyniker, der absolute Existenzialist, aber auch ganz krass den Nietzscheaner. Auch mit allen Schattenseiten. Und der wird eben als so Zyniker gezeigt, der natürlich immer mal wieder einen lockeren Spruch auf der Reihe hat. Aber er ist halt auch, und das ist ganz krass, diese Nietzsche-Inspiration, er ist ein krasser Frauenverachter. Er will von dem stummen Mädchen im Prinzip dafür gelobt werden, dass er sie nicht vergewaltigt. Ja, genau. Und er verzichtet nicht auf die Vergewaltigung, weil das moralisch falsch wäre, sondern er sagt, naja, das habe ich alles hinter mir, diese Art von Liebe. What the fuck?

Johannes Franke: What the fuck? Ist mir zwar einseitig diese Liebe, weil... Was redest du von Liebe? Was ist das zur Hölle? Und die Sache ist die, dass ich ja ganz lange... immer wieder an seinen Lippen hänge und denke, ja, danke, dass dieser Film wenigstens eine Figur für mich hat. Und dann fangen diese Sachen an und ich denke mir, ach du Scheiße, ich kann mich an niemandem festhalten.

Florian Bayer: Joff, du bist nicht der Jöns. Der Jöns ist aber auch, ich glaube, da darf man dem wirklich nicht auf den Leim geben, dass er der Schlagfertigste ist und er der Witzigste ist. Er passt ja überhaupt nicht in diese Zeit. Er redet wie ein Mensch aus dem ausgehenden 19. Jahrhundert. Und er redet wie jemand, der sehr viel Nietzsche gelesen hat, wirklich ohne Scheiß. Gerade so diese Kombination aus, es hat alles keinen Sinn, es ist alles sinnlos und es ist alles Kacke. Und ich, keine Ahnung, ich weiß nicht, was ich machen soll, aber ich geh halt mal so rum. Und Frauen sind übrigens auch scheiße. Der Film glorifiziert das nicht. Der Film präsentiert ihn eben auch als einen verdammten Bastard.

Johannes Franke: Aber so richtig dagegen redet der Film auch nicht. Der ist schon sehr so Abstand nehmend und sagt, ja guck mal, so ist das halt. Ohne das groß zu kommentieren. Zumindest diese Stellen sind mir ein bisschen zu wenig einsortiert.

Florian Bayer: Ich finde, der Film redet sehr stark dagegen und dem kannst du gleich gerne widersprechen und ich glaube, dem würden auch andere widersprechen. Weil Bergmann hier wieder das macht, was Bergmann sehr viel in seiner Karriere macht, später noch ein bisschen offensichtlicher. Bergmann hat ein... Richtig gutes Gespür, vor allem erstaunlich für die 50er und 60er Jahre, für extrem starke und extrem wichtige Frauenfiguren. Das geht oft in diesen männerlastigen Filmen, der dieser Film ja auch ist, unter. Aber später hat Bergmann Filme inszeniert, in denen Frauen komplett im Zentrum stehen. Oder das Schweigen auch, wo Frauen die wesentlichen Handlungsträger sind und auch die, die die wesentlichen philosophischen Gedanken haben. Und ich glaube auch hier in diesem Film hat er Frauen versteckt, die viel stärker sind als die ganze männliche Belegschaft. Und er schafft es in den entscheidenden Szenen, das zu zeigen.

Johannes Franke: Aber das Wort versteckt ist das richtige Wort dafür.

Florian Bayer: Nein, sie kommen raus. Pass auf, wir haben die stumme Frau. Die allein schon durch ihre Reaktion und durch das, was sie erlebt hat für uns. Ich würde behaupten, die stumme Frau ist am ehesten die Identifikationsfigur in diesem Film. Die läuft durch dieses Szenario, beobachtet und... Ist eigentlich sprachlos angesichts dessen, was da passiert.

Johannes Franke: Und am Ende ist sie froh, dass sie endlich sterben darf.

Florian Bayer: Am Ende kriegt die stumme Frau ihren Jesus-Spruch. Am Ende sagt die stumme Frau, hast du die deutsche Synchro gesehen? Die deutsche Synchro habe ich jetzt festgestellt, das ist teilweise echt nicht so gelungen. Die ist teilweise echt nicht so präzise. In der deutschen Synchro sagt sie, ich bin bereit.

Johannes Franke: Im Original...

Florian Bayer: Im Original sagt sie... Es ist vollbracht. Und es ist vollbracht, ist eines der berühmten sieben letzten Worte von Jesu Christi, aus dem Johannesevangelium. Also der Film hat ja, den Johannesbezug machen wir gleich noch, lieber Johannes.

Johannes Franke: Ja, danke.

Florian Bayer: aus dem Johannesevangelium und alle drei großen Worte aus dem Johannesevangelium, da sind es nämlich nur drei, die Jesus sagt, wenn er am Kreuz hängt, und zwar Frau, sieh deinen Sohn, sieh deine Mutter, mich dürstet und es ist vollbracht, werden in diesem Film gesprochen und sie spricht das letzte Wort. Sie ist die, die eigentlich sieht und sie ist auch die... Die verstanden hat, wie dieses Leiden in der Welt funktioniert. Und ja, du sagst, es stimmt schon, sie begrüßt dann auch den Tod. Sie ist die Einzige, die den Tod hat. Tod begrüßt, aber auch die einzige, die mit dem Tod vernünftig abgeschlossen hat. Von Jöns hören wir nämlich nichts anderes als wieder Gelaber.

Johannes Franke: Ja, ja,

Florian Bayer: Und da kommt die nächste starke Frauenfigur, die eben auch nur am Schluss auftaucht. Aber Karin sagt, kannst du nicht endlich mal die Schnauze halten? Und Jöns sagt, naja, okay, unter Protest. Aber das sind zwei ganz wesentliche Szenen, um Jöns auch einzuordnen, nämlich durch die Perspektiven der Frauen. Hals, Maul. Und ich habe viel mehr Ahnung, was da passiert als du.

Johannes Franke: Ich finde, dass Mia eigentlich diejenige ist, die mir als Frauenfigur am nächsten kommt. die mir am meisten sagt und von der ich am meisten sehen will, weil sie die ganze Zeit down to earth ist und Und die ganze Zeit sagt, was du wieder siehst, meine Güte, aber ihn auch nicht dafür verteufelt oder sowas und so ein Idiot anscheinend auch sehr dafür liebt, dass er das

Florian Bayer: diese Fantasie hat. Joff und Mia sind das Schauspielpaar, die sind ja so ein bisschen der... Der Fixpunkt für das Angenehme in diesem Film. Also zum einen für die lustigen Momente, wobei der Skat auch noch eine große Rolle spielt. Aber dann auch für diese reinen Genieße-das-Leben-Momente. Es gibt ja diese eine Szene, wo sie auf dem Hügel sitzen und sie sind jetzt endlich als Gruppe komplett zusammengezogen. Und dann gibt Mia dem Antonius Erdbeeren und Milch. Und Joff kommt dazu später und spielt noch ein bisschen Musik. Und sie sitzen einfach da und es ist wirklich so absolut friedlich, so der Himmel auf Erden. nichts von dem ganzen Scheiß, der drumherum passiert ist, davor und danach, spielt gerade eine Rolle, weil jetzt einfach dieser Moment ist, wo wir das Leben genießen.

Johannes Franke: Ja. Das mit den Erdbeeren und mit der Milch, ne? Ja.

Florian Bayer: Es ist eine Kommunion.

Johannes Franke: Ja, genau. Okay.

Florian Bayer: Es ist eine heilige Kommunion. Er isst das Fleisch Christi, er trinkt. Genau. und Mia heißen Josef und Maria. Man kann sich drüber lustig machen, dass sehr viel von der Symbolik Von Ingmar Bergmann On The Nose ist. Das ist sie in diesem Film auf jeden Fall. Und ich gebe dir auch vollkommen recht, dass der Film voll gepfrofft ist mit diesen Symbolen.

Johannes Franke: Weißt du, das Problem, das Schlimmste daran ist, und jetzt mache ich mich ein bisschen bei mir selbst unbeliebt, weil ich, die Sache ist die, ich habe ja kaum was davon wirklich mitbekommen.

Florian Bayer: Du bist nicht christlich erzogen.

Johannes Franke: Ich bin A, nicht christlich erzogen. B, habe ich ganz viele Symbole kurz angedacht und dann gedacht... Ist mir auch egal. Ich sitze vor dem Film und denke mir, es ist mir zu egal, darüber nachzudenken, Was jetzt für eine Symbolik drin steckt, was für eine Metapher er hier wählt und was das Ganze soll. Nach den ersten zehn Minuten oder sowas bin ich schon so durch, so genervt. Dass ich denke, Alter, kannst du mir sonst was erzählen? Ich mach mir jetzt keine Mühe mehr.

Florian Bayer: Ich find das stark. An dem Film ist, dass die Symbole eigentlich gar nicht so wichtig sind. Die Symbole sind natürlich Bergmann, der seine christliche Erziehung hier noch einmal auf den Scheiter aufgepackt. Im wahrsten Sinne des Wortes. Auf jeden Fall.

Johannes Franke: Er ist ja mit einem Pfarrer. als Vater auch.

Florian Bayer: Ja und er wurde auch nicht geprügelt. Ja genau. Ich liebe dich und deswegen muss ich dich schlagen und das ist der Weg zur Ganz toll.

Johannes Franke: Und dann hat er in der Kirche gesessen, hat sich die ganzen Bilder angeschaut und hat sich Geschichten zu diesen Bildern ausgedacht.

Florian Bayer: Tolle Horrorbilder, tolle Horrorgeschichten.

Johannes Franke: Auf jeden Fall. Die Sache ist die, denn der Film ist ja erklärtermaßen, also von ihm jetzt erklärt, eine Art... Malerei, Kirchenmalerei. Er wollte eine Film gewordene Kirchenmalerei schaffen. Und ich finde, das hat er zu gut geschafft.

Florian Bayer: Ich finde, er hat viel mehr geschafft. Ich wollte noch mal ganz kurz zu den Symbolen zurück. Die Symbole kann man alle komplett weglassen. Du musst kein einziges Symbol verstehen, um das Thema.

Johannes Franke: Aber dann bist du storytechnisch wieder nicht viel zu bieten.

Florian Bayer: Nein, nein, pass auf. Du machst immer denselben Fehler. Ich mache keinen Fehler. Du willst dich an den Personen festhalten. Du willst das Schicksal der einzelnen Personen haben. Dieser Film will dich aber nicht über die Personen greifen. Dieser Film will dich über das Thema greifen.

Johannes Franke: Ja, das ist ja das Problem.

Florian Bayer: Aber das ist doch der Sinnbehalt eines Epos. Das Epos will nicht das Schicksal der Einzelpersonen, sondern das Schicksal der Gemeinschaft. Und das Schicksal der Menschheit und der Welt abhandeln.

Johannes Franke: Okay, folgendes. Du bekommst eine Geschichte erzählt... über den Epos-Ansatz, den du jetzt hast. Das ist vollkommen richtig, vollkommen in Ordnung. Du erzählst zwar die Geschichte dann, aber du bekommst den Zuschauer nur über den individuellen Charakter. Du bekommst den Zuschauer... Zumindest zu großen Teilen, dich anscheinend nicht. Aber zu großen Teilen darüber, dass du eine Figur etablierst, an der man sich festhalten kann, die... Schwächen und Stärken hat und die eine Entwicklung durchmacht. Die Entwicklung fehlt mir völlig im In allen Figuren in diesem Film.

Florian Bayer: Welche individuelle Figur catcht dich beim griechischen Pantheon? Welche individuelle Figur catcht dich bei der Ilias, bei der Odyssey, bei den germanischen Mythen, bei, keine Ahnung, beim Nibelungenlied, bei... Whatever. Du brauchst die individuellen Figuren nicht zwingend. Es kann auch sein, dass die Themen ausreichen, um zu begeistern.

Johannes Franke: Naja, es hängt ein bisschen von der Ausgestaltung ab. Natürlich hast du recht, es gibt ganz viele Geschichten, die vor allem eben mit Konzepten arbeiten. Dann hast du... mehrere Konzepte die Figur geworden sind und die werden aufeinander losgelassen und dann geht die Geschichte los. Aber nicht umsonst. sind die Geschichten von alten Göttern in ihren unterschiedlichen Erzählweisen unterschiedlich erfolgreich. Nicht umsonst ist oft in der Schule, wenn du was hast in der Richtung, der Originaltext der unbeliebteste. Und die Leute, die sich ein bisschen drum gekümmert haben, wie Neil Gaiman, werden gern gelesen.

Florian Bayer: Aber die Themen sind ja trotzdem zeitlos und die Themen sind ja trotzdem im Originaltext da. Ja, natürlich. Aber die Game Hand würde nicht existieren, ohne... Die griechische Mythologie.

Johannes Franke: Aber Neil Gaiman hat es geschafft, hier lebendige Figuren dahin zu stellen, die wirklich eine Entwicklung machen wollen, die wirklich ein Bedürfnis haben, die nicht nur über ihr Konzept existieren.

Florian Bayer: Aber wenn du dich nur um die Figuren kümmerst.

Johannes Franke: Das stimmt, du hast vollkommen recht. Das darf man nicht nur über die Figuren machen, auch über die Story.

Florian Bayer: Du musst doch die Themen, also die Themen müssen doch auch irgendwie etabliert werden und die Themen und ich glaube ganz fest, dass ein Film oder grundsätzlich ein Kunstwerk auf einer nicht mal auf einer abstrakten Ebene, sondern einfach auch auf einer thematischen Ebene mitreißen kann. Weil die Fragen, die hier gestellt werden, Was ist der Tod? Wie sieht es aus, wenn ich sterbe? Was ist der Sinn des Lebens? Wie viel Mystik gibt es noch in einer aufgeklärten Welt? Wie viel Mystik gibt es in einer kaputten Welt? Und so weiter. Das sind Themen, die einen doch auch emotional packen.

Johannes Franke: Ich bin total bei dir, absolut. Ich gehe demnächst in eine Vorlesung und suche mir einen Professor raus, der mir das packend erzählen kann. Aber das reicht dann auch. Da brauche ich keine Geschichte drumherum, die ich versuche zu entschlüsseln und nach fünf Minuten aufgebe... Weil keine der Figuren interessant ist, weil Haufen Metaphern mir vor die Füße geworfen werden, die ich erstmal entschlüsseln soll, die aber so prüfen. plump teilweise sind, dass ich denke, da gebe ich mir nicht mal Mühe für.

Florian Bayer: Du sollst nicht entschlüsseln! Das Thema ist interessant an und für sich. Wenn sie von der Küste weggehen und dann sehen wir diesen Toten. Und er hat diesen toten Mönch und dreht den rum und dieser tote Mönch starrt ihn an und dann fragt ihn, fragt, fragt, Der Ritter Jöns, wer war das? Und hat ja irgendwas gesagt? Und Jöns sagt, nee, er war stumm und er war sehr eloquent und so weiter.

Johannes Franke: Dann sag ich die ganze Zeit, meine Güte, sag ihm doch einfach, dass es Toter war.

Florian Bayer: Dann ist es scheißegal, wofür. dieser Tote steht. Ich habe auch kein Symbol dafür. Wahrscheinlich hätte ich noch irgendwas gefunden, wenn ich nachgeschlagen hätte. Aber das ist scheißegal. Weil das Thema... In dem Moment. Wir sind hier in einer sterbenden Welt. Und was passiert hier? Das hatte ich doch dann voll gepackt. Sie kommen in der Apokalypse an. Die Apokalypse ist verdammt spannend.

Johannes Franke: Also ich find's gut, dass sie auf den Toten treffen, aber dann können sie sich auch ordentlich darüber unterhalten, oder nicht? Und nicht in Phrasen und... in Metaphern über einen Toten reden, statt zu sagen, ja, der war tot. Er konnte nichts mehr sagen.

Florian Bayer: Aber das ist Jöns. Das ist Jöns, der nichts davon ernst nimmt. Das ist Jöns, der immer einen lockeren, witzigen Spruch auf den Lippen hat. Selbst wenn sowas Krasses passiert, wie diese Flagellanten-Szene. wo die Leute ins Dorf einkehren und anfangen sich selbst zu geißeln. Selbst da ist Jöns und sagt so, guck dir mal die lustigen Leute an. Während alle anderen total schockiert sind von dem, was sie da sehen.

Johannes Franke: Und natürlich, ich bin größtenteils bei Jöns ganz oft, wenn ich mir das anschaue. Also das schafft der Film ja auch, dass ich bei ihm bin und seine Perspektive mich mit reinholt immer mal wieder und es irgendwie schafft tatsächlich. Ich finde, wenn du das schon ansprichst, diese Selbstgeißelungsleute, die da kommen, finde ich... auch einen sehr, sehr guten Moment des Films natürlich. Du hast die Gegensätze gerade kurz vorher gesehen, das ist die Schauspieltruppe, die die Schlechteste Vorstellung, die ich mir vorstellen kann.

Florian Bayer: Wirklich?

Johannes Franke: Was für ein Bild von mittelalterlichem Theater macht er da auf?

Florian Bayer: Du kannst ja auch so ein bisschen jonglieren. Joff kann nicht jonglieren.

Johannes Franke: Er kann überhaupt nicht jonglieren. Und er kann auch keinen Purzelbaum oder irgendwas. Er kriegt nichts davon hin. Und entweder haben sie sich nicht die Mühe gemacht, dass er das irgendwie kann oder sie haben sich irgendwie gedacht, der muss halt schlecht sein. Aber das finde ich immer die schlechteste Entscheidung für einen Film. Das sind keine guten Schauspieler.

Florian Bayer: Sie wollen ja auch irgendwie was anderes. Und es wird ja auch gezeigt in Michael, wenn Joff über seinen Sohn redet und sagt, naja... Der kann ein großer Schauspieler werden, er muss einfach diese eine Sache schaffen, nämlich das Bälle schweben. Und dann sagt mir, das kann kein Mensch. Und er sagt, naja, wir können das nicht, aber Michael, der kann das. Was für ein schöner Moment.

Johannes Franke: Ja, das ist der Vater-Moment, aber das ist eine andere Geschichte. Das ist ja damit nichts mehr zu tun.

Florian Bayer: Das krass ist ja, in diesem Schauspiel wird über den Tod auch gesungen. Und es ist voll fröhlich und sie singen über den schwarzen Mann und der schwarze Mann kommt dich holen. Währenddessen schleicht sich Skat noch weg, um mit der Frau des Schmiedes rumzupimpern im Wald. Und dann plötzlich erstarrt alles und wir haben diesen krassen Geißlerzug, der natürlich auch nicht in diese Zeit passt, das ist eher so 13. bis 14. Jahrhundert.

Johannes Franke: Aber tatsächlich finde ich das wahnsinnig stark, dieses schlechte Theater gegen das andere Theater, das mit der Angst der Zuschauerspiele. gegen zu hauen. Das ist natürlich, dafür brauchst du keinen ganzen Film, aber zumindest Dafür lohnt sich tatsächlich das ganze Ding, weil es irgendwie das aufbaut und irgendwie einen Kommentar bringt, den ich sehr gut finde.

Florian Bayer: Und da haben wir Hitler. Der Priester, der da dabei ist, der die Menge dann anschreit und der unter anderem zu einer schwangeren Frau einfach mal so sagt... Ich seh, dass du ein Hure bist. So sagt er es nicht, aber er sagt es ähnlich. Im schwedischen Original rollt der sehr gut das R. Er hat eine schnalzende Zunge und der klingt voll nach Nazi. Der klingt voll nach Hitler. Im Deutschen ist es ganz schrecklich synchronisiert.

Johannes Franke: Ja, die Stimme ist furchtbar.

Florian Bayer: Oh, ihr seid alle Sünder, ich sehe doch das. So ein Quäken, so ein Froschstimmer. Im Schwedischen klingt das richtig krass beängstigend, weil es eben diesen Nazi-Ton hat.

Johannes Franke: Okay. Ja, ich kann mir vorstellen, dass dieses deutsche Synchro um diese Zeit keine Lust hatte, jetzt Hitler zu...

Florian Bayer: Genau, 1957, das war nicht die Zeit, wo man too soon, ne? Ja, too soon. nicht die Zeit, wo man Witz über Hitler gemacht hat.

Johannes Franke: Trotzdem wollten sie sich irgendwie über ihn lustig machen und deswegen haben sie ihm diese quäkende Stimme gegeben. Was ein Witz ist, den ich verstehe, aber der nicht so gut funktioniert?

Florian Bayer: wirklich eine stärkere Szene. Und ich meine, ich verstehe kaum ein Wort. Schwedisch kann man immer wieder so wortfetzen. Es ist total witzig, Schwedisch zu hören, wenn man so Wortfetzen versteht.

Johannes Franke: Ganz oft klingt das so wie eine Verarschung von Deutsch. Und ich glaube, andersrum haben die das gleiche Problem mit uns.

Florian Bayer: Ich finde tatsächlich, Niederländisch ist noch krasser. Bei Niederländisch hast du immer das Gefühl, das sind einfach so... Deutsche Wörter wild durcheinander gewürfelt, so wie Kinder manchmal lustige Sprachen machen. Aber Schwedisch kommt ja, ist ja auch irgendwie mit dem germanischen Verwandten, kommt ja aus dem germanischen. Deswegen hört man immer so einzelne Wortfetzen und denkt so, ah ja, ich verstehe es. Und dann guckt man nochmal, wie ist die deutsche Synchronstelle fest? das habt ihr nicht so 100% getroffen. Warum wart ihr da nicht präziser? Ihr habt das Wort. Warum sagt sie, ich bin bereit, wenn sie im Schwedischen sagt, et is for porte? Was hast du da gesagt?

Johannes Franke: Hast du gerade die schwedische Sprache vergewaltigt?

Florian Bayer: Entschuldigung liebe Schweden.

Johannes Franke: Oh mein Gott. Aber um ganz kurz zu diesem... Kannst du den Titel des Films einmal auf Schwägisch sagen?

Florian Bayer: Moment. Ich finde Schwedisch, also deswegen, ich will mich nicht drüber lustig machen. Ich liebe Schwedisch. Schwedisch ist eine tolle Sprache, ist eine richtig schöne Sprache und der Film heißt Detsjunde Inseklet.

Johannes Franke: Der Arbeitstitel war Der Ritter und der Tod. Was ist das? Oh mein Gott. Ich liebe Schwedisch. Bitte nicht falsch verstehen.

Florian Bayer: Also vielleicht entwickelst du nochmal eine neue Perspektive auf den Film, wenn du im schwedischen Original hörst. Wahrscheinlich wirst du sogar denken, es ist noch theatralischer und es wirkt weniger albern, weil der Originalton hat... meiner Meinung nach nochmal so ein bisschen mehr Gravitas als das Deutsche. Und das Deutsche wirkt manchmal, also gerade in so einer Szene wie der Priester, der irgendwie so eine ganz komische, quäkende Stimme hat, Fast wie eine Parodie, die eigentlich nicht so intendiert war. Aber um ganz kurz zu diesen Geißler-Umzügen zu kommen, er musste einmal kurz gucken, was da los war im 13. Jahrhundert. Wir müssen kein Lexikon aufmachen, keine Sorge. Die waren ja komplett durchorganisiert, das ist total krass. So ein Geißlerzug hatte eine genaue Anzahl an Tagen, die er gedauert hat, nämlich 33,5. Und es war perfekt choreografiert. Und organisiert, was die gemacht haben. Die sind in die Stadt gekommen, dann mussten die Glocken geläutet werden, dann haben sie sich alle zu Boden geworfen, was sie hier auch machen. Und haben angefangen, sich zu geißeln beim Einzugen. Und dann gab es wohl diesen Moment... wo sie alle auch erstarrt sind und sich einfach nur hingeworfen haben und alle haben quasi totgespielt und lagen da. Und dann gab es diesen Anführer. Der das Ganze angeführt hat und der ist dann rumgegangen und hat jeden einzelnen von diesen Leuten, die sich gegeistet haben, kurz berührt. und hat irgendwie einen Sinsspruch oder so gemacht, einen geistlichen Spruch. Und dann haben sie sich nochmal mit aufgebreiteten Armen auf den Boden geworfen und haben gesagt ... haben darum gebeten, dass der Tod sie verschont. Und dann war Feierabend.

Johannes Franke: Und dann sind sie trinken gegangen.

Florian Bayer: Dann haben sie tatsächlich da übernachtet in dem Dorf zusammen. Es gab genaue Regeln, die durften natürlich keinen Sex, keinen Alkohol und so weiter. Und die waren dann halt einfach mal, das war einfach so eine Party. Also eine sehr merkwürdige Art von Party, aber die waren einfach mal einen Monat lang unterwegs und haben dabei diesen Shit durchgezogen. Und es war ganz genau durchgeplant, was sie wann machen mussten. Und die Kirche fand es wohl teilweise auch nicht so wirklich geil.

Johannes Franke: Heutzutage müsstest du eine Demonstration anmelden und hoffen, dass du es genehmigt kriegst.

Florian Bayer: Genau, es war sowas und die haben es auf sich genehmigt gekriegt, weil die Dörfer haben die schon erwartet. Wie gesagt, die Glocken wurden geläutet, das war alles so ein bisschen abgesprochen.

Johannes Franke: Meine Güte. Das Theater kommt, das Theater kommt.

Florian Bayer: Es war Theater. Wir sind halt auch in der Zeit, in der es nicht so wirklich viel Theater gab. Das ist ja auch so ein Anachronismus. Das, was wir hier auf der Bühne sehen im Mittelalter, es wird am Anfang kurz thematisiert, dass die Priester wollen, dass die Schauspieler eben dieses ganze Mysterienspiel durchziehen. Das war nämlich das, was damals gemacht wurde. Wenn damals Schauspieler in der Stadt waren, dann haben die die Bibel gespielt. Dann haben die Jesus gespielt, dann haben die den Tod gespielt in die Apokalypse, um den Leuten Angst zu machen. Aber da war nichts Weltliches dabei. Das ist ein totaler Anachronismus, dass diese Schauspieler hier so ein weltliches, lustiges Spiel machen. Das war 300 Jahre später. Das gab es damals nicht. Aber die Schauspieler sind auch unterwegs zu Hamlets Heimatstadt. Irgendwann sagen sie, wo sie hinwollen und das ist offensichtlich der Ort, wo Hamlet geht.

Johannes Franke: Aber es ist ja schon so, dass Sie am Anfang sagen, also die Schauspieltruppe, als wir das erste Mal begegnen, reden die schon davon, dass sie eingekauft wurden, um den Leuten Angst zu haben.

Florian Bayer: machen. Genau, sie diskutieren drüber und sie wollen aber eigentlich was anderes machen und auf der Bühne machen sie dann ja auch, also sie haben zwar dieses Todeslied, aber ansonsten machen sie ja eigentlich so ein klassisches Fastnachtsspiel. wie es in Deutschland im Spätmittelalter passiert ist. Also definitiv nicht zur Zeit der Kreuzzüge, was das Hochmittelalter war.

Johannes Franke: Ja, genau.

Florian Bayer: Und, ja genau, vielleicht um das noch einmal ganz kurz, diese Anachronismen. Die Schauspieler, die passen nicht in die Zeit, die passen eher ins 14. Jahrhundert. Genauso wie der Schwarze Tod. Die Pest ist auch 14. Jahrhundert. Die Kreuzzüge waren eher 10. bis 11. Jahrhundert. Hexenverbrennung eher noch später. 15. Jahrhundert, 16. Jahrhundert.

Johannes Franke: Mhm.

Florian Bayer: Und dann diese ganze Thematik von diesem eigentlich, das ist Barock, dieses Memento Mori, dieses Bedenke, dass du sterben musst und so weiter, das 17. Jahrhundert. Und Dann haben wir diese Romantisierung des Mittelalters, die teilweise so durchklingt. Dann sind wir im 18. und 19. Jahrhundert. Und dann haben wir den Jöns, der da rumläuft und er hat seine Nietzsche-Räden. sind wir im 19. und 20. Jahrhundert. Und selbst Antonius, keiner hätte so offensiv und öffentlich seinen Glauben im Mittelalter angezweifelt, wie er das macht.

Johannes Franke: Überhaupt. Diese Krise, in der er da steckt. Ja. Das ist ja was...

Florian Bayer: Das ist eine moderne Sache.

Johannes Franke: Hochmoderne Sache.

Florian Bayer: Absolut. Das ist der Konflikt, den die Menschen Ende des 19., Anfang des 20. Jahrhunderts hatten, der auch durch den Ersten und Zweiten Weltkrieg immer wiederbelebt wurde. der sich durch die sogenannte künstlerische Moderne gezogen hat und da ja auch immer thematisiert wurde. Die Expressionisten haben quasi... Haben quasi einen Job draus gemacht, Gott in Frage zu stellen und das abzuhandeln und mit dieser Verzweiflung zu spielen und zu arbeiten.

Johannes Franke: Weißt du, warum ich glaube, warum ich auch immer wieder hin und her gerissen bin und mich das irgendwann nervt und ich einfach zu angestrengt davon bin? Es gibt so viele Ansätze, durchzuhören, was der Regisseur jetzt meint, welche Idee er nach vorne bringen will. Und dass er eben der Ritter ist, der hadert und nicht weiß, gibt es Gott, gibt es ihn nicht und so. Und ihn dann aber zu so einem Idioten macht, streckenweise. Und ich dann zwischendurch denke, ist er die Pest? Der da durch die Lande zieht, soll eher die Pest sein. Das Übel, das Leid und dann prangert er damit an, dass alle den Glauben verloren haben. Das sind solche Sachen, die mich immer wieder hin und her werfen und deswegen, was ich am Anfang gesagt habe, dieses Zwiegespräch des Regisseurs mit sich selbst. der nicht weiß, auf welcher Linie der eigentlich ist. Und deswegen weiß ich als Zuschauer nicht, auf welcher Linie ich eigentlich bin. Ich meine, ich muss ja nicht mit dem Regisseur übereinstimmen. Aber ich will wenigstens eine Linie haben, gegen die ich sein kann.

Florian Bayer: Du kommst mit dieser Zerrissenheit offensichtlich nicht klar. Du willst eine klare Linie? Eine klare Meinung?

Johannes Franke: Ich will wenigstens einen Weg, der einmal etabliert ist, der dann gebrochen werden darf. Aber von der ersten Minute an macht er 50 Wege auf.

Florian Bayer: Aber die Zerrissenheit selbst ist ja auch das Thema des Films. Ja, natürlich. Das ist ja auch eine Ordnung. Und Plock, der nach Antworten sucht, du sagst, er ist ein Idiot, er wird ja auch als Idiot dargestellt, er ist ein arroganter Sack, der glaubt, dass er es verdient hat mit dem Tod, mit Gott... Er glaubt, dass er mit dem Schach spielt. Er glaubt, er kann den Tod reinlegen.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Er glaubt, er hat es verdient, mit Gott zu reden. Er glaubt, er hat es verdient, mit dem Teufel zu reden. Und er verhält sich ja die ganze Zeit richtig ätzend dabei. Ja, ja. Frau, die verbrannt werden soll, weil sie mit dem Teufel im Bunde ist und er geht einfach nur zu ihr und sagt, sag, hast du den Teufel gesehen? Komm, bitte, bitte, bitte.

Johannes Franke: Lass mich doch mal mit dem Teufel reden, bitte. Es geht nicht um Sie, es geht nur um Ihnen.

Florian Bayer: Nachher helfen Sie dem fucking Hinrichtungskommando diesen Wagen. damit sie auf den Scheiterhaufen kann.

Johannes Franke: Und sie hätten helfen können. Sie hätten die Leute einfach mal... Also die Möglichkeit wäre da gewesen.

Florian Bayer: Tausendmal. Antonius Block wird nicht als Held etabliert. Überhaupt nicht. Ein komplett zerrissener Mensch. Er ist arrogant und er ist ein Idiot. Und gleichzeitig hat er richtig viel Scheiße gebaut. Hast du dir auch schon gesagt. Er war in Kreuzjugend unterwegs. Und Jöns genauso, das wird ja auch öfter thematisiert, dass die nicht einfach nur durch die Hölle gegangen sind, sondern auch die Hölle für die erzeugt haben, denen sie begegnet sind. Ja. Aber davor scheut sich der Film auch nicht. Na klar, und dann haben wir zwei Protagonisten, die nicht unbedingt Sympathieträger sind. Aber das ist ja auch Ziel des Films.

Johannes Franke: Ja, ja, ja. Wie schon gesagt, er ist sehr gut darin, diese Kirchenmalerei in Filmen zu gießen. Aber das hilft mir nicht, den Film zu genießen.

Florian Bayer: Wie ist es denn mit den Bildern? Gehen wir mal an was. An was man sich festhalten kann. Kameramann ist, sagen wir einfach mal den Namen des Kameramanns, Gunnar Fischer. Sind das nicht die besten Schwarz-Weiß-Bilder, die du je im Kino gesehen hast, beziehungsweise bei dir jetzt am Computer? oder im Fernseher.

Johannes Franke: Ja, es ist natürlich großartig. Also wirklich gut. Es ist natürlich nicht die besten, aber es ist wirklich sehr gut. Es ist tatsächlich sehr gut gemacht.

Florian Bayer: Die Beleuchtung.

Johannes Franke: Und ich finde es beeindruckend, weil sie wirklich nur hinten aus dem Studio rausgegangen sind und gesagt haben, ja, was haben wir denn hier? Wir nehmen das, das, das und das. Sie sind nicht weit gelaufen vom Studio und haben so einfach alles.

Florian Bayer: Sie haben alles drinnen gedreht. Das einzige, was sie draußen gedreht haben, war zum einen diese Küstenszene am Anfang. Ja, genau. Und dann am Schluss die letzte Szene, die sie auch wirklich ganz am Schluss gedreht haben, wo sie ganz schnell noch Statisten, dieser Totentanz, der berühmte Szene, wo Bergmann gesagt hat, oh shit, wir haben keine Zeit. Zeit mehr. Und auch kein Geld. Wir müssen den Totentanz jetzt ganz schnell drehen. Die Schauspieler waren weg. Niemand war mehr da. Und dann hat er irgendwelche Leute von, irgendwelche Statisten, Leute von der Crew, hat er in der Kostüme gesteckt und hat die schnell über diesen Hügel geschickt. Da waren zwei Besucher am Set, die einfach nur da waren.

Johannes Franke: Und die sind einfach irgendwie... Du tankst mit.

Florian Bayer: Jedes einzelne Bild. Und wirklich, es sind so krasse Bilder. Die sind so gut. Sie sind so gut ausgeleuchtet. Die Personen sind so gut im Raum arrangiert. Also ich könnte jedes Mal auf die Knie sinken vor diesen Bildern. In diesem... faszinierenden Schwarz-Weiß. Es gibt übrigens eine mit KI kolorierte Version auf YouTube. Ach du Scheiße. die ich gar nicht so schlimm fand. Also man merkt natürlich, dass das alles noch sehr am Anfang ist. Aber jedes einzelne Bild in diesem Schwarz-Weiß und wirklich auch so ein bisschen Film-Noor vom Stil her, sehr starke Schatten, sehr starke Kontraste zwischen Helligkeit und Dunkelheit. Es sind unglaublich viele schöne Bilder dabei.

Johannes Franke: Ja, es ist auch viel Schwarzraum, um sich zu verlieren und um die Fantasie... spielen zu lassen und auch um der Verzweiflung Raum zu geben, die die Figuren mit sich tragen. Es ist schon sehr gut gemacht visuell.

Florian Bayer: Es gibt ja nicht nur Verzweiflung in diesem Film. Da sind wir wieder in dieser tollen Ecke. Flo sagt, naja, der Film ist ja eigentlich optimistisch. Ich finde, das ist ein total optimistischer, hoffnungsvoller Film.

Johannes Franke: Ja, natürlich, weil wir auf dem Gaukler enden, der naiv war und irgendwie trotzdem geschafft hat, rauszukommen aus der Sache.

Florian Bayer: Nicht nur, dass die Gaukler gerettet werden, sondern die Gaukler-Schauspieler stehen die ganze Zeit eigentlich... Sowohl für das Lebensglück im Moment, für das Leben im Moment, das sagen sie ja auch, dass sie, wenn sie an diesem Hügel sitzt und mir sagt, ja jeder Tag ist wie der andere, aber wir genießen es und das ist irgendwie schön. Dann stellt Block auch nochmal fest, oh Gott, das ist so ein großartiger Moment gerade, einer der wenigen fröhlichen Momente. Es gibt dieses Carpe Diem da drin, das Barockding. Wir haben das Memento Mori und wir haben auch das Carpe Diem. Und es gibt einfach diese Momente, dass einfach genieße das Leben und freue dich an den wilden Erdbeeren, die du da hast und dann der Schale Milch und mehr brauchst du eigentlich gar nicht, um glücklich zu sein.

Johannes Franke: Eine der Szenen, die mich glücklich machen, ist tatsächlich die Kirchenmalerei.

Florian Bayer: Oh, wenn Jöns mit dem Kirchenmaler redet... Und eine sehr eindeutige Haltung zu der Kirche hat und zu den Kirchenoberen.

Johannes Franke: Und dann auch wirklich so sagt, ich male, was mir gesagt wird. Alles in Ordnung. Was soll's? Und wenn sie mir sauer werden und wenn sie mir verbieten, das zu malen, dann male ich halt das andere, was auch immer sie

Florian Bayer: Willst du nicht lieber nackte Frauen malen als diese blöden heiligen Bilder?

Johannes Franke: Ich finde das Gespräch total schön, weil beide so ein bisschen zynisch sich den Ball in dir gegenseitig zuwerfen.

Florian Bayer: Es gibt öfter diese Momente, finde ich, und das ist, ja, man kann diesem Film wegen seiner Symbole Prätentiosität vorwerfen. Aber es gibt so viele Momente, die das rausreißen, weil sie einfach albern sind, down to earth und absurd.

Johannes Franke: Und das ist das, was mich als nächstes verwirrt. Ich liebe es, wie der Tod am Baum sägt. Es ist total großartig, aber du kommst aus einer Situation raus, wo ich mich gerade über den über diesen scheiß, diesen frauenfeindlichen Monolog geärgert.

Florian Bayer: Moment, Moment, nein, du kommst aus dieser Szene, wo du dich wahrscheinlich totgelacht hättest, wenn du nicht dem Film so negativ gegenüberstehen würdest, darüber, wie großartig Scott seinen eigenen Tod inszeniert hat. Ich sterbe, oh, adieu, schönes Leben. Und dann steht dieser Schmied da, der ihn da vorhin auch erschlagen wollte und sagt, oh, schade, eigentlich sind wir gerade sympathisch geworden. Dieser Film ist auch verdammt lustig. Dieser Film ist auch leicht und lustig und Pixar und albern. Das sind irgendwie zwei verschiedene Filme, ich verstehe es nicht. Er kommt nicht gut. Ich finde die Transition.

Johannes Franke: Er kommt nicht gut von einem Genre ins andere. Es gibt genug Genres, die irgendwie einen Mix darstellen, wo eine dramatische Situation plötzlich auf eine komische Situation trifft. Ich denke nur an sein oder nicht sein. Großartig. Wenn die Transition funktioniert, ist es toll. Oder wenn der schwarzhumorige Unterbau... sowieso drinsteckt. Aber hier kommt es so plötzlich. Plötzlich kommt dieses comichafte Bild, wie er da runterguckt auf den Tod, wie er einen Baum sägt. Muss es wirklich sein. Es ist ein ganz, ganz tolles Bild.

Florian Bayer: Aber ich frage mich, was das in dem Film soll. Es ist einfach, es sind eben diese Aspekte, wie die Moderne Und wie der moderne Mensch mit dem Tod konfrontiert wird. Und der Tod hat eben auch seine absurde Seite, seine alberne Seite. Der Tod hat nicht nur seine beängstigende Seite und nicht nur seine tragische Seite. Der Tod hat auch seine befreiende Seite. Das hat der Film halt alles mit drin. Und das macht er über die verschiedenen Charaktere und wie diese verschiedenen Charaktere dem Tod begegnen. Und das ist dann halt auch wechselhaft. Das ist dann albern großmäulig, wie es Jöns macht, der sagt, ich schweige aber nur unter Protest. Es ist bizarr, wie es dieser Skat macht, der offensichtlich komplett neben der Spur ist, der große Schauspieler. Es ist beängstigend, wie Block mit der Frage nach dem Sinn kämpft. Und es ist auch beängstigend, wie Mia und Joff sagen, nee, wir haben noch ein Leben vor uns. Wir wollen nicht sterben.

Johannes Franke: Was ich mich frage. ist, warum unser Ritter, nachdem der Tod eindeutig gesagt hat, so, demnächst ist es vorbei und wer dann noch bei dir ist, der stirbt auch. Und er dann nicht einfach sagt, gut, ich zieh dann mal alleine in die Welt weiter. Warum zur Hölle? Nimmt der der alle mit?

Florian Bayer: Naja, weil die alle dem Tode geweiht sind.

Johannes Franke: Warum soll er, geht er zu seiner Frau?

Florian Bayer: Weil sie auch tot ist. Was soll das? Das Ding ist ja, wir sehen ja eigentlich tote Menschen. Karin sagt, alle sind gegangen. Weil alle sind vor der Pest geflohen, ich bin hier geblieben. Karin ist einfach auf der Burg geblieben, um auf ihren Mann zu warten... Ja, und deswegen ist sie an der Pest erkrankt.

Johannes Franke: Aber jetzt mal, also natürlich unterstelle ich dem Film zu viel Realismus jetzt, aber... Der weiß nicht, ob seine Frau noch lebt oder nicht. Und dann geht er nach Hause und findet seine Frau vor und haut nicht sofort ab und sagt, ich bin dem Tode geweiht, ich sollte hier nicht sein.

Florian Bayer: Nein, er begegnet ja seine Frau nicht mal so richtig. Wir haben so einen ganz krassen Kontrast zwischen dem, wie er vorher von seiner Frau redet, was wirklich schön ist, wenn er da sitzt auf dem Hügel. Wieder mit der Milch und dann erzählt und sagt, naja, wir waren jung, wir haben uns geliebt. Und dann fängt der an aufzuzählen, was sie gemacht haben und sagt, wir haben nachts getanzt. Wir haben gegessen, wir haben gefeiert. Es war ein schönes Leben und dann ging es zu dem Kreuzzug. Und er hat sich offensichtlich verändert. Das ist in dem Theaterstück, in dem einen Akt, da ist das noch viel krasser, dass er die Frau überhaupt nicht erkennt, dass sie vor sich stehen und andere Menschen sind. Und hier wird es halt ja auch so angeteasert, dass sie dann sagt, na du hast dich verändert, aber ich erkenne dich irgendwie. Und er sagt auch, ja ich habe einiges erlebt, aber ich erkenne dich auch irgendwie. Aber es gibt so eine krasse Distanz zwischen ihnen, weil sie einfach andere Menschen sind. Es sind zehn Jahre vergangen.

Johannes Franke: Die Sache ist die... Okay, vielleicht sind sie alle dem Tode geweiht. Okay, vielleicht ist das einfach nur ein Bild. Aber ich will es ja trotzdem in der Handlung haben. Warum muss der scheiß Gaukler sich selbst retten? Also ich meine natürlich, ja okay, ist auch wieder ein Bild, ist auch wieder so, ja, ich will damit sagen, dass die, die im Moment leben und die, die... nicht versuchen, alles immer aufs Kleinste zu durchschauen, dass die vielleicht den... besser davon kommen und dass sie nicht dem Tode geweiht sein müssen, was weiß ich, keine Ahnung, da kommt ganz viel dazu. Aber, aber... In der Geschichte, wenn du das unterbringen willst, dann soll das trotzdem bitte irgendwie logisch sein. Warum muss er... Warum muss der sich selbst retten? Warum kann nicht einfach der Ritter sagen, ja haut ab?

Florian Bayer: Der Ritter hilft ihnen ja. Der Gaukler sagt, Auch klar sagt, wir müssen uns retten, weil er sieht, wie der Ritter mit dem Tod Schach spielt. Und das ist der Moment, wo der Ritter auch realisiert, das ist der eine Moment, wo Antonius was Gutes tun kann. Und das macht er dann ja auch, indem er das Spießbrett umwirft.

Johannes Franke: Ja, ja, aber das kommt ja erst dann irgendwie, als die schon auf dem Weg nach Hause sind.

Florian Bayer: Aber natürlich, Antonius ist ja auch ein selbstsüchtiger Mensch. Also wenn uns der Film die ganze Zeit etwas erzählt, dann, dass Antonius verdammt selbstsüchtig ist. Und der denkt nicht an andere, der denkt einfach nur an seine Frage, existiert Gott? Kann ich irgendwie mit Gott reden? Das ist das Einzige, was ihn antreibt. Seine Mitmenschen sind ihm scheißegal. Und das ist vielleicht so eine Art Katharsis, dass es diesen einen Moment gibt, wo er sagt, okay, meine Mitmenschen sind wir in dem Moment jetzt nicht scheißegal. Aber ansonsten will er es die ganze Zeit wissen. Wenn der Tod am Schluss in der Burg bei ihm steht, selbst dann geht er auf die Knie und sagt, ah, Herrgott, wo bist du? Ich will mit dir reden. Und du denkst so, ach, halt die Fresse, Junge, hast du immer noch nicht begriffen, dass da nichts ist.

Johannes Franke: Sagt Bergmann, dass da nichts ist? Bergmann ist ja nicht sicher. Bergmann weiß das nicht.

Florian Bayer: Ja, nee, wir wissen es nicht. Bergmann sagt, es gibt keine Antwort. Weil der Tod, der Einzige in dem Film... der die Frage beantworten kann, der als Personifizierung auftritt, der sagt, ich bin unwissend. Was für ein großartiger Satz. Der Tod weiß es auch nicht. Und das ist der, wir wissen es nicht.

Johannes Franke: Aber trotzdem macht er dieses Mystische auf. Ach voll. auftreten lässt, ist etwas Metaphysisches.

Florian Bayer: Ja, der Tod als Personifizierung würde ich vielleicht sogar sagen ist Fantasy, aber natürlich macht er diese christlichste dieses christliche Mystische auf mit den Visionen, die Joff hat.

Johannes Franke: Genau.

Florian Bayer: Weil er erzählt uns, dass Joff Visionen hat und die Visionen stimmen auch, zumindest abgesehen von dem einen Mal, wo er den Wagen angemalt hat.

Johannes Franke: Wie dämlich ist das denn? Warum? Warum erzählt man sowas?

Florian Bayer: Es ist so süß. Es ist so süß. Er hat es erzählt, damit sie den anderen Scheiß glauben.

Johannes Franke: Aber warum? Was fügt das der Geschichte hinzu?

Florian Bayer: Joff ist so niedlich.

Johannes Franke: Es könnte mir natürlich sagen, dass alles andere auch nicht stimmt.

Florian Bayer: Nein, es zeigt, warum die anderen ungläubig sind ihm gegenüber. Also es ist schon, es ist witzig, es ist auch einfach ironisch. Er erzählt von seinen Visionen, niemand glaubt ihm. Naja, dann male ich halt mal den Wagen rot an und sage, der Teufel war's. Das ist einfach süß, das ist einfach witzig. Du musst da keinen großen Sinn reinlegen, Und es charakterisiert Joff so gut. Das passt doch voll zu Joff.

Johannes Franke: Ich könnte da aber auch einen größeren Sinn reinlesen. Ja, bitte. Nein, will ich nicht. Mach! Nein, will ich nicht. Mach! Genau das, was du gerade gesagt hast. Macht Bergmann die ganze Zeit. Im Film. Macht er nicht, schreit er mich an und sagt, jetzt mach, jetzt interpretier da irgendeine Scheiße rein. Nein, macht er nicht. Und ich will nicht.

Florian Bayer: Genieße diese Szene und es ist vollkommen okay, wenn du nichts drin siehst. Du musst nichts drin sehen. Natürlich hat Bernhard... Natürlich nennt Bergmann sie von mir, um zu sagen, guck mal hier, Josef Maria, oh wir haben hier Michael, wir haben hier die Hoffnung und so weiter. Aber es ist vollkommen egal, weil Joff und Mia auch funktionieren einfach als Gauklerpaar. Jeder von beiden hat einen Charakter, sie haben... Sie haben Sorgen, sie haben Ängste, sie haben Hoffnungen und Wünsche und sie wollen irgendwie überleben und wir freuen uns, dass sie überleben. Wir können sogar so weit gehen und sagen, ja verdammt nochmal, da funktioniert es sogar auf der persönlichen Ebene, dass du bei ihnen bist. Dass du dich freust am Schluss, wenn sie davongezogen sind, wenn sie durch den Sturm durchgekommen sind und Joff noch einmal diesen Totentanz sieht und sagt, oh siehst du, da tanzen sie und Mia sagt, ja, ja, du mit deinen Visionen. Und es ist wie vorher. Und es ist schön. Wir freuen uns, dass sie überlebt haben. Ja, danke. Ja, die Visionen von Joff sind real. Wir haben ja am Anfang diese Maria-Vision, die er hat, wo er Maria und das Kind sieht. Und dadurch, dass er den Tod sieht, wissen wir eigentlich bestätigt, dass seine Visionen echt sind.

Johannes Franke: Das bedeutet aber auch, dass es etwas Metaphysisches gibt. In diesem Universum, was er aufmacht, gibt es etwas Metaphysisches. Und Metaphysik ist untrennbar mit der Religion verbunden?

Florian Bayer: Nein. Metaphysik ist nicht untrennbar mit der Religion verbunden. Es gibt so viele quasi atheistische Metaphysiker. Wenn du Schopenhauer sagst, Metaphysik ist mit der Religion verbunden, dann haut er dich und sagt... Wille. Hier ist meine Vorstellung. Nimm das. Bäm.

Johannes Franke: Gott sei Dank wohne ich nicht mit Schopenhauer zusammen.

Florian Bayer: Der Film sagt, es gibt das Mystische.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Und das Mystische ist aber natürlich was sehr Abstraktes.

Johannes Franke: Gott ist auch was Abstraktes. Religion ist auch was Abstraktes.

Florian Bayer: erst mal Bilder. Und es gibt ja zahllose Geschichten von Leuten, die im Mittelalter irgendwelche mystischen Erscheinungen hatten.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Und es hängt natürlich auch mit der Zeit zusammen.

Johannes Franke: Und mit der Religiosität der Zeit.

Florian Bayer: Ja. auch mit der religiössten Zeit, aber auch mit dem Charakter, wie man Realität interpretiert und was für ein real ist. Und Menschen hatten damals auch einfach ein anderes... Verständnis von Realität und von Wahrnehmung ganz allgemein. Das heißt, dass es dieses Mystische gibt, muss nicht heißen, dass Gott existiert. Ich glaube, du kannst dieses Mystische als real ansehen, als mystische Erscheinung, ohne gleichzeitig zu sagen, das ist der Beweis dafür, dass Gott existiert. Ich glaube, dafür ist der Film zu agnostisch, um das durchzuziehen.

Johannes Franke: Ja, das ist halt das, was mich diesen Widerspruch verstrickt hat. Das ist einer der Gründe, warum ich gemerkt habe, dass der Film mich so verwirrt, weil er diese mystische Geschichte aufmacht und dann gleichzeitig... Aber das Argument machen will, dass wir einfach nicht wissen, was es religiös gibt.

Florian Bayer: Ja, der Film widerspricht sich da auch und wir kommen da auch nicht raus. Der Film präsentiert uns auch die... Die Hexe, die verbrannt wird, als eine Frau, die sagt, ich habe den Teufel gesehen. Und dann guckt Block in ihre Augen, um den Teufel zu sehen, weil er ihn unbedingt sehen will und sagt, ich sehe nur Angst.

Johannes Franke: Toller Moment.

Florian Bayer: Und auch da findet Block keine Antwort, aber die Hexe glaubt, sie hat für sich die Antwort gefunden. Aber dann auch wiederum die Hexe verbrennt und stellt in dem Moment fest, dass es doch wehtut, wenn man vorher getroffen wird. Dass sie doch nicht unsterblich ist. Dieser Widerspruch muss stehen bleiben. Der bleibt auch stehen im Film. Du kriegst den im Film nicht gelöst. Der Film gibt dir keine Antwort. Was Was soll der Film sagen? Der Film weiß nicht mehr als der Tod. Der Film kann dir ja keine Antwort geben.

Johannes Franke: Ja, aber der Film hat Audacity genug, eine mystische Ebene aufzumachen. Und damit gibt er quasi einen großen Schritt hin in Richtung Religiosität.

Florian Bayer: Aber dafür haut er viel zu viel auf Religion drauf, um zu sagen, das ist die Antwort. Pass auf, fast alle... Ich glaube nur, dass es inkonsequent ist.

Johannes Franke: Ich glaube nicht, dass es bedeutet, dass es Dass der Film tatsächlich einen Schritt hin machen will. Ich glaube nur, das ist inkonsequent.

Florian Bayer: Wir haben permanent Vertreter des Christentums. die der Tod sind. Block redet mit dem Priester in der Kirche, dem er beichten will. Das ist der Tod. In disguise. Und dann ist er bei diesem Scheiterhaufen und fragt, warum wird sie überhaupt verbrannt? Und die Soldaten sagen, frag den Mönch, er geht zu dem Mönch. Und das ist wieder der Tod in disguise. Das heißt, diese Kirchenvertreter sind die ganze Zeit eigentlich Vertreter des unwissenden Todes? Oder sind sehr unwissende Tod selbst. Natürlich sind sie da tot. Sie haben die Leute auf die Kreuzzüge geschickt. Sie sind... Raval, den wir noch gar nicht erwähnt haben, ist quasi der personifizierte Tod, weil er block gesagt hat, du musst da ins heilige Land gehen und Leute umbringen. Also dieser Film haut so viel auf die Kirche drauf, dass es das nicht sein kann. Der Film macht es sich da nicht leicht, mit der Antwort.

Johannes Franke: Naja, aber er haut ja auf die Kirche rauf und nicht auf das Konzept Religiosität an sich.

Florian Bayer: Na, also in Form von Jöns hat er schon ziemlich viel auf den Glauben drauf.

Johannes Franke: Ja, das ist halt sein zynischer Weltschmerz.

Florian Bayer: Und Mia macht sich halt auch die ganze Zeit über diesen Mystizismus lustig. Und wir sind dann ja auch bei Mia. Also es ist ja nicht so, dass Mia als die Ignorante dargestellt wird. Sondern Mia ist irgendwie so die ganze Zeit so zwischendurch so ein bisschen lustig machen und das als naiv ansehen, aber auch irgendwie akzeptieren, dass ihr Mann Joff so ist. Und der Tod ist unwissend. Der fucking Tod in diesem Film weiß nicht mal, was kommt.

Johannes Franke: Und der Film sagt uns auch nicht überhaupt die besten Entscheidungen des Films. Oh mein Gott, was ist das für eine Musik?

Florian Bayer: Was war das?

Johannes Franke: Wo sind wir?

Florian Bayer: Ich glaube, wir wurden rausgerissen.

Johannes Franke: Aber wohin?

Florian Bayer: Oh mein Gott, Johannes.

Johannes Franke: Ja?

Florian Bayer: Ich befürchte, wir befinden uns in einer Self-Promo.

Johannes Franke: Oh nein.

Florian Bayer: Shit. Ganz schnell, ganz schnell, damit wir zurück zum Gespräch können. Was müssen wir machen? Was müssen wir sagen?

Johannes Franke: Wir müssen den Leuten unbedingt sagen, dass sie uns abonnieren sollen, wo auch immer sie sind. Also auf Spotify oder Amazon.

Florian Bayer: iTunes, Beam, whatever, was ihr auch benutzt. Wenn euch die Folge gefällt, gebt uns gerne Sterne, Herzchen, Daumen hoch, was auch immer. neuer Podcatcher anbietet.

Johannes Franke: Genau, und wenn sie euch nicht gefällt, dann schickt diese Episode weiter an eure Feinde oder eure Nachbarn oder sowas.

Florian Bayer: Und wenn ihr uns Feedback geben wollt, wir freuen uns total über jeden Kommentar an johannes-mussmann-sehen.de oder florian-mussmann-sehen.de Genau, schickt uns Filmvorschläge und so weiter.

Johannes Franke: Boah, wir sind schnell durchgekommen. Ja, jetzt schnell raus, schnell wieder zurück ins Gespräch. Ja, also meine größten Probleme sind halt die Figuren, dass sie keine Entwicklung durchmachen, dass sie nicht besonders dreidimensional sind, dass die Leute in der Kneipe zum Beispiel auch einfach nur doof sind. Also das Volk wird wirklich einfach nur als dumm gezeichnet.

Florian Bayer: Das Volk wird vor allem als wütend und verängstigt gezeigt.

Johannes Franke: Ja, aber auch im wütend und ängstlichen Zustand offenbart sich ja Dummheit besonders.

Florian Bayer: Ich finde... Ich finde, die wirkten gar nicht so dumm.

Johannes Franke: Wie kommen die darauf, diesen Typen, diesen Schauspieler, den Bären machen zu lassen? Was soll das? Wie leiten die das her? Das ist ja nicht besonders intelligent hergeleitet. Selbst wenn du auf falsche Schlüsse kommst, kannst du auf eine intelligente Art und Weise auf die falschen Schlüsse kommen. Aber das tun die auch nicht.

Florian Bayer: Das ist einfach eine Auslebung von Wut, die sich aufgestaut hat. Die Menschen sind... Die Menschen werden ja auch gezeigt als extrem leicht verführbar. Die Menschen reagieren total krass auf die Flaggellanten. Ich würde da nicht so drauf herabblicken und ich glaube auch der Film blickt da nicht so drauf herab, sondern der Film zeigt einfach, wie die Menschen... Im Angesicht der Apokalypse, wir haben hier irgendwie die ganze Zeit so ein Gefühl von Apokalypse, Wie die einfach verzweifeln und nicht wissen, wie sie damit umgehen sollen. Und dann staut sich Wut an und dann wird halt irgendjemand gesucht und da gerade kein Jude da ist, sondern ein Schauspieler, ist halt der Schauspieler. Ja, aber natürlich, das Bild ist ja da. Wir brauchen einen Sündenbock. und wir kämpfen gegen die Sündenbocken, dann ist das ja fast, das ist ja eine pogromartige Stimmung dann gegen den Schauspieler, obwohl er nichts getan hat. Und Raval ist ja auch so ein bisschen der, der das so, na, Raval ist der Verführer, der das ja auch so herausfordert, der dann in der Kneipe sagt, ey, das ist ein Schauspieler, komm, lass ihn tanzen. und so weiter. Und Raval ist dann ja auch der, der gezeichnet wird. Also das ist auch so eine Auseinandersetzung mit den Verführern, die diese Hilflosigkeit, diese Angst der Menschen ausnutzen, um sie auf ihren Weg zu bringen. Du willst, dass der Film ein Raval ist? Das ist die klare Linie. Raval ist ganz klar in seiner Linie. Jens sagt nur ein... Idealist könnte so dumm sein, uns in diesen Krieg geschickt zu haben.

Johannes Franke: Was ich vorhin gesagt habe, der Film startet gleich mit 50 Wegen und ich hätte lieber... Lieber etwas, an dem ich mich erstmal festhalten kann, von wo ich dann auch sagen kann, es gibt diese Ausfahrt, es gibt diese Ausfahrt und es gibt diese Ausfahrt. Meinetwegen kann ich auch am Ende des Films feststellen, dass ich auf der falschen Hauptstraße war. Aber ich brauche eine Hauptstraße erstmal. Also natürlich kann man Filme anders begreifen. Natürlich kann man auch einfach sagen, wie Bergmann, ich mache das anders als traditionelles... Geschichten erzählen auf eine bestimmte Art und Weise. Es gibt ja klare Theorien, wie man so eine Geschichte aufbaut, dass man am Anfang eben den Status Quo erzählt und dass man sich da genug Zeit lässt, um die Welt erstmal zu erklären und so und wie ist diese Welt und die möglichst so ansiedelt, dass ich als Zuschauer genug Anknüpfungspunkte habe. Und das sehe ich hier nicht so sehr. Aber natürlich, du hast vollkommen recht, man muss das nicht so machen. Man kann das auch anders machen. Aber Ich komme mit dieser Art und Weise, wie er es gemacht hat, eben nicht so gut klar als Zuschauer.

Florian Bayer: Ich finde, es gibt so einen Grund. Thema, was ich durch einen Film ziehe. Das ist auch ganz wichtig. Natürlich ist es auch ein Konzeptfilm. Natürlich geht es auch um das Thema Und das ist die Konfrontation mit dem Tod oder mit dem Ende. Ich meine, das Ding startet mit der fucking Offenbarung. Und als das Lamm, das siebte Siegel brach, stand im Himmel eine Stille und so weiter. Es ist einfach die Konfrontation mit dem Ende, mit dem Tod, mit dem Sterben.

Johannes Franke: Aber auch da will ich schon, wie du das jetzt gemacht hast, Furzgeräusche machen, weil er anfängt, mir einen hochtrabenden Scheiß zu erzählen.

Florian Bayer: Und dann führt er uns durch diese Welt, die eben einfach auch im Sterben liegt. Die Hoffnung hat aber, die auch im Sterben liegt. Gibt uns verschiedene Figuren an die Hand und ich finde, die Figuren sind sehr ambivalent in dieser Zerrissenheit und in ihrer Art sich zu verhalten und macht uns anhand dieser Figuren begreifbar, was da passiert, was in der Welt passiert und mich kriegt er dann voll auf dieser thematischen Ebene. Natürlich ist das eine krasse Auseinandersetzung mit dem Tod und mit der Frage, Gibt es einen danach oder was gibt es? Gibt es überhaupt mehr? Und diese Zerrissenheit, die bringt der Film meiner Meinung nach total gut rüber.

Johannes Franke: Ja, zu gut, zu gut. Kannst du mir noch einmal verteidigen, wie zum Beispiel der... Corona-Tote da, Moment, Pest-Tote da stirbt. stirbt auf eine sehr seltsame Szene.

Florian Bayer: Das hat nichts...

Johannes Franke: realistisches, nicht naturalistisches.

Florian Bayer: Ich komme mit dieser Szene auch nicht so wirklich her. Ich weiß nicht genau, was er da erzählen will. Ich glaube... Also grundsätzlich hat dieser Raval, ist ja am Anfang der Plünderer, der von einer Toten oder einem Toten diesen Armreif klaut. Und dieser Armreif wird dann ja danach von Joff geklaut und dann an Mia gegeben. Ich habe eine Interpretation gehört, dass dieser Armreich für die Pest steht, die weitergereicht wird. Aber Raval ist ja der, der die Pest trifft, aber ihn trifft nicht die Pest, wie Menschen die Pest getroffen hat, sondern er kriegt sie. Und stirbt innerhalb von Sekunden.

Johannes Franke: Und auf eine Art und Weise die Schauspieler Konkurrenz macht.

Florian Bayer: Total kondensiert. Aber er sagt dabei dieses, mich dürstet. Er ist der, der Durst hat und die Stumme will ihm helfen. Ich habe ja schon gesagt, dass die Stumme... Also wenn es eine Jesusfigur in diesem Film gibt, sie ist nicht Jesus, aber wenn es eine Jesusfigur gibt, dann ist sie am ehesten. Und Jöns sagt, naja, es hat keinen Sinn. Ich weiß auch nicht, ich finde diese Szenen tatsächlich auch merkwürdig. Ich freue mich darüber, dass Raval von der Pest getroffen wird.

Johannes Franke: Ja gut, okay.

Florian Bayer: Ich finde diese Szene auch merkwürdig, weil es so eine komische Mischung ist aus dieser Lakonie von Jöns und der Stummen. Und dann dieser, wie du sagst, diesem Theatralischen von Raval, das tatsächlich auch übertheatralisch ist. Was ich halt auch sehe ist, Ich mag theatralisches Schauspiel. Ich mag theatralisches Schauspiel auf der Bühne und ich mag diesen... spezifischen Bühnencharakter, für den gehe ich ins Theater. Und den in einem Film zu sehen, der weit über das Bühnliche hinaus wächst, obwohl es total merkwürdig ist, dass das passiert. Bergmann, wie gesagt, war total irritiert, dass das passiert ist, weil er hat gesagt, ich habe hier einen kleinen Film drehen wollen. 100.000, 150.000 Budget hatte ich. Das war nichts. Und dann wird aber sowas draus, das so drüber hinaus wächst. Ich finde das total faszinierend.

Johannes Franke: Also das ist tatsächlich auch etwas mit der Auseinandersetzung dann, weil wirklich Bergmann da so einen ganz kleinen, was du gesagt hast, so einen ganz kleinen Film machen wollte und einfach gedacht hat, ja, kommen wir. Wir machen das jetzt, wir haben 35 Drehtage, ich überziehe ein bisschen, wird schon alles in Ordnung, ich habe nicht viel Geld. Wir probieren einfach mal, wie am Theater, wie eine Probe, wie eine große Probe. Wir probieren einfach mal aus, ob das so klappt. Und dann in Cannes zu landen, ist wirklich krass.

Florian Bayer: eine Zeit lang nur Komödien gedreht. Der hat in den 40ern auch ein paar ernstere Filmen gemacht, aber dann war er irgendwie so in den 50ern, als er so ein bisschen Erfolg hatte, war ja voll auf Komödien spezialisiert und er hat den Film seiner Frau gewidmet und hat, wie gesagt, mach mal was anderes. Reicht jetzt mit den Komödien. Und danach hat er ja keine Komödien mehr gedreht. Aber das Komödiantische ist noch ein bisschen drin. Aber ja, er wollte kein Epos drehen. Er wollte keinen gigantischen Film drehen. Ich finde, es ist ein riesiges E-Post rausgeworden. Und ich kann es gar nicht in Wort fassen, Wie gewaltig dieser Film ist wirklich. Also ich würde behaupten, das ist vielleicht das größte Epos, das das Kino des 20. Jahrhunderts gesehen hat. Und es war gar nicht so beabsichtigt. Und Bergmann hat es wahrscheinlich auch selbst geärgert. Deswegen sagt er auch, der ist ein bisschen theatralisch geworden. Es war nur eine Fingerübung. Und eigentlich war ich ja zufrieden mit meinem Erfolg durch den Vorgängerfilm und so weiter. Es ist einfach ein fucking Meisterwerk geworden. Es ist so ein gewaltiger Film mit diesen ganzen Themen, mit dieser ganzen Zerrissenheit, mit diesen ganzen Symbolen, von denen wir jetzt vielleicht 5% genannt haben. Weil natürlich, er ist vollgefropft mit Symbolen. Ja. Und das ist auch drin und das ist auch das Prätentiöse, aber es wird Weggewicht dadurch, dass das Thema so stark ist. dass das Thema so mitreißt und dass es diese absurden, diese albernen, diese dummen Momente gibt. Das macht ihn so viel runder und satter.

Johannes Franke: Du willst halt bloß auch durchkommen durch den Film und wenn dir dann ständig irgendwelche komischen Monologe da irgendwie... Das ist kein naturalistischer Dialog, der da stattfindet. Und es ist so, du hast so viele komischen Bilder, die immer wieder irgendwelche Bauerntöpel, von denen du nichts erwartest eigentlich, die dann irgendwelche großen Vergleiche... wo ich denke, wo bin ich hier gelandet? Was ist das für eine seltsame Mischung? Aus Figuren, die mir als Knappe erzählt werden sollen, der ein Zyniker ist, aber dann... so hochtrabend schöne Poesie noch zwischendurch zu bieten hat. Ich finde das so seltsam.

Florian Bayer: Es ist einfach ein unglaublich dichter Film. Und ja, es gibt diese Dialoge, aber diese Monologe und diese Dialoge, die lassen mich so oft mit der Zunge schnalzen. Einfach, weil wirklich viel... wirklich viel philosophischer und auch einfach nachdenklicher Input drinsteckt. Du brauchst nicht mal einen akademischen Hintergrund dafür, weil es sind auch einfach... Jöns sagt das ja auch, ganz viel so einfache Gedanken, die aber auch damit zusammenhängen. Und das sind einfach... So viele Sätze, die du dir auf der Zunge zergehen lassen kannst, die richtig gut schmecken, die richtig viel Tiefe haben.

Johannes Franke: Oder einfach nur zu verklausuliert sind.

Florian Bayer: Nein, sind sie nicht. Genau das sehe ich nicht. Dafür ist die Sprache viel zu oft viel zu volksnah. Wenn Jöns mit dem... mit dem Schmied redet oder Jöns mit dem Bildermaler in der Kirche, dann sind das eigentlich zwei Bauarbeiter, die sich unterhalten.

Johannes Franke: Das stimmt, das ist ja erfrischend zwischendurch.

Florian Bayer: Aber auch wenn Joff redet von seinen Visionen, dann ist das ja auch der einfache Mann, der jetzt nicht groß sein Kirchenstudium gemacht hat. Wir können davon ausgehen, dass Joff Genau wie Mia ein Analphabet ist.

Johannes Franke: Ich muss dazu sagen, dass wenn ich eine Webseite aufmachen würde mit Zitaten aus diesem Film, Dass da wahnsinnig viele großartige Zitate rauskommen. Sie werden bloß von Leuten gesagt... die mir das nicht verkaufen können, weil die Figuren das nicht, also ich bring das nicht übereinander. Aber wenn dann auf der Webseite solche Sachen stehen, wie warum versteckt sich Gott in einem Dunst, Kreis halb eingelöster Versprechen. Natürlich ist das ein toller Satz, aber... Der Film bringt mir das nicht rüber.

Florian Bayer: Aber du siehst doch diese Art des Spiels, siehst du doch sehr viel auf der Bühne. Magst du das gar nicht, wenn so auf der Bühne gespielt wird? Weil es gibt ja, also das naturalistische Spiel, dieses typische Spiel nach, wie heißt das, Stanislavski? Ja, ja. Das ist ja nicht das Einzige, was du auf der Bühne bringen kannst. Und so viele Theaterstücke unserer Zeit und auch früherer Zeiten haben doch genau diese Art von Spiel.

Johannes Franke: Weißt du, was das krasse ist? dass ich genau auf der anderen Seite genau das Gleiche sage wie du mit Wes Anderson.

Florian Bayer: Genau.

Johannes Franke: Der so viel Theater in seine Filme gepackt hat, was ich so liebe.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Aber von dieser Seite hier, von Bergmann, kriege ich das nicht runtergeschluckt.

Florian Bayer: dass wenn du Wes Anderson fragen würdest, wer ihn inspirierter hat, dass Bergmann mit Sicherheit in der Liste wäre.

Johannes Franke: Kann ich mir absolut vorstellen, natürlich, klar. Ich finde bloß, Wes Anderson macht es viel besser.

Florian Bayer: Ach, schade.

Johannes Franke: Also es tut mir auch wahnsinnig leid, weil jedes Mal, wenn ich irgendwie auch nur ansatzweise google, Bergmann, Siebtes Segel oder irgendwelche anderen Filme von ihm... Alle so, wow, der krasseste, große, tolle Regisseur, der die Meisterwerke dieser Zeit geliefert hat. Und ich... da sitze und denke, was ist denn mit mir falsch, dass ich das nicht gut finde.

Florian Bayer: Wir können ja mal irgendwann, also nicht jetzt, vielleicht auch mal gar nicht im Podcast, sondern irgendwann mal privat Wilde Erdbeeren gucken und drüber reden. Da bin ich nämlich bei dir, weil Wilde Erdbeeren? Sein großes gefeiertes Meisterwerk, auch aus der Zeit 1958. Damit kann ich überhaupt nichts anfangen. Und der gilt als, wahrscheinlich wenn so ein Top 5 von Bergmann Filmen gemacht werden würde, wäre neben das siebte Siegel und Persona wäre Wilde Erdbeeren mit drin. Okay. Mit dem kann ich überhaupt nichts anfangen.

Johannes Franke: Machen wir gerne mal.

Florian Bayer: Also ihr da draußen habt davon nichts, aber... Nee, das bringt ja überhaupt nichts, wenn wir beide dann über einen Film reden. Also wenn du schon so Anti-Bergmann bist... Ich finde, bei das siebte Siegel, der trifft dich halt. Es gibt so viele Momente, wo mich diese... Ja, natürlich ist das ein bisschen teilweise gestellt, ein bisschen prätentiös, ein bisschen der Dialog ist... Teil eines philosophischen Konflikts, der nach außen getragen wird. Aber die Gedanken, die dabei rausgeworfen werden, rausgehauen werden, die sind so stark.

Johannes Franke: Weißt du was? Ich glaube, dass ich mit dem Film meine Probleme habe, Nicht nur, weil er mir die Geschichten nicht ordentlich verkaufen kann oder weil er mich nicht erreicht, weil er Mittel benutzt, die nicht meine sind. sondern weil er mir auch dadurch noch vergällt, diese wichtigen Fragen selbst beantworten zu wollen. Weil das nämlich eigentlich etwas ist, was mich wahnsinnig interessiert. Die Themen dieses Films sind wahnsinnig interessant. Und vielleicht bin ich deswegen wütend auf den Film, weil ich diese Fragen wegwische, die ich eigentlich stellen möchte, weil der Film mir die kaputt macht.

Florian Bayer: Wenn du das nächste Mal diesen Film siehst, ich glaube deine Identifikationsfigur ist der Tod. hier personifizierte Tod. Das war ja schon beim ersten Mal. Der zu Plock irgendwann mal sagt, willst du Willst du mit deinen blöden Fragen nicht mal aufhören?

Johannes Franke: Ja, genau.

Florian Bayer: Reicht es jetzt nicht mal?

Johannes Franke: Ich habe ihn versucht, ein zweites Mal zu gucken, bevor wir uns hier treffen. Ich habe ihn wirklich nochmal angemacht. Und hab dann irgendwann angefangen zu skippen und da und da. Nee.

Florian Bayer: Ich hab mich so gefreut. Ich hab den schon länger nicht mehr gesehen. Das letzte Mal, als ich den gesehen habe, ist bestimmt irgendwas zwischen 5 und 10 Jahren her. Ich hab mich so gefreut, wieder den zu sehen. Und ich saß da wieder und ich hab tatsächlich, weil du gesagt hast, du hast gehofft, dass ich da rangegangen bin und sage, oh Gott, was für ein Scheiß, hab ich damals als Student geguckt und geil gefunden. Und ich habe auch gedacht, das ist eine Option. Das könnte sein, dass ich den gucke und denke, oh Gott, was für eine prätentiöse Kacke. Wie konnte ich das damals mögen? Nein, ich war wieder voll drin. Und ich bin im komplett anderen Lebensabschnitt als damals, als ich das letzte Mal geguckt habe. er hat mich wieder voll gekriegt mit seinen Fragen, mit seiner Art, wie er mit diesen Fragen umgeht, auch mit seinen Symbolen und natürlich kann ich mir darauf auch ein bisschen einen runterholen, weil ich christlich erzogen wurde. Das heißt, ich kenne diese ganzen Bilder und ich habe Germanistik studiert und Geschichte. Das heißt, ich kenne auch die Anspielungen und so weiter. Klar, das spielt dabei auch eine Rolle, will ich gar nicht verheimlichen. Natürlich ist es auch ein bisschen intellektuelles Gewichse. Für ein Publikum, das gerne intellektuell wichst. Jetzt habe ich sehr viel Wichsen gesagt dafür, dass ich den fünf verteidigen will. Aber es ist nicht nur das. Das versuche ich gerade immer zu sagen. Es ist nicht nur das. Ich glaube, du kannst diesen Film auch genießen, wenn du kein einziges diese Symbole und Bilder kennst oder verstehst. Weil das Thema trotzdem stark ist und eben trotzdem universell.

Johannes Franke: Was sind die wichtigen Themen? Können wir noch irgendwas klären fürs Publikum? Weil jetzt würde ich gerne wirklich darüber reden, was ich... Während des Films mich nicht mehr fragen wollte, was sind die wichtigen Themen?

Florian Bayer: Na, ganz banal, gibt es irgendwas über den Tod hinaus?

Johannes Franke: Gibt es irgendwas über den Toti Norsplor? Wir müssen ja die Fragen noch beantworten.

Florian Bayer: Ich bin unwissend. Achso stimmt, wir haben ja versprochen, dass wir die Fragen beantworten. Naja, ich bin schon sehr... Also ich bin schon sehr atheistisch, was das betrifft. Ich glaube nicht. Ich glaube, der Tod ist Schluss. Aber ich stelle mir diesen Schluss als sehr friedlich vor.

Johannes Franke: Bergmann hat das auch gesagt. Bergmann hatte irgendwann, wo er schon älter war, dann gesagt, kriege ich das noch zusammen? Ich habe es nämlich nicht aufgeschrieben.

Florian Bayer: Ich weiß, was du meinst. Er hat gesagt, ich stelle mir den Tod als ein absolutes Blabla friedlich.

Johannes Franke: Genau, als Ende und dass man als Nichts vor und dass es ihn nicht beängstigt, sondern eher beruhigt. Weil dann das Leid endlich aufhört und man in Frieden ist.

Florian Bayer: Es ist so ein sehr existenzialistischer Gedanke, dass nach dem Tod nichts kommt, aber wir müssen dieses Nichts nicht fürchten. und gleichzeitig soll uns diesen Gedanken an das Nichts daran erinnern, dass wir das Leben genießen sollen. Was denkst du denn?

Johannes Franke: Ja, ich bin dabei, bei diesem Gedanken. Zu sagen, ja, dann nutz doch die Zeit, die du hast. Und gut, das... Und ich bin auch einer derjenigen, der immer wieder sagt, wenn irgendwelche Leute sagen, ja, man will ja auch nicht ewig leben. Und ich sage, na doch. Naja, das hatten wir schon mal. Ich würde mich auch für das ewige Leben entscheiden. Absolut, ich will wissen, was in 500 Jahren ist. Deswegen, also ich nutze alles, ich sauge alles auf, was irgendwie geht und ich kann mir vorstellen, dass ich das mit 80 anders sehe, weil dann irgendwie dann doch eine Müdigkeit vielleicht ansetzt, aber jetzt gerade noch denke ich, ne. Ich nehme alles, was ich kriegen kann.

Florian Bayer: Die nächste große Frage ist natürlich, aber das ist damit eigentlich auch schon beantwortet, wie geht man um mit der Angst vor dem Tod oder wie geht man um mit Der Erkenntnis, dass man irgendwann sterben muss?

Johannes Franke: Ja, er sucht ja jetzt den Sinn des Lebens in Gott.

Florian Bayer: Ja, und er findet ihn aber nicht. Und seine Suche wird ja auch als ziemlich albern gezeigt. Also im Vergleich zu Joff, der einfach nur sieht, der einfach diese mystischen Erscheinungen genießt. und ansonsten mit mir halt sein Leben lebt, ist Antonius Blocken ziemlich nah.

Johannes Franke: kommt aufs Gleiche hinaus, zu sagen, man lebt im Moment.

Florian Bayer: Wahrscheinlich, also die ehrliche Antwort, was die absurde Philosophie dann ja gesagt hat, ist, Es ist eigentlich sinnlos. Und wenn du diese Sinnlosigkeit erkannt hast, dann... Tja, was sollst du damit machen? Also es ist jetzt so... Dann gibst du dich der Sinnlosigkeit hin, weil das ist ja so die einzige Option, die du hast, wenn ich Das Krasse ist ja, wenn es wirklich radikal so ist, wie wir sagen, dann ist es vollkommen egal. Weil wenn du tot bist, ist sowieso alles weg. Dann ist es vollkommen egal, wie du dein Leben vorher gelebt hast. Es spielt keine Rolle. Du könntest dein Leben genießen. Du könntest dein Leben komplett asketisch verbringen. Du könntest in deinem Leben schreckliche Dinge machen, es spielt keine Rolle, weil es irgendwann diesen großen Gleichmacher-Moment gibt, wo alle tot sind.

Johannes Franke: Aber du hast Philosophie studiert. Da gibt es doch große Leute, die gesagt haben, warum ich nicht zu Massenwürde werden sollte.

Florian Bayer: Ja, dann bist du bei Ethik, aber ich habe mich nicht so viel mit Ethik auseinandergesetzt. Ich fand Ethik immer langweilig.

Johannes Franke: Na toll. Jetzt die großen Antworten erwartet Flora.

Florian Bayer: Das Problem bei dieser, das ist dieses Dilemma. Es ist tatsächlich so, es ist glaube ich tatsächlich egal, aber das dürfen wir nicht sagen. Also nicht im Sinne von, das ist uns verboten, sondern das müssen wir als moralisch handelnde Menschen, müssen sagen... Ja, ich weiß, dass das alles sinnlos ist, aber ich darf das nicht zum Fundament meines Lebens machen. Das geht einfach nicht. Und das ist einfach nur ein... Eigentlich ist es ein... Ich belüge mich und ich belüge die Welt, weil es anders nicht funktioniert.

Johannes Franke: Ich glaube... Was dich davon abhält, zu Massenmörder zu werden, ist, dass dein Leben einfach schrecklich wird. Du machst dein Leben nicht nur anderer Leuten ein Leben schlechter, sondern einfach auch deins, egal welche Disposition dahinter steckt, psychologisch. Nein, im Endeffekt geht es darum, dein Leben gut zu leben und das macht einfach alles kaputt.

Florian Bayer: Nein, das ist ja das, was ich sage. Es ist vollkommen egal, ob du dein Leben gut lebst. Weil am Schluss bist du sowieso tot. Es ist vollkommen egal, ob du nur ein Jahr lebst oder 80 Jahre. Am Schluss bist du tot und wenn du tot bist und da nichts ist, dann kannst du nach dem Tod nicht mehr nochmal dein Leben reflektieren oder so, sondern da ist einfach nichts mehr.

Johannes Franke: Aber du hattest wenigstens eine gute Zeit. Aber das ist vollkommen egal in dem Moment.

Florian Bayer: Es spielt in dem Moment keine Rolle mehr. Das Nichts ist so allumfassend, dass es auch die Vergangenheit verschlingt. Es spielt keine Rolle mehr dann.

Johannes Franke: Aber das ist mir jetzt egal.

Florian Bayer: Genau, genau. Aber das ist dir nur jetzt egal, weil du dich selbst belügst.

Johannes Franke: Nein, nicht, weil ich mich belüge. Ich weiß genau, dass es dann irgendwann egal ist. Aber jetzt ist es mir nicht egal.

Florian Bayer: Ich will ja jetzt mich gut fühlen. Aber irgendwann ist das viel entscheidendere.

Johannes Franke: Nein, das siehst du so. Das siehst du vielleicht so. Pass auf.

Florian Bayer: Du lebst, sagen wir mal, du lebst 90 Jahre. Und dann haben wir aber Milliarden von Jahren, die... die drumherum sind. Diese 90 Jahre spielen gar keine Rolle. Es ist vollkommen egal.

Johannes Franke: Für wen? Diese 90 Jahre spielen für alles andere außer mich keine Rolle. Für mich schon.

Florian Bayer: Nein, aber du bist ja jetzt schon nichts. Du bist ja schon quasi dem Nichts geweiht. Es wird nichts... sein aus dir. Und wenn du nichts bist, dann gibt es auch keine Vergangenheit mehr.

Johannes Franke: Es gibt keine Zukunft, es gibt keine Vergangenheit. Es gibt nur jetzt. Es gibt nur nichts. Es gibt nur jetzt und zwar jetzt eine Top 3. Ja. Unsere Top 3.

Florian Bayer: Top 3, kommen wir zu schöneren Themen. Der Tod.

Johannes Franke: Toll. Du wolltest den Tod als Figur auftauchen lassen?

Florian Bayer: Ja, ich hab's extra offen gelassen, weil ich dachte, oh, Personifizierung des Todes, findet man da genug? Ich hab drei gefunden.

Johannes Franke: Echt? Du hast drei gefunden?

Florian Bayer: Aber so mit Hängen und Würgen, weil Personifizierung des Todes meistens ziemlich mies sind, deswegen werde ich nicht wütend sein, wenn du jetzt dreimal thematisch den Tod drin hast.

Johannes Franke: Ja, ich habe mich auf die thematischen Sachen eher verlegt.

Florian Bayer: Ich würde gerne eine honorable mention machen. Der hat es nicht in meine Top 3 geschafft, weil es zu lange her ist, dass ich ihn gesehen habe. Ist glaube ich mittlerweile auch ein bisschen verschrien als 90er Jahre-Kitsch. Ich glaube, der ist viel besser als sein Ruf. Zumindest hatte ich das Gefühl, als ich ihn das letzte Mal gesehen habe. Rendezvous mit Joe Black. Wo Brad Pitt den Tod spielt. Und meiner Erinnerung nach, ein wirklich guter Film. der eine gewisse Größe hat und eine gewisse Schwere, sich aber nicht zu ernst nimmt. Ewig lang, geht drei Stunden und ist ein Liebesfilm. Aus der Zeit 1998, wo so überambitionierte Liebesfilme wie Titanic gedreht wurden. Aber ich glaube, der ist gut, der Film. Und vielleicht müssen wir den irgendwann mal gucken.

Johannes Franke: Okay. Na.

Florian Bayer: Du musst anfangen mit deinem dritten Platz.

Johannes Franke: Ach, schade. Ich habe neulich wieder The Others gesehen.

Florian Bayer: Oh, ja.

Johannes Franke: Und der Tod spielt eine... wesentliche Rolle.

Florian Bayer: Keine Spoiler, bitte.

Johannes Franke: Ich gebe keine Spoiler, aber wenn es um den Tod geht und den Umgang damit... mit der Erkenntnis des Todes, dann muss man diesen Film gesehen haben.

Florian Bayer: Auf jeden Fall. Ein ganz toller Spukfilm und wirklich der alten Schule. Klassischer Spuk, Geisterfilm. Auch kein richtiger Horror, sondern eher wirklich so Spuk. Aus dem Jahr 2001 mit Nicole Kidman. Cool. Mein Platz 3 ist Monty Python, The Meaning of Life. Da taucht der Tod auf ganz am Ende bei einer Partygesellschaft und sagt, Leute, Jetzt ist es an der Zeit mitzukommen.

Johannes Franke: Sie lassen sie ihn so süß rein. Der Herr des Hauses macht erstmal die Tür auf und sagt, ein gewisser Tod, haben Sie einen Termin oder war irgendwas in In der Richtung ist er, glaube ich. Und dann lässt sie die Frau des Hauses ihn rein und sagt, ja, komm doch mal rein, machen Sie sich gemütlich.

Florian Bayer: Und was Monty Python wirklich besser kann als Bergmann ist Antworten geben. Die zeigen dann nämlich den Himmel und es handelt sich um ein Hotel mit Restaurant. So im Südsee-Style und so ein bisschen Las Vegas und da feiern sie dann Weihnachten.

Johannes Franke: Ich will noch andere Menschen dazu werfen zwischendurch. Woody Allen ist höchst problematisch, aber er hat doch durchaus gute Filme gemacht zwischendurch. Und zwar den Film Die letzte Nacht des Boris Groschenko, wo auch der Tod auftaucht. Und zwar einer... Absolut 1 zu 1 Parodie von Das siebte Segel.

Florian Bayer: Woody Allen, einer der großen amerikanischen Regisseure, die extrem inspiriert waren von Ingmar Bergmann.

Johannes Franke: Der hat auch ganz viel über Bergmann geredet. Selbst wenn man ihn nicht gefragt hat, Woody Allen musste über Bergmann reden. Mein Platz zwei wäre, das steckt schon im Titel Dead Man. Wir haben darüber geredet über den Film und im Grunde... läuft Johnny Depp die ganze Zeit als Toter in der Gegend rum.

Florian Bayer: Hat Johannes mir aufgegeben vor kurzem. Hört rein in die Episode. Es ist eine schöne Episode geworden. Und guckt euch den Film vorher an. Das ist ein toller Film von Jim Jarmusch. Mein Platz 2 ist Carnival of Souls bzw. Der Tanz der toten Seelen aus dem Jahr 1962, ein amerikanischer Mystery-Horrorfilm. In dem eine Frau mit ihren Freundinnen einen Autounfall hat und ab diesem Zeitpunkt von merkwürdigen und toten Gestalten verfolgt wird. Die so eine Verkörperung des Todes sind. Und wir haben dann einen wirklich düsteren Horrorfilm, wo wir die ganze Zeit nicht genau wissen, wird sie verfolgt, weil sie eigentlich dem Tod geweiht ist? Ist sie bereits gestorben? Und was passiert da? Und sie weiß es auch nicht. Und es ist eigentlich einer der großen Mystery-Klassiker, der auch viele Mystery-Filme aus unserer Zeit inspiriert hat.

Johannes Franke: Mein Platz 1 ist Coco von Disney. Hast du den gesehen?

Florian Bayer: Mexikanisch, ne? Das mexikanische Totenfest. Den habe ich gesehen mit Bela zusammen, weil Bela ihn ganz toll fand und das ist ein wunderschöner Film.

Johannes Franke: Es ist ein unglaublich guter Film. Also es ist wirklich einer der großen Highlights der letzten zehn Jahre oder so.

Florian Bayer: Aus dem Jahr 2017 ist noch gar nicht so alt, ne? Fünf Jahre alt.

Johannes Franke: Da gibt es einen zwölfjährigen Jungen, Miguel, der aus Versehen bei diesem Totenfest oder was das ist, ins Land der Toten hinüber geht. Und dann da umgeben ist von einem Haufen Toten und sich fragt, hey, das ist nicht mein Zuhause, wie komme ich jetzt wieder zurück? und dann seine Vorfahren vorfindet und dann versucht, mit denen wieder zurückzukommen ins Land der Lebenden. Sehr, sehr gut gemacht. Ganz, ganz toll. Thema Heritage, was nehme ich mit aus meiner Vergangenheit? Was ist wichtig? Was sind Traditionen? Wie wichtig sind die? Toller Film.

Florian Bayer: Total toll. Und gehört so in die Reihe der neuen Disney-Pixar-Filme, die zeigen, die meinen es wirklich ernst, damit eben nicht nur weiße europäische Geschichte fürs Kino zu machen, sondern Ja, mal so ein bisschen rumzugucken, wo können wir uns noch bedienen? wo können wir uns tatsächlich so bedienen, dass es das, was rauskommt, was das ernst nimmt. Und da sind sie halt jetzt in der mexikanischen Kultur. Dia de Moetos heißt der Tag. Und ganz, ganz toller Film.

Johannes Franke: Bevor du dann Platz 1 sagst, möchte ich noch eine einen Menschen, Honorable, weiß ich nicht genau, reinbringen. Wir haben über Scrooge geredet vor zwei Jahren. Und da gab es eine Verfilmung, wo am Ende... Der dritte Geist, der kommt, taucht so als Tod auf. In dieser 3D-Verfilmung, glaube ich, ist das.

Florian Bayer: Mhm.

Johannes Franke: Und zeigt dann im Grunde nur mit seinen Knochenfingern auf das Grab von Scrooge. Also das ist so eine Einstellung, die tatsächlich, wo ich sage, okay, das ist mir im Kopf geblieben. Das war nicht schlecht. Der Film war... Aber das war ein interessanter Moment, einfach grafisch.

Florian Bayer: Mein Platz 1 ist ein Film, der wahrscheinlich auch diesen Film inspiriert hat, auch wenn Bergmann den nicht nennt. Es ist nämlich ein schwedischer Film aus dem Jahr 1921. Kirk Harlen oder im Deutschen heißt er der Fuhrmann des Todes. Ein Stummfilm, in dem erzählt wird wie ein junger Mann, der stirbt. vom Tod verpflichtet wird, die Seelen der Verstorbenen ins Jenseits zu führen, der quasi den Auftrag des Todes für ein Jahr übernimmt, weil er irgendwie dazu verpflichtet ist und ein Freund führt ihn darin ein und dann ziehen sie umher, um die Leichen einzusammeln und parallel wird so ein bisschen dessen Lebensgeschichte erzählt, was mit ihm passiert ist, warum er gestorben ist und es ist ein Ein wirklich alter Film. Es ist ein Stummfilm. Es ist auch so an dem Punkt, wo man sagt, ja, wenn du nicht so gut mit Stummfilm klarkommst, dann ist es vielleicht nicht der richtige Film für dich. Okay. Aber mit tollen Bildern aus der damaligen Zeit, ganz großartige Special Effects mit Transparenz, was halt damals möglich war.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Und unglaublich düstere Atmosphäre und sehr faszinierend. Kirk Harlen aus dem Jahr 1921.

Johannes Franke: Dass ich den nicht kenne. Krass. Man lernt immer wieder dazu. Sehr schön. Und dann gehen wir jetzt wieder zurück in unseren Film. Das war. Unsere, äh, Top 3. Yay! Schlau. Möchtest du nur mal versuchen, diesen Film zu retten?

Florian Bayer: Ich muss diesen Film nicht retten. Dieser Film ist verloren. Genauso wie du verloren bist. Und dieser Film gibt keine leichten Antworten. Und dieser Film gibt gar keine Antworten, sondern bleibt in seiner Zerrissenheit. Aber, und das will ich nochmal stark machen. Dieser Film ist wirklich ein Fest für alle Menschen, die auf große theatralische Unterhaltung stehen. Dieser Film hat so viele tolle Momente, sowohl im Witz, als auch im Drama, im Schrecken, als auch im Absurden. und funktioniert vor allem unglaublich gut als ein Epos im wahrsten Sinne des Wortes, das sich eben um die großen Fragen der Menschheit kümmert. Komplett losgelöst von Raum und Zeit. Wirklich zeitlos im besten Sinne des Wortes.

Johannes Franke: Dieser Film gehört in die Kategorie nach unserem Gespräch angucken, nicht vorher. Das kommt jetzt ein bisschen später, Hinweis. Aber ich finde, wenn ich vorher mich beschäftigt hätte mit allem... dann hätte ich einen anderen Ansatz gehabt, den Film zu gucken. Und dann könnte ich ihn viel mehr als Kunstwerk aus einem anderen... aus einer anderen Warte heraus gucken. Ich gucke ja dann Filme aus der Warte, von 2023 aus sozialisiert im filmischen Kanon unserer Zeit und Art und Weise Filme zu gucken. Und auch in der Art und Weise an das Machen von Filmen heranzugehen. Und Bergmann hat in diesem Film eindeutig gesagt, ich werfe alle anderen Sachen über Bord, die vielleicht mir 2023 normalerweise einen Film schmackhaft machen würde. Und ich kann ihn dafür irgendwie respektieren, aber mir hat es nicht geholfen.

Florian Bayer: Ich muss noch ein letztes Wort sagen. Lasst euch nicht von Johannes in die Irre führen. Dieser Film erzählt. Dieser Film ist kein... Kein abstraktes Kunstwerk, sondern dieser Film hat einfach eine Geschichte, eine Handlung und man kann dieser Handlung auch folgen.

Johannes Franke: Also es ist halt nicht besonders interessant, die Handlung. Und da sind keine großen Plotpoints und keine Entwicklungen. Aber gut, ja, sie gehen halt von A nach B.

Florian Bayer: Und ich kündige es jetzt schon mal an. Wir hatten jetzt einen Bergmann-Film aus den 60ern, nämlich Persona aus dem Jahr 1966 und einen Bergmann-Film aus den 50ern, das siebtes Siegel 1957. Als nächstes, wenn Bergmann in diesem Podcast um die Ecke kommt, keine Sorge, ist nicht in einer der nächsten Episoden, aber wird irgendwann sein, dann will ich in die 70er springen. Da hat Bergmann nämlich die Zauberflöte verfilmt auf der Bühne und den würde ich gerne dann mit dir gucken. Also vielleicht so in 20 Folgen mal schauen. Aber wir werden irgendwann über Bergmann reden wieder. Und dann wird die Zauberfläche kommen.

Johannes Franke: Da freue ich mich dann schon fast wieder drauf. Weil die Zauberflöte ist tatsächlich eines der großen Stücke, die ich mag.

Florian Bayer: Trotz der Stralik. Du kannst nicht über diesen Film schimpfen, dass er dir zu theatralisch wäre, dass es zu sehr fürs Publikum studierte. Und dann sagen, ich mag übrigens die Zauberflöte.

Johannes Franke: Die Zauberflöte ist erklärtermaßen ein großes...

Florian Bayer: Wie entwickelt sich Papageno? Sag mir, wie sich Papageno in der Zauberflöte entwickelt, bevor du dich über die Entwicklung, die fehlende Entwicklung der Figuren in diesem Film aufregt. Papageno hat keine Entwicklung.

Johannes Franke: Echt? Das muss ich nochmal angucken. Ich habe nie die Zauberflöte, also ich meine, ich habe sie als Kind geliebt, aber ich habe sie danach nie auseinandergenommen. Vielleicht müssen wir die Zauberflöte wirklich auseinandernehmen. Das ist interessant. Papa Geno, keine Entwicklung durch? Er hat doch sein Abenteuer, wo er dann irgendwie retten muss, sie retten muss, oder? Wie war das?

Florian Bayer: Papa Geno findet am Schluss seine Papa Gena, genau. Aber das ist alles. Das ist das, was Papageno kriegt. Der andere Ritter muss, oh Gott, der Prinz muss die Frau retten. Wie war das noch mit der Königin danach?

Johannes Franke: Oh ho ho ho.

Florian Bayer: Aber siehst du, du kannst selbst so ein Banause sein und trotzdem Spaß haben an das siebte Siegel.

Johannes Franke: Ja, ich fühle mich tatsächlich die ganze Zeit wie so ein Banause, aber nur im Kontrast zu dir, Plur. Das ist immer gut so. Ich gehe einfach wieder zurück in mein normales Leben, wo ich nicht der Banause bin.

Florian Bayer: Wenn ihr wissen wollt, welchen Banausen für mich Johannes nächstes Mal bleibt dran, das kriegt ihr nämlich nach dem Jingle. Das ist auch dann eure Hausaufgabe, weil in der Regel ist es eigentlich so, dass unser Podcast am meisten Spaß macht, wenn ihr den Film gesehen habt, bevor wir drüber reden. Und ansonsten euch vielen Dank fürs Zuhören. Eine wunderschöne Woche.

Johannes Franke: Ja, das wünsche ich euch auch. Lasst euch nicht von Bergmann verarschen.

Florian Bayer: Danke für dieses Streit.

Johannes Franke: Gespräche. Bis nächstes Mal.

Florian Bayer: Ciao.

Johannes Franke: So, du Banause.

Florian Bayer: So, du Banause. Was hast du denn für einen Banausenfilm für mich?

Johannes Franke: Ich gehe in die leichte Unterhaltung, weil ich einfach keine Lust habe, mich einfach da in irgendwelchen Racheakten oder sowas selbst zu geißeln. Wie die Leute in diesem Film. Ich hätte gerne von dir die Biografie von Chaplin.

Florian Bayer: Oha.

Johannes Franke: Welche? Gibt es mehrere? Ich glaube, es gibt nur eine. Das ist die mit Robert Downey Jr. als Chaplin.

Florian Bayer: Kenn ich den oder kenn ich den nicht?

Johannes Franke: Ja, gute Frage. Dieser Film basiert auf der Biografie, der Autobiografie von Charlie Chaplin, also ist sehr, sagen wir... wie... Naja, aus Charlie Chaplins Perspektive und vielleicht nicht unbedingt sehr kritisch. Aber das können wir ja dann auseinandernehmen. Aber ich habe den Film damals... einfach als Jugendlicher, weil ich so ein wahnsinniger Chaplin-Fan war, geliebt. Okay, geil. Der Film ist 1992 rausgekommen und Und geht einfach mal einmal durchs Leben von Charlie Chaplin.

Florian Bayer: Sehr cool, ich bin sehr gespannt und auf jeden Fall, ich freue mich über alles, was du mir von Chaplin zuschmeißt. Ich meine, drei Chaplin-Filme haben wir bis jetzt besprochen.

Johannes Franke: Ja, das kann sein. Das war der Lichter der Großstadt. Lichter der Großstadt.

Florian Bayer: Dann haben wir den Monsieur Verdoux. Und den King of New York.

Johannes Franke: Stimmt, genau. King in New York.

Florian Bayer: Nicht zu verwechseln mit King of New York.

Johannes Franke: Ich bin gespannt, wie du mit der Biografie klarkommst oder ob du das weichgespülte Wir versuchen uns an unsere Künstler anzuwanzen Variante findest.

Florian Bayer: Oh, ich bin auch großartig. Sehr schön. Wir sprechen über Chaplin und ich hoffe, dass ich Johannes so fertig machen kann, wie er mich heute fertig gemacht hat.

Johannes Franke: Du hast dich ja nicht fertig machen lassen, leider. Okay, sehr schön. Dann freue ich mich auf nächste Woche. Bis dann.

Florian Bayer: Ja, ich mich auch. Bis dann. Ciao. Ciao.