Episode 6: Fantastic Mr. Fox, Persona
Wir reden über den Animationsfilm „Fantastic Mr. Fox“ aus dem Jahr 2009 und den Experimentalfilmklassiker „Persona“ aus dem Jahre 1966. Daraus entwickelt sich eine hitzige Debatte über Qualität und Redundanz in den Filmen Wes Andersons, darüber ob es sich bei der Fuchsgeschichte um einen Film für Kinder oder Erwachsene handelt und wie lakonisch eine Erzählhaltung denn nun sein soll, muss und darf. Die Klasse von Ingmar Bergmans Persona können wir beide anerkennen, finden aber zwei sehr unterschiedliche Zugänge und damit verbunden stark abweichende Interpretationen zu dem Film. Außerdem schwärmen wir von der guten alten Animationstechnik, dem europäischen Arthauskino und von den Möglichkeiten der Erotik im Film. Natürlich gibt es auch wieder passende Top Drei Listen: Die besten tierischen Protagonisten und die erotischsten Szenen der Filmgeschichte. Nicht einverstanden mit unseren Listen oder unseren Filmrezensionen? Schreibt uns unter florian@mussmansehen.de
Fantastic Mr. Fox [Wes Anderson]
(USA 2009)
Fantastic Mr. Fox. Wes Andersons erster Animationsfilm aus dem Jahre 2009. Die Erzählung basiert auf Roald Dahls gleichnamiger Geschichte über einen Fuchs und Draufgänger, der mehr aus Spaß denn aus Notwendigkeit die drei reichen Farmer in seiner Umgebung ausraubt. Als die drei Bauern beschließen, den Fuchs zu töten, muss er all seine Kraft, Liebe und cleverness, zusammenraufen um sich und seine Familie sowie die betroffenen Tiere lebendig aus dieser Situation zu manövrieren.
Fantastic Mr. Fox ist der Versuch Wes Andersons einen Animationsfilm für die ganze Familie zu drehen. Mit den klassischen Stilmitteln, mit denen er bereits Kultfilme wie The Royal Tenenbaums auf die Leinwand zeichnete, entwirft er einen ebenso nostalgischen wie lakonischen Hybriden aus Trickfilm, Heist-Comedy und Auseinandersetzung mit dem animalischen Geist, der sich nicht domestizieren lässt.
Persona [Ingmar Bergman]
(Schweden 1966)
Persona aus dem Jahr 1966 ist einer der berühmtesten Filme des schwedischen Regisseurs Ingmar Bergmann. Eingerahmt in einen experimentellen, mit dem Medium spielenden Prolog und Epilog erzählt Bergmann von der komplizierten Beziehung der Schauspielerin Elisabeth mit ihrer Pflegerin Alma. Nach einem Auftritt als Elektra verstummt Elisabeth plötzlich und gibt kein Wort mehr von sich. Es scheint weder eine psychische noch eine physische Krankheit dahinter zu stecken, und so beschließt die behandelnde Ärztin, dass einige Tage in der Abgeschiedenheit am Meer die beste Kur für Elisabeth sein müssten. Alma begleitet sie, und in der Isolation entwickelt sich ein ungewöhnliches Band zwischen den beiden Frauen: Alma erzählt immer mehr aus ihrer Vergangenheit und ihrem Seelenleben, während die schweigende Elisabeth sowohl als Zuhörerin als auch Projektionsfläche dient. Dadurch entsteht jedoch eine emotionale Abhängigkeit, die immer fatalere Züge annimmt.
Persona ist Kammerspiel und Liebesdrama, Psychothriller und Horrorfilm. Bergmann ist kein Experimentalfilmer, aber mehr als in jedem anderer seiner Filme experimentiert er hier mit Bildern, Charakteren und Erzählformen. Das Ergebnis ist vielleicht nicht sein bester Film, aber sein mutigstes, unangenehmstes und abgründigstes Werk. Roger Ebert lobte ihn, nannte ihn aber auch schwierig, kompliziert und verstörend.
Transkript
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: Podcast: Der mussmansehen Podcast - Filmbesprechungen Episode: Episode 6: Fantastic Mr. Fox, Persona Publishing Date: 2021-02-10T14:21:17+01:00 Podcast URL: https://podcast.mussmansehen.de Episode URL: https://podcast.mussmansehen.de/2021/02/10/episode-6-fantastic-mr-fox-persona/ Johannes, du glaubst wirklich, die Welt braucht einen weiteren Podcast? Nein, eigentlich nicht, aber ich. Aber wenn wir einen Podcast machen zusammen, dann brauchen wir irgendwas Cooles, worüber wir reden können. Wie wär's mit Filmen? Du liebst Filme, ich liebe Filme, ist doch eine gute Idee. Ja, aber wir lieben überhaupt nicht die gleichen Filme. Ja, das könnte das Geile sein. Ich zeig dir Filme, die ich geil finde und du zeigst mir Filme, die du geil findest. Das heißt so Musicals aus den 50ern? Von mir, für dich, genau. Und koreanische Filme? Mit russischen Untertiteln, von mir, für dich. Oh Gott, okay. Aber du weißt, dass das für Menge Streit sorgen kann. Definitiv, das wird lustig. Hallo, ich dachte bei Folge 6 machen wir das mal mit dem Mund. Ja, genau. Oh, jetzt du. Nein, ich vergesse das. Herzlich willkommen zur Folge 6 von... Muss man sehen? Podcast. Podcast. Podcast. Podcast. Podcast. Podcast. Podcast. Podcast. Podcast. Podcast. Podcast. Podcast. Podcast. Podcast. Podcast. Podcast. Podcast. Ich würde gerade Blog sagen, aber das... Oh, wir haben gleich den Synchron so lange geübt und trotzdem haben wir es versammelt. Einmal synchron einzusteigen. Das nächste Mal. Versprochen, wir kriegen es irgendwann mal hin. Definitiv, wir finden ein richtig schönes Intro, das einfach perfekt professionell gut durchgestaltet ist. In spätestens 10 Jahren ist es soweit. Johannes, du hast gesagt, du bist aufgekratzt. Ich bin aufgekratzt? Oh mein Gott, Plor, ich habe eine Bitte an dich. Ja. Also, wir machen sie jetzt immer abwechselnd. Wessen Film als erstes? Ich will mit Fantastic Mr. Fox anfangen, bitte. Ich bin so aufgekratzt. Hast du den gerade geguckt? Ich habe ihn gerade geguckt. Okay. Und ich bin so, oh mein Gott, oh mein Gott. Wir müssen nicht zwingendermaßen alternieren, aber damit steigen wir schon ein in die Episode, ne? Oh mein Gott, nein, wir müssen ja erstmal unser Wir sind... Ach, übrigens, wir sind bei Muss man sehen Podcast, wo wir dem anderen jeweils einen Film aufzwingen, den er dann gucken muss und hoffentlich seinen Horizont erweitert. Ja, genau, weil wir doch einen relativ unterschiedlichen Filmgeschmack haben. Teilweise. Wir haben gar nicht so viel gestritten in den letzten Episoden. Ich merke das jetzt, seit wir das machen, dass wir voll viele Sachen gemeinsam haben. Das ist ein bisschen enttäuschend. Ich glaube, das ist, weil wir beide Filme mögen und bereit sind, dann doch auch Sachen zu gucken, die uns in unserem Lieblingsgenre fremd sind. Wir sind einfach fähig, die Qualität eines Films, den man sonst nicht gucken würde, zu würdigen. Der heutige Circle Jerk wird Ihnen präsentiert von Johannes Franke und Florian Bayer. Vielleicht sollten wir doch einsteigen in die... Filmliebhaber aus Passion. Immer bereit, ihren Horizont zu erweitern. Ich werde heute ein bisschen den Cringe geben, glaube ich. Oh, okay. Nicht so richtig, aber so ein bisschen. Was hast du denn für mich? Ich habe für dich The Fantastic Mr. Fox von Wes Anderson. Sehr schön. Und dann werde ich natürlich gleich mal... Moment, ich will noch sagen, was ich für dich habe. Bevor die Zuschauer abschalten, als sie denken, oh nee, Wes Anderson. Das war gemein. Ich hab für dich Persona von Ingmar Bergmann. Aber offensichtlich gibt es keine Widerrede mehr. Wir starten mit Mr. Fox und Johannes macht das Intro. Okay. Fantastic Mr. Fox. Wes Anderson's erster Animationsfilm aus dem Jahre 2009. Die Erzählung basiert auf Roald Dahls gleichnamige Geschichte über einen Fuchs und Draufgänger, der mehr aus Spaß als aus Notwendigkeit die drei reichen Pharma in seiner Umgebung ausraubt. Als die drei Pharma beschließen, den Fuchs zu töten, muss er all seine Kraft, Liebe und Cleverness zusammen raufen um sich und seine Familie sowie die betroffenen Tiere lebendig aus dieser Situation zu manövrieren. So, Plor, und damit zu dir. Wie fandest du den Film? Zwei Kommentare vorab. Oh, okay. Johannes, du magst lakonisch erzählte Geschichten. Kann das sein? Vielleicht. Das ist schon das zweite Mal, dass du mir so was sehr trockenes, sehr lakonisches... Was gibt es andere? Ähm, Doctor Who. Ah. Wo du auch immer das Gefühl hast, dass die Charaktere nicht, dass ihnen egal ist, was passiert, aber dass sie doch relativ entspannt sind bei jeder noch so großen Katastrophe. Ja, das stimmt. Also diese trockene Erzählhaltung hat mich nicht überrascht. Das ist das, was man von Wes Anderson kennt und damit hab ich auch gerechnet. Ja. Zweiter Kommentar. Kinderfilm, ja oder nein? Weil deine Zusammenfassung der Story war gerade so sehr... Na ja, es klang wie ein netter Kinderfilm. Und ich hab zu meiner Freundin gemeint, hey, wir gucken uns den Film an, gehört zu meinen Hausaufgaben und vielleicht können wir den dann auch meinem Sohn zeigen, der vier ist. Und was habt ihr beschlossen dann? Wir haben uns einmal kurz in die Augen geguckt und haben gemeint, nö. Aber warum? Es ist kein Kinderfilm. Also, okay, man muss schon dazu sagen, ich hab auch eine Kritik gelesen von jemandem, der dachte, können wir vielleicht Kinder wieder an erste Stelle packen, wenn es um Kinderfilme geht. Berechtigt der Einwand bei diesem Film? Ja, ich geb's zu, ich geb's zu. Aber ich finde trotzdem, dass man aus diesem Film als Kind das rausziehen kann, was einem gefällt. Also es war auch nicht als Urteil zu seiner Qualität gemeint, aber ich hatte das Gefühl, es gibt viele Momente, die einfach dem Kinderfilmprinzip widersprechen und die auch einfach ganz eindeutig an erwachsenes Publikum gerichtet sind. Ja, das stimmt. Das liegt natürlich daran, dass Wes Anderson das macht, was er immer gerne macht. Er präsentiert neurotische, skurrile Charaktere, die alle so ein bisschen ihre Ticks haben. Und er mag es auch so, in den Neurosen von den Leuten zu wühlen. Und diese Neurosen sind einfach viel zu erwachsen für Kinder. Das sind einfach nicht die psychischen Probleme, mit denen sich Kinder rumschlagen. Das sind die Sachen, mit denen sich Erwachsene beschäftigen. Und das gelingt ihm auch sehr gut im Rahmen dieser Fabel, dass er erwachsene Neurosen genüsslich ausbreitet und auch ein bisschen zerflettert. Und er schafft das auch immer wieder. Und das mag ich am Wes Anderson wahnsinnig gerne, dass Kinder so Phasen haben, in denen sie anfangen, so richtig erwachsen, also erwachsener als die Erwachsenen zu reden. Ja. Und dann ganz plötzlich von einem Satz auf den anderen wieder so ein ganz kindliches, naives Ding ranhaut, womit ein Humor entsteht, den ich wirklich einfach sehr mag. Ja. Es war auch tatsächlich, meine liebste Figur in dem Film war tatsächlich Ash, der Sohn von MrFox, der die ganze Zeit darunter leidet, dass er im Schatten seines großen Vaters steht. MrFox hat einen Ruf. Er war einfach mal der beste Hühnerdieb überhaupt. Er war der beste Sportler überhaupt bei diesem großartigen Spiel, was sie spielen. Hast du die Regeln verstanden? Nein, ich habe die Regeln nicht verstanden. Ich habe es auch nicht versucht. Nach dem fünften Pfeil habe ich aufgegeben. Aber das ist typisch Wes Anderson, ne? Typisch Wes Anderson, auf jeden Fall. Und dieser Ash ist einfach eine tolle Figur, weil er steht unter dem Schatten seines Vaters und er schlägt sich damit rum, dass er sich nicht geliebt fühlt und vor allem, dass er immer das Gefühl hat, eine Enttäuschung zu sein, weil er nicht so sportlich ist wie sein Vater, weil er nicht so geschickt ist. Und zu allem Überfluss kommt dann auch noch sein Cousin, der genau all diese Talente, die an seinen Vater bewundert werden, auch aufbringt. Ja, und der Vater ist total begeistert von diesem Cousin und dann ist das umso schmerzhafter und schlimmer für Ash. Und er gehört nicht mal zur väterlichen Linie. Das ist aber auch die Stärke dieses Films, finde ich, dass sie einen Haufen Figuren hat, an die man sich ranhängen könnte. Also es gibt, man kann sich auch an die Frau ranhängen. Man kann sich auch, auch wenn die Hauptfigur notwendigerweise wirklich ein paar Flaws hat, ein paar Sachen, wo man sich drüber aufregen könnte, dass er das so macht, wie er es macht. Aber auch an den kann man sich ranhängen und sagen, das ist meine Identifikationsfigur. Man kann sich auch an den Badger ranhängen oder an das Opossum. Also irgendwie, weißt du? Ja, ich weiß, was du meinst. Ich fand tatsächlich die Frauenfigur, Mrs. Fox, eher die schwächste Figur des Films. Sie hat nicht so viel zu sagen, leider. Ja, sie übernimmt auch so eine sehr traditionelle Rolle, weil sie die ganzen Eskapaden, die Mr. Fox dann macht, trocken kommentiert und immer sagt, oh, bauchst du jetzt schon wieder so eine Scheiße. Du hast mir doch gesagt, du bist kein Verbrecher mehr. Ganz witzig, dass Mr. Fox von George Clooney gesprochen wird. Das macht es großartig. Und es ist so diese George Clooney Parade-Rolle. Es ist fast wie in Ocean's Eleven. Er ist der Gangster, der sagt, der vorspielt, sesshaft zu werden. Und der jetzt eigentlich sagt, er will nichts mehr ausrauben. Und der dann trotzdem noch mal einen großen Coup plant. Und Mrs. Fox hat dann eben die Rolle der Frau, die sagt, du hast mich angelogen, du hast mich angelogen. Wie konntest du nur? Du hast gesagt, du bist kein Verbrecher mehr. Und das war doch schon eine sehr stereotype Frauenrolle. Das stimmt, leider. Das ist mir dann auch aufgefallen. Aber eben erst jetzt, als ich es noch mal geschaut habe, vorher beim ersten und bestimmt zweiten oder dritten Gucken, ich weiß nicht, wie oft ich ihn gesehen habe, ist mir das nicht so aufgefallen, weil ich den Fokus nicht so drauf gelegt habe. Erst als ich angefangen habe, mitzuschreiben und Sachen aufzuschreiben, ist mir das so ein bisschen untergekommen. Mein erster Kommentar, den ich aufgeschrieben habe, Stichwort artig, ich kann es einfach mal vorlesen, so rough, wie ich es hingeschrieben habe. Natürlich. Gleich am Anfang der Baum in der Mitte des Bildes. Und alles Erdfarben. Anderson. Aber ich finde, in diesem Film, er zieht das nicht so schlimm durch, wie in den anderen Filmen. Ja. Wirklich, das ist eine ganz, also, das mir dann irgendwann aufgefallen, das ist sogar ein bisschen erleichternd. Obwohl ich das liebe. Ich liebe seine Kartrage. Also, ich finde das schon toll. Aber in diesem Film macht das nicht so doll und es tut dem Film gut, tatsächlich. Also, der Film ist ästhetisch erstes, Arne. Ich fand den wunderschön. Absolut. Wahnsinn, oder? Diese, also, vor allem, wenn man bedenkt, dass der Film von 2010, 2009, 2009 ist, in einer Zeit, in der sich Pixar und Teamworks einen Battle geliefert haben um die schönsten und atemberaubendsten Bilder. Ja. Und dann mit diesem fast schon zweidimensionalen Look, den er ganz oft hat, diese totalen, wo sich Figuren auch wirklich auf einer Ebene bewegen, gar nicht in die Tiefe gehen. Ja, dieses Silhouettenartige. Genau. Und dann das Konzept 12 Bilder pro Sekunde. Das ist großartig. Es wirkt abgehakt, es wirkt ein bisschen schmutzig und es wirkt vor allem wunderschön nostalgisch. Ja. Und ich habe den Namen aufgeschrieben von den Typen, die das gemacht haben, und zwar McKinnon und Saunders. Die haben ihm am Anfang gesagt, er soll vielleicht nicht unbedingt darauf bestehen, dass sie echte Tierhaare benutzen, weil Tierhaare zu sehr beeinflusst werden davon, wie die Charaktere dann gelegt werden. Also du musst ja dann ein Stückchen weiter bewegen und noch ein Stückchen weiter bewegen und so. Und Tierhaare lassen sich nicht so legen, dass sie dann so bleiben. Ja. Dadurch entsteht aber in diesem Film so, dass das Fell die ganze Zeit sich irgendwie so ein bisschen bewegt und selbst wenn sie still stehen, bewegen sich irgendwie die Haare so ein bisschen. Und das liegt jedes Mal daran, dass du im Grunde den Fingerprint von diesem Animator in dieser Figur hast. Und ich finde das so schön analog. Es wirkt so lebendig. Das hat so einen unglaublich tollen Look. Ja, finde ich auch. Und es wollten die ihm am Anfang raus ausreden und dann hat Wes Anderson aber gesagt, nee, nee, wir müssen das unbedingt so machen. Gott sei Dank. Ich musste die ganze Zeit, also offensichtlich gab es in Amerika in den 60ern und 70ern sehr viele Animationsfilme, die ähnlich aussahen. Die es alle nicht über den großen Teich zu uns geschafft haben. Ich musste ganz viel an einige Animationsfilme aus der Sendung mit der Maus denken. Oh, okay. Da gibt es ja immer mal wieder diese 5 Minuten mit Musik oder so. Und diese rougher Animation, die auch deutlich weniger Bilder pro Sekunde hat, als wir es heutzutage gewöhnt sind, die einfach ein bisschen dreckiger wirkt und so ein bisschen schludriger wirkt. Genau, Sandmännchen geht auch so in die Richtung. Sandmännchen hatte, glaube ich, auch so Animationssachen. Und deswegen hatte das für mich die ganze Zeit über einen sehr nostalgischen Look. Dann habe ich noch mal nachgeschaut und in den 60er-, 70er-Jahren wurden sehr viele Filme produziert, die auch Wes Anderson als Inspiration gedient haben. Und es ist ziemlich klar, dass man das, also so Rudolph the Red-Nosed Reindeer. Genau, und King Kong noch ein bisschen früher, der war auch so, den haben sie auch so animiert. Du meinst den klassischen Universal-King Kong? Ja, den ganz früher, den schwarz-weiß King Kong. Ich dachte jetzt eher so ein Kinderprogramm, aber ja, natürlich, klar. Jajaja, genau. Stop-Motion ist einfach was Schönes. Das ist, also ich finde es ganz toll. Und gerade eben, wie du vorhin schon mal sagst, in der Zeit, wo Pixar angefangen hat, sich ein Battle zu liefern mit anderen Wer kann die besten Sachen animieren, kommt am Computer und Wes Anderson einfach den Schritt zurück macht und sagt, nee, wir machen das so richtig schön analog und alt und richtig, da steckt so viel Handwerk drin. Und man sieht den Figuren einfach an, dass sie was Artifizielles haben und nicht versuchen, so den Realismus nach vorne zu stellen, sondern eben, naja, es ist eine Fabel. Eine Fabel ist ja auch so gebaut, dass man nicht den realistischsten Ansatz immer hat. Der einzige Film aus der Zeit, der mir einfallen würde, der einzige große Film, der das auch gemacht hat, war Wallace & Cromit. Aber das war natürlich auch ein Film, der eine lange Geschichte von Stop-Motion vor sich hatte. Weil Wallace & Cromit geht halt zurück bis in die 80er, als CGI noch nicht im Animationsfilm groß war. Und da macht es irgendwie Sinn, dass sie da natürlich die Ästhetik beibehalten haben. Aber sonst fällt mir jetzt nichts spontan ein, was für ein größeres Publikum war und auch für ein jüngeres Publikum, aus der Zeit, was wirklich so konsequent diese nostalgische Ästhetik verfolgt hätte. Weil damals ging es immer um größer, schneller, weiter. Ja, genau. Bestimmt gibt es irgendwas, was wir jetzt gerade nicht parat haben. Ich versuche gerade mit dem Kopf zu kramen. Augsburger Puppenkiste, aber die haben ja dann mit ... Ha, Augsburger Puppenkiste, 70er und 80er auch. Und nicht Stop-Motion. Und nicht wirklich Stop-Motion, genau. Ja, aber ästhetisch bin ich ganz bei dir. Wirklich wundervoll. Und es stimmt auch, dass er nicht ganz so radikal dieses Wes Anderson Prinzip verfolgt, weil er eben auch im Animationsfilm anders erzählen muss als im Realfilm. Das merkt man auch. Es gibt viel mehr Totalen, es gibt viel mehr diese zweidimensionale Optik, in der auch was passiert, wenn man zum Beispiel sieht, wie der Fuchs über die Farm läuft, um da einzusteigen. Gleich am Anfang, wenn Mr. und Mrs. Fox unterwegs sind, kurz bevor sie ihm erzählt, dass sie schwanger ist, und dann haben wir wirklich eine lange Szene, wie sie über diese Farm gehen, und die Kamera bleibt sehr statisch und bewegt sich dann nur von links nach rechts, und Mr. und Mrs. Fox bewegen sich auch nur von links nach rechts. Ich fand das so eine Videospiel-Ästhetik. Das ist großartig. Das ist großartig. Diese fehlende Tiefe war genau das Richtige in dem Film. Und in ganz vielen Momenten ist es das, was für mich den Film auch auszeichnet, dass es nicht so in die dritte Dimension geht, sondern auf einer zweidimensionalen Ebene bleibt, obwohl es dreidimensional animiert ist, natürlich dadurch, dass es Stop-Motion ist. Und Mr. Fox selbst, also George Clooney, hat ja wirklich einen ganz bestimmten Duktus drauf, den man bei Wes Anderson so ganz viel findet. Ja. Ich weiß nicht, was Wes Anderson seinen Schauspielern sagt, um das hinzukriegen. Trockener. Trockener. Zu viel Pathos. Trockener. Und lakunischer. Sie sagt ihm, dass sie schwanger ist, und er sagt, der glüßt ja richtig. Könnte auch die Sonne sein. Und diesen Humor, diesen Humor, dafür steht für mich Wes Anderson. Also das ist wirklich großartig. Und dafür gucke ich diese Filme immer wahnsinnig gerne. Es gab sehr viele witzige Momente. Das Spiel haben wir schon erwähnt, dieses Spiel, was sie spielen, diesen Sport, der irgendwie so eine Art Baseball-Variante ist. Und dann fragt der Cousin Christophassen, der neu hinzugekommen ist, sagt, ich kenne das Spiel, ich könnte mir die Regeln erklären. Der Trainer sagt, natürlich kann ich die erklären, kein Problem. Und dann fängt er an zu erklären, und wir sehen eine Grafik. Und während der Trainer dieses komplett chaotische, konfuse Spiel erklärt, werden Pfeile über das Bild gemalt. Und es gibt einfach der Moment, in dem die Bildebene aufgibt und sagt, okay, ich verstehe das nicht, und ganz viele Pfeile da hin malt. Aber das wirklich Schöne an diesem Dialog ist dann natürlich danach, dass Christophassen sagt, ah, okay, hab's verstanden, alles klar, los geht's. Und das voll gut drauf hat und noch nie so einen Schläger an der Hand hatte, aber sofort das Spiel gewinnt. Was natürlich für diesen armen Sohn Ash dann sofort so ein demoralisierender Moment ist. Und davon gibt es viele. Dieser arme Ash, der muss wirklich viel leiden. Aber er ist auch oft ein Arsch. Ja, natürlich. Aber es sind Kinder. Christophassen ist nämlich wirklich eine höchst sympathische Figur. Und zudem eine Figur, die es nicht leicht hat, weil er zieht bei Mr. und Mrs. Fox ein, weil sein Vater krank ist und er ist dementsprechend auch deprimiert. Und Ash macht am Anfang alles, um ihm das Leben zur Hölle zu machen. Er ist neidisch und eifersüchtig. Und er lässt seine ganze Wut dann an Christophassen natürlich auch aus. Der all die Sachen macht, die wir irgendwie bewundern, der sich dann hinsetzt und sagt, nee, ich nehme jetzt Zeit für mich, ich meditiere jetzt, oder was auch immer, und tatsächlich um sich kümmert, also genau das Richtige tut. Ja, es sind beides keine realistischen Kinderfiguren. Also sowohl die Wut von Ash, als auch der entspannte Umgang damit von Christophassen entsprechen nicht dem, wie sich Kinder verhalten. Auch Ash ist in seiner Wut sehr gezügelt, sehr gehemmt. Und das ist auch ein Moment, was sich meiner Meinung nach durch den gesamten Film zieht und was ich auch ein tolles Moment finde, dass die Figuren, wenn sie sich unterhalten, alle sehr, sehr erwachsen sind und sehr rational sind, und dann gibt es immer diese wunderbaren, animalischen Ausbrüche. Mister Fox beim Frühstück sitzt und seine Zeitung aufgeschlagen hat und sich unterhält über die Arbeit, über das, was ansteht, was er machen muss. Sehr würdevoll. Und dann ist er sein Frühstück und stürzt sich auf den Teller und er wird einfach zum Tier. Das haben sie ein paar Mal im Film, dass dieser Kontrast so ganz wunderbar dargestellt wird. Das ist schön, weil auch Mister Fox zwischendurch sagt, wir sind nun mal wilde Tiere. Das ist halt so. Es gibt eine Szene, ich will nicht vorgreifen, es gibt eine Szene, in der sich das sehr stark zeigt, die sehr düster ist und die für mich allein schon der Hauptgrund ist, dass ich sagen würde, nein, den Film würde ich meinem vierjährigen Kind nicht zeigen. Aber dazu kommen wir später nochmal. Okay, da bin ich jetzt gespannt drauf. Aber ich dachte, du wüsstest jetzt schon, welche Szene ich meine. Ich weiß gerade nicht genau, welche Szene du meinst. Ich versuche gerade mal so ein bisschen durchzugehen, wo wir jetzt sind und dass wir die Geschichte einmal around the world erzählen. Christopherson kommt bei Mister Fox an, der beschlossen hat, kein Dieb mehr zu sein und der jetzt als Zeitungs... Er hat eine Kolumne. Genau, er ist Autor und er hat sich zur Ruhe gesetzt, kann man nicht sagen. Er macht einfach einen anderen Job, weil er eben das Kind gekriegt hat. Das war einfach die Initialzündung. Dieses Fox, wie gesagt, ist auch die, die da einen sehr großen Einfluss auf ihn hatte. Und dann gibt es allerdings ein Wohnungsangebot. Genau, dieses Wohnungsangebot ist ganz wunderbar dargestellt, weil sie... Weil er ist halt am Tree Shopping. Weißt du, er geht von einem Baum zum nächsten und guckt sich die Bäume an, wo man so einziehen könnte. Was eine ganz tolle Vermenschlichung ist dieser ganzen Situation. Und irgendwie fragt er dann nach einer Eiche und der Makler meint, naja, in deiner Price Range sind Eichen ganz schwer zu kriegen. Was ich sehr schön finde. Und dann ist er gar nicht so begeistert von dieser Wohnung, guckt aber dann aus dem Fenster und sieht dort die drei großen reichen Farmer der Umgebung und fühlt sich zurückversetzt in seine alte Zeit als Dieb und Draufgänger und nimmt dann die Wohnung. Nur deswegen anscheinend. Und das ist offensichtlich der Punkt, wo die Vorlage beginnt. Hast du die Vorlage gelesen? Ich habe sie nicht gelesen, nein. Ich nämlich auch nicht, aber offensichtlich ist es eine sehr kurze Geschichte und die setzt da ein, wo er in den Baum einzieht und endet dann auch... Der Film macht offensichtlich das, was man bei einer Roald Dahl-Geschichte öfter machen muss, wenn sie zu kurz ist. Er baut noch mal ein großes Brimborium drum herum. Was aber auch logisch ist. Ja, natürlich. Kindergeschichte setzt er in einen großen Film. Aber genau, da beginnt die Kindergeschichte. Die Kindergeschichte setzt er in einen großen Baum. Die Kindergeschichte setzt er in einen großen Baum. Die Kindergeschichte setzt in einen großen Baum. Die Kindergeschichte setzt in einen großen Baum. Die Kindergeschichte setzt in einen großen Baum. Die Kindergeschichte setzt in einen großen Baum. Die Kindergeschichte setzt in einen großen Baum. Wieder das Animalische. Wenn sie sich plötzlich anknurren, es kommt auch aus dem Nichts. Sie sind so distinguiert. Sie sind elegante Männer im mittleren Alter, die was erreicht haben im Leben. Und dann werden sie zu Tieren. Und ich hab mich jedes Mal gefreut, wenn dieses Animalische rausgekommen ist, weil es war einfach auch so ein Bruch mit dieser lakonischen Erzählhaltung. Weil der Film bemüht sich sonst drum herum alles sehr lakonisch, sehr trocken und auch sehr elegant zu erzählen. diese Interludien, wo du denkst, wow, okay, Tiere. Ich finde, deswegen auch, also, es ist einer der guten Beispiele für ein Timing von Wes Anderson, was oft ungeschlagen ist, finde ich. Weil der, auch in allen anderen Filmen, die ich von ihm kenne, ich bewundere sein Timing für bestimmte Sachen. Für eine Komik, für eine Erzählweise. Sein Gespür dafür, was lass ich weg? Eine Story erzählt sich ja oft über die Lücken. Und das finde ich bei ihm ganz großartig. Da muss ich wohl mit dem halb konsequenten Anderson-Bashing anfangen. Oh, jetzt bin ich gespannt. Ich glaube, es gibt zwei Gefahren, die bei Anderson immer da sind. Und die sich auch beide in dem Film zeigen. Das eine ist das Problem, dass er Gefahr läuft, dass seine Filme style over substance sind. Und das ist in diesem Film auch so ein bisschen der Fall. Dass er so in seine Ästhetik und so in seinen Stil verliebt ist und so in diesem Stil gehören. Dass er sich aber dabei in einer Komfortzone bewegt und oft an der Oberfläche bleibt, was die eigentliche Geschichte betrifft. Er hat seine Charaktere hingestellt, er hat ihnen bestimmte Neurosen gegeben, bestimmte Ticks, das sind bestimmte Archetypen. Und dann passiert mit denen das, was man erwartet. Und es sieht alles wunderschön aus, und es ist witzig, und es ist toll erzählt und schwungvoll. Aber es bleibt halt doch an der Oberfläche, dass er vielleicht ab und zu mal ein bisschen tiefer tauchen könnte, ein bisschen mehr auch die Klischees aufbrechen könnte. Dafür ist Wes Anderson nicht unbedingt der Typ. Also dass er seine Archetypen ein bisschen tiefer gestaltet. Ja, ein bisschen genau. Ihre Neurosen und Macken auch ein bisschen herausfordert und auch andere Seiten von ihnen offenbart. Bei ihm hat man oft das Gefühl, dass seine Figuren wandelnde Neurosen sind. Der bekommt so ein Label aufgedrückt. Geht der aber auch mit dem Label vom Anfang bis zum Ende des Films. Das ist bei Ash der Fall, bei Christophersen der Fall. Es ist bei Mr. Fox auch der Fall. Bei Mrs. Fox ist es ganz extrem der Fall. Mrs. Fox macht ja auch keine Wandlung durch. Mr. Fox macht das. Aber ich glaube, dass das von Wes Anderson als Bedingung gilt, um die Geschichte so zu erzählen, wie er sie erzählt. Um auch diese Momente erzeugen zu können, die er braucht. Um diese zu tiefst menschlichen Situationen hervorbringen zu können. Auf seine Art und Weise. Dass diese Archetypen aufeinandertreffen und Dinge verhandeln miteinander. Ich glaube, das funktioniert nur deswegen so. Ich glaube, er verliert sich manchmal in der Ästhetik. Es müssen Dinge passieren, weil sie so gut aussehen. Oder so interessant aussehen. Das ist ein eindeutig ästhetische Entscheidung gewesen. Ach, ganz viel. Der ganze Heiß, der im Mittelpunkt des Films steht. Wie sie da einbrechen, wie die Dynamik zwischen den Charakteren beim Einbruch ist. Wie sie auf den Wachmann die Ratte treffen. Der da ganz cool lässig sitzt und sagt, ich hab einen neuen Job. Diese Figur ist nur da, weil es muss diesen Überraschungsmoment geben. Es muss diesen Schwung geben, der in die Geschichte reinkommt. Die Figuren ordnen sich dem Geschehen und auch der Ästhetik ein bisschen unter. Dass die Figuren sich dem Geschehen unterordnen müssen, ist irgendwie klar bei einem Film. Aber der Ästhetik nicht unbedingt. Hm, okay. Ich glaub, es fehlt manchmal die Möglichkeit zur Überraschung. Das ist auch, weil du weißt, wie Mr. Fox handeln wird. Klar, es ist eine Fabel. Du weißt, wie die Moral aussehen wird. Auch wenn es ganz witzig ist, dass Mr. Fox selbst keine große Moral kriegt. Aber die große moralische Geschichte ist die von Ash. Vielleicht hab ich das auch so sehr gesehen, weil ich diesen Charakter so mochte. Ein Versöhnungsmoment und es ist wenig überraschend alles darin. Es gibt die Bösewichte und es gibt keinen Bruch mit diesen Bösewichten, die Abziehbilder von bösen Bauern sind. Unsere Sympathie ist auch immer auf der Seite von Mr. Fox. Es wird auch nicht gebrochen, selbst wenn es klar ist, es ist ein Verbrecher, gibt es nie den Moment, wo seiner Art die Dinge zu erledigen infrage gestellt wird. Obwohl er sehr viel Leid auslöst bei seinen Mittieren. Ja, das ist schon krass. Aber der Film stellt ihn nicht infrage. Die anderen stellen ihn infrage und konfrontieren ihn auch. Aber der Film behält seine Perspektive. Vor allem wegen des Endes. Sie sind am Ende in diesem ... Aber das Ende unterstützt deine These, dass er im Grunde sagt, ja, du machst es schon richtig. Du brauchst ja nicht wirklich ... ... sich nicht ändern, du brauchst keinen anderen Ansatz. Die Probleme werden dann auch sehr leicht, sehr einfach gelöst. Das Ende ist natürlich besonders krass, was das betrifft. Dass es so einen einfachen Ausweg gibt, es gibt eine ausweglose Situation. Aber um in diesem Drive zu bleiben, finden wir hier einen guten Ausweg. Dieser Drive ist auch tatsächlich ein zweites, ich hab sogar drei Sachen, über die ich nistern könnte. Wes Anderson erzählt diesen Film mit einem gewissen Drive. Was er dazu benutzt, sind vor allem diese Zwischentitel. Mit denen er auch spielt, was auch ganz witzig ist, wenn eine Figur zu dem Zwischentitel guckt. Also wenn die vierteste Wand aufgebrochen wird. Aber ich fand den Film durch diese Zwischentitel teilweise furchtbar hektisch. Obwohl er eigentlich entspannt erzählen will, hatte ich das Gefühl, er hetzt von Kapitel zu Kapitel. Und ich dachte nur, jetzt schon wieder wird ein neues Kapitel aufgemacht und Leute, gebt doch der Geschichte mal ein bisschen Raum zum Atmen. Ich bin jedes Mal zusammengezuckt, wenn wieder so ein großer Titel da war. Okay, wir springen weiter, wir springen weiter, wir kommen nicht so ganz zur Ruhe. Es gab den Punkt, wo ich das Gefühl hatte, das ist nicht intendiert, dass der Film so gehetzt wirkt. Er will einen Drive haben, er will Schwung haben. Aber ich find's wirklich schön, vor allem diese Einführung in den Diebstahl. Sie gehen ja dann los, der erste Diebstahl wird noch ausführlicher erzählt. Er rekrutiert einen Freund da, dann gehen die los. Das ist so pussum, ne? Und dann wird der zweite... Wie? Kylie. Genau. Und dann wird der zweite Diebstahl schon nur noch über die Bewachungskameras erzählt. Was ich eine ganz tolle Idee finde. Tolle Szene, wunderschön. Diese Bilderabfolge ist fantastisch, das ist so witzig. Ich hab gelacht, das ist wirklich toll. Und das ist aber auch das Tempo. Du brauchst nicht irgendwie Schnitt, Schnitt, Schnitt da noch, sondern du hast ein Bild, was alles erzählt in einem Tempo, was du sonst nicht hinkriegen würdest. Das mein ich mit Style over Substance, wie gesagt. Style großartig, ich hatte Spaß, es war witzig, aber es war natürlich alles darauf ausgerichtet, dass es diesen Witz gibt. Ja. Der wurde fantastisch erzählt, alle mussten lachen, alle hatten Spaß, aber halt mehr auch nicht. Okay, na gut. Und was ich auch schön finde, ist, dass im Grunde die Entwicklung der Frau ins misstrauische, hm, was passiert hier, im Grunde nur über die Vorratskammer erzählt wird. Sie macht die Kammer auf, da liegt so ein Hühnchen und sie denkt sich, hm, wo kommt das her? Das hat auch so ein Label. Er ist aber auch gewitzt, dieser Misstrau. Das ist wirklich schön, das mein ich mit der Mut zur Lücke auch, dass er nicht unbedingt alles auserzählt, sondern dass er einfach nur, okay, ich verstehe dadurch, dass nur diesen Schnitt in die Vorratskammer und ihre Stimme, die sagt, hm, weiß ich, was passiert. Und das ist toll. Es gab viele tolle Zeitraffer, das fand ich auch sehr schön. Es wurden viele Sachen angedeutet in ihrer Entwicklung und die wurden dann sehr schnell abgehakt. Und das brauchte der Film aber auch nicht. Genau. Der hatte das Tempo und die Erwartungshaltung in der Geschichte, dass es klar war, an welchem Punkt wir jetzt gerade sind. Er konnte wirklich viel auslassen, ohne dass man das Gefühl hat, verloren zu sein. Was natürlich auch daran liegt, dass die Geschichte im Grunde sehr einfach ist, ein sehr einfaches Konzept. Fuchs stiehlt bei drei Bauern, drei Bauern wollen sich rächen, Fuchs hat Probleme, Tiere müssen sich zusammentraufen. Genau. Ich wollte noch mal besprechen, die da im Keller ist und sehr flirty mit der Frau umgeht. Ja. Und auch andeutet, dass Mrs. Fuchs sehr umtriebig war in ihrer Jugend. Ja, stimmt. Und sie dann auch irgendwann mal sagt, am I being flirted with by a psychotic rat? Die Ratte ist großartig. Ganz großartig. Du hast einen tollen Gegenspieler von Willem de Vaux gesprochen. Ja, super. Ein ehemaliger Kumpane von Fuchs. Offensichtlich waren sie früher Partner, wenn ich das richtig verstanden habe. Die Ratte hat eine kriminelle Karriere hinter sich. Natürlich gibt es keinen besseren Wachmann als einen ehemaligen Kriminellen. Dadurch verbindet die Ratte und Fuchs eine gewisse Hassliebe. Ja, genau. Und einen gewissen gegenseitigen Respekt. Auch wenn sie fies zueinander sind, die Ratte ist einfach großartig, hinterhältig, cool, lässig. Du machst fast schon Westside-Story-Moves. Dieses, wo er mit dem Sack kommt, um den Sohn zu entführen oder einmal einzusacken. Der perfekte Bösewicht im Kontrast zu Mr. Fuchs. Ja. So, Nummer drei ziehen sie dann auch durch, den dritten Heist bei dem Cider. Und dann beschließen die Farmer, den Fuchs zu töten. Ja, jetzt wird zurückgeschlagen. Das artet natürlich völlig aus. Ich finde es auch ganz großartig, dass sie am Ende mit den Baggern ankommen und alles aufreißen, um diesen einen Fuchs zu kriegen. Also völlig drüber. Lass uns über Kollateralschäden reden. Dann sind nämlich die Tiere des Waldes alles andere als gut auf den Fuchs zu sprechen. Die wären natürlich in Mitleidenschaft gezogen, wenn die Bauern das harte Geschütz auffahren. Ja, da müssen sie sich irgendwie zusammenraufen oder zurückzuschlagen. Beziehungsweise sich irgendwie in Sicherheit zu bringen. Wir sollten eine wichtige Szene, die dabei passiert ist, als der Baum noch belagert wird, bevor sie mit den Baggern auffahren, schießen sie auf den Fuchs. Was ich übrigens auch eine ziemlich grausame Szene fand für den Kinderfilm, wenn sie ganz klar ist, wir wollen den jetzt töten. Normalerweise ist das in diesem Film immer ganz witzig, die haben ein bisschen geschossen und das Tier entkommt. Denen sich fortan einer der Bauern als Krawatte ansteckt. Findest du nicht, dass das Kinder durchaus okay damit klarkommen gut? Ich glaube, also nicht alle Kinder. Ich glaube, viele Kinder kommen damit gut klar. Ich fand's vor allem grausam, wie es dargestellt wurde. Und das ist keine Kritik an dem Film, sondern das fand ich eher bewundernswert, dass er sich wirklich traut, Gewalt zu zeigen, als das, was sie ist. Weil es ist ein brutaler Akt, der da passiert. Am Ende vielleicht ein bisschen, aber es wird nicht einfach weggewischt. Es ist wirklich ein hartes Schicksal, was Fuchs da trifft. Er verliert seinen Schwanz. Und er hat dann auch eine Wunde, man sieht das. Und das Kind fragt noch, der wächst auch nach, oder? Und er sagt, ich werde mein Limb lang ohne Schwanz rumlaufen müssen. Das führt ja dann auch dazu, was ja plottrelevant ist, dass die Kinder dann versuchen, den Schwanz wiederzuholen. Genau, das ist die Redemption-Story von Ash. Also Ash beschließt, er will den Schwanz zurückholen, weil er seinem Vater beweisen will, dass er mutig und tapfer ist. Und er nimmt Christophersen mit, weil Christophersen ist einfach drauf. Übrigens, das fand ich tatsächlich, um noch mal zu Ash zu kommen, mit dem ich teilweise auch wirklich mitfielen konnte, ich fand das so eine traurige Szene, dass Fuchs und Kylie dann Christophersen mit zu ihren Beutezügen geben. Und dann kommen sie zurück, und dann ist es so, und dann kommen sie zurück nach Hause. Und Ash hat die ganze Zeit gesagt, ich will auch mitkommen. Fuchs hat gesagt, das ist nix für dich, das ist nix für Kinder in deinem Alter. Dann sieht Ash, dass sie Christophersen, auf den er sowieso schon neidisch und eifersüchtig ist, mitgenommen haben. Das war wirklich eine traurige Szene. Der Film hat in dem Moment auch keine Angst davor, wirklich klassisches Kinderleid zu zeigen. Nämlich diese ganz natürliche Angst, nicht geachtet zu werden, oder sogar eine Enttäuschung für die Eltern zu sein. Das war wirklich gut gemacht. Und das führt dann natürlich auch dazu, dass Ash motiviert ist, um zu sagen, ich will es meinem Vater beweisen, ich hol jetzt seinen Schwanz zurück. Und er geht mit Christophersen zusammen auf diese Mission, und diese Mission scheitert allerdings. Und dann wird Christophersen verhaftet, gefangen genommen. Christophersen wird gefangen genommen. Das ist eine Frequenz des Versuches, den Fuchsschwanz wiederzubekommen. Es wurde auch viel geraucht in dem Film für einen Kinderfilm. Für einen Kinderfilm unserer Zeit. Sie werden von der Frau, die reinkommt und eine Zigarette hat. Es wird viel geraucht und gesoffen. Dazwischen passiert noch, die sind ja alle im Exil dann Tiere, weil sie flüchten mussten, haben sich da reingegraben. Und dann passiert eine Szene, wo sie in einer Kanalisation gelandet sind und Mrs. Fox endlich mal mit Mr. Fox redet. Und zwar vor einem Wasserfall. Ganz klassisch, irgendwie so ein... Ich weiß nicht genau, welche Szene er sich als Vorbild genommen hat, aber man hat das Gefühl, man kennt diese Szene. Vor einem Wasserfall stehen die beiden, die sich eigentlich lieben und müssen darüber reden, was jetzt eigentlich das Leben darf. Und wie er da wieder rauskommt. Und dass er ja eigentlich, wie er versprochen hatte, das nicht mehr zu machen, und dass er verkackt hat. Und er als Grund eigentlich immer nur anführen kann, I'm a wild animal. Das ist auch wieder dieses Animalische. Das Tolle ist dieser Bruch. Das ist eigentlich nicht das, was man sonst kennt von Geschichten, die Tiere als Protagonisten oder Protagonistinnen haben. Tiere in Filmen verhalten sich selten animalisch. Wir kennen die Disney-Tiere, wir kennen die Pixar-Tiere. Das sind keine animalischen Wesen, sondern die sind komplett anthropomorphisiert. Johannes, spürst du, was ich spüre? Oh mein Gott, oh mein Gott! Sie kommt! Sie kommt! Die Top 3! Oh mein Gott! Wir brauchen dringend einen Jingle dafür. Definitiv, wir brauchen einen Jingle. Die Top 3. Top 3 Filme mit tierischen Protagonisten. Oh mein Gott. Willst du loslegen? Ich habe wieder nur eine Liste vollgemacht, ohne meine Nummern zu vergeben. Warum eigentlich? Das ist doch das Wichtigste an diesen Listen. Ich lasse Fantastic Mr. Fox jetzt da raus, obwohl er definitiv ganz oben wäre. Honorable Mention, Mr. Fox. Mr. Fox. Fang du mal an mit deiner 3. Ich muss noch kurz überlegen. Die Top 3 ist ... Watership Down. Nein! Von Martin Rosen. Der ist doch so gruselig. Großbritannien 1978. Genau aus diesem Grund, weil er eine Geschichte mit tierischen Protagonisten erzählt und alles andere als dieses nette, süße Musical ist, in dem die Tiere sich alle menschlich verhalten. Es ist wirklich düster, es ist abgefuckt. Es geht um Genozid, es geht um Faschismus, es geht um Mord und Totschlag und es geht um Albtraumsequenzen. Ein Film, der mich als Kind unglaublich mitgenommen hat. Ich war viel zu jung, als ich den gesehen habe. Aber aus 1978, 1972, ist das Buch von Richard Adams. Der Film ist aus dem Jahr 1978 ganz großartig, düstere Verfilmung eines eigentlich braven Romans. Ich weiß nicht, ich kenne die Vorlage nicht. Ich hab sie auch nicht gelesen. Ich weiß, man kann sie anders umsetzen. Man kann sie anders umsetzen. Man kann sie fröhlicher umsetzen und kindgerechter. Das hat dieser Film nicht gemacht. Dafür liebe ich diesen Film, der ist echt düster, schwer. Der hat echt harte Themen. Oh mein Gott. Ich zähl das mal an dieser Stelle. Ich spiel ja auch Kinderteater. Unser erstes Stück, was wir überhaupt je umgesetzt haben, bei dem zweiten Stück haben wir angefangen, das selbst zu schreiben. Wir hatten keine Vorlage. Aber unsere erste Vorlage war eben Watership Down. Und wir haben uns den Film zusammen angeschaut und gesagt, oh mein Gott, nein, das tun wir bitte nicht. Und den Kindern auf der Bühne auch noch an. Und haben das sehr anders erzählt. Das Theaterstück ist sehr anders, fröhlich, bunt. Es wird jongliert, es wird getanzt. Ja, genau. Tolles Theaterstück. Danke, danke. Wir haben es irgendwann abgelegt. Ja, also für mich wäre als Kind, ich hab's zum Glück nicht gesehen, als Kind, für mich wär's traumatisch gewesen, glaube ich. Dieser Film ist wirklich hart. Okay, ich würde dann einfach mal mit den Klassikern einsteigen und ganz viel links und rechts links liegen lassen. Es gibt viele Filme, die ich ganz toll fand. Als Honorable Mention würde ich Mr. Ed mal machen, weil das eine Serie ist und kein Film. Wirklich? Du fängst mit einem redenden Pferd an. Und ich komme zu das Dschungelbuch. Oh, okay, interessant. Also das Dschungelbuch ist einfach ... Welches Dschungelbuch? Der Klassiker von früher, die Comicverfilmung von Disney. Ganz früher. Ich glaube, das ist einfach ungeschlagen, ganz toll. Ist toll. Und welches ist dein Lieblingstier in dem Buch? Ich glaube, der Bär. Ja, hallo. Hast du die Neuverfilmung gesehen? Ich glaube nicht, nee, die Realverfilmung. Schau sie dir an, ganz toll. Ich war total begeistert. Ich hätte nicht damit gerechnet, dass sie das so gut machen. Wir haben es wirklich geschafft, die Vorlage ein bisschen düsterer zu machen, ein bisschen größer, ein bisschen monumentaler und an den richtigen Stellen auch ein bisschen anders erzählt. Dschungelbuch, toller Film. Interessant, dass deine erste Wahl ist mit einem menschlichen Protagonisten, wo die Tiere nicht Statisten sind, aber das ist schon wirklich ... Ich, als Kind, hab den Protagonisten nicht in einem Kind gesehen. Aus irgendwelchen komischen Gründen waren dir einfach die Tiere viel wichtiger. Das sind ja auch sympathische Tiere. Baloo, der Bär, ist toll. Ganz toll. Und die Schlange und, weißt du, dieses Ganze, ich weiß nicht, das hat ein ganz tolles Gefühl gemacht. Die Dynamik zwischen Baloo und dem Panther, wie heißt der Panther noch mal? Die Schlange heißt K, oder? Ja, genau. Äh, ich weiß es nicht, keine Ahnung. Das muss ich kurz nachschauen, damit es mir besser geht. Weil die Dynamik ... Ich biege mir noch schwarzen Tee ein. Möchtest du auch noch schwarzen Tee? Sehr gerne. Die Dynamik zwischen Baloo und Bagheera, die ist fantastisch. Bagheera. Genau. Und Baloo, der gemütliche, entspannte Bär, ist eigentlich so ein Proto-Anarchist. Und dann haben wir Bagheera, der sie auf Regeltreue setzt, auf Ehre und auf Verantwortungsbewusstsein. Und sie sind die besten Freunde eigentlich. Und es ist toll, wie sie um die Seele von Mokli kämpfen und sich trotzdem gegenseitig respektieren. Ja, das ist schön. Ich glaube, das ist das, was mich an diesen Tierprotagonisten und diesen Tierfilmen so ... Diese Vermenschlichung und dieses Zutiefstmenschliche, was du damit darstellst, irgendwie wird alles noch mal menschlicher. Warum auch immer. Man über Tiere das schafft, da so reinzukommen. Weil irgendwie reißt das eine Hürde ein, die sonst im Realen da ist. Vielleicht war die Tiere. Wenn du Tiere erzählst, kannst du auf so viel verzichten, dass bei menschlichen Geschichten drumherum ist der ganze Konsum, der ganze Besitz. Das stimmt. So ein bisschen so back to the nature, zurück zum Ursprung. Also fast so als eine Möglichkeit, anthropologisch zu erzählen, zu sagen, das ist eigentlich der Mensch, der auch nur hier ist. Das ist ein Lebewesen, das diese einfachen Bedürfnisse hat. Stimmt. Das wichtige Wort dabei ist eigentlich. Das hier ist eigentlich der Mensch. Wir müssen jetzt mal wegdenken, was wir uns als Gesellschaft an Steinen in den Weg gelegt haben. Unsere Menschlichkeit verlieren an Kapitalismus und an diesen ganzen anderen Kram. Arbeitsleben. Wir müssen alle ganz ernst bestimmte Dinge machen. Wahrscheinlich ist es genau das. Vielen Dank für den Tee. Gerne, gerne. So, Dschungelbuch, auf jeden Fall ein toller Film. Geh ich mit. Guck dir das Remake an. Vielleicht reden wir darüber noch. Ja, ich hab tatsächlich von den Disney Remakes auch sonst ... Doch, Lion King hab ich gesehen. Und von denen eher so ... Bei den anderen schreck ich so ein bisschen zurück, weil ich schon die Trailer eher doof fand. Wahrscheinlich ist das das einzige von diesen Live-Action Disney Remakes, das wirklich gelungen ist. Platz zwei. Was ist denn denn Platz zwei? Mrs.Prispy und das Geheimnis von Nim. Das ist von Don Plath, ehemaliger Disney-Zeichner. Okay. Der dann seine eigenen Zeichentrickfilme gemacht hat. Du guckst so fragend, als ob du nicht wüsstest, von wem ich rede. Ich weiß genau, was du meinst. Er hat bei Disney gearbeitet, hat dann aufgehört und sein eigenes Ding durchgezogen. Zu seinen bekanntesten Filmen gehören wahrscheinlich Feivel, der Mauswanderer. Oh mein Gott, daran hab ich gar nicht gedacht. Feivel. Als Kind geliebt. In einem Land vor unserer Zeit. Oh, stimmt, das gibt's ja auch noch. Charlie, alle Hunde kommen in den Himmel. Das dürften so seine bekanntesten sein. Und das Geheimnis von Ms.Prispy und das Geheimnis von Nim ist wahrscheinlich ... Also, hätte ich als so seinen bekanntesten gesehen, aber offensichtlich nicht. Im Mittelpunkt steht die Ratte, Mrs. Nim, die eine fantastische Heldin und Kämpferin ist, die einem großen Geheimnis auf der Spur ist. Das ist eine Absurbskuchenmischung aus Öko, Thriller und Fantasy und Märchen und Farbe. Und für einen Kinderfilm auch sehr erwachsen, sehr unheimlich. Mhm. Ein wunderschöner Film und ein gutes Kontrastprogramm zu den Disney-Filmen aus der damaligen Zeit. Okay. Cool. Vielleicht muss ich den auch mal gucken. Mein Platz zwei ist ... Ich bin genauso überrascht wie du, was ich gleich sagen werde. Ich nehme jetzt Ratatouille und Ice Age weg. So sieht er und streue ich auch. Und Animal Farm auch. Du hast so eine lange Liste. Finding Nemo. Ja. Toller Film. Der ist wirklich toll, weil auch zutiefst menschlich. Und die Figuren sind so ... Die haben alle so ein tolles Bedürfnis nach bestimmten Dingen. Also, die haben ihre eigenen Ziele. Und jedes Tier hat seinen eigenen Pfad im Leben. Da kommt das so dolle durch in diesem Film. Das finde ich super, großartig. Dory ist der tollste Charakter, den Pixar geschrieben hat. Dory. Den Pixar je geschrieben hat wahrscheinlich. Dory ist so fantastisch, großartig. Oh. Oh. Und wieder so ein Film, der so düster anfängt. Diese Filme mit tierischen Protagonisten sind auch immer so düster. Stimmt. Ich meine, 99 Prozent der Familie gehen drauf. Es bleiben nur Vater und Sohn zurück. Ja. Toller Film. Dein Platz eins? Mein Platz eins, König der Löwen. Echt? Stimmt, der ist gut. Das ist mein liebster Disney-Film. Wahrscheinlich bei der Liste der liebsten Zeichentrickfilme auch ganz weit oben. Ich kann ihn jedes Mal wiedergucken. Ich bin immer davon berührt. Ich weiß, es gibt unglaublich viel Kritik an dem Film. Wegen dies und wegen das. Die Zeichentrickkunst in Perfektion. Okay. Und dazu dann auch noch so eine kleine Hamlet-Geschichte. Stimmt, ja. Und Takuna Matata, aber vor allem Circle of Life. Und die Songs sind einfach ... Normalerweise haben Disney-Filme immer so zwei, drei Filler-Songs. Bei König der Löwen passt jeder einzelne Song. Und jeder einzelne Song ist geil. Du hast so recht. Die Geschichte ist toll. Die Zeichentrickkunst ist der Wahnsinn. Diese Eröffnungsszene über der Prairie. Die Kamera zoomt hoch. Wir sehen den Felsen, wir sehen die Geburt. Und es ist Circle of Life. Das ist einfach groß. Meisterwerk. Hast du davon die Realverfilmung gesehen? Ja, und die war ... Es funktioniert einfach nicht. Vor allem Realverfilmung ist so sehr weit ausgeholt. Wenn die Realverfilmung komplett am Computer entworfen wurde. Ja, klar. Aber bei Dschungelbuch wahrscheinlich auch, oder nicht? Nee, Dschungelbuch hat einen Schauspieler. Und es spielt auch tatsächlich im Dschungel. Bei König der Löwen haben sie alles animiert. Auch die Umgebung. Verstehe. Mein Platz eins ist Paddington. Ah, das ist das Film. Paddington. Ich war so überrascht, als ich den Film gesehen habe. Ich hab gar nicht damit gerechnet, dass er so viel Herz und so viel Action und so viel ... Ich weiß nicht, das ist ganz toll. Ich hab den ja erst vor kurzem zum ersten Mal gesehen an Silvester. Viel zu spät. Und ich war auch hin und weg. Es gibt wenige Kinderfilme, die diese Qualität haben. Die es schaffen, Kinder und Eltern zu begeistern. Die Kinder ernst zu nehmen, trotzdem immer auf einem gewissen niedlichen Level zu bleiben. Nichts zu überfordern. Einer der besten Kinderfilme der letzten 20 Jahre. Wenn ich sogar darüber hinaus. Da bin ich ganz bei dir. Den zweiten hab ich noch da liegen. Den hab ich noch nicht geguckt. Aber der Anfang war schon sehr vielversprechend. Ich glaub, der ist ähnlich gut wie der erste. Ja, doch, ich hab ihn gesehen. Ich fang den genauso gut wie den ersten. Ich kann mich nicht genau erinnern. Lass uns doch mal gerne zurückgehen dann. Wo sind wir denn jetzt eigentlich? Beim Animalischen und bei den Tieren, die animalisch sind. Wir sind bei den Tieren und bei den Tieren. Ihr kommt schon so ein bisschen zum ... Ja, unser Ende irgendwann. Genau, Aussprache vor dem Wasserfall. Genau. Es tut ihm leid, er ist so, wie er ist. Er fühlt sich nicht gut, wenn er nicht alle überzeugen kann, dass er der Beste, Schnellste und Größte ist. Das ist eine schöne Szene, wie er das gesteht. Und dann die weiße Fahne hissen will eigentlich. Und hochgeht und kurz bevor er sich ergeben kann, wird der Sohn von der Ratte angegriffen. Und er rennt, weil er das hört, noch schnell hin. Rettet noch den Sohn. Was ein bisschen schade ist, obwohl das die Sohn-Vater-Beziehung bessert, drängt es die Mutter ein bisschen in den Hintergrund. Weil eigentlich geht sie erst mal dazwischen. Und könnte ihn jetzt retten. Aber sie ist nicht diejenige, die das tut. Das wäre auch der stärkere Moment gewesen, wenn sie ihn gerettet hätte. Eigentlich hätte es sie sein müssen, die am Schluss den Tag rettet. Aber dafür ist es dann doch zu sehr fantastisch. Mr. Fox, der im Mittelpunkt steht. Und dann die Ratte. Das ist das, was ich meinte mit animalisch. Und mit die krasseste animalische Szene im Film. Mr. Fox kämpft gegen die Ratte. Stimmt. Und dann tötet Mr. Fox die Ratte. Und es ist nicht so, dass es im Kampf dazu kommt. Es ist nicht so, dass die Ratte irgendwie in die Ecke getränkt ist und irgendwo runterstürzt, wie man es normalerweise hat, wenn der Held den Antagonisten tötet. Die Ratte ist ganz klar unten. Mr. Fox hat gewonnen. Mr. Fox tötet die Ratte, wie das ein wildes Tier macht. Wenn wir auf dieser anthropomorphen Ebene bleiben, dass die Verkörperungen von Menschen sind, dann ist das ein brutaler Mord, was Mr. Fox da macht. Das stimmt. Aber es wird nicht so erzählt. Es wirkt immer noch harmlos. Ich fand immer noch, dass es relativ harmlos wirkt. Natürlich ist es, wenn man auf die Tatsachen guckt, es ist ein brutaler Mord. Aber es bleibt auf der erzählerischen Ebene. Für mich blieb es einigermaßen harmlos. Ich fand, das war die beste Szene des Films. Die stärkste Szene des Films, weil sie wirklich diesen kompletten animalischen Bruch gezeigt hat. Weil es in diesem Moment auch ... Es ist eigentlich das, was man die ganze Zeit sieht. Die Tiere fressen und es ist lustig, weil sie plötzlich das Essen hermachen. Dann sehen wir das, wie sich unser Protagonist über ein anderes Tier hermacht. Es war ein richtiger Schlag in die Magengrube. Es ist auch mit Blut erzählt. Das stimmt, ja. Es war wirklich krass. Fuck, das macht der gerade wirklich. Der tötet die Ratte. Der hat sie jetzt totgebissen. Dann aber direkt abgelöst von diesem sehr rumhaften, sehr zivilisierten, ehrvollen Verhalten. Dass die dann noch mal miteinander reden. Genau. Und sie sagt, ich will einmal noch diesen Wein. Das ist auch so ... Übrigens, was wir noch gar nicht angesprochen haben. Natürlich ist die Geschichte der Ratte auch eine Geschichte von jemandem, der drogenabhängig ist. Diese Ratte arbeitet ja nur für den Bauern, weil sie die ganze Zeit den Wein trinken darf. Und die ist einfach ein Alkoholiker. Das ist ja auch sein letztes Wort, Cider. Genau, sie macht alles für den Alkohol. Und Mr. Fox gibt ihr diesen Moment, dass er ihr noch mal den Wein gibt, der kein Wein ist. Ich fand, das war eine krasse Szene, weil das einfach mal ... Im Menschlichen wär's eine Kriegsszene gewesen. Das war einfach mal eine Szene, wo zwei Tiere einen Todeskampf machen und der Stärkere gewinnt. Ja, das stimmt. Die ist auch sehr eindrucksvoll. Und die ist auch ein zentrales Ding. Aber ich glaube, dass sie sich danach noch mal unterhalten und dass er eben noch mal Cider, in Anführungsstrichen, gibt, hat für mich diese Szene so entschärft. Deswegen hab ich sie nicht so brutal in Erinnerung. Ich fand, das war auch krass, weil da auch einfach so ein Pathos in der Szene lag. Das war der größte Pathos, den der Film auffährt, wenn er ihm seine letzte Ölung gibt. Ja, den Henkers Mahlzeit. Ja. Ich fand's noch stärker, wirklich die letzte Salbung. Es war wirklich fast so was Religiöses, Spirituelles. Und er wird von diesem Pseudo-Alkohol dann ins Jenseits geführt. Das war eine wirklich starke Szene. Aber es war auch eine krasse Szene, zu der ich einfach sagen will, wow, okay, kann man auch in einen Kinderfilm packen. Packt man wahrscheinlich eher in einen Erwachsenenfilm. Ja, okay. Okay, verstehe. Und dann schreibt Mr. Fox mit aus Zeitungen ausgeschnittenen Buchstaben, was auch schon die Farmer machen. Warum benutzt er Zeitung? Das ist so toll. Wir wissen doch, wer sie sind. Warum benutzt er Zeitung? Wir wissen doch, wer er ist. Weil wir auch Zeitung genutzt haben. Das ist so großartig, weil es einfach dieses Trobe benutzt, der einfach immer überall passiert, wenn man so Erpresserbriefe schreibt oder wenn man so Forderungen irgendwie umstellt oder so was. Es müssen halt Zeitung aus Zeitung ausgeschnittenen Buchstaben sein. Und sowohl Mr. Fox als auch die Farmer müssen sich echt Mühe gegeben haben, dass der Farbraum, der benutzt wird bei den Buchstaben, ist exzellent getroffen. Die haben nicht einfach nur farbige Buchstaben ausgeschnitten, sondern sie haben ganz gezielt erdfarbene Buchstaben ausgeschnitten, die ein wunderschönes Mosaik ergeben. Das ist wirklich toll. Und dann ist dieser Brief halt eher eine Falle. Er schreibt, ich gebe auf hier, meet me at dieser Gully in dieser Straße. Und dann setzen die Menschen sich da vor diesen Gully, und die Tiere schmeißen halt brennende Tannenzapfen raus. Über den ersten lachen sie noch, und dann kommen aber 20.000 davon und setzen die Stadt in Brand. Ja, das ist Krieg. Ja, das ist schon krass. Dann rennen die raus, leihen sich ein Motorrad aus, was natürlich in deren Größe hinter einem viel größeren Motorrad steht. Seltsamerweise. Einmal ganz kurz zurückgesprungen. Eine tolle Szene, finde ich, als die Bauern Christofferson erwischen und dann den Fuchs hochhalten und sagen, wir haben ihn. Dann sieht man erst mal diese Größenverhältnisse. Wir saßen da vorm Fernseher, und Karin hat zu mir geguckt und meint, krass, ja, stimmt, Füchse sind ja so klein. Diese Größenverhältnisse spürt man die ganze Zeit in dem Film nicht, weil Menschen und Füchse so unabhängig voneinander agieren. Ich fand das einen starken Moment, dass man einmal gesehen hat, der Fuchs wirkt viel kleiner. Tolle Szene. Und es ist ja auch noch ein Kindfuchs. Ja, aber trotzdem. Es ist ein bisschen kleiner, aber trotzdem ist es einfach ... Einmal wird einem bewusst, dass hier eigentlich zwei sehr unterschiedliche Machtverhältnisse gegeneinander stehen. Ja, ja. Ähm ... Ich hab mir ein Signature-Move gerade aufgeschrieben gehabt. Und ich liebe dieses ... ... von Fantastic Mr. Fuchs. Und das Opossum, dann auch versucht, ein Signature-Move zu finden, irgendwie ein Trademark. Das ist sehr süß. Das ist sehr süß und Anderson. Ja. Und dann brechen sie halt bei Mr. Beans ein, oder wie der Typ heißt? Beans, ja, Beans heißt er. Und das Opossum hat die Blaubeeren vergessen, weswegen sie den Hund nicht besänftigen können. Der tollwütige Hund. Fuchs muss ihn in den Schach halten, während der Sohn dann einbricht, weil er als Einzige durch das kleine Loch passt. Ja. Er hat seinen großen Moment, Redemption-Story. Sehr gut. Er rettet Christophersen und entschuldigt sich bei Christophersen in dieser Rettung. Das ist so schön. Es ist nicht überraschend, das ist das, was ich meinte. Es ist schon ein bisschen klar, dass es nicht um Christophersen hingehen wird, aber es ist trotzdem eine sehr schöne Szene. Er fragt ihn, ob er ihm schnell Karate beibringen kann, damit er die Box öffnen kann, in der er steckt. Das war sehr witzig. Er sagte ihm, du musst dir vorstellen, du bist so leicht wie ein slice of bread. Er konzentriert sich. Und dann haut er dagegen. Natürlich bringt er das nicht fertig, dieses Schloss zu öffnen, aber er kann es nicht einfach abhauen. Die Flucht ist auch sehr actionreich und sehr schön gemacht. Das ist alles mit dieser Animation. Das ist schon krass. So eine Animation, das Bild für Bild, die Figuren. Da muss so viel Planung ... Ich stelle mir das wahnsinnig schwer vor. Es ist krass, dass bei dieser nostalgischen Inszenierung so eine Dynamik erzeugt wird. Wenn ich mich zurückerinnere an die Filme, die mit weniger Frames inszeniert wurden, sind es auch immer eher langsame Geschichten. Und Geschichten, in denen wenige Dinge passieren. Und Fantastic Mr. Fox hat einfach mal krasse Action-Szenen. Die bleiben in diesem Rahmen. Die werden nie zu diesem Pixar- oder Dreamworks-Bomb passt. Die bleiben in diesem Rahmen, auch in dieser klaren Kartage, zweidimensional. Die haben trotzdem eine ungeheure Dynamik. Und die haben einfach Schwung. Und du bleibst einfach dran. Ich finde gerade diese finale Action-Szene, wenn sie dann fliehen und der Schwanz noch zerrissen wird vom Hund. Aber sie holen sich den Schwanz. Sie holen sich den Schwanz, natürlich. Der Schwanz ist auch ganz wichtig. Und am Ende sitzen sie auf diesem Motorrad. Er schützt wieder da. Und er kriegt seinen Satz gesagt vom Vater. Vater sagt, you're an athlete. Ja, genau, das ist das, worum es ihm die ganze Zeit ging. Das Athletische. Das ist auch etwas ganz Entscheidendes für einen Fuchs. Das ist natürlich komplett aus der Art geschlagen. Und jetzt kommen wir im Grunde in der Flucht. Nachdem sie da raus sind und durch diesen zirkusartigen, diese Rampe hoch sind und durch den Ring dieses Poster durch sind, was so richtig zirkusmäßig ist, fahren sie die Landstraße entlang. Und dann gibt es einen ganz ruhigen Moment. Der Wolf, der einfach nur dasteht hinten, ganz majestätisch. Der ihn mit seinem lateinischen Namen anspricht. Und sagt, hm, er spricht kein Latein. Was war das eigentlich? Es gab diese merkwürdige Szene der Kanalisation. Als sie den letzten großen Heiß planen. Und dann gibt Fuchs jedem eine Aufgabe. Fuchs ist manchmal echt ein Arsch. Er gibt jedem eine Aufgabe und einen lateinischen Namen. Fast jedem. Und das Opossum hat keinen lateinischen Namen. Und er sagt, hm, du bist halt nur Opossum. Und er ist da echt so ein bisschen rapplastig. Rapplassend. Aber genau, die Wolfszene fand ich toll. Hast du irgendwas gefunden, wo das herkommt? Weil eigentlich gibt es keinen Zusammenhang in der Story. Es ist nur ein ruhiger Moment, der wahnsinnig schön ist. Für mich war das noch mal das Bild, das die Fabel eigentlich zusammenfasst. Und das ist das Animalische, das sich nie ganz unterdrücken lässt. Wenn ein Tier für das Animalische, für das Wilde ungezügelt steht, dann ist es der Wolf. Ganz klassisch, wenn man auch sagt, der Mensch ist das Menschenwolf. Um zu betonen, dass der Mensch auch noch dieses Animalische hat. Und dass er diesen Wolf, der unheimlich ist, und den er auch irgendwie nicht so mag, dass er den einmal begrüßt, ich stehe zu meiner animalischen Seite. Und das Animalische ist was Gutes. Das wäre das, was ich aus der Szene mitnehme. Und dann leben sie eigentlich fröhlich in einer Kanalisation. Das Problem des Essens wird relativ simpel gelöst. Einfach sich zum Supermarkt kramen. Und dann im Supermarkt von den drei Bauern bedienen, wären die drei Bauern sehr witzig. Einfach da vor dem Kanal ausharren. Und bei, irgendwann müssen sie rauskommen. Was ziemlich naiv und blöd ist, weil sie genau wissen, dass die Kanalisation mehrere Rausgänge hat. Aber es gibt ja auch diese ganz am Anfang, wo sie anfangen, sich zu kramen. Und dann belagern die Bauern sie. Und kommen mit den Baggern und schießen und so. Da ist schon die Frage, warum kramen sie sich nicht noch ein bisschen weiter? Sie haben sich so leicht durchs Erdreich kramen können. Sie haben sich Mühe gegeben und hören irgendwann auf. Was ist denn los? Aber da, die Abschlussrede des Fuchses noch, der dann wirklich, mit ganz einfachen Worten, was ich wirklich schön finde, der dann sagt, das ist synthetisch, aber wir haben zu essen und wir sind zusammen. Und ihr seid die wunderbarsten viereinhalb Füchse dieser Welt. Ja. Und macht so einen urpositiven Move dann. Und man merkt, dass er in allem was Positives sieht. Und immer irgendwie nach vorne geht. Und nie so einen destruktiven. Sogar seinen Schwanz hat er mit einer Krawattennadel wieder angesteckt in seiner Hose. Und der muss immer mal wieder zum Drycleaner. Und das ist ganz toll. Also wirklich ein schönes, positives Ende. Und dann tanzen sie da auf ihre Beute. Genau, Party und aufgelöst. Der Film findet dann am Schluss auch zu seinen ursprünglichen, lakronischen, entspannten Ton wieder zurück. Auch wenn dazwischen ein bisschen Shit passiert ist. Ja. Also ich kann George Clooney nicht genug loben, für seinen Tonfall und seine Art und Weise das zu erzählen. Die sind wohl auch wirklich überall in der Gegend rumgelaufen, um die Tonaufnahmen zu machen. Sind nicht nur im Studio gewesen, sondern auf dem Dachboden und draußen und überall. Find ich einen tollen Fun-Fact, hast du gehört mit dem Flugzeug? Nee. Es ist total absurd. Diese Szene ist, dass das Baseballspiel ist. Dann fliegt plötzlich ein Flugzeug im Hintergrund vorbei. Das Ding wurde im Nachhinein noch mal eingebaut. Wir hatten bei einer Tonaufnahme draußen ein Boot, das vorbeigefahren ist. Das war ihr bester Take. Dann hat er gesagt, fuck, das ist unser bester Take. Der kann doch nicht durch das Boot versaut sein. Wir müssen irgendwas machen, um dieses Geräusch zu rechtfertigen. Dann haben sie einfach mal ein Flugzeug durch die Szene. Das ist toll. Da meint er sogar, nachher ... Wie hat er gesagt? Die Szene war mit dem Flugzeug sogar noch besser. In der Tonaufnahme hat er uns eine neue Idee für die Animation gegeben. Er hat den Film noch mal ein Stück reicher gemacht. Ganz großartig. Das ästhetische Konzept des Films funktioniert einfach, weil er auf dieses Natürliche geht. Weil er seine Leute rausnimmt, um sie aufzunehmen, damit es organischer klingt. Weil er mit diesen Flaws, die da mitkommen, mitgeht. Er wollte ja auch echte Bäume benutzen. Genau, er hätte lieber echte Bäume gehabt. Deswegen hat er ja auch diese echten Tierhaare genommen. Weil ihm so wichtig war, dass man das aus der Natur ... Weißt du? Das ist Natur. Der Film hat eine ungeheuer natürliche Ästhetik. Es wirkt nicht so klinisch, nicht so steril. Nicht nur im Vergleich zu Animationsfilmen, sondern auch im Vergleich zu anderen Stop-Motion-Filmen, die oft so auf Perfektion achten und versuchen, einen sehr sauberen Look zu haben. Und teilweise das Schmutzige. Ja, das ist ganz toll. Wirklich schön. Ja, wie gesagt, mein Vorwurf würde bleiben, das ist tolle Ästhetik, tolle Schwungvolle erzählte Geschichte. Teilweise ein bisschen zu viel Style over Substance. Und teilweise ein bisschen zu sehr gehetzt. Und vielleicht noch diese eine Sache, die ich anmerken muss, weil ich ganz am Anfang gesagt habe, ich hab ... Nee, ich hab's beim letzten Mal gesagt. Ich hab nicht so viele Wes Anderson-Filme gesehen. Weil Wes Anderson, meiner Meinung nach, immer ein bisschen Gefahr läuft, in die Tim Burton-Falle zu tappen, dass seine Filme so einen spezifischen, eigenen Charakter und Ton haben, dass es irgendwann wie eine Wiederholung wirkt. Und bei Tim Burton ist das schon passiert. Ich finde, wenn ich überlege, wie ich in den 90ern auf einen neuen Tim Burton-Film reagiert habe und wie ich jetzt auf einen neuen Tim Burton-Film reagiere, dann weiß ich, dass da was kommt. Und bei Wes Anderson, wahrscheinlich ist Wes Anderson bei mir sogar schon da reingetappt, dass ich denke, okay, ein Wes Anderson-Film, irgendwie sind die ja doch alle so ein bisschen gleich. Und ich hab nichts dagegen, wenn ein Regisseur eine eigene Bildsprache hat, eine sehr spezifische Bildsprache, an der man ihn immer erkennt. Oder eine sehr spezifische Sprache, an der man ihn immer erkennt. Das ist toll. Und ich glaube, das ist so, dass die Leute so ein bisschen was ganz Besonderes machen und auch mal so seine Komfortzone zu verlassen. Mit Mr. Fox schafft er das, weil es eine Animations-Film ist. Ja, genau. Ich finde, das ist sein sehr genialer Kniff. In dem Moment, er war ja so ein bisschen ... Das war ja das Problem. Darjeeling Limited vorher war ja gar nicht so wahnsinnig erfolgreich. Und ich glaube, das lag daran, und ich glaube, durch Fantastic Mr. Fox hat er sich eben noch mal neu erfunden mit den gleichen Mitteln. Aber eben ... Das wäre, glaube ich, zu viel gesagt. Ich finde, man erkennt ihn einfach extrem in diesem Film. Natürlich. Ich hab noch total Lust, diesen Film mit den Hunden zu sehen. Ja, I Love Dogs. Weil da die Geschichte auch wieder so toll klingt. Ja, die ist wirklich toll. Den werde ich bestimmt noch gucken. Aber meine Motivation jetzt, Moonrise Kingdom, und, äh ... Was war sein letzter Film? Ah. Ich hab's grad nicht im Kopf. Die zu sehen, ist jetzt nicht die höchste Motivation. Einfach, weil ich denke, ich weiß schon ein bisschen, was auf mich zukommt. Schöne Bilder. Alles in der Mitte platziert. Und die Charaktere sind alle ein bisschen neurotisch und skurril. Die sind auch richtig sein und trocken erzählt. Aber ich werde halt denken, ja, es ist ein Wes Anderson-Film. Seine Filme verschwimmen auch ein bisschen. Um ehrlich zu sein, schon in meiner Erinnerung. Ja, in meiner auch. Aber um an mein Schlusswort zu sagen, ich finde, Wes Anderson-Filme sind immer zutiefst menschlich, obwohl sie so eine Distanz haben durch die Art und Weise, die sie erzählt werden. Irgendwie schafft das immer, eine wahnsinnige Menschlichkeit reinzubringen Ich glaube, Wes Anderson schafft das immer, mir einen Arsch zu treten und zu sagen, du musst unbedingt mehr selbst machen. Ja. Ich finde, diese Filme motivieren wahnsinnig dazu, selber zu kreativ zu werden. Weil sie ja so einen optimistischen Sportsgeist haben, was das Spiel mit Ästhetik und was die Story betrifft. Genau, ja. Man hat immer das Gefühl, ich kann mit der abgefahrensten Idee was Geiles machen. Das ist mein schönes Schlusswort. Schön, okay. Vielen Dank, dass du diesen Film gesehen hast. Ja, vielen Dank, dass du ihn mir gezeigt hast. Gerne. Dann machen wir jetzt eine kurze Pause. Und danach geht's in persona. Bis dann. Bis dann. Nicht Spoiler, nicht Spoiler, nicht Spoiler. Wir machen immer kurz aus mit der Aufnahme. Und dann unterhalten wir uns natürlich noch mal kurz. Wir haben uns kurz noch mal über Mr. Fox unterhalten und sind dann zu den Erotik-Szenen gekommen. Ja, das ist Spoiler. Warum sind wir über Mr. Fox auf die Erotik-Szene gekommen? Wir sind auf die Erotik-Szene gekommen. Wir sind auf die Erotik-Szene gekommen. Wir sind auf die Erotik-Szene gekommen. Wir sind auf die Top 3 gekommen, die wir jetzt immer machen. Damit es schon ein bisschen gespoilert, was für eine Top 3 es nachher geben wird. Verdammt. Die erotiksten Szenen. V.a. von Johannes wahrscheinlich eher die erotiksten Filme. Ja, weil ich mir einfach Szenen nicht merken kann. Ach, bei dem Film war doch was. Dann kann ich nicht alles noch mal nachgucken. Ich kann nicht den ganzen Film noch mal gucken. Aber wenn ich die Filme auch kenne, kann ich vielleicht noch mal drüber nachdenken. Warum kannst du die Szenen so gut nachdenken? Weiß ich nicht. Weil ich meinen Kopf so voll haue mit Filmen. Ich weiß das wirklich nicht. Dann kommen wir doch mal zu deinem Film, den du mir aufgegeben hast. Und dann führ doch mal einen. Persona von Ingmar Bergmann. Ich sollte jetzt einfach meinen Einleitungstext lesen. Ja, das wäre ganz toll. Ich wechsle jetzt vom spontanen Reden zum Vorlesen. Und zwar so, dass es überhaupt nicht auffällt. Genau, es fällt nicht auf. Das war im Jahr 1966. Einer der berühmtesten Filme des schwedischen Regisseurs Ingmar Bergmann. Eingerahmt in einen experimentellen, mit dem Medium spielenden Prolog und Epilog, erzählt Bergmann von der komplizierten Beziehung der Schauspielerin Elisabeth mit der Pflegerin Alma. Nach einem Auftritt als Elektra verstummt Elisabeth plötzlich und gibt kein Wort mehr von sich. Es scheint weder eine psychische noch eine physische Krankheit dahinter zu stecken. So beschließt die behandelnde Ärztin, dass einige Tage in der Abgeschiedenheit am Meer die beste Kur für Elisabeth sein müssten. Alma begleitet sie. Und in der Isolation entwickelt sich ein ungewöhnliches Band zwischen den beiden Frauen. Alma erzählt immer mehr aus ihrer Vergangenheit und ihrem Seelenleben, während die schweigende Elisabeth sowohl als Zuhörerin als auch als Projektionsfläche dient. Dadurch entsteht jedoch eine emotionale Abhängigkeit, die immer fatalere, toxischere Züge annimmt. Persona ist Kammerspiel und Liebestrama, Psycho-Thriller und Horrorfilm. Bergman ist kein Experimentalfilmer. Aber mehr als in jedem anderen seiner Filme experimentiert er hier mit Bildern, Charakteren und der Zellform. Das Ergebnis ist vielleicht nicht sein bester Film, aber sein mutigstes, unangenehmstes und abgründigstes Werk. Roger Ebert lobte ihn, nannte ihn aber auch schwierig, kompliziert und verstörend. Ein Urteil, den man sich nur allzu gerne anschließt, oder, Johannes? Ja, ich würde mich dem schon anschließen. Und ich würde ergänzen, es ist auch noch sein ehrlichster Film. Weil ich das Gefühl habe, dass Bergman in diesem Film viel von sich preisgibt. Verstehe. Von seiner eigenen Krise. Ja. Meinst du damit schon gleich den experimentellen Beginn? Äh, auch. Also alles an dem Film eigentlich. Aber der experimentelle Beginn kratzt für mich sehr stark an... an... Er ist ein bisschen prätentiös. Ja, sag es total. Also er ist halt wirklich sehr prätentiös. Es macht mir ein bisschen... Okay, es stimmt mich halt auf etwas ein, wo ich denke, okay, das ist vielleicht auch ganz clever, von ihm gleich zu sagen, so. Und das ist jetzt der Film, den wir sehen werden. Wir werden gleich etwas Selbstreferenziales, um vielleicht ganz kurz darauf einzugehen, was da passiert. Wir sehen eine Filmspule. Wir sehen für einen Sekundenbruchteil einen irrigierten Penis. Ich hab gedacht, hä, was? Moment, ich hab nicht noch mal zurückgemacht. Aber ich hab gedacht, eigentlich hab ich das wirklich gesehen. Wir sehen die Schlachtung eines Lammes. Wir sehen eine Hand mit dem Nagel. Und der Nagel wird in die Hand geschlagen. Wir sehen Zeichentrick 10. Meine Freundin hat mich angesehen und gefragt, warum? Genau. Und dann sehen wir eine, meiner Meinung nach, eine der schönsten fotografischen Szenen der Filmgeschichte. Ich liebe diese Szene. Wir sehen ein Kind unter einem Laken liegen. Und das Kind erhebt sich aus dem Laken und geht zu einem Fernseher, zu einem Monitorbildschirm, wo wir das Gesicht der Protagonistin sehen. Und das Kind bewegt sich zu diesem Bildschirm und führt seine Hand so ganz vorsichtig an dieses Bild ran. Ich liebe dieses Bild auch... Ich liebe dieses Bild vor allem als Still. Als Still ist das unglaublich großartig. Ich muss mir das auch als Foto an die Wand hängen. Von hinten auf den Jungen, von hinten, und das Gesicht von ihr in der Unschärfe. Großartiges Bild, ganz toll. Und das sind beide Gesichter, übrigens. Das sind beide Gesichter, ja. Von den beiden Protagonistinnen. Ganz tolle Einstellung. Du unterschlägst dabei, dass kurz vorher eine alte Frau tot aufgebahrt da liegt. Und auch dieses weiße Tuch, glaube ich, hat. Und man sofort assoziiert, dass dieser Junge auch tot ist. Aber dann irgendwie aufwacht und sich bewegt. Was dann später im Film irgendwie auch Sinn ergibt, worauf wir später zu sprechen kommen. Und du hast unterschlagen diese ganz wundervolle Einstellung ganz am Anfang, wie der Projektor entzündet wird. Der Moment, wo der Projektor angeht und der Film losgeht. Das scheint für Bergmann auch ein ganz wichtiger Moment zu sein. Und der Moment, wo er sagt, dieser Film ist meine Beziehung zum Film, zum Leben. Zum Medium. Zum Medium an sich. Sein Kommentar. Es ist ganz klar, ich mache hier was Selbstreferenziales. Über diesen Anfang wurde sich viel lustig gemacht. Das kann ich total nachvollziehen. Es wurde gerade von, ich meine, es waren in den 60ern, es gab viele experimentelle und surreale Filme in dieser Zeit. Und es wurde so ein bisschen draufgeguckt, so wie, aha, Bergmann versucht jetzt auch, experimentellen Filme zu machen. Und er schneidet da einfach ein bisschen was zusammen, etwas lieblos. Und er versucht da irgendwie eine Atmosphäre aufzubauen. Bergmann selbst hat so der Szene gesagt, ich war damals total am Ende, ich wusste nicht, was ich zeigen soll, ich wusste nicht, was ich machen soll. Ich habe eine ganze Lehre, was das Schöpferische betrifft. Und das war einfach meine Art, damit umzugehen. Er hat doch aber auch gesagt, bei Bergmann, ich habe mich ja nach ein kleines bisschen mit Bergmann beschäftigt. Ein kleines bisschen, ich habe nicht genug Zeit gehabt. Aber man war sich ja immer nicht ganz sicher, was man von Bergmann für bare Münze nehmen kann, was er so sagt, wie er so, was so passiert. Er hat irgendwie erzählt, dass er in einem Krankenhaus war und seine Zeit davor und irgendwie am Ende war und so. Und seine Erzählung von dem, was passiert ist, stimmt nicht ganz mit dem überein, was so aus Recherche sich ergibt. Und ich glaube, dass Bergmann einfach ein sehr prätentiöser Mensch war. Ja. Und das sozusagen, die gefühlte Wahrheit, über die wirklichen Geschehnisse gestellt hat. Vielleicht, vielleicht. Es wirkt tatsächlich irritierend, auch wenn man das andere Werk von Bergmann betrachtet, weil er immer sehr darauf bedacht war, psychologisch feinfühlig zu erzählen und auch immer zum Seelenkern vorzudringen. Ohne großes Spiel, ohne großes Prämborium drum herum. Sondern dass er immer versucht hat, ich versuche jetzt die Facetten einer Persönlichkeit aufzudecken bis zu einer transcendentalen Ebene. Natürlich hat Bergmann immer auch so was Spirituelles. Aber trotzdem ist es klar, es geht ihm darum, aufzudecken. Und das merkwürdig wirkt, zumal es wirklich über den Film drüber gestürt ist. Der Film an und für sich ist ja kein Experimentalfilm. Das ist kein experimenteller Film. Klar, er hat einige merkwürdige Momente, er hat Traumsequenzen, er hat einige surreale Momente. Aber in seinem Kern ist es kein experimenteller Film. Es ist ein Kammerspiel, es ist ein Drama, und es gibt... Ja, also er hat schon... Ich muss schon viele Sachen in Richtung Experimentalfilm einsortieren. Aber vor allem in surrealen und für damals nicht unübliche Erzählweisen. Je zu meiner Einsortierung im Kopf denke ich, ja, okay. Ja, gerade so dieses Spiel mit Traumsequenzen zum Beispiel. Was ist Traum, was ist Realität? Das ist jetzt nichts krass Ungewöhnliches. Und die Surrealisten, die haben, und die Experimentalfilmer, die haben damals schon deutlich krassere Sachen gemacht. Und er hat das so ein bisschen alles... Es wirkt so ein bisschen, finde ich, als würde er alles, was er an Experimentalem hat, einmal in diesen Prolog packen und dann nochmal in diesen Epilog. Und dann wolle er sagen, okay, Pflicht getan. Jetzt kommen wir aber zu dem, was ich eigentlich machen will, nämlich ich will eine Geschichte erzählen von zwei Frauen. Dann geh doch mal in die Geschichte rein. Erzähl mal kurz, wie sich so ein bisschen alles los tritt. Ja, wir haben diese zwei Frauen, also eigentlich beginnt es mit Elektra, beziehungsweise mit Elisabeth, die die Elektra spielt. Und dann verstummt und offensichtlich, wir wissen nicht genau, was mit ihr los ist, aber sie redet nicht mehr. Und sie will auch nicht mehr reden. Und die Ärztin versucht, sie irgendwie noch zum Reden zu kriegen. Und macht ihr sogar Vorwürfe, dass das doch alles nur Spiel wäre. Und dass sie wahrscheinlich einfach nur in die Abgründe des Lebens geblickt hätte. Und dass sie sie auch verstehen könnte. Aber ja, es ist nicht ganz klar, was mit ihr ist. Und dann haben wir als Gegenentwurf diese Alma. Und das ist natürlich ein krasser Gegenentwurf. Wir haben einmal diese Alma, die ist jung, sie ist offen und zuvorkommend, aber auch ein bisschen unsicher. Sie scheint immer so ein bisschen überfordert zu sein mit sich selbst, mit der Umgebung. Scheint immer auch ein bisschen zu denken, was halten andere von mir? Wie kommt das an, was ich gerade sage? Während sie Elisabeth nicht viel macht. Sie ist auch sehr statisch und sehr ruhend. Also in sich fast schon ruhend. Bis auf ein paar kleine Ausbrüche, die sie zwischendurch hat. Ich möchte kurz ansetzen und das mal genau diesen Anfang aus meiner Sicht erzählen. Die Elektra, die sie spielt, wir sehen nicht, wie sie vorher etwas sagt. Wir gehen direkt in den Moment rein, in der sie sich zur Kamera umdreht und feststellt, ich sage jetzt nichts mehr. Ich kann nichts mehr sagen. Über die Gründe wird ja nicht viel gesagt. Bergmann nutzt hier einen sehr philosophischen Überbau, ohne zu zeigen. Er erzählt, sie verstummt. Aber wir sehen nicht, wie sie verstummt, sondern sie ist schon stumm. Das bezieht sich auch auf ganz viele andere Szenen. Alma zum Beispiel sehe ich nicht überfordert. Sie erzählt, dass sie überfordert ist. Sie kommt an dieses Krankenbett, macht ein paar Sachen dort. Sieht aber überhaupt nicht überfordert aus. Sie kommt dann raus und erzählt der Schwester aus dem Nichts, was sie mich überhaupt nicht ranführt. Aus dem Nichts, ich bin überfordert. Und aus dem Aufhören, wie die Stimme der Chefin, die dann fragt, wir bleiben ja ganz lange auf Alma, was dann los ist und warum und wie. Aber wir haben nichts davon vorher gespürt. Ich habe das tatsächlich auch gespürt. Ich habe sie als extrem unsichere Person wahrgenommen, die sich sehr eine Fassade aufbaut. Diese Höflichkeitsfassade. Und auch so eine gewisse Korrektheitsfassade. Aber sie schien mir in jeder Sekunde zu verstehen zu geben, oh Gott, ist das richtig, was ich mache? Was halten die anderen davon? Wie sollte ich jetzt darauf eingehen? Sie ist wirklich professionell genug gerade. Sie versucht, sehr professionell zu wirken. Wenn sie sich mit der Ärztin unterhält, ist das ein ganz klarer Machtgefälle. Wir haben die Ärztin, die glaubt, was für die Elisabeth am besten ist. Und wir haben die Alma, die eigentlich nicht viel dazu beiträgt, zu dem, wie Elisabeth geholfen werden könnte. Sondern die eher Befehle. Und dann bereit ist, den umzusetzen. Ich habe bloß den Eindruck, dass Berkman nicht den heute sehr geläufigen Satz Show don't tell berücksichtigt. Sondern eher alle Charaktere das sagen zu lassen, was sie fühlen. Verstehe. Man gibt Alma keine Situation, in der sie überfordert dasteht. Das passiert später im Film schon noch ein paar Mal. Aber bis zu dieser Stelle haben wir das nie wirklich so explizit an einem ganz bestimmten Beispiel gesehen. Viel davon wird mir von Berkman über die Figuren erzählt. Ohne dass ich es wirklich mitfühlen kann. Du kaufst dir das nicht ab. Du glaubst schon, dass sie konzipiert ist als unsicher. Aber der Film zeigt es dir zu wenig. Und legt es ihr zu. Er zeigt mir das Konzept seiner Erzählweise und seiner Figuren. Aber er sagt mir das Konzept nur über den Text der Figuren. Und nicht darüber, dass es wirklich zu sehen ist. Oder dass die Chefin an bestimmte Sachen herankommt. Ich sehe sie nie arbeiten. Ich sehe die Chefin nur einmal, wo sie dann aus dem Blauen herauskommt. Und ich sehe sie nicht. Ich sehe sie nicht. Ich sehe sie nicht. Ich sehe sie nicht. Ich weiß nicht. Die Chefin hat keinen Erkenntnisverlauf im Kopf. Man sieht nie die Chefin an, dieser Figur der Frau Vogler. Wie heißt sie? Elisabeth. Sie erzählt nur ihre Erkenntnisse. Sie hat sehr wissenschaftliche, philosophische und psychologische Erkenntnisse. Ich würde mit dir mitgehen, dass die Ärztin eine Figur ist, die eher dazu dient, den Charakter sowohl von Elisabeth als auch von Alma zu spiegeln. den Charakter sowohl von Elisabeth als auch von Alma zu spiegeln. den Charakter sowohl von Elisabeth als auch von Alma zu spiegeln. Dass wir in dem Verhältnis von Alma zu dieser Ärztin und wie diese Ärztin mit Alma redet, dass wir dadurch ein Gefühl dafür kriegen, wie Alma funktioniert und wie Almas Rolle in dem Film und in der Gesellschaft ist. Da ist sie natürlich die Untergeordnete, die sich aber auch selbst sehr gerne unterordnet. Sie befolgt, was gesagt wird. Sie befolgt, was gesagt wird. Sie stellt sie nicht offensiv infrage. Das, was man später wirklich macht und was er wirklich kann, warum ich denke, er hätte es auch machen können vorher, ist, dass er ganz wunderbar erzählt, wie sich entwickelt das Alma, anfängt zu erzählen und zu plappern und einfach die Stille zu füllen mit Worten. Das ist ganz toll erzählt, weil sie es wirklich macht. Weil man sie nicht nur jemandem anderen erzählt, dass sie überfordert ist und deswegen die Stille mit Worten füllt. Sie macht es und wir sehen es, dass sie es macht. Wir füllen damit mit. Warum hat Bergmann das in diesen Anfangsszenen nicht gemacht? Gibt es einen Grund dafür? Es muss einen Grund dafür geben, weil er auf ganz vielen Ebenen diese Distanz macht. Die Ausstattung ist ja auch so. Die Ausstattung ist nicht wie ein Krankenhaus, sondern wie eine Bühne, die einfach ein Krankenbett hat, Es ist vielleicht ein Gegenentwurf zu dem, wo sie später sind. Dass wir hier einmal diese sehr kalte und sterile Umgebung haben. Es gibt im Prinzip zwei Handlungsorte. Es gibt das Krankenhaus, das einen relativ geringen Teil des Films einnimmt. Dann gibt es dieses Sommerhaus, in dem die beiden zusammen sind und zusammen agieren. Das ist viel häuslicher und wärmer. Die Kamera ist auch weniger statisch. Aber ich habe mich danach noch ein bisschen darüber informiert. Ursprünglich wollten sie es schon alles dort drehen, wo sie angefangen haben in dem Krankenhaus. Sie haben das Tierkrankhaus hingedreht. Dann hat Bergmann irgendwann abgebrochen und gesagt, wir müssen auf Ferö, wir müssen da irgendwie hin. Wir müssen irgendwas anders machen. Er war wieder in der Krise. Er war anscheinend in der Zeit, in der Krise und hat dann gesagt, das funktioniert alles so nicht. Er hat sozusagen, das ist eine spontane Entscheidung gewesen. Er hat nicht beim Schreiben des Büros gedacht, das muss ich so inszenieren, das muss ich so inszenieren. Sondern ihm ist das währenddessen gekommen. Was ja ganz viel passiert und was ja nicht verwerflich ist. Es wirkt ja auch viel in dem Film, als ob es sehr spontan entstanden wäre. Als ob es so ein Grundgerüst gab. Als ob es so ein Grundgerüst gab. Als ob es so ein Grundgerüst gab. Aber was natürlich total im Zentrum ist, ist die Beziehung zwischen diesen beiden Frauen. Die sich dann nach und nach auch entwickelt. Alma, die Redende, Elisabeth, die Zuhörende. Um es kurz zusammenzufassen. Das ist auch sehr leicht zusammenzufassen. Und dann kommen Sie auf die Ferö, auf die Insel, die sehr karg und farblos ist. Man merkt, dass diese... Ein Schwarz-Weiß-Film in 4 zu 3 auch. Man merkt sozusagen dem Bild schon an, dass die Umgebung einfach farblos ist. Das ist wirklich schön und toll gemacht. Man muss sagen, dass die Kamera tolle Arbeit leistet. Übrigens zum Thema Telldown Show. Dass dann plötzlich diese Erzählersstimme kommt. Die ist wie ein Nachrichtensprecher und sagt, Sie sind schon einige Tage im Sommerhaus. Sie haben ein gutes Verhältnis und sich gut eingerichtet. Diese Erzählersstimme kommt nachher noch mal vor. Einmal noch mal, glaube ich. Es ist so komplett rausgebrochen aus dem Film. Ich habe mich in diesem Moment gefragt, warum passiert das jetzt? Es ist Telldown Show. Es ist ja auch in dem Moment nicht notwendig. Wir sehen, wie sie sich dann bewegen. Man könnte diesen Offtext einfach weglassen. Eigentlich ja. Ich habe mich in dem Moment wirklich genau das gefragt, was du jetzt gerade sagst. Wo brauchen wir diese Information? Wir brauchen sie eigentlich nicht. Warum macht er das? Das kann ich auch tatsächlich nicht beantworten. Es gibt davor noch eine Szene, die ich sehr bemerkenswert finde, die ich zumindest kurz gerne erwähnt hätte. Zwei Szenen sogar noch im Krankenhaus. Einmal, als Elisabeth Nachrichten schaut von den Aufstellen. Dann schockiert das Bild von dem, was man in den Demonstranten betrachtet. Was wohl Bergmann damals wirklich beschäftigt hat, weswegen das wahrscheinlich auch einfach ein Film ist. Weil er sein Entsetzen und seine Unfähigkeit damit auch noch nicht umzugehen in diesen Film gepackt hat. Ich glaube, das ist tatsächlich ein Stilmittel, das viele Regisseure haben, die sich selbst in der Arthouse-Tradition sehen. Das ist auch etwas, was ich bei Lars von Trier immer sehe. Dass sie so etwas Cherry-Picking betreiben. Aus ihrer Informationsflut, die sie haben, und aus ihrer Bilderflut, womit sie sich gerade beschäftigen, nehmen sie Sachen, die dann nicht Cherry-Picking sind. Es ist eher Cherry-Pushing. Diese Dinger dann noch irgendwie in den Film reinpacken, damit er ein bisschen voller wird, ein bisschen mehr... Damit die Welt sich öffnet. Damit sie vielleicht auch einfach ein Stück von dem, was sie beschäftigt, dass sie das erhalten können. Ich glaube, es geht da auch ganz groß um ein Stück. Hier ist etwas Krasses passiert, hier gibt es krasse Bilder. Dieses Bild hat mich stark beeinflusst. Ich glaube auch nicht, dass das einfach nur so ein Tick ist von Film machen. Sondern ich kann total gut verstehen diesen Gedanken. Ich möchte das jetzt speichern. Ich möchte das jetzt an einem Ort haben, wo es steht und wo wir es stehen lassen können. Dann ist diese Szene da drin. Der Film ist ja kein... Auch nicht indirekt, das ist kein politischer Film. Aber das ist natürlich eine sehr politische Szene plötzlich, wenn diese Schauspielerin, die nichts sagen kann, die sich selbst zum Verstummen zwingt, diese Szene guckt und dann auch sprachlos ist vor dem Fernseher und einfach nur schockiert ist, wenn sie sieht, wie sich ein Demonstrant selbst anzündet, weil er komplett verzweifelt ist. Das ist die erste Szene, an der ich festgestellt habe, da erzählt Bergman, warum er sprachlos ist. Warum die Figur existiert. Also die Figur, die sich selbst das Sprechen versagt, ist Ingmar Bergman. Glaubst du, beide Figuren sind Ingmar Bergman? Natürlich sind beide. Beide Figuren sind Ingmar Bergman, auf jeden Fall. Das wird im Laufe des Films. Dann hat er dieses Bild, wo beide Gesichtshälften zusammen... Also, kommen wir später noch zu. Aber für mich ist eindeutig, Ingmar Bergman sind beide Figuren. Und seine Unfähigkeit mit dieser Szene, die er jetzt rausgepickt hat, die wahrscheinlich eine von mehreren Sachen ist, die ihm einfach sagen, dieses Weltgeschehen, ich komm damit nicht klar, wie soll ich damit umgehen? Deswegen den Film gemacht hat, um sich irgendwie... Die Schrecken der Welt zwingen Elisabeth zu verstummen. Genau. Das zweite Bild, was auch noch im Krankenhaus passiert ist, wenn Alma Elisabeth einen Brief von ihrem Mann vorliest, der versucht, wieder Kontakt zu ihr zu finden und sagt, ich weiß nicht, was schiefgegangen ist, aber können wir nicht und sollten wir nicht. Dabei ist auch ein Foto von Elisabeths Sohn. Sie zerknüllt dann den Brief von ihrem Mann und zerreißt das Foto ihres Sohnes. Sollte zumindest kurz erwähnt werden an dieser Stelle, weil es auch ein Motiv ist, was später noch mal aufgegriffen wird. Richtig. Dann sind sie in diesem Sommerhaus. Dann kommen wir schon zu eigentlich der berühmtesten Szene des Films. Alma erzählt sehr viel und wird dabei auch immer persönlicher. Und das kriminiert schließlich in dieser krassen Szene, in der Alma mit Elisabeth zusammen im Bett liegt. Und von einem Erlebnis erzählt, das sie hatte, als sie frisch verlobt war. Und mit ihrem Verlobten im Urlaub war. Und dann am Strand sich ein Mädchen gesehen hat und sich neben dieses Mädchen gelegt hat. Und es knistert dann schon in dieser Szene. Dann kommen zwei Männer vorbei. Und dann kommt es zu einer Orgie. Ja. Und sie erzählt dann sehr ausufernd davon, wie der Mann, der kommt, zuerst mit dem Mädchen Sex hat. Und dann mit ihr, weil sie es auch verlangt. Weil sie sagt, jetzt musst du aber auch zu mir kommen. Und dass es dann ganz schnell vorbei ist. Und sie erzählt das sehr ausführlich. Und dass sie auch noch den Freund dazuholen. Es ist einfach eine Orgie. Und das ist für 60er-Jahre-Verhältnisse tatsächlich eine Szene, in der relativ viel gesagt wird. Relativ grafisch. Dargestellt wird. Der berühmte Filmhistoriker und Kulturphilosoph Schichek hat dazu gesagt, dass das wahrscheinlich die erotischste Szene der Filmgeschichte ist. Zumindest eine der erotischsten Filme. Was? Nein, da gibt es noch erotische. Oh nein! Eine Top 3! Eine Top 3! Brrr! Brrr! Oh mein Gott. Top 3, die erotischsten Szenen der Filmgeschichte. Du musst loslegen. Ich muss los. Ich hab bei den Tierfilmen losgelegt. Das Problem ist, ich kann ja keine Szenen rauspicken. Ich kann nur sagen, der Film, da gab es doch was. Das Problem ist, ich fand Sense8, was ist eine Serie? Ist egal. Wahnsinnig aufgeladen. Aber ich kann dir gar nicht mehr sagen, warum. Weißt du das? Kannst du Sense8 gesehen? Weißt du noch? Ich hab den nicht komplett gesehen. Das ist kein sexueller Film, keine sexuelle Serie. Aber irgendwie hat er mich so erfreut, diese Seelenverknüpfung, das gibt auch Sexszenen und Nacktszenen, wenn ich mich richtig erinnere. Und das über Entfernung hinweg. Ich glaube, da gab es mal was, wo ich wirklich total ... Was mich so, auch wegen der Entfernung und der Verbindung, die trotzdem existiert, hat mich das irgendwie sehr gepackt. Sense8. Ich muss das vielleicht noch mal recherchieren. Dann gibt's wieder eine tolle Szene. Ja, mach das mal. Es interessiert mich auch. Ich muss das mal. Dann kann ich da auch mal reinschauen. Ich hab einen honorable mention, die es nicht in die Top 3 geschafft hat, die auch wirklich eine sehr keuche Szene ist. Und zwar die Hotelszene in Außeratem von Jean-Luc Godard aus dem Jahr 1960. Die auch unfassbar attraktiv sind, in dieser Szene zusammen attraktiv. Sie haben keinen Sex. Doch, sie sind halbnackt, aber sie haben nicht mal Petting. Aber sie schleichen in diesem Hotel die ganze Zeit um sich herum und reden auch so ein bisschen, aber auch nicht so richtig über Verführungen. Es ist klar, dass sie eine sexuelle Anziehung verbindet, aber es kommt nicht dazu. Diese Szene dauert relativ lange. Es ist mit Jumpcuts und Zeitspringen. Ich hatte die ganze Zeit drauf und dachte, jetzt verführt sie ihn oder er verführt sie. Und es passiert nie. Und es ist so aufgeladen und es knistert so. Vor allem Jean-Jean Sieberg ist so eine unglaublich attraktive Frau. Meine Nummer 3. Das war meine honorable mention. Meine Nummer 3. Das wird sich gleich so ein gewisses Pattern zeigen, was ich erotisch finde. Als ich die Top 3 fertig hatte, ist es so offensichtlich, was ich sexy finde. Okay, ich bin gespannt. Und zwar aus Personal Shopper aus dem Jahr 2016 mit Kristen Stewart. Kristen Twilight Stewart. Ja. In dem Film spielt sie einen Personal Shopper. Und zwar ist ihre Aufgabe, die Kleidung für ein großes Model zu kaufen und die in ihre Pariser Wohnung zu bringen. Und sie ist gleichzeitig ein Medium und sucht nach Zeichen ihres verstorbenen Zwillingsbruders. Das ist für diese Szene gar nicht so wichtig. Sie ist dieser Personal Shopper und sie besorgt die Kleidung für das Model. Und sie hält im Laufe des Films mysteriöse Nachrichten übers Handy von irgend wem. Und der sagt ihr irgendwann, probiert doch mal diese Kleider an. Dann ist sie in dem Hotelzimmer von dem reichen Model und fängt an, ihre Kleider anzuprobieren. Und die Szene endet damit, dass sie sich in das Bett dieses Models legt und masturbiert. Okay. Und unfassbar sexy Szene und knisternde Spannung. Oh, okay. Ja, sehr gut. Okay. Cool, dann muss ich mir das mal angucken. Mein Platz zwei, Brokeback Mountain. Ah, ja. Da gibt es eine ganz tolle, diese Tent wie im Zelt. Ja. Toll, oder? Ja, da ist viel ... Einfach dieses Knistern ist unglaublich. Und es ist befriedigend, als es dann ausbricht. Weil sie fallen dann fast übereinander her. Und es ist so befreiend. Diese Spannung, die da vorher herrscht, ist dafür verantwortlich, dass die Szene so gut funktioniert. Genau, es wird dadurch so stark, das macht schon, Jungs. Ja, mach's schön, ja. Platz Nummer zwei. Ja. Im Reich der Sinne aus dem Jahr 1976. Okay. Ein japanischer Film mit expliziten Sex-Szenen. Okay. Aber tatsächlich, es gibt Filatio sieht man, man sieht auch Penetration, das ist wirklich alles gezeigt. Es wurde lange drüber debattiert, ob es Porno oder Kunst ist. Der wurde schließlich indiziert in Deutschland. Aber die rotigste Szene ist nicht, in der Sex gezeigt wird. Ganz kurz die Story in ein paar Sekunden. Es geht darum, dass eine Frau, die eigentlich Gecher ist, dass sie sich in ihren Vorgesetzten quasi verliebt. Und die dann nicht verliebt. Sie fühlen sich voneinander angezogen. Sie fühlt sich mehr und mehr zurück und haben mehr und mehr Sex. Es wird immer leidenschaftlicher und krasser. Es nimmt ein düsteres Ende. In der letzten Szene des Films, nachdem diese ganzen Sex-Eskapaden passiert sind, liegt diese Frau in einem Stadion, auf einem Stein. Sie masturbiert nicht, aber sie bewegt sich so, als würde sie es tun. Sie ist nackt. Sie fängt an, sich langsam in eine orgasstische Stimmung reinzubringen. Sie hält diesen Moment sehr lange aus. Und es ist unglaublich mitreißt. Es baut sich auch auf. Es ist eine Masturbationsszene, in der nicht masturbiert wird. Es ist eine Szene, in der sich langsam ein Orgasmus entwickelt. Diese langsamen Sachen, die sich so langsam aufbauen. Das ist halt wirklich ... Platz eins. Das würde dich schockieren. Nymphomaniac. Aber welche Szene? Das ist das Problem. Da gibt es auch so viele hässliche und dreckige Sex-Szenen. Das ist das Ding. Ich müsste das noch mal sehen, aber ich traue mich nicht. Zwei Teile oder drei? Zwei Teile. Ich habe sie beide im Kino gesehen. Das auch im Kino mit anderen Leuten im Raum zu sehen und gemeinsam was zu erleben, ist schon ein bisschen krass. Sehr. Also wirklich auch sehr harte Sachen. Die schwer aushaltbar sind, weil sie in Richtung Vergewaltigung und dieses ganze Zeug gehen. Es gibt auch einfach wirklich sehr erotische Sachen. Ich erinnere mich auch daran, dass da einige Szenen gab, die ich erotisch fand. Ich kann es dir aber nicht mehr sagen. Ich will den Film eigentlich gerade nicht noch mal sehen. Na ja. Mein Platz 1 ist aus einem Porno. Echt? Wow. Aus einem Porno aus dem Jahr 2015. Was? Und zwar heißt der Film Schnick Schnack Schnuck. Ich mache kurz eine Pause. Es ist ein deutscher Film von einer deutschen Regisseurin. Maike Prochhaus. Ach, die berühmte Maike Prochhaus. Die hat zwei Pornos gedreht und die sind beide großartig. Jetzt muss ich einmal kurz gucken. Häppchenweise. Häppchenweise ist so was, was man improvisierten Porno bezeichnen könnte. Es ist nach dem Big Brother Prinzip eine Gruppe von Leuten, die alle sexpositiv sind, zusammen in einen Raum gesetzt und die Kamera drauf gehalten. Dann dürfen die Flaschen drehen, spielen und essen zusammen und unterhalten sich über Sex. Darüber habe ich gelesen. Das ist ein super Film. Muss gut gewesen sein. Okay. Es passiert relativ wenig in dem Film dafür, dass es eine pornografische Stoßrichtung hat. Aber der zweite Film ist Schnick Schnack Schnuck. Der hat die erotischste Szene von ihr. Schnick Schnack Schnuck ist im Gegensatz zu Häppchenweise ein sehr traditioneller Porno. Eine Porno-Komödie, könnte man sagen. Es geht um Berliner, die eigentlich ein Pärchen, das anfängt, eine offene Beziehung zu führen. Der mit der und so weiter. Klassische Sex-Szenen. Aber Maike Prochhaus inszeniert sie sehr vorsichtig und gefühlvoll. Sie hat auch immer einen leicht queeren Einschlag. Es ist nicht einfach Mann-Frau-Gerammel. Es geht munter drunter und drüber. Die schönste Szene dieses Films ist, als die Protagonistin, gespielt von Jana Su Zuckerberg, zu Hause sitzt und eigentlich lernen sollte. Sie beschliesst eine Freundin anzurufen. Ihre Freundin feiert gerade eine Orgie mit zwei Typen. Die haben Sex. Aber die erotische Szene spielt sich bei der Protagonistin ab. Sie hört am Telefon zu und fängt damit an, zu masturbieren. Ich erkenne das Muster. Jetzt erst. Man sieht nichts. Man sieht nur, dass sie ihre Hand in der Hose hat. Aber es ist echt. Es ist immer so schwierig zu sagen, ich habe eine Expertise in diesem Bereich. Ich bin mir sehr sicher, dass dieser Orgasmus echt ist. Und das macht diese Szene so. Unfassbar erotisch, dass es ein echter Orgasmus vor der Kamera ist. Das ist ja auch das große Problem bei Pornos. Gespielte Orgasmen und echte Orgasmen im Film kann man auch auseinanderhalten, glaube ich. Es ist komplett anders als jeder komische, gestönte, gespielte Orgasmus, den man im Kino ... Ja. ... in der Videothek. Es ist ein echter Orgasmus mit allem, was dazugehört. Dadurch ist das eine unfassbar heiße Szene. Schön. Okay. In unserem Film, Persona, hat sie keinen Orgasmus? Nee, der Sex ist auch ziemlich schnell vorbei. Dafür, dass er so aufgebaut wurde. Ja, und sie erzählt auch ... Es ist schon so, dass sie das am Anfang ... Ich warte darauf, dass sie mir erzählt, ob sie es jetzt gut fand oder nicht. Weil ich nicht weiß. Sie erzählt es so, und ich denke, die ganze Zeit ist das jetzt ... Willst du mir erzählen, dass es nicht so schön war? Oder dass es toll war? Es ist die ganze Zeit so unklar. Irgendwann, fast schon nach der Szene, erzählt sie, dass es gut war. Sie sagt in der Szene, dass sie zu ihrem Verlobten gefahren ist. Sie sagt, dass sie Sex hatte und Sex haben musste. Dass es toll war und nie wieder so gut war mit ihm. Ja, genau. Es war so überfallartig und merkwürdig. Man merkt auch, dass sie sich dafür schämt, was passiert ist. Ja. Aber das Problem ist auch, dass das Ganze natürlich komplett zertrümmert wird. Diese vermeintlich erotische Szene. Dadurch, dass sie von der Schwangerschaft erzählt, dass sie schwanger wurde. Und dass sie nicht wusste, ob das Kind von ihrem Verlobten ist. Oder von dieser Szene am Strand. Und dass sie schließlich das Kind abgetrieben hat. Mit Unterstützung ihres Verlobten. Der auch sehr dafür war. Das klingt fast, als wäre er mehr dafür gewesen als sie. Diese Szene endet dann aber auch ... ... ziemlich interessant, ne? Ich finde, diese Szene, die dieser Monolog von ihr erzählt, ist großartig. Es gibt den ein oder anderen ... Es ist ein Jumpcut im weitesten Sinne. Mit so einem Zeitsprung. Wo sie die Position wechselt. Und klar ist es ein bisschen zeitvergangen. Auf der Bild-Ebene, auf der Erzählebene, auf der Textebene. Sie steht am Fenster hinten. Genau, sie steht plötzlich woanders im Raum. Die Szene bekommt dann aber noch mal einen sehr merkwürdigen Einschlag. Als es nicht ganz klar ist, ob die Elisabeth was sagt. Die Elisabeth sagt dann offensichtlich, du musst jetzt ins Bett gehen. Aber das ist ein Stückchen später. Sie sind dann irgendwann am Tisch. Am Tisch sitzen die beiden. Und Alma plappert wieder vor sich hin. Und ist sehr müde. Aber es ist am nächsten Tag. Sie sitzt am Tisch und erzählt und erzählt und erzählt. Und legt den Kopf auf den Tisch. Und in dem Moment sagt ... Elisabeth. Ich hab immer eine Frau Vogler im Kopf. Elisabeth sagt dann, du musst jetzt ins Bett gehen, sonst schläfst du noch am Tisch ein. Sie wiederholt das dann so, als ob sie eigener Gedanke wären. Großartig. Ganz toll. Später fragt sie sie auch, hast du gestern was gesagt? Sie stand die ganze Zeit so neben sich. Ist das nicht in der Szene, in der sie auch von der Abtreibung erzählt? Das muss ich selbst gucken. Das ist der Tag davor. Danach kommt auch diese Traumszene, wo nicht ganz klar ist, was ist Traum, was ist Realität. Der Film hat in dem Moment genau das geschafft, was er wollte. Ich krieg meine eigenen Notizen nicht mehr geordnet. Was passiert wann? Wann ist Traum? Wann ist Realität? Weil das alles ein bisschen ineinander übergeht. Bergmann ist in diesem Moment nicht experimentell oder surreal. Aber es gibt schon eine Verschiebung von Realität und Traum. Und zwar geht die meiner Meinung nach so weit, obwohl wir in dieser Szene hören, dass Elisabeth das sagt. Die Schauspielerin, die Elisabeth spielt, sagt das. Wenn sie am nächsten Tag gefragt wird von Alma, sagt man, hast du was gesagt? Ich erinnere mich wieder an diese Szene und denke, hat sie das wirklich gesagt? Hat sie sich das nur eingebildet? Hab ich das gehört? Hat sie das wirklich gesagt? Ich hab in dem Moment gedacht, hat sie das gesagt? Oder wollte ich das hören, dass sie endlich was sagt? Das macht der Film gut, ja. Dass ich mich genauso verloren fühle in diesem Gefühl, was ist an dem letzten Abend passiert wie Alma? Dass ich nicht mehr zusammenkriege, wie sie die Geschichte erzählt, wie die sich entwickelt. Dass die Spiegelungen verloren gehen, alles verschwimmt in diesem Nebel. Gerade weil Alma eben so viel redet. Und es ist ja kein Dialog, sondern es sind ganz viele große Monologe. Und das ist wirklich gut gemacht. Und natürlich sagt Frau Vogler dann nicht, nein, ich hab nichts gesagt, weil dann würde sie was sagen. Aber sie reagiert wie, nö. Der älteste Trick der Menschheitsgeschichte. Jetzt hast du auch was gesagt. Nein, hab ich nicht. Du hattest eine lustige Kindheit. Dabei gibt es ja durchaus Feedback. Es ist nicht so, dass die Szenen so ablaufen, dass Alma redet und Elisabeth einfach nur kalt daliegt und an den Decke starrt. Sondern Elisabeth guckt zu ihr, fasst sie auch mal an. Elisabeth lächelt sie an. Elisabeth funktioniert in dem Moment wirklich als emotionaler Spiegel für Alma. Sie reflektiert ihr Seelenleben. Du sagst, die sind beide Verkörperungen von Bergmann. Ich weiß, das ist so eine sehr naheliegende Interpretation. Ich würde die nachher auch noch mal in Frage stellen. Man kann das auch anders lesen. Aber ja, natürlich wird in diesem Moment angeboten, dass sie entweder zwei Seiten einer Person sind. Und ihr Feedback einfach nur das Feedback des inneren Monologs ist. Ich glaube aber, sie spiegelt sich nicht nur wieder, sondern sie ergänzt das auch tatsächlich. Weil ihr Lächeln und ihre Traurigkeit und auch mal so ein Anflug von Zorn im Blick, die korrelieren nicht immer direkt mit den Emotionen von Alma. Sondern sie ... Sie kommentiert quasi. Sie kommentiert, genau. Diese Traumsequenz, die dann folgt. Alma geht ins Bett und Elisabeth kommt hinterher und stellt sich da erst mal hin, guckt sie an. Dann steht sie auf und dann haben sie so einen zärtlichen Moment. Vor dem Spiegel oder was ist das? Oder wo stehen die denn da eigentlich? Eigentlich stehen sie eher im Nichts. Ich glaube, es ist ein Spiegel, weil diese Zähne dann auch nachher noch mal wiederholt werden. Und Spiegel würde sich so anbieten. Wie viel Erotik und Romantik steckt in dieser Beziehung? Das ist natürlich blöd, wenn du sagst, sie sind beide dieselbe Person. Dann ist es eine Autoerotik oder Autoromantik. Das ist das, was ich die ganze Zeit darin gesehen habe. Wirklich so eine Autoerotik. Wirklich sich selbst die eigene Seele streicheln. Weißt du, was ich meine? Die eigene Seele verführen? Ja, was man auch braucht, um sich wieder ... Wenn ich in diese Analogie gehe von Bergmann ist in der Krise und weiß nicht genau, wie er weitermachen soll, dass er sich selbst da rausholt und sich selbst die eigene Seele streichelt und die eigene Seele dazu verführt, um neue Ideen und neue Ausdrucksformen zu suchen und zu finden und zu probieren. Es ist ganz witzig, dass in dieser Szene ... Tatsächlich hat Bergmann diese Szene geschrieben. Und dann hat er ja weibliche Unterstützung gekriegt. Er hat diese Szene seinen beiden Schauspielerinnen gezeigt und hat gesagt, so, und dann kommt diese Szene. Bibi Anderson und Lief Ullmann, die ja schon öfter mit Bergmann zusammengearbeitet hat, die haben dann drüber geguckt und dann haben die angefangen, damit es nicht zu sehr wie so eine Männerfantasie wirkt, wie eine Frau eine Sexszene am Schrand beschreibt, sondern dass es ein bisschen realistischer aus der weiblichen Perspektive ist. Was der Szene gut getan hat, würde mich tierisch interessieren, wie diese Szene vorherklang. Ich kann es mir vorstellen, ich befürchte, Bergmann kommt dabei nicht gut weg. Bergmann ist ja sowieso sehr patriarchisch als Mensch. Aber das finde ich ganz witzig. Vielleicht als Ergänzung zu dieser Szene, die sich verändert hat. Und dass die nicht 100% dem entspricht, was Bergmann intendierte, sondern dass sie eine weibliche Handschrift besitzt, wie diese Frau erzählt. Das merkt man der Szene auch an, weil sie beschreibt, worauf sie Lust hat. Ich bin wieder bei der erotischsten Szene der Filmgeschichten nach. Wie sie Lust hat, aber wie die Lust auch enttäuscht wird, dadurch, dass der Mann, der ihr begegnet, den Mann, der ihr begegnet. Weil er sagt, er ist drin, und dann ist es innerhalb von zwei Sekunden vorbei. Und fast schon erfüllender ist, wenn sich zufällig ihre Hand mit der Hand des Mädchens berührt, das da am Strand liegt. Da knistert es deutlich mehr. Deswegen glaube ich, auch in dieser Szene danach, um noch mal darauf zurückzukommen, es gibt eine gewisse Homoerotik, die sich durch diesen Film zieht. Und auch, in der die Männerwelt die Frauen sind in dem Moment für sich besser, als jeder Mann für sie sein könnte. Weil sie sich mehr geben können, weil sie sich mehr Leidenschaften in Erfüllung dieser Leidenschaft geben können. Was aber auch wiederum so eine Männerfantasie von lesbischer Beziehung ist. Ich hab schon den Film über das Gefühl gehabt, dass Bergmann da seine Männerfantasie nach vorne drückt. Ich wusste nicht, dass die Frauen darunter geschrieben haben. Ich hatte so ein bisschen ... Aber dann hätte er es vielleicht stärker gemacht. Diese erotischen und romantischen Töne zwischen den beiden Frauen sind ja doch relativ minimal. Und werden relativ selten gezeigt. Und auch selten erzählt. Nicht gar nicht erzählt. Ja, da ist es ganz gut, dass er den Frauen so ein bisschen Raum gelassen hat, zu arbeiten. Ich hatte so ein kleines bisschen in eine Dokumentation reingeschaut über die Entstehungsgeschichte von diesem Film. Da wurde das auch noch mal erzählt, dass er mit den Aufero einfach gefahren ist und gesagt hat, so wie ihr ... Ihr macht das schon. Hat ihm sehr viel Freiheiten gegeben. Das tut dem Film gut. Ja, das stimmt. Für mich ist ein wesentlicher Grund, warum ich da nicht so 100% Bergmann drin sehe. Dass ich einfach ... Ich hab das Gefühl, ich hätte mehr männliche Perspektiven, als ich Bergmann zutrauen würde sonst. Weil Bergmann ... Wenn ich jetzt durch seine Filmografie gehe, hat Bergmann hauptsächlich männliche Protagonisten, männliche Perspektiven. Und Frauen finden oft auch eher am Rand statt. Beziehungsweise sind ganz klar als Fantasiegebilde, als Traumprojektionen von Männern inszeniert. Hast du das Gefühl, es gibt ein Vorher und Nachher? Also Vorpersona und Nachpersona? Ich würde jetzt auf seine Filmografie gucken. Ja, ich geh dabei auf Toilette. Mach das. So, was haben wir denn nach Persona? Szenen einer Ehe? Ja ... Da gibt es schon eher eine auktoriale Perspektive. Also man hat nicht das Gefühl, dass er sich rein auf die männliche Perspektive versteift. Ein Zauberflötel fällt ja irgendwie komplett raus. Aus dem Leben der Marionette ist klar eine männliche Perspektive. Fanny und Alexander ... Ah, je, das ist so lange her. Ich würde behaupten ... ... das ist so lange her. Ich würde behaupten ... Ich würde behaupten, der hat ... ... tendenziell ... ... eher eine weibliche Perspektive. Das wäre so ein bisschen das Danach. Davor haben wir ... Na klar, wilde Erdbeeren, das simte Siegel. Ja, vielleicht gibt es ein wenig ein Davor und Danach. Ich breche das alles, während Johannes nicht da ist. Aber dafür habe ich ... Dazu müsste ich mehr von seinen Filmen sehen. Dafür habe ich doch zu wenig von seinen Filmen gesehen. Um das mit Sicherheit sagen zu können. Mein Urteil ... Johannes kommt gerade zurück. Nach meinem Monolog. Hast du gelästert? Nein. Mein Urteil, ich habe laut gedacht. Okay. Das klingt im finalen Podcast bestimmt ganz furchtbar, weil ich die ganze Zeit rumstottere. Ich kann es nicht sagen. Ich müsste mehr von seinen Filmen sehen. Es gibt definitiv Filme, in denen er auch eine weibliche Perspektive hat. Vor 1966 finde ich keine davon. Aber ich muss auch ehrlich sagen, ich habe da drei, vier Filme gesehen. Okay. Dazu müsste ich einfach viel mehr Bergmann-Filme sehen, um das sagen zu können. Lustigerweise habe ich viel mehr Filme nach 1966 gesehen. Aber vielleicht auch, weil die danach in der Rezeption stärker sind. Mein Lieblingsfilm von Bergmann ist das 7. Siegel von 1957. Ah, okay. Das ist ein sehr männlicher Film. Es geht um einen Kreuzritter, der gegen den Teufelschach spielt. Gegen den Tod, Entschuldigung. Oh, jetzt kriegen wir ganz viel böse Post. Okay. Du kannst jetzt nicht keinen Unterschied ausmachen. Vorher und nachher. Nee. Aber es kommt dann auch ... Nee. Ich überlege gerade, wie sich das auch in dem Film selbst entwickelt. Weil natürlich ist das dieses Harmonische, was die Beziehung der beiden auszeichnet. In dem Moment auch dieses, dass sie sich beide was zu geben haben, das wird dann natürlich ziemlich radikal gebrochen. Wenn Elisabeth, die von Elisabeth in die Stadt fährt, und dann einen Brief liest, den Elisabeth an die Ärztin geschrieben hat. Ja. Der ist hinten nicht zugeklebt. Was sagst du, ist der zufälligerweise oder absichtlich nicht zugeklebt? Will sie, dass sie ihn liest, oder will sie nicht, dass sie ihn liest? Tatsächlich habe ich mir darüber gar keine Gedanken gemacht. Echt? Dass der Brief offen ist, habe ich ihr für ein Plot Device gehalten. Aber jetzt musst du sagen, dass er nicht zugeklebt sein könnte. Für mich war ganz deutlich, dass sie es absichtlich nicht zugemacht hat und da so oben aufgelegt hat. Und was ist ihre Motivation dahinter? Ich glaube, dass... Da kommt noch mehr dazu. Das ist darum, was ich ausholen. Warum spricht sie nicht? Ich glaube, dass sie nicht spricht, ist auch prätentiös. Ich glaube, dass das eine, Reflektion von Bergmann sein könnte darüber, dass er eben, dass es auch ein Device ist. Sie spricht nicht und zieht damit mehr Aufmerksamkeit, als wenn sie sprechen würde. Mhm. Es ist so geil, wir haben komplett unterschiedliche Interpretationen von den Filmen. Ich muss meine ganz kurz noch mal zurückhalten. Weil ich... Wir kommen gleich zu meiner Interpretation. Aber ich kann es nicht machen, ohne auf die Zähne nach einzugehen. Deswegen gerne kurz im Schnellverfahren, dass wir einmal die Story hinter uns haben, wo sie hinführt. Sie liest diesen Brief, sie ist erbusst darüber, dass Elisabeth sie wie ein Kaninchen im Labor beobachtet. Während sie diese Geschichten erzählt und sich ausschüttet, schreibt Elisabeth der Ärztin diese Geheimnisse in den Brief. Und sagt, es macht mir auch Spaß, dazu zuhören. Das ist ganz witzig. Das Schöne ist, ich habe... Das ist sehr schwedisch, ne? Der Brief ist... Und meine Version, die ich gesehen habe, hatte keine Untertitel. Ich wusste nicht, was drin steht. Ich habe pausiert und gegoogelt. Ich habe keine konkrete Übersetzung, sondern ich habe nur mitbekommen, dass sie sich in diesen Briefen über sie lustig macht. Untertitel, auch nur, was ich im Deutschen gesehen habe, das ist gar nicht so schlimm. Dieser Brief steht so zentral und ist so wesentlich für die Probleme, die sich in der Beziehung auftun. Das ist eigentlich absurd, was da drin steht. Weil ja, sie sagt, sie findet das ganz witzig, was sie erzählt. Und sie erzählt der Ärztin das Geheimnis weiter. Das war es aber auch. Mit ein bisschen guten Willen müsste man das nicht mal als sich drüber lustig machen lesen, sondern einfach, hey, es ist schön, dass ich hier ein bisschen Gesellschaft habe und ein paar nette Geschichten höre. Ja, vielleicht nicht ernst genommen, ja, vielleicht ein bisschen herablassend, aber es ist echt nicht so, dass sie sich total über sie... Ich verstehe. Aber Alma reagiert sehr wütend. Oh ja. Sie lässt eine Scherbe von einem kaputtgegangenen Glas absichtlich liegen. Dann ist es schon fast so Suspense, also fast der spannendste Moment in dem ganzen Film, wie sie da immer an dieser Glasscherbe vorbeigeht und nicht reintritt und am Ende dann doch. Es wird tatsächlich ein bisschen so ein Horrorfilm in diesem Moment. Sie baut da wirklich eine Falle auf und dann ist auch dieser Filmriss noch mal. Ja, es ist ein Karte in dem Film. Dann gibt es diesen Filmriss danach und es ist wirklich Horror. Wir sehen so eine unscharfe Szene von Elisabeth. Die Musik ist auch entsprechend düsterer. Was auch spannend ist, weil du damals im Kino gesessen hast und ich wusste, ist der Film jetzt wirklich gerissen oder was? Ja, genau, genau. Wenn ich mir das jetzt anschaue, ist alles digital. Ich weiß, das gehört dazu, aber der Zuschauer damals muss das nicht unbedingt gewusst haben. Ja, es spielt mit der Unsicherheit, dass wir jetzt wirklich einen Stimmungswechsel haben. Aber deswegen denke ich, dass der Film experimentell ist, weil er solche Elemente immer wieder benutzt. So Elemente, die auf den Film referieren und sagen, ich bin ein Film. Aber dreimal ist das immer wieder. Ja, aber es ist schon, ja, naja. Es gibt dann ja auch diese schnellen kurzen Schnitte, dann noch irgendwie so ein Skelett und dann noch mal der Nagel in die Handfläche und so. Das ist schon, ja. Es ist wieder dieser Bilderrausch, der zum nächsten Kapitel leitet, in dem die Harmonie gegangen ist. Kann man so sagen, Alma ist verzweifelt. Ja. Und es kommt auch zu einer kämpferischen Auseinandersetzung und zu einer Bedrohung mit heißem Wasser. Ja. Woraufhin Elisabeth dann wirklich was sagt, und zwar aus Panik sagt sie dann nein, nicht, weil sie ihr androht, den Kochtopf mit dem Wasser an den Kopf zu werfen. Alma macht sich dann auch irgendwie lustig über Elisabeth. Ach, und du hattest todesangst, wa? Ja, ja. Und wirft dir dann vor, dass sie wahnsinnig sei und dass ihre ganze, ihre Schweigen nur das Device ist, von dem ich glaube, dass es das wirklich ist. Es kommt eine interessante Szene, die eine Interpretationsebene öffnet, die meiner Meinung nach eine Interpretationsebene öffnet, die gar nicht die ist, der ich folgen will. Kurz darauf sieht Alma dieses sehr berühmte Schoa-Bild von dem kleinen Jungen mit den runden Händen, die Räumung des Warschauer Gettos. Irgendwie so was, genau. Und das kleine Kind, das von SS-Männern bedroht wird und die Hände hebt, und das Foto kennt eigentlich jeder. Ja, das ist so hart. Die Aufnahme von diesem Jungen, dann noch mal dieses unglaublich verängstigte Gesicht zu sehen, das war echt nicht gut. Das ist eine harte Szene. Definitiv. Es widerspricht ein bisschen meine Interpretation, auf die ich gleich kommen will. Aber was ich ... Ich musste tatsächlich direkt daran denken. Das berühmte Zitat von Theodor Adorno, der gesagt hat, nach Auschwitz ein Gedicht zu schreiben, ist barbarisch. In dem Moment ist natürlich so ein bisschen ... Wenn man das so interpretieren will, dass dieses Bild deswegen da reingepackt wurde, dann wird wieder dieser Gedanke stark gemacht, dass Elisabeth schweigt wegen der Schrecken der Welt. Sie ist auch die Künstlerin, die überfordert ist mit den Schrecken, die passiert sind. Und die sagt, es ist barbarisch, wenn ich hier weiter Kunst mache. Und ich beraube mich dessen, was bis jetzt meine Kunst war, der Stimme als Schauspielerin. Genau. Ja, dann liegt Elisabeth einmal irgendwie im Bett und einmal kommt und legt ihr die Hand an den Hals und fragt sich wahrscheinlich, umbringen oder liebhaben. Ich kann vorsichtig mit meiner Interpretation anfangen. Kannst du gerne, mach mal. Es gibt von Judith O'Fernes, von Jason Helden, tolle Songwriterin, gibt es ein Lied, das heißt Popstar. Und in dem fragt sie, will ich dich lieber ficken oder werde ich lieber du? Ich glaube, Elisabeth redet nicht, weil sie eine Projektionsfläche ist. Und zwar eine künstlerische Projektionsfläche. Sie ist sehr, sehr künstlerisch. Sie ist das, was Alma gerne wäre, was Alma sich wünscht. Alma hätte gerne eine Selbstsicherheit, Alma hätte gerne eine Persönlichkeit. Die Charisma würde es gerne schaffen, Leute zu begeistern und zu verführen. Und Elisabeth ist diese Projektionsfläche. Und sie redet nicht, weil sie eben, ja ... Das würde die Projektionsfläche kaputt machen. Weil sie leer ist. Ihr Charakter spielt tatsächlich in dem Moment gar keine so große Rolle. Weil in ihr Alma das sieht, was sie gerne wäre. Und sie kann sich nicht entscheiden, was ihre Wunschperson ist. Sie kann sich nicht entscheiden, ob sie die lieben soll, ob sie die begehren soll, ob sie die hassen soll oder ob sie so gerne wäre wie sie. Und dieser Konflikt, den Alma mit sich rumträgt, der ist das zentrale Moment des Films. Dass du konfrontiert bist mit einer Persönlichkeit, die alles das hat, was dir vielleicht fehlt, oder wo du das Gefühl hast, dass dir fehlt, Kreativität und Ausdrucksstärke usw. Und du kannst nicht damit umgehen, weil du davon überfordert bist. Das heißt, für mich ist im Zentrum dieses Films eigentlich nicht Elisabeth Schweigen, sondern Alma. Und Elisabeth muss Schweigen, damit Alma quasi diesen Gegenpull hat, mit dem sie agieren kann. Sie sagt ja auch am Anfang, gleich am Anfang. Sie kommt da rein und erzählt danach der Oberschwester oder wer das ist, der Chefin, dass sie nichts gegenzusetzen hat gegen diese Charakterstärke, die da ja drinstecken muss in der Person. Weil, wenn man sich bewusst entscheidet, dazu nicht zu reden, zu schweigen und so, das beweist für sie Charakterstärke. Und sie glaubt, dass sie dem nichts entgegensetzen kann. Und deswegen die Falsche ist, um sie zu pflegen. Ja, sie ist einfach beeindruckt davon. Und das ist vielleicht auch der Titel der Person. Dieser Titel Persona, das ist ja ein psychologischer Begriff. Und in der Psychologie ist das halt die nach außen hingezeigte Einstellung des Menschen, die man vielleicht auch für eine Maske halten könnte. Also Persona ist auch das Datei nicht Maske. In der Psychologie ist es natürlich viel mehr. Das ist einfach die Maske. Und wenn jemand so eine Maske trägt, ist er unauthentisch. Elisabeth verkörpert so ein bisschen diese Persona, die Alma gerne wäre. Sie hätte gerne diese Wirkung nach außen. Und sie träumt davon, sie wäre gerne der Popstar. Und wenn sie nicht der Popstar sein kann, dann will sie wenigstens den Popstar ficken. Und beides geht irgendwie schief. Und das führt eben dazu, dass sie den Popstar Wir kommen ja jetzt langsam in das sehr, sehr intensive Fahrwasser von Verschwimmungen von Persönlichkeiten. Jetzt ruft ja jemand draußen. Das ist anscheinend der Mann von Elisabeth. Und dann geht Alma raus. Und der Mann sieht in Alma Elisabeth. Und spricht sie als Elisabeth an ganz normal. Und versucht ihr irgendwie, und Alma geht dann auch drauf ein. Sagt am Anfang kurz, sie ist nicht Elisabeth. Und erzählt ihm, was er hören will. Und Elisabeth kommt dazu. Elisabeth führt ihre Hand irgendwie mit. Und dann hast du sofort, du weißt, da verschwimmt, da weißt du nicht mehr, wer ist jetzt eigentlich, wer bin ich? Sie übernimmt die Rolle von Elisabeth komplett. Genau. Ist so die Frage, ob sie sie für sie übernimmt oder ob sie sie für sich selbst übernimmt? Sprechen Sie über den Sohn. Das ist eine krasse Szene. Die würde ich gerne kurz eingehen. Das müssen wir auf jeden Fall eingehen. Das ist harter Topak, was ist schlimmer, als die Abtreibung, von der am Anfang erzählt wird. Spannenderweise erzählt das jetzt zweimal. Einmal nur mit Blick auf sie. Und einmal nur mit Blick auf Alma. Was für ein Fuck-up. Ich fand diese Szene fantastisch. Ich weiß nicht, wie Bergman das schafft, aber er schafft es teilweise wirklich, dich verrückt zu machen. Ich hab nämlich die Szene gesehen und dann die Wiederholung. Und ich dachte, warte einen Moment. Ist irgendwas passiert? Ist was gesprungen? Nee, aber das sieht anders aus. Ich hab wirklich da gesessen, kurz in meinem Verstand gezweifelt, wie er gerade eine Szene zweimal erzählt. Ist die Blu-ray zurückgesprungen? Was zur Hölle. Aber zusätzlich ist der Inhalt dieser Szene richtig harter Topak. Ja, und ich frag mich natürlich weite Teile erst mal, warum Alma das überhaupt wissen kann. Aber das tritt ja irgendwann in netter Grund. Woher soll Alma wissen, was Elisabeth mit ihrem Sohn erlebt hat? Und welche Motivation sie hatte und so weiter. Was natürlich dazu beiträgt, dass die Verschmelzung der Persönlichkeiten passiert. Es ist ja auch so eine Spiegelung. Dass Alma ungewollt schwanger wurde und sie abgetrieben hat. Die Sache ist zu Ende. Die Geschichte, die da erzählt wird, die Alma stellvertretend für Elisabeth erzählt, ist, dass sie auch schwanger wurde. Irgendwann gab es den Moment, wo Elisabeth gemerkt hat, ich wär mit diesem Druck nicht klar. Alle wollen, dass ich die fröhliche Mutter bin. Sie wünscht sich ein totes Kind, als sie noch schwanger ist. Sie wünscht sich die ganze Zeit, dass das Kind stirbt, aber das Kind kommt dann zur Welt. Sie spielt eine sehr glückliche Mutter. Sie fühlt sich in diese Rolle reingezwängt, aber sie hasst ihren Sohn. Das ist ein Tabubruch, der heute immer noch schwierig ist. Definitiv. Das ist der Wahnsinn. Ich fand das beeindruckend, dass er das so explizit auf den Tisch bringt und sagt, es gibt dieses Problem, nicht jede Mutter lebt ihr Kind von Anfang an so abgöttisch, wie das in einer Gesellschaft einmal dargestellt wird. Das ist so ein starkes Thema, dass ja auch dieses ... Weil auch ganz viel von diesem Hass, der sich durch den gesellschaftlichen Druck erzeugt, dass du so viel hast, du musst von Anfang an die perfekte Mutter sein. Du musst von Anfang an dein Kind abgöttisch lieben. Ich fand dieses regret parenthood-Ding, ne? Vor zwei Jahren war das so ein Doofes-Wort dafür. Ich hab's vor allem in meiner Twitter-Place sehr viel wahrgenommen, dass da viel drüber diskutiert wurde. Da wurden auch viele Texte drüber geschrieben, dass Frauen offen darüber geredet haben, wie sie ihre Elternschaft bereuen und sagen, vielleicht wär's besser gewesen, nicht Eltern zu werden. Totaler Tabubbruch und riesige Aufregung. Da guckt euch mal an, wie die Feministin schon wieder die Familie kaputtmacht. Aber ja, es ist ein total wichtiges Thema. Wahnsinn. Ich bin aber, als ich es gesehen habe, ins Schwitzen gekommen, weil ich gedacht habe, in den 30ern jetzt über Frauen und ihre Mutterlichkeit reden, sind wir da die geeigneten, weiß ich nicht. Definitiv nicht, aber vielleicht sollten wir es trotzdem tun. Aber man sollte es tun, ja. Das ist, glaub ich, immer so das Ding, wenn du in irgendeiner privilegierten Position bist, weißt du, du kannst dich nicht hineinfühlen. Egal, wie viel wir uns bemühen. Wir können uns nicht vorstellen, was bedeutet, schwanger zu sein. Wir können uns nicht vorstellen, dass wir nicht die idealen Leute sind, um darüber zu reden. Aber wir können uns trotzdem versuchen, dem anzunähern. Auch wenn wir es nicht 100% schaffen. Auch wenn wir nicht die ideellen Leute sind, um darüber zu reden. Sollten wir auch drüber reden, einfach nur als L.I.s. Ja, und ich hab nun wirklich sehr viele Freundinnen, die ganz offen sagen, sie können sich überhaupt nicht vorstellen, Kinder zu bekommen. Was wahrscheinlich vor 50 Jahren schwierig gewesen wäre, das zu sagen überhaupt. Überhaupt zu sagen, ich will keine Kinder, ist ja, ne, auch heute manchmal noch, wenn man sich so mit bestimmten Regionen dieser Welt ein bisschen stärker als vielleicht jetzt hier in Deutschland. Das gibt es. Ja, aber es gibt eine stark religiöse Teile Amerikas, zum Beispiel, oder Russlands. Das ist überhaupt nicht, wo du rausgeschmissen bist, wenn du so was sagst. Wie heißt das Ding noch mal? Es gibt diesen Riverful in Amerika. Wo die Pfeile reinkommen, wie heißt das, wo die Pfeile reinkommen? Köcher. Der River ist, glaub ich, Köcher. Irgendwie so in Richtung der Evangelikalen. Die glauben tatsächlich, dass man einen Köcher hat. Da muss man so viele Pfeile wie möglich für Gott reinstecken. Das sind die Kinder. Das sind die Familien, die im mittleren Westen leben. Und die dann wirklich 10 bis 15 Kinder haben, weil sie fest davon ausgehen, dass das ist, wie du Gott ärgst, dass du so viele Kinder wie möglich kriegst. Wow. Aber ist das jeden selbst überlassen, wenn er 15 Kinder bekommen will? Natürlich. Aber das als gesellschaftlichen Druck aufzubauen, um zu sagen, wir müssen das. Und der ist stark. Vor allem in klassisch heteronormativen Beziehungen, wenn Mann und Frau länger als ein, zwei Jahre zusammen sind, ist nicht mehr die erste Frage, wann heiratet ihr? Genau. Das spielt immer noch eine große Rolle im gesellschaftlichen Diskurs. Und Familie fordert das auch. Meine Mama, mein Papa, auch wenn sie nicht wirklich forcieren wollen, haben natürlich auch immer wieder gefragt. Nachwuchs. Meine Eltern auch und Karins Eltern auch. Das ist einfach so. Und das ist wirklich krass. Und das ist wirklich ein Druck, der aufgebaut wird. Zum einen, du musst Nachwuchs kriegen. Und das ist ein Druck, der auf den Frauen immer noch viel stärker lastet, als auf den Männern. Weil als Mann wird dir viel mehr verziehen, was Abwesenheit betrifft. Du musst ja arbeiten, Familie ernähren und so. All diese Sachen. Was nicht kümmern betrifft und so weiter, wird einem Mann immer noch viel mehr verziehen als einer Frau. Und auch so diese ganz klassische Kleinigkeiten, dass wenn eine Frau drei Kinder hat und sich auf eine Führungsposition bewirbt, dass sie gefragt wird und denken sie, dass sie sich das... Trauen sie sich das zu, mit drei Kindern? Es würde einem Mann niemals gefragt werden. Niemals würde einem Mann diese Frage gestellt werden. Und sogar vorher noch. Du hast noch keine Kinder und du wirst eingestellt. Aber die wirst natürlich nur eingestellt, wenn du die Frage sehr überzeugend beantwortet hast, dass du keine Kinder oder dass du in nächster Zeit nicht schwanger wirst. Was soll das? Das hat ja mit dem Umfeld nichts zu suchen. Und wir kriegen das mit, und wir leben noch im tendenziell eher progressiven Umfeld. Wie wird das eher in konservativeren Kreisen sein? Da ist es ja noch viel krasser. Das ist so ein Wuthema. Ich wäre selten wütend, aber das sind so gesellschaftliche Sachen, die mir dann... Das ist ja auch total kaputt, wenn man nicht offen über seine Gefühle reden kann, dass es einen gesellschaftlichen Druck gibt. Wie soll man dann vernünftig mit seinen Gefühlen umgehen können? Natürlich, wenn du dich unsicher fühlst als Mutter, und dann von der Gesellschaft hörst, aber jetzt kommt dein Mutterinstinkt, und jetzt wirst du total glücklich sein. Du wirst sehen, wie die Hormone sprudeln, und du wirst dein Kind vergöttern. Dann merkst du, das passiert nicht. Dann denkst du dir auch, was stimmt nicht mit mir? Und dann guckst du, was stimmt nicht mit meinem Kind? Dann ist dieser Druck von außen, und auch, dass du mit Anfang 20 angefangen wirst. Du sagst, du willst keine Kinder, und dann sagen wir mal, warte mal. Ja, genau, warte mal, dass du älter bist. Genau, irgendwann kommt dieser... Dann kommt das schon noch, und dann kommt das aber nicht. Aber es ist okay, wenn es nicht kommt. Natürlich. Und ich finde ganz toll, dass dieser Film das in den 60ern schon anspricht, und damit ein Thema aufmacht, dass das nicht oft genug besprochen werden kann, solange es noch nicht... Solange es ein Tabubuch bleibt, muss dieser Tabu gebrochen werden. Und es ist natürlich auch so harter Tobak. Die Szene ist eine anklagende Szene. Also einmal klagt in diesem Moment Elisabeth an. Ich glaube, sie klagt aber auch sich selbst an. Sie sagt ja auch, du spielst die Rolle der glücklichen Mutter nur. Es wird schon auch so, dieses Rollenspiel wird auch thematisiert. Aber das ist auch das große Problem. Dass es gar nicht das Problem ist, dass sie nicht die glückliche Mutter ist, sondern dass sie diese Rolle spielt und dass sie diese Erwartungshaltung von außen erfüllt. Ja, es ist auch diese Abfolge von Szenen, die dann wirklich noch mal unangenehm in diese Horrorrichtung geht. Es gibt dann diesen Ich-bin- nicht-Elisabeth-Vogler-Moment in dem sie sich vergewissern muss, dass sie nicht die andere ist. Guckt sie da in die Kamera? Sie gucken in die Kamera, oder? Sie gucken in die Kamera. Elisabeth guckt ganz am Anfang. Als sie verstummt, guckt sie ja auch zu uns. Gucken sie zum imaginären Publikum, gucken sie irgendwie in so ein Loch. Ich hatte nie das Gefühl, dass sie mit uns reden. Es ist nicht so ein richtiger Bruch der vierten Mann. Es ist eher so ein Blick ins Nichts fast. Dann kommt eben diese berühmte Szene, wo er es schafft, beide Gesichtshälften zusammen zu verschmelzen zu lassen. Da kommt ein Gesicht raus, wo man das Gefühl hat, irgendwas stimmt nicht, aber eigentlich könnte es schon auch ein Gesicht sein. Die Darstellerinnen wussten selbst nicht, wer es ist. Ja, das habe ich mitbekommen. Das ist toll, um das mal zu erzählen, für die Zuhörer. Bergmann sitzt im Schnitt, hat diese Szene zu Ende gebaut, hat dieses Bild gebaut von den beiden Gesichtern, die zu einem verschmolzen sind, und ruft eine getrennt von der anderen rein, um ihr das Bild zu zeigen. Und jeweils eine sagt, oh, die andere Schauspielerin ist aber großartig. Und haben sich selbst nicht erkannt in diesem Bild. Das sagt so viel über dieses Bild aus, es ist wirklich toll. Dass man das schafft, visuell so stark zu erzählen, in der Zeit, in der man das noch nicht am Computer Pixel für Pixel sauber machen konnte, das ist schon gewaltig. Ja. So, und dann kommt dieser komische Vampirismus kurz. Ja, Vampirismus, ne? Hä? Aber was, ich habe nicht verstanden. Warum zitiert er da jetzt noch mal so was? Es gibt zwei Sachen, die in dieser Szene passieren. Zum einen haben wir einmal selbstverletzendes Verhalten. Ja. Also, sie schneidet sich den Arm auf. Und es ist, ich glaube, das ist einmal diese Autoaggression. Ja. Aber, ja, genau, warum trinkt sie dann das Blut? Elisabeth trinkt dann das Blut von Alma aus ihrem Arm. Und es ist wirklich, du sagst Vampirismus. Es gab Kritiker, die das als Vampirismus gedeutet haben. Was hat Bergmann gesagt? Nein, sie hat nur ein bisschen Blut. Alma hat nur ein bisschen Blut und Fleisch zur Verfügung gestellt. Ein gutes Stück. Und dann kann es weitergehen. Sie müssen wissen, Elisabeth ist intelligent, sie ist sensibel, sie hat Emotionen. Aber sie ist auch amoralisch. Sie ist eine begabte Frau, aber sie ist ein Monster. Weil sie eine Lehre in sich trägt, hat Bergmann. Als er gefragt wurde, ob sie ein Vampir ist. Ich weiß nicht, ob man die Zähne so hochhängen muss. Es ist eine verstörende Zähne. Es ist auch, weil wir dieses verstörende Dauerfeuer haben. Davor schon einfach durch diese Verschmelzung. Und dann gibt es diesen kurzen Moment, den habe ich auch nicht so ganz verstanden, wo sie plötzlich wieder in ihren Krankenschwestern ist. Und dann sagt, ich habe eine Menge gelernt. Und sich ins Gesicht greift. Aber das ist für mich wieder die Verstärkung dieses Gedankens, dass Elisabeth wie so ein Avatar ist. Wie so was, was sich Alma eigentlich wünscht zu sein. Aber dann begreift sie, dass sie das nicht sein kann. Und dass sie das vielleicht auch gar nicht sein muss. Ich hab dann überlegt, okay, da muss ich den Film noch mal gucken. Wann sie vielleicht im Krankenschwesterdress noch mal ... Sie taucht ja noch mal irgendwie zwischendurch plötzlich im Krankenschwesterdress. Ich hatte in dem Moment auch das Gefühl, ich konnte mich in dem Moment nicht so ganz orientieren. Sind sie im Krankenhaus? Spielt sie diese Szene im Krankenhaus? Auf jeden Fall ist dieses Set da. Es muss im Krankenhaus spielen, das Set ist da. Es liegt in diesem Bett. Beziehungsweise dieses Bett ist existent dort. Die Perspektive ist die gleiche. Es kann kein Rückgriff sein, weil sie sagt, ich habe was gelernt und ich werde nicht so sein wie du. Aber ihre Abreise funktioniert ja ganz anders dann. Das, was danach noch gezeigt wird, wie sie sich trennen, gibt nichts her, dass sie wieder in diesem Set-up zusammenkommen werden. Der Film gibt gar nichts her, dass wieder irgendwas zusammenkommt, weil alles zerreißt am Schluss. Man könnte ganz grob auch noch mutmaßen, dass alles im Krankenhaus passiert. Und dass dieses Szenen auf Ferro eigentlich gar nicht dort ist. Sind sie eine Einbildung von Alma oder von Elisabeth? Oder existiert nur eine Frau? Es könnte auch nur eine Visualisierung des Krankenhausaufenthalts sein. Dann wäre Elisabeth im Zentrum, oder? Dann ist sie die Kranke, die versucht wieder, sich zu sich zu finden. Für mich bleibt Elisabeth eigentlich ... Sie ist eine total spannende und starke Figur, aber sie bleibt für mich, und das meine ich nicht negativ als Wertung, eher die plassere Figur. Sie ist die, die dargesetzt steht. Sie wird hervorragend gespielt in dieser Ruhe, die sie ausstrahlt in dieser Kraft. Aber eigentlich ist die spannende Figur die Alma, die von Bibi Anderson gespielt wird, die irgendwie mit ihren Unsicherheiten zu kämpfen hat, mit ihrem Wunsch geliebt zu werden, mit ihrem Wunsch eine tiefe Beziehung aufzubauen, zu ihrem Idol, und gleichzeitig mit diesem Idol zu verschmelzen, ohne zu wissen, dass sie das vielleicht will. Deswegen habe ich tatsächlich dieses Schweigen von Elisabeth. Ich finde es so schwer zu sagen, aber für mich ist Elisabeth nicht die zentrale Figur. Für mich ist Alma die zentrale Figur. Für mich ist Alma auch die Person, mit der ich mitgefiebert habe. Ja, schon auf jeden Fall. Sie hat den größeren Part, weil sie so wahnsinnig viel spricht und so viel, weil sie um Elisabeth drum rumspringt die ganze Zeit. Natürlich, aber ich finde, der Fels in der Brandung ist schon Elisabeth, weil sie nichts sagt und weil sie so statuettenhaft fast einfach da ist. Und alles beruhigt. Und der Film nimmt natürlich auch Alma's Perspektive ein. Ja, das auf jeden Fall. Na ja, nun ist Bergman ja sowieso, hat ja sowieso nur ganz viele Ebenen aufgemacht. Man kann ja wahrscheinlich in ganz vielen Interpretationsspielräumen sich verlieren. Im ganzen Film, du kannst eigentlich jede Szene einmal auseinandernehmen und findest wahrscheinlich immer was anderes. Und dann plötzlich, nachdem sie diese Urlaubshütte dann wieder verlassen, kommen wir in ein Set. Und der Kameramann kommt mit dem Kamerakran angedingst. Und ich weiß nicht, warum der da ist. Wir müssen ganz kurz noch zu der letzten Sprachszene von Elisabeth kommen, zu dem letzten Wort, was sie sagt. Worum Alma sie bittet. Das sind wir wieder in dem Krankenhaus-Set, oder? Alma ist zu Elisabeth gebeugt und sagt, sprich mir nach. Nichts. Und Elisabeth erwidert nichts. Und Alma sagt, so ist es gut. Oder so irgendwie in der Richtung. Und dann kommt, dass diese Abschlussszene stimmt. Und, ähm ... Ja. Mir fällt nichts ein. Wenn man Szene für Szene anfängt, auseinanderzunehmen, stellt man fest, dass es auch Interpretationsebenen gibt, die sich in Szenen auftun, denen andere Szenen komplett widersprechen. Eine Szene reißt die Interpretationsebene, bietet etwas ganz Neues an. Hey, jetzt ist Elisabeth eine Vampirin? Warum will sie, dass sie nichts sagt? Soll das eine Auseinandersetzung mit dem Nihilismus sein? Kommt Schuppenhauer um die Ecke? Haben wir jetzt so ... Ich hab das Wort nichts gesagt. Jetzt hab ich die Lehre des Seins begriffen. Jetzt hab ich in das schwarze Loch geschaut. Oder ist es doch ein selbstreferentieller Film? Die Abschlussszene. Und wieder das Kind vom Fernseher. Ja, und wieder das Kind vom Fernseher. Du hast den Bogen geschlagen. Für mich deutet alles so sehr darauf hin, dass Bergmann seine Krise einmal vor uns ausbreitet. Ich seh total was. Du meinst, das kann man so sehen. Ich find, dafür sind die Frauenfiguren zu stark. Es tut mir in der Seele weh. Dafür sind die Geschichten dieser Frauen zu stark. Es tut mir weh, mir vorzustellen, dass die nichts anderes sind als eine zersplitterte Seele eines selbstverliebten Regisseurs, der einmal sein Seelenleben ausbreitet und das Ganze mit zwei Frauen erzählt. Sie haben dafür für mich zu viel Charakter, zu viel Geschichte und zu viel Eigenheit. Ja, natürlich, jeder Filmmacher, jede Filmmacherin packt sich selbst auch in Filme. Jeder Künstler macht das, jede Künstlerin. Aber es tut mir zu sehr weh, den Film darauf zu reduzieren, dass die Seele eines Künstlers einmal auf die Leinwand gewälzt ist. Bergmann ist ja nun auch ein guter Filmemacher. Nur weil er sich selbst einmal ausplittet und in zwei Figuren erzählt, wie er von seiner Krise erzählt, heißt das ja nicht, dass er nicht in der Lage ist, einen guten Film draus zu machen. Du hast sozusagen zwei Ebenen. Du hast einmal die, ich erzähl dir den Untergrund, meine eigene Motivation und meine eigene Interpretation und ich erzähl euch dann trotzdem einen Film, den man als Zuschauer mit Figuren und so weiter die eigenen Handlungsspielraum hat. Diesen Interpretationswiderstreit, den wir gerade haben, der lässt sich total gut in alternativen Titeln vom Film zusammenfassen. Es gibt mehrere und zwei möchte ich besonders hervorheben, weil die zwei sich so wunderbar widersprechen und jeder jeweils das packt, was wir gesagt haben und den Titel packt. Sonat für Dva Kvinor. Tut mir leid für mein schlechtes Schwedisch. Übersetzt Sonate für zwei Frauen. Okay, das ist dein... Das ist meiner. Und du wirst es lieben. Der zweite alternative Titel ist Etz Dicke Kinomatographie. Ein Stück Kino. Oder? Das ist der Widerstreit. Vielleicht ist es auch ein Widerstreit, der Film in sich selbst trägt. Ich glaube nicht, dass es ein Widerstreit ist. Ich glaube, dass beides stimmt, weil du eben wirklich diese beiden Ebenen hast. Zum einen ist es Bergmann, der sich mit diesem Film über seine Krise hinwegrettet und auf der anderen Ebene ist es halt das Stück über zwei Frauen. Ja. Dafür ist es ja Kunst, dass du es schaffst, mehrere Ebenen zu vereiden. Ja, und das gelingt dem Film. Ja. Na ja. Willst du noch mal so ganz klassisch, wir haben jetzt fast nur interpretiert, willst du mal ganz klassisch so ein Fazit ziehen? Hast du den Film genossen? Ist wahrscheinlich komisch gesagt, aber hat der Film dir was gegeben? Fandest du den Film aufregend, spannend, auf einer rein emotionalen Ebene, ohne den ganzen Philosophischen Überbau? Von eins bis zehn. Nein, also... Ich hab den Film tatsächlich genossen. Und ich hab genossen, dass der so intim war, dass er so konzentriert war auf die beiden. Und dass ich natürlich immer wieder verstört wurde von allein der Anfang, der völlig uninterpretierbar eigentlich ist, und den so kleinen, der Filmriss und so weiter, wo man dann... Aber das ist auch etwas, was man genießen kann, weil ich auch selbst referenzielle Filme durchaus mag, der immer mal wieder sagt, guck mal, ich bin ein Film. Finde ich schon schön. Ich bin auf vielen Ebenen, hatte mich angesprochen. Am Anfang war ich ein bisschen verstört davon, dass er es nicht schafft, etwas zu zeigen, statt nur darüber zu reden, was wir am Anfang hatten, das Thema. Aber man kommt rein. Ich fand ihn am Ende sehr schön. Am Ende hat er auch ein sehr abruptes Ende für mich und hat mich ein bisschen ratlos zurückgelassen. Ich wusste nicht ganz genau, vielleicht hätte er noch was Kleines, Runderes finden können. Aber sonst sind sie schön. Ich glaub, genossen hab ich ihn auch. Ich weiß nach wie vor nicht, was ich mit diesem experimentellen Anfang und Ende anfangen soll. Es ist für mich so ein bisschen draufgestopft, weil ich eigentlich das Kammerspiel... Vielleicht stört mich der experimentelle Anfang, das experimentelle Ende, weil ich die Interpretation der Geschichte als Kammerspiel, als toxische Beziehung zwischen zwei Frauen so spannend und so stark finde, dass es das ein bisschen kaputt macht, wenn der Film sagt, ich bin eine Auseinandersetzung mit dem Medium und dem Künstler, der das Medium gemacht hat. Das macht mir das Kammerspiel kaputt, das ich genossen habe. Aber ich finde, es ist ein sehr guter Film. Bergmann hat ein unglaublich gutes Gespül dafür, spannende Charaktere zu schreiben und deren Psyche sehr viel Raum zu geben. Das zieht sich durch seine gesamten Filme. Den experimentellen Überbau hätte es für mich nicht zwingend gebraucht, aber er ist da und ich sehe auch, dass er einen Wert hat da drin. Nicht Bergmanns bester Film, aber auf jeden Fall ein starker Film und ein Film, über den ich sehr glücklich bin, dass er existiert. Ich möchte mit einem Zitat von Bergmann schließen. Die einzige Form von Wahrheit ist letztendlich Schweigen. Womit ich meine Interpretation des Films nach vorne gebracht habe. Du hast zuerst geredet. Wir beenden den Podcast jetzt einfach mit einer Minute Stille. Wie kann ich nachher hintereinander danach noch reinschneiden? Es folgt jetzt eine Minute Stille und danach verabschieden wir uns. So, das war's für heute. Vielen Dank fürs Zuschauen und bis zum nächsten Mal. Untertitel 222 Untertitel 222 Da muss man sich aber auch erstmal drauf anlassen können. Ich danke dir, dass du den Film geguckt hast und dass du mit mir drüber geredet hast. Das war eine Freude. Danke, Flor, dass du mir diesen Film gezeigt hast. Das war sehr bereichernd. Und tatsächlich unsere Maßgabe des Erweiterns des Horizonts, das hat geholfen. Ja. Bleibt noch kurz dran, dann erfahrt ihr, worum es in der nächsten Folge geht. Und wir sehen uns dann nächste Woche. Vielen Dank, bis zum nächsten Mal. Ciao. Ciao. Johannes. Ja. Nochmal Nachtrag, oder? Ja, genau. Wir müssen noch kurz besprechen, was wir nächste Woche haben. Ja. Was möchtest du mir empfehlen? Also ich möchte diesmal wieder zurück in die 70er reisen. In die 70er? Oh ja. In die 70er und nach Japan. Okay. Es schreit jetzt schon Trash? Nein, es ist kein Trash. Aber es ist ein Film, ein großartiger Film. Der Toho Studios, die für Godzilla verantwortlich sind. Okay. Und es ist ein Gruselfilm oder ein Fantasy-Film oder vielleicht auch ein Märchen, vielleicht auch ein Anti-Märchen. Housou aus dem Jahr 1977 von Nopo Hiko Obayashi. Den hattest du in dieser eigenen Bestenliste schon mal, ne? Genau. Bei den schönsten Geistern, Spukhäusern. Da hatte ich ihn als... Es waren die besten Geister. Genau. Und ich hatte ihn als das Haus in diesem Film, als den besten Geister. Okay. Was hast du denn für mich? Ich bin gespannt. Ich habe für dich... Ach ja, wieder sehr schön gegengesetzlich. Und zwar einer der großen, eigentlich der Romcoms überhaupt. Zehn Dinge, die ich an dir hasse. Ein ganz großartiger Film aus dem Jahre 1999. Oh ja, sehr schön. Von einem Regisseur, dessen Name mir gerade nicht einfallen will. Ich glaube, dieser Regisseur, der mir gerade nicht einfallen will. Kennst du den Film schon? Ich kenne den Film. Es ist lange her. Meine Freundin wird sich sehr freuen. Er gehört nämlich zu ihrem absoluten Lieblingsfilm. Zu Recht. Schön. Ich weiß nicht so recht. Oh nein. Guck ihn mal nochmal, ich bin gespannt. Ja, ich auch. Bis dann. Bis dann, ciao.