Episode 32: Sein oder Nichtsein, Das Cabinet des Dr. Caligari

: Podcast: Der mussmansehen Podcast - Filmbesprechungen Episode: Episode 32: Sein oder Nichtsein, Das Cabinet des Dr. Caligari Publishing Date: 2021-08-11T15:20:52+02:00 Podcast URL: https://podcast.mussmansehen.de Episode URL: https://podcast.mussmansehen.de/2021/08/11/episode-32-sein-oder-nichtsein-das-cabinet-des-dr-caligari/

Florian Bayer: Johannes, du glaubst wirklich, die Welt braucht einen weiteren Podcast? Nein, eigentlich nicht, aber ich. Aber wenn wir einen Podcast machen zusammen, dann brauchen wir irgendwas Cooles, worüber wir reden können. Wie wäre es mit Filmen? Du liebst Filme, ich liebe Filme, ist doch eine gute Idee. Ja, aber wir lieben überhaupt nicht die gleichen Filme.

Johannes Franke: Ja, das könnte das Geile sein. Ich zeige dir Filme, die ich geil finde und du zeigst mir Filme, die du geil findest.

Florian Bayer: Das heißt so Musicals aus den 50ern?

Johannes Franke: Von mir, für dich, genau. Und koreanische Filme?

Florian Bayer: Mit russischen Untertiteln, von mir, für dich. Oh Gott, okay. Aber du weißt, dass das für Menge Streit sorgen kann. Äh, definitiv. Das wird lustig. Bloa, bloa, bloa, bloa, bloa. Oh Gott, was für ein Start. Ich bin total aufgeregt. Du bist aufgeregt, das ist toll. Warum bist du aufgeregt?

Johannes Franke: Weil unsere jetzige Episode hat mich die ganze Woche beschäftigt und in einer Form, wie ich das sonst bei uns. Also ich find's immer toll, aber dieses Mal mein ganzes Herz fürs Filmemachen wurde so getriggert und aufgefüllt mit Energie und mit, oh, es ist unglaublich, was da in diesen beiden Filmen für mich drinsteckt.

Florian Bayer: Wir haben ja auch zwei echte Filmklassiker am Start heute. Wir reden über einen Klassiker des deutschen Stummfilms, wahrscheinlich sogar den deutschen Stummfilm schlechthin. Das Kabinett des Dr. Caligari aus dem Jahr 1920. Das Kabinett. Ich hab noch mal geguckt und ich hab nur als kleine Information gefunden, dass der Titel Kabinett mit C geschrieben und mit einem T.

Johannes Franke: Eigentlich Englisch ist, ne?

Florian Bayer: Ans Englische angelegt war und ich würd's einfach konsequent jetzt Kabinett aussprechen und ich trauchle immer damit so ein bisschen. Ja. Es wirkt fast so unpassend irgendwie. Ich weiß nicht, warum für diesen Titel das Wort gewählt wurde. Das Kabinett des Dr. Caligari, ein deutscher Stummfilm. Wir nehmen das deutsche Wort Kabinett. Und wir haben einen echten Komödienklassiker, der regelmäßig in Listen der lustigsten Filme aller Zeiten auftaucht, nämlich ...

Johannes Franke: Nämlich To Be or Not To Be von Lubitsch. Und zwar wirklich eindeutig von Lubitsch und nicht das Remake aus den Jahren 83 von Mel Brooks, obwohl wir uns beide noch mal die Mühe gemacht haben, in Mel Brooks auch reinzuschauen.

Florian Bayer: Wir haben uns beide den Mel Brooks-Film angeschaut, das heißt, wir werden auch Original und Remake miteinander vergleichen. Und wir überlegen ja während der Woche immer über unsere Top-Listen und ein Vorschlag von Johannes war, die besten Remakes. Und dann dachte ich, hey, gute Idee und dann hab ich gegrübelt und festgestellt, verdammt, wir hatten die besten Remakes schon. Hast du noch mal nachgeschaut, weil ich erinnere mich nicht. In unserer Mr. und Mrs. Smith-Folge. Ah, Mann. Da hatten wir die besten Remakes genommen und das Traurige war ja, dass dieser Mr. und Mrs. Smith von Hitchcock ... Ja, gar kein Remake war. Dass der Film, der dann später rauskam, überhaupt kein Remake war, genau. Und dass das gerne dafür gehalten wird. Und das wussten wir nicht, als wir die Episode vorbereitet haben. Ja. Und genau, damals haben wir über die besten Remakes gesprochen.

Johannes Franke: Ja gut, das heißt, wir haben unseren Plan dahingehend geändert und sind aber bei einer sehr guten anderen Top-Liste gelandet, die wir jetzt noch nicht verraten werden.

Florian Bayer: Natürlich nicht, wir werden nicht spoilern. Wir haben zwei sehr tolle Top-Listen. Das hat mir bei beiden Top-Listen wieder Spaß gemacht, Filme auszusuchen, aber es war wieder die Sache, dass ich das Gefühl hatte, okay, wir wiederholen uns. Ja. Wir haben einfach unsere All-Time-Favorites und die werden auch in diesen Top-Listen wahrscheinlich wieder auftauchen.

Johannes Franke: Das stimmt. Das ist mir auch aufgefallen. Ich hab den einen einfach mal auf Honorable Mention verwiesen, obwohl er auf Platz 1 müsste. Dito.

Florian Bayer: Dann können wir nachher mit so 1, 2, 3 gleichzeitig die Namen reinrufen.

Johannes Franke: Und dann wird's ganz peinlich, sind's unterschiedliche. None|Genau.

Florian Bayer: Bei diesem 1, 2, 3, so kann man ausprobieren. Der beste Bond-Darsteller auf 3. 1, 2, 3. Roger Moore. Timothy Dalton. Seht ihr, funktioniert 1A. Ganz wunderbar. Aber wir wollen nicht weiter über James Bond oder Top-Listen reden, sondern wir wollen mit unserem ersten Film einsteigen. Flo, ich hab jetzt echt geschwitzt bei dem James Bond. Mir ist immer im Kopf, oh mein Gott, wer hat James Bond gespielt? Hilfe, ich bin überhaupt kein James-Bond-Fan. Dabei hattest du so viel Spaß bei Moonraker. Ja. Unglaublich viel Spaß. Ihr könnt euch die Episode anhören, ich hab gekotzt. Johannes ist kein Bond-Fan, wird keiner mehr werden. Nein. Und ich hab ihn mit einem der bizarsten Bonds überhaupt gequält in der Episode. Moonraker, es ist so furchtbar.

Johannes Franke: Echt, ich hab mich gewundert, dass das überhaupt ein Bond sein sollte. Ich dachte, das wäre irgendeine Verballhornung. Aber gut, okay. Aber heute soll es erstmal um Caligari gehen. Das wollen wir als erstes machen, Plur, ne? Genau. Wir wollen ein bisschen der Zeit nachgehen. Caligari ist früher entstanden als To Be or Not To Be. Und Plur greift nach seinem Handy, um zu gucken, ob's auf lautlos ist, weil es macht die ganze Zeit Das war nicht mein Handy, das war deins. Ja, das war mein Handy. Aber ich bin wichtig, Plur.

Florian Bayer: Nein, meinst du es einfach auf lautlos und bitte nicht stören gestellt? Verdammt. Damit es gar nicht erst auf die Idee kommt, irgendwas zu machen.

Johannes Franke: Wollen wir anfangen, Plur? Ja, gerne. Dann lass uns doch gerne mal in Caligari reingehen. Ich gieße dir Wald Tee ein. Ist das in Ordnung?

Florian Bayer: Vielen Dank.

Johannes Franke: Sehr schön. Dann stell uns doch mal auf den Film ein.

Florian Bayer: Das Kabinett des Dr. Caligari aus dem Jahr 1920 ist, zumindest wenn es nach dem Feuilleton geht, einer der größten, wenn nicht sogar der größte deutsche Film des 20. Jahrhunderts. Dies nachzuvollziehen fällt nicht besonders schwer. Haben wir in Robert Wienes Horrordrama doch gleich mehrere Firsts versammelt. Der erste wirklich vollständig expressionistische Film? Check. Der erste Horrorfilm, lange bevor Horror überhaupt ein eigenes Genre war? Check. Einer der ersten großen Plot-Twists in der Geschichte des Kinos? Check. Und last but not least, einer der ersten deutschen Filme, die international ein gewaltiges Echo hervorriefen? Check. Erzählt wird die Geschichte von Dr. Caligari. Ein Schausteller, der mit seinem sonnenden Dulen Césare, einem hypnotisierten Schlafwandler, für einige Aufregung in der kleinen Stadt sorgt, vor deren Toren er kampiert. Merkwürdige Dinge gehen vor sich. Ein Beamter wird brutal ermordet. Ebenso Ellen, dem Césare kurz davor den Tod prophezeit hat. Dessen bester Freund Francis, oder Francis besser gesagt, forscht daraufhin Caligari und seinem monströsen Schauobjekt hinterher und kommt einem schrecklichen Geheimnis auf die Schliche. Das Kabinett des Dr. Caligari lässt die Realität weit hinter sich. Komplett im Studio entstanden, bewegt er sich in schiefen, verzerrten, surrealen Kulissen, die mehr ein Fiebertraum, denn Abbildung der Wirklichkeit zu sein scheinen. Und? Hast du gefiebert, Johannes? Hast du geträumt?

Johannes Franke: Ich habe geträumt. Und zwar vom Filmemachen. Wenn man sich das anschaut, denkt man die ganze Zeit, boah, ich muss unbedingt irgendwo ein Set aufbauen. Es reicht ja Papier und Farbe. Und es ist wirklich, egal wie billig uns das heute vorkommt, diese Wucht, mit der das daherkommt, mit dieser Zeichnung, mit diesen Kulissen, die sie gebaut haben, die wirklich nicht, also 800 Dollar. Ja. Und 800 Dollar sind damals natürlich sehr viel mehr wert gewesen als heute, aber trotzdem ist das noch im Bereich, wo ich sage, okay, das ist machbar. Ja. Für einen Filmemacher, der irgendwie Lust hat, was zu machen, aber keine großen Studios sind im Rücken. Kannst du das Geld irgendwie aufbringen, um solche Sets zu bauen? Du musst es halt nur machen. Ja. Und dieser Film schreit so, einfach machen, weißt du?

Florian Bayer: Ja. Das ist toll. Es war ja tatsächlich auch eine Budgetentscheidung, diese expressionistischen Sets, die so berühmt geworden sind, diese verzerrten Kulissen. Es ist wirklich Pappe, Papier mit aufgemalten Schatten und das sieht man auch. Ja. Es versucht gar nicht zu verbergen, dass es sich hier um eine Pappkulisse handelt. Dieses Set wurde ja aufgebaut, weil das einfach die günstigere Möglichkeit war, als ein ganz kleines Dorf oder mehrere Häuser freizuräumen. Ja. Und die Anzahl der Schauplätze ist ja auch wirklich sehr eingegrenzt. Es gibt relativ überschaubar wenige Schauplätze, aber ich kann nur das wiederholen, was du gerade gesagt hast, was für eine ästhetische Wucht diese Schauplätze haben. Ja. Und das wohlgemerkt bei einem Film, der 100 Jahre alt ist. Sagst du nochmal, wann genau ist der erschienen? 1920. Wenn ich jetzt das genaue Datum schauen muss, dann muss ich einmal...

Johannes Franke: Das brauchst du nicht. 1920. Angefangen haben sie früher damit, das zu schreiben und zu überlegen und so. Aber das ist ein Datum, das kannst du dir gar nicht vorstellen. Ich meine, wir haben jetzt unsere Filmgeschichte hinter uns. Wir haben ja in den letzten Episoden darüber geredet, wie Film entstanden ist. 1895 bis 1900, 1910 schon die ersten großen Schritte gemacht wurden. Aber 1920 so einen Film rauszuhauen, finde ich trotzdem noch beeindruckend. Das ist total krass.

Florian Bayer: Und vielleicht an dieser Stelle nochmal Credits an die Murnau-Stiftung. Die hat im Jahr 2014 auf Grundlage des im Archiv enthaltenen Kameranegativs nochmal eine digital restaurierte Fassung gemacht. Und das ist auch die Fassung, die wir gesehen haben. Und die wurde in hochauflösendem 4K gemacht. Und es ist wirklich beeindruckend, wenn man so einen alten Film nochmal einmal komplett restauriert sieht. Und man sieht die einzelnen Poren an der Haut der Darsteller, vor allem in den Nahaufnahmen. Es gibt so einige Nahaufnahmen von dem Cäsare, von dem Somnambulen, wie er so langsam seine Augen öffnet und zu sich kommt. Und es ist fantastisch restauriert. Also das Bild ist, natürlich ist es ein Bild aus dem Jahr 1920, das heißt es ist schwarz-weiß. Die Schauspieler sind entsprechend geschminkt, wie in der Stummfilmzeit. Es gibt eine sehr enge Kartrage, über die wir nachher nochmal reden müssen, weil die hat natürlich auch einen ganz krassen inhaltlichen Impact. Aber das Bild ist gestochen scharf und das Bild ist wirklich schön. Und das Tolle ist, hoffentlich noch längere Zeit, dass diese restaurierte Fassung ist auf YouTube zu sehen. Wir werden euch auf jeden Fall den Link in die Show Notes hauen. Es gibt nämlich unzählige Fassungen davon, immer mit anderer Musik.

Johannes Franke: Ja, das ist ja auch der Grund, warum es diese Fassungen gibt. Weil einfach jeder sich gedacht hat, ah, das kann ich neu vertonen. Und da gibt es keine Rechte drauf und da kann ich mich dran austoben und so. Und dann weiß man im ganzen Dschungel von YouTube gar nicht, welche Version muss ich jetzt gucken. Und was kommt dem Original am nächsten, sowohl musikalisch als auch vom Bild her. Und das ist so, guckt euch diese Fassung an, sie ist so wundervoll restauriert. Plot, du hast es gerade gesagt. Und wenn man dann abstrahiert und weiß, diese Qualität gab es damals, als der Film das erste Mal aufgeführt wurde oder so. Und dass ja andere Filme, die wir in sehr viel schlechterer Qualität heute nur sehen können, dass die ja auch die Qualität mal hatten, bevor sie totgespielt wurden, bevor die Negative einfach tot waren, weil sie einfach nicht mehr zu gebrauchen waren, weil sie einfach durch Transporte und rausholen, wieder reinpacken und wieder neu entwickeln und nochmal machen und so. Die sind einfach tot irgendwann. Und deswegen haben wir halt ganz schlechte Fassungen davon. Ja. Und dann hast du aber einen Eindruck davon, was man damals gesehen hat, als man im Kino gesessen hat. Und das ist echt beeindruckend.

Florian Bayer: Das ist wirklich beeindruckend. Und man muss sich das vorstellen, es wurde 1920, habe ich schon gesagt, in Berlin uraufgeführt, im Filmtheater Marmorhaus und man muss sich diese Atmosphäre da vorstellen. Kino ist immer noch ein sehr junges Medium. Es gibt zwar schon Langspielfilme, aber es ist überschaubar. Mhm. Und dann mit Live-Musik, die gespielt wird. Ja. Und es muss wirklich ein Ereignis gewesen sein, in das man sich gar nicht mehr reinversetzen kann heute. Wir sind so bombardiert mit Filmen und Medien und Serien und gucken das jeden Tag. Ja. Und was für einen Effekt, das damals auf das Publikum gehabt haben muss, auch was dann eben in diesem Film passiert. Weil der Film ist gewaltig. Mhm. Der Film hat eine krasse Sohkraft.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Und ich würde jedes Mal meine Hand dafür ins Feuer legen, dass dieser Film diese Sohkraft auch heute noch hat. Auf jeden Fall. Im Gegensatz zu ganz vielen anderen Filmen, die historisch sind, die kanonisiert sind, schauen wir, wenn wir diesen Film schauen, nicht einfach nur einen Film, wo wir sehen, ah, der hat einen großen Wert, weil er einen großen Einfluss hatte. Sondern wir sehen einen Film, der von Anfang bis Ende eine unfassbar gewaltige Ästhetik hat und der auch heute noch in den Bann ziehen kann.

Johannes Franke: Ja, absolut. Und man muss sich eigentlich nur mal, wenn man, ich weiß nicht, wir leben hier in Berlin, wir sind verwöhnt davon. Aber wenn ihr die Chance habt, irgendwo mal eine Live-Version zu sehen, wo sie sich die Mühe machen, das machen sie in Berlin halt immer mal wieder, in Babylon, einen Stummfilm zu zeigen mit Live-Musik. Und wenn es nun ausgerechnet dieser ist, umso besser. Die Sohkraft ist einfach nicht vergleichbar. Ja, es ist unglaublich. Vor allem aber auch, muss man schon sagen, weil wir heute das auch gar nicht mehr gewöhnt sind, ist es halt wirklich noch mal was ganz Außergewöhnliches. Damals bist du vielleicht schon ab und zu mal ins Kino gegangen. Es war auch nicht so wahnsinnig teuer. Zumindest so die kleinen Stummfilme und so weiter. Es war ja irgendwann war es ja schon auch ein Massenmedium. Und du konntest ins Kino gehen für ein paar Cent oder Pfennig. Aber es war sozusagen damals ein anderes Erlebnis als heute, weil du heute einfach A, schwarz-weiß nicht gewohnt bist, B, schwarz-weiß auf großer Leinwand nicht gewohnt bist, C, Live-Musik zu Filmen nicht gewohnt bist. Und dann hast du ein ganz anderes Erlebnis, als du im Fernsehen oder sonst im Kino oder so hast.

Florian Bayer: Man muss wirklich dazu sagen, der Film, der war auch schon sowas wie ein Blockbuster damals. Ein unerwarteter Blockbuster. Weil wahrscheinlich wurde am Anfang nicht damit gerechnet, dass so ein doch extravalganter, expressionistischer Film mit dieser Ästhetik und auch mit dieser ziemlich düsteren, grausamen Handlung beim Publikum gut ankommt. Aber das tat er. Und vor allem beim deutschen Publikum und vor allem bei der deutschen Kritik. Es war eigentlich von Anfang an so, dass der Film unglaublich gelobt wurde von der deutschen Kritik. Und das wirklich auch von Anfang an gesagt wurde, wow, wir haben hier etwas echt Neues. Hier ist wirklich was entstanden, was ein eigenständiges Kunstwerk ist. Es gab damals auch gerade von dem damaligen Feuilleton, gab es so ein Bedürfnis danach, Film zu Kunst zu machen. Dass Film mehr ist als Unterhaltung. Wir sind in der Frühzeit des Films und Film hat schon den Sprung gemacht zum langen Film, aber war oft noch so als Unterhaltungsmedium genutzt. Und viele KünstlerInnen hatten sich eigentlich gewünscht, dass Film mehr kann. Dass Film irgendwie so einen Status kriegt, wie die bildenden Kunst, Künste, wie die Literatur oder die Musik. Und das haben wohl viele in diesem Film dann auch gesehen. Und das hat sich dann auch weitergezogen. Der Film ist dann tatsächlich getourt und der Film war auch im Ausland erfolgreich. In Frankreich ist er wahnsinnig gut angekommen. Der Begriff Kaligarismus, der die Ästhetik des Films beschreibt, der dann tatsächlich im Folge entstanden ist, ist in Frankreich entstanden. Und es war tatsächlich auch so, dass in Frankreich teilweise gesagt wurde, ja, die Deutschen können diese Ästhetik, weil sie halt den Expressionismus im Hintergrund haben. Und die deutschen Expressionisten haben den Weg geebnet für einen solchen Film, der ein solches Kunstwerk ist. Und er hat dann auch den Weg über den Ozean gemacht. Und in Amerika wurde er etwas zwiespältiger aufgenommen. Es gab Buchrufe in New York. Und Leute, die rausgegangen sind und das Geld wieder haben wollten. Ja, wahrscheinlich, weil Amerika damals tatsächlich einfach eine andere Ästhetik hatte. In Amerika war Hollywood schon irgendwie so ein Ding. Es gab die große Traumfabrik und es gab dieses Verständnis von Film, was sich sehr unterscheidet von dem Verständnis von Film, was Kaligari hat. Es ging darum, Wirklichkeit zu erhöhen und in Wirklichkeit einzutauchen. Und diese schrägen Sets, die eher so was Abstoßendes haben, eben die Ästhetik des Hässlichen, die haben diesem Gedanken natürlich widersprochen. Weil es ist eine andere Form von Immersion, die dieser Film erzeugt. Das stimmt, ja. Als so ein klassisches Hollywood-Drama.

Johannes Franke: Ja. Naja, Traumfabrik in den Zwanziger, also Anfang der Zwanziger, ich weiß nicht genau, wie übertrieben das formuliert ist. Also, weil die großen Erfolge von Chaplin kommen erst dann, also jetzt gerade eben irgendwie so und vorher, es gab dieses Star-System nicht und es gab noch nicht so den großen, also ich weiß nicht, wie, wann die ersten Studios gebaut wurden. Ja, damit würde ich es ein bisschen eingrenzen, ehrlich gesagt. Das erste Studio in Paris, also außerhalb von Paris, wurde ja von Georges Méliès gemacht. Und in Hollywood ja auch wegen der vielen Sonnentage haben sie ausgerechnet in Hollywood eben dieses Studiosystem aufgebaut, weil dort eben so viel Sonne war, was ja für den Film, für die Belichtung wichtig war.

Florian Bayer: In den 1910er Jahren hat es tatsächlich angefangen, dass sich Filmschaffende in Hollywood niedergelassen haben und dass das dann nach und nach so ein bisschen zur Wahlheimat wurde von Leuten, die Filme gemacht haben. Und in Amerika waren die großen Filme der damaligen Zeit die Monumentalfilme. Und das waren natürlich die beiden großen David-Wark-Griffith-Filme, Birth of a Nation und dann anschließend Intolerance, die tatsächlich die Filme als verlängerten Arm des Romans oder des Epos begriffen haben. Und Caligari ist ja tendenziell eher ein bisschen mehr Drama, so von der Begrenzung der Sets und mehr Bühne. Und Caligari ist natürlich auch mehr Kunst, einfach dadurch, dass die Wirklichkeit entstellt wird, verzerrt wird, bis zu dem Moment, dass man das Gefühl hat, sich in einem Albtraum zu befinden, was dann ja auch tatsächlich durch die Rahmenhandlung gegeben wird. Ja, aber zum Beispiel auch Chaplin, The Kid, 1921 Jahre, ein Jahr nach Caligari tatsächlich. Ja, es war eine spannende und wilde Zeit für den Film.

Johannes Franke: Wann war in Deutschland die anderen so Fritz Lang und so weiter? Also es hätte ja, Fritz Lang sollte ja den auch eigentlich die Regie führen, ne? Fritz Lang war mal vorgesehen als Regisseur. Hatte dann aber an der Spinne gearbeitet, glaube ich, oder was war das an?

Florian Bayer: Ja, genau, der hatte einfach keine Zeit. Tatsächlich die großen expressionistischen Filme, die groß rezipiert wurden, die kamen alle so ein bisschen später. Also der Golem zum Beispiel war, glaube ich, 1922. Nosferatu war auch irgendwie, war vielleicht 1921. Metropolis war 1927. M war 1931. Ja. Um jetzt mal die beiden großen Fritz Langs zu nehmen. Kurz gucken, Nosferatu war 1922. Ja. Es gab vorher schon Filme, die als expressionistischen Film verstanden wurden oder die gerne gelistet werden. Aber es waren Filme, die Stilmittel hatten vom Expressionismus, die vom Expressionismus Stilmittel übernommen haben und inspiriert waren. Und Caligari, bei Caligari ist das Besondere, dass er wirklich ein geschlossenes, expressionistisches Kunstwerk ist, das von Anfang bis Ende einfach mit dem Geist dieser künstlerischen Richtung verbunden ist.

Johannes Franke: Ja. Und oh boy, hat das eine Kraft. Also dieses einfach All-in-Gehen und sind wirklich zu sagen, okay, der Film ist jetzt volle Kanne, expressionistisch und wir bauen diese Sets und die sind alle so. Das hat einen Einfluss bis Tim Burton, bis, weißt du, wenn man heute daran denkt, an diese ganzen Gothic-Dinger im Grunde. Ja. Das hat alles seinen Ursprung in Caligari. Ja. Das ist der Wahnsinn.

Florian Bayer: Also gerade von der Ästhetik Tim Burton definitiv ganz stark. Alles, was so in die Richtung Gothic-Horror geht, alles, was so ein bisschen mit etwas verzerrteren, stilisierteren Kulissen arbeitet. Und da sind wir nur auf der ästhetischen Seite. Story-Technik, im Prinzip der gesamte postmoderne, moderne Horrorfilm baut auf Prinzipien von Caligari auf. Und zwar nicht nur der klassische Monster-Horror, den später die Universal Studios gemacht haben, sondern auch Psycho-Thriller, Mystery-Thriller, Surrealismus. Alles, was irgendwie in diese Genre-Ecke fällt, des düsteren Fantastischen, wenn man das so mal ganz grob zusammenfasst, das Horror, das düstere Fantastische vielleicht, muss nicht mal so sehr fantastisch sein. So viel inspiriert von Caligari, auch Serien-Killer-Filme, Mördergeschichten, der Slasher-Horror. Ja. Halloween und Nightmare on Elm Street, das ist alles inspiriert von Caligari. Und damals sind wirklich ganz viele von diesen Prinzipien entstanden. Wir haben ein Filmmonster mit dem Cäsare, der aber auch eine melancholische Seite hat. Genau. Wir haben einen düsteren Schurken. Und wir haben eine wirklich eine mörderische, gruselige Geschichte. Ja, und dann den Plottwist. Und dann haben wir den Plottwist in der Rahmenhandlung.

Johannes Franke: Was ich wirklich ganz beeindruckend finde. 1920 so einen Plottwist in einem Film zu bringen, musst du es erst mal. Und das ist ja wirklich krass. Das ist der erste Mindfuck der Filmgeschichte.

Florian Bayer: Und es ist wirklich so, immer wenn man, wenn ihr jetzt einen Film schaut in unserer Zeit und denkt so, oh, er bildet sich das doch alles nur ein. Ja. Der existiert doch gar nicht wirklich. Denkt an Caligari, da wurde es zum ersten Mal gemacht. Egal ob Fight Club oder, keine Ahnung, David Lynch Filme. Mhm. Ob The Sixth Sense oder The Adders.

Johannes Franke: Das ist schon krass. Ja. Und man sieht es auch nicht wirklich vorher. Also man kann das jetzt mit der heutigen Rezeption irgendwie erahnen. Aber ich kann mir vorstellen, wenn du da im Publikum sitzt in den 20ern, das ist, das muss wirklich sehr überraschend und sehr, sehr, überhaupt der ganze Film wieder aufgebaut ist erzählerisch und so. Das ist schon sehr ausgefeilt für die Zeit. Ja. Muss man schon sagen.

Florian Bayer: Es ist tatsächlich eine spannende Frage, wie weit Plottwists damals als Wert begriffen wurden. Weil wenn man sich die Rezensionen aus der damaligen Zeit durchliest. Ja. Es ist witzig, mit welcher Gelassenheit KritikerInnen in den ersten beiden Sätzen den Plottwist verraten. Ja. Ich hab mehrere Rezensionen gelesen, wo da so drüber gebügelt wurde und dann gesagt wurde, naja, eingepackt in die Rahmenhandlung, dass das Ganze nur eine Vision von einem Verrückten ist. Oh nein. Und das liest man in mehreren Rezensionen. Also offensichtlich gab's damals noch nicht dieses Bewusstsein für Plottwists, wie wir das heute haben. Und es war einfach okay, das zu verraten. Oh nein. Verdammt. Die haben wahrscheinlich so vielen Leuten wirklich den Spaß an dem Film so ein bisschen kaputt gemacht, indem sie diesen Plottwist verraten haben, ausgeplaudert haben. Krass.

Johannes Franke: Ja, heutzutage ist es ja so, dass du einfach schon, also dass du beim Dreh Sachen unterzeichnen musst, dass du Drehbücher nicht weitergeben darfst, dass du bestimmte Rahmenhandlungen nicht verraten darfst, dass du bestimmte Sachen und Plottwists und so, das ist ja zum Richtig, das sehr richtiges Ritual geworden aus in Hollywood, wirklich zu sagen, das muss alles geheim bleiben. Und dann werden irgendwie Stars darauf eingeschworen und dann schwören Stars auch noch ihre Fans darauf ein, in den ersten Wochen, in denen ein Film im Kino ist, den Freunden nicht zu verraten, wie der Plottwist ist.

Florian Bayer: Das hat auch so was ganz Absurdes, fast schon Religiöses entwickelt, gerade weil es bei Filmen so praktiziert wird, wo man denkt, what? Weißt du, so bei Marvel-Filmen, wo dann auch meistens nochmal so ein Plottwist eingebaut wird, aber auch nur for the Plottwist's sake. Ja, genau. Wo du denkst, ey, das hat ja der Film überhaupt nicht nötig. Und es ist mir vollkommen egal, wer jetzt nochmal eine Maske runterreißen kann, sagen kann, ha, ich war es die ganze Zeit, weil es ein Marvel-Film ist. Ja.

Johannes Franke: Und dann ist es eigentlich wurscht, aber es wird so ein Gewäse drum gemacht. Naja.

Florian Bayer: Aber es gibt hier die guten Plottwists und es gibt die krassen Plottwist-Filme. Und Caligari ist einer davon, vielleicht um einmal kurz tatsächlich jetzt wirklich zu spoilern, es gibt diese Rahmenhandlung.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Und in dieser Rahmenhandlung haben wir unseren Protagonisten Francis, der mit einem älteren Mann im Park sitzt. Und der ältere Mann hat offensichtlich gerade etwas erzählt von Geistern, die ihn jagen, die ihm sein ganzes Leben gekostet haben. Und dann sagt Francis, am Moment, was mir passiert ist, ist noch viel, viel, viel krasser. Da ist so ein Battle am Laufen, oder was? Pass auf, ich habe die düstere Geschichte. Das war so mein Eindruck, als die da saßen, da habe ich gedacht,

Johannes Franke: okay, jetzt fängt einer an, den anderen zu übertrumpfen. Aber was ich, mein Fisch ist noch viel größer, den ich aus dem See gezogen habe.

Florian Bayer: Und dann erzählt Francis eben die Geschichte von der kleinen Stadt, in der er gelebt hat, wo der Jahrmarkt davor war und von Dr. Caligari, der mit seinem Cäsare dort ankommt und diese Aufführung macht. Und der große Twist am Ende ist dann eben, wenn diese Handlung von Caligari abgeschlossen ist, dass sie wieder da sitzen. Und dann gehen sie durch so einen Garten und kommen in einen Hof. Und dann sieht man, dass es sich dabei um eine Einrichtung handelt für psychisch Kranke. Und da sind auch die Personen, die in seiner Geschichte vorgekommen sind, laufen da rum. Also seine geliebte Jane. Nehmen wir englische Namen dafür? Ich habe die ganze Zeit überlegt, wie ich die Namen aussprechen soll.

Johannes Franke: Ganz komisch, weil es ist ein deutscher Film. Und warum hat er so Namen, die ich sofort Englisch aussprechen will? Was ist denn los?

Florian Bayer: Francis geht ja noch mit Z. Das ist unser Protagonist. Aber dann haben wir Alan, Alan. Gibt es Alan als deutschen Namen? Keine Ahnung. Und Jana, Jane.

Johannes Franke: Komisch, ne? Ja. Aber das ist ja das Gleiche im Titel. Das ist Kabinett, Kabinett, ich weiß nicht.

Florian Bayer: Vielleicht haben sie damit tatsächlich ein bisschen auf den englischsprachigen Markt abgezielt, auch mit den Namen.

Johannes Franke: Vielleicht, keine Ahnung. Lass uns die englisch aussprechen.

Florian Bayer: Ja, lass den wir uns eigentlich aussprechen.

Johannes Franke: Francis, Alan und Jane. Alan und Jane, genau.

Florian Bayer: Und diese Jane sitzt dann da und hält sich offensichtlich für eine Königin mit einer Krone und einem ganz entkleisten Blick. Und Cäsare, total süß, geht da rum und hat so eine Blume in der Hand und so ein ganz sensibler, der vorher in der eigentlichen Handlung das Monster war. Und dann kommt tatsächlich noch einmal der Caligari und Francis ist total fertig mit den Nerven und sagt, er ist der Wahnsinnige, er ist der Gegner. Und wird dann halt von Pflegern weggebracht. Und Caligari entpuppt sich dann als der Leiter dieser Anstalt und sagt, ah, jetzt weiß ich, warum er die ganze Zeit gegen mich ist. Und jetzt weiß ich aber auch, glaube ich, wie ich ihn heilen kann. Und das endet dann mit einem letzten Blick auf Caligari, der noch drüber nachdenkt. Diese Rahmenhandlung ist Objekt vieler Debatten.

Johannes Franke: Also lassen Sie mal darüber reden, wie, also ich finde filmemacherisch ist es ein geiler Plot-Twist, das ist total super. Aber wenn man jetzt inhaltlich rangeht, was da was umdreht, finde ich es tatsächlich ein bisschen schwierig. Weil, wenn wir jetzt in die Interpretation gehen wollen, Caligari ist ja nun der Schurke, der sein Monster, was er da erschaffen hat, instrumentalisiert, um die Masse zu beherrschen oder um sich auszutoben an Feinden, sie umzubringen und so weiter. Also der typische Despot. Und der steht ja für, sagen wir, totalitäre Systeme, die ihre Menschen ausbeuten und die den Konsumwillen des Volkes irgendwie ausnutzen und lenken. Dass der Bösewicht der ganzen Geschichte eigentlich der Gute ist, ist in der Zeit, wo die Nazis vor der Tür stehen, auch nicht geil.

Florian Bayer: Damit kommen wir zu Siegfried Krakauer. Siegfried Krakauer ist ein Filmkritiker und ein Philosoph, der eines der berühmtesten Werke zur deutschen Filmgeschichte geschrieben hat, im Jahr 1947. Dieses Buch trägt den Titel von Caligari zu Hitler.

Johannes Franke: Ah, davon hatte ich gelesen, aber ich bin da nicht dazu gekommen, in dieses Buch noch reinzugucken.

Florian Bayer: Ich habe es während meines Studiums gelesen, was auch schon ein bisschen länger her ist. Es ist tatsächlich gar nicht so krass politische Analyse, wie man erwarten würde. Aber Krakauers Prämisse ist, der Film der damaligen Zeit hatte gewisse Dispositionen, die zumindest das Aufkommen des Nationalsozialismus erahnen lassen, wenn sie nicht sogar mit dafür verantwortlich sind. Und Krakauer ist mit Caligari, also mit dieser finalen Fassung, ganz hart ins Gericht gegangen und von Krakauer, der die Tagebücher der Original-Drehbuchautoren Hans Janowitz und Karl Mayer studiert hat, von dem kommt auch die Geschichte, dass Janowitz und Mayer diese Rahmenhandlung eigentlich nicht machen wollten. Aha. Die wollten eigentlich ganz klar die Handlung machen als Anklage an den Faschismus. Und nach Krakauers Aussage und auch nach Janowitz Aussage wurde das erst später eingefügt, um Krakauer zu zitieren. Janowitz und Mayer wussten sehr wohl, warum sie die Rahmengeschichte so erbittert bekämpften. Sie entstellte ihre eigentlichen Absichten oder verkehrte sie gar ins Gegenteil. Während die Originalhandlung den der Autoritätssucht innewohnende Wahnsinn aufdeckte, verherrlichte Wienes Caligari die Autorität als solche und bezichtigte ihren Widersacher des Wahnsinns. Ein revolutionärer Film wurde so in einen konformistischen Film umgewandelt. Ja. Und es ist natürlich der politische Hintergrund der Autoren, die darüber debattieren, ist natürlich total wichtig. Und Krakauer war ähnlich wie Janowitz und Mayer, war er Sozialist. Ja. Und viele der Expressionisten, der frühen Expressionisten haben sich ja sehr stark dem Sozialismus hingezogen gefühlt. Und Krakauer macht natürlich eine Analyse aus einem sozialistischen, utopischen Standpunkt.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Und mittlerweile wird eigentlich so von der Filmwissenschaft gesagt, wahrscheinlich ist es so, dass diese Rahmenhandlung im Originalmanuskript auch schon vorhanden war und alle drei, sowohl Janowitz als auch Mayer, als auch Krakauer, das im Nachhinein so ein bisschen umgedeutet haben und sich zurechtgedeutet haben, um so eine kleine Legendenbildung entstehen zu lassen. Weil was tatsächlich wahr ist, wie du gesagt hast, Caligari kann man lesen als eine Dispotenrechtfertigung. Der Despot ist der Arzt, der eigentlich nur helfen will. Und das Aufbegehren gegen den Despoten, es entsteht aus einem Wahnsinn heraus, aus einer Schreckensvision. Ja. Und man kann dann natürlich auch sagen, dass die expressionistischen Stilmittel eingesetzt wurden aus einer Perspektive, die den Expressionismus nicht verstanden hat, weil sie Expressionismus mit Wahnsinn und Verrücktheit gleichsetzt. Sprich, die Stadt sieht so komisch verzerrt aus, weil unser Protagonist im Wahn redet. Ja. Und damit ist sie auf einer Linie mit dem Konservatismus und Nationalismus, der gesagt hat, die Expressionisten sind ja alle verrückt, abartige Kunst, entartete Kunst, lasst die uns wegsperren.

Johannes Franke: Ja, wenn es damals so gelesen worden wäre, dann hätte Hitler den jedenfalls nicht auf die verbotene Liste gesetzt. Hat er aber. Ja. Der kam in diese Ausstellung, entartete Kunst rein und dann unter Verschluss. Ja.

Florian Bayer: Also es ist auch tatsächlich, also ich finde, ich sag das sehr selten, ich finde Krakauer überinterpretierter. Ich sehe den Film nicht als Auseinandersetzung mit Disputie. Ich sehe den Film nicht als, ich sehe den Film vor allem als fantastischen Horrorfilm.

Johannes Franke: Ich sehe, dass da drei Autoren oder zwei Autoren und ein Filmemacher oder was auch immer, mit wem, wann, wie, wo, dass die sehr verliebt waren in dieses, in diese wundervolle Rahmenhandlung, aber schon festgestellt haben, dass es ein Problem ist und sich dann einfach überlegt haben, scheiße, nein, es ist einfach zu geil, wir machen das jetzt so und dann nach uns die Sintflut und dann haben sie festgestellt, dass sie noch leben, als die Sintflut kamen und haben halt angefangen, sich zu rechtfertigen. Der Film gewinnt halt auch durch die Rahmenhandlung.

Florian Bayer: Ja, total, natürlich. Er kriegt einfach nochmal so eine neue Ebene und diese Ebene gibt dem Film einfach einen super funktionierenden Rahmen. Ja. Es wäre tatsächlich, wenn man jetzt noch weiterspinnen würde, könnte man sagen, man könnte am Schluss noch ein Fragezeichen machen. Ich versuche immer am Schluss dieses Fragezeichen reinzulesen und gucke mir den letzten Blick von Caligari nochmal an, bevor sich das Auge schließt. Ja, ich auch. Aber es lässt sich nicht reinlesen. Ich versuche immer so ein bisschen noch so eine Bösartigkeit drin zu erkennen und hoffe darauf, jedes Mal, wenn ich diesen Film sehe, Caligari, du hast doch, du führst doch noch was im Schilde, irgendwas stimmt da doch nicht. Aber eigentlich ist sein Blick zu wohlwollend und zu fürsorglich.

Johannes Franke: Nein, nein, nein, nein, nein. Ich sehe das da. Ich sehe das. Plur, ich sehe das. Ich beneide dich drum. Doch, ich wirklich, ich sehe das, aber ich sehe das nicht in seinem Blick, sondern ich sehe das einfach im Konstrukt des Films. Ja. Weil der Film ist einfach, du kannst das nicht übersehen, als Filmemacher am Ende das offen zu lassen. Also es geht einfach nicht. Du kannst nicht dich dreimal umdrehen und dann vergessen, dass man sich ja ein viertes Mal umdrehen könnte. Also entweder du lässt es offen oder du schließt das wirklich, aber so richtig geschlossen hat das ja auch nicht. Also richtig entschlossen geschlossen hat das nicht. Finde ich.

Florian Bayer: Ich weiß nicht, ich finde dieses zu sehr offen lassen oft auch so ein bisschen cheap. Ganz klassisches Beispiel, Inception. Ja, ich habe sofort an Inception gedacht.

Johannes Franke: Ein Film, den ich wirklich liebe, aber ich finde den Schluss ein bisschen billig. Ja, der ist, naja, ist er wirklich. Ja, man stiehlt sich so raus. Man sagt dann so, haha und den Rest überlasse ich euch und dann könnt ihr rumdiskutieren und dann mache ich auch noch Legendenbildung hier und dort und dann weiß ich nicht.

Florian Bayer: Es ist vor allem so cheap, wenn es nur zwei Optionen gibt. Bei Inception ist es halt so ganz krass, weil es gibt ja einfach nur zwei Optionen. Entweder dieser Kreisel, der sich dreht, wird jetzt gleich aufhören, sich zu drehen oder er wird sich endlos weiter drehen. Genau. Und es ist nicht groß nochmal ein Fragezeichen, dass einen ganz neuen Horizont eröffnet, sondern es ist einfach nur, ob er wirklich richtig steht. Seht ihr, wenn das Licht angeht oder auch nicht. Genau. Und das ist einfach, das ist blöd. Es gibt den Film nicht mehr. Und deswegen brauche ich das bei Caligari vielleicht gar nicht reinzulesen, weil der Film hat für nicht genug Ebenen und genug Spiel mit der Wahrnehmung, auch mit der Wahrnehmung des Publikums, was eine unglaubliche Stärke dieses Films ist. Er nimmt seinen künstlerischen Anspruch ernst bis runter auf die Zwischenbildtafeln, die mit zum Besten gehören, was es an Texteinblendungen im Stummfilm gibt.

Johannes Franke: Das ist so toll. Ich habe damit gar nicht mehr gerechnet. Es ist ja auch lange her, dass ich den Film gesehen habe. Es ist ja so im Zuge meiner Jugendlichen, ich muss unbedingt alles von damals gucken, passiert. Das heißt, es ist jetzt 15 Jahre her oder länger. Die Jugend 15 Jahre. Okay, Moment. Johannes macht sich gerade deutlich jünger, als er ist. Packt noch zehn Jahre drauf. Es ist vielleicht so fünf oder sechs Jahre her, dass ich den gesehen habe das letzte Mal. Und die Erinnerung ist blass. Und dann guckt man sich das wieder an und denkt sich, boah, und der hat das irgendwie geschafft, echt auch noch bei den Zwischentiteln sich wirklich Gedanken zu machen und Kunst draus zu machen und genau zu überlegen. Und jetzt ausgerechnet klingelt es bei mir. Warum? Wir haben hier geschnitten. Ich habe das Paket, ich nehme immer Pakete für das ganze Haus an, weil ich im Erdgeschoss

Florian Bayer: wohne. Auch im Erdgeschoss. I feel you.

Johannes Franke: Oh Mann. Wo waren wir? Bei den Zwischentiteln. Genau. Also da macht er auch noch da Kunst draus, was andere Filme so ein bisschen schnörkelt. Hier, schnörkelt da und dann Text. Reicht. Aber nein, er kümmert sich drum und ich finde es ganz toll. Und dann auch noch Rolling Titles. Das kenne ich ja gar nicht von den anderen Filmen. Das ist großartig.

Florian Bayer: Ja, total großartig. Und tatsächlich kommt er trotzdem nicht zu geschwätzig daher. Es gibt Momente, in denen sehr viel erzählt wird, in denen sehr viel Text eingeblendet wird. Aber sie sind so bestrengt. Und es gibt auch Momente, wo man denken könnte, ach, jetzt könnte eine Texttafel kommen und da wird drauf verzichtet. Aber man versteht trotzdem, was passiert. Genau. Und nicht so wie bei Hexern.

Johannes Franke: Bei Hexern ist wirklich sehr geschwätzig. Uff, ja. Aber es ist ja auch ein Dokumentarfilm.

Florian Bayer: Ein Dokumentarfilm, ja. Wenn ihr mehr über Hexern wissen wollt, hört euch diese Episode an. Hexern, ganz toller Stummfilm. Einer der ersten Mockumentaries. Ja, ganz großartig. Auch ein ähnlicher Zeitraum.

Johannes Franke: Mhm.

Florian Bayer: Und was bei Caligari auch beeindruckend ist, ist, dass er eben nicht nur diese Zwischentitel hat, die immer gleich sind vom Stil, eben auch so diese verzerrte Schrift und die auch so ein bisschen reinziehen in dieses schiefe Bewusstsein, was sich nicht ganz sicher ist, was Realität und was Fiktion ist. Es gibt mehrere andere Spiele mit dem Text. Es gibt eine Buchszene, in der die Geschichte von Caligari in einem Buch gelesen wird. Und wir sehen wirklich, wie durch dieses Buch geblättert wird. Und da sind auch mehrere Seiten, die dann gezeigt werden. Dann gibt es den Brief. Stimmt.

Johannes Franke: Ich hab das jetzt gar nicht mehr richtig erinnert. Aber ja, natürlich.

Florian Bayer: Den Brief, in dem Caligari schreibt, nachdem Cäsare eingeliefert wurde, ah, jetzt hab ich endlich einen Schlafwandler, jetzt kann ich mit dem ausprobieren, was passiert, ob man jemandem, das ist so die eigentliche Geschichte, dieses Tyrann Caligari, der testen will, ob er einen Menschen im Schlafwandel in Hypnose dazu bringen kann, ganz schreckliche Dinge zu tun. Und das schreibt er in diesem Brief. Und dann sehen wir auch wieder so eine Kamerafahrt über den Brief.

Johannes Franke: Was ich tatsächlich die schwächere Variante finde. Ehrlich gesagt, erklärt mir da zu viel. Erklärt zu viel. Ich finde, das ist ein bisschen Overexplaining, aber wirklich. Aber ich glaube, das bleibt nicht aus, wenn man sowas neu probiert. Also er hat ja wirklich viele neue Sachen ausprobiert. Und naja, gut, dann ist das mal ein bisschen schwächer.

Florian Bayer: Und dann gefolgt von der fantastischsten Text-Bild-Montage im Sturmfilm überhaupt. Wahnsinn. Du musst Caligari werden.

Johannes Franke: Weißt du, dass sie das als Werbung gemacht haben? Sie haben überall in der Stadt, in Berlin, haben sie überall Plakate aufgehängt. Du musst Caligari werden. Und es gab keinen Hinweis, wo das hin soll. Was ist das für ein Satz? Keiner wusste von dem Film nichts. Und dann haben sie es irgendwann aufgelöst. Was sich in ganz sensationellen, sehr early Version von, weißt du noch, was mit Alice war damals? Diese Telefonanbieter Alice.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Hatte auch einfach nur diese Frau plakatiert. Und drüber stand, wer ist Alice? Ja.

Florian Bayer: Und das war es. Und lange wüsste keiner, hä? Ja, wer ist denn jetzt Alice? Wir verlassen uns auf die Mund-zu-Mund-Propaganda. Und alle fragen sich, was soll das? Was ist das? Ja, genau. In den 90ern war das Dayu, als die im deutschen Markt Fuß gefasst haben. Okay. Ich weiß gar nicht, ob es die überhaupt noch gibt. Die sind wahrscheinlich in El Chia aufgegangen oder so. Die haben damals Autos produziert. Ja. Und dann irgendwann Fernseher. Und die haben immer diese Werbung gemacht, wo einfach nur Lippen zu sehen waren, die gesungen haben. Dayu, Dayu, Dayu und du, eine Freundschaft beginnt. Oh Gott. Und alle haben sich gefragt, was ist Dayu? Und die haben damals schon seit 30 Jahren in Japan Autos produziert. Aber Internet gab es halt da noch nicht. Zumindest noch nicht so, dass man groß recherchieren konnte. Und deswegen wusste das auch keiner. Aber auf jeden Fall die Szene, von der wir reden. Dr. Caligari geht durch die Landschaft und wird halt von diesem Gedanken, er muss Caligari werden, tyrannisiert, verfolgt. Und dann erscheint die Schrift in der Landschaft. Und es steht immer mal wieder da, du musst Caligari werden, du musst Caligari werden. Und diese Worte verfolgen ihn. Das ist so toll. Das ist super gemacht. Und es ist eben wirklich auf das Filmbild draufgeschrieben und ins Filmbild integriert.

Johannes Franke: Ja. Also teilweise im Set, also beim Drehen selber. Und dann haben sie halt im Nachhinein, wenn ich das, ich hab's nicht recherchiert, aber wenn ich das richtig sehe, haben sie Folien draufgelegt. Ja. Folien auf den eigentlichen Film, der da war und mit Buchstaben, die dann Frame für Frame oder alle paar Frames, kommt neuer Buchstabe dazu, der dann diesen Satz bildet. Und zwar um ihn drumherum, neben ihm, über ihm, unter ihm und er völlig, also je nachdem, was er gerade gemacht hat, er hat wahrscheinlich am Set einfach improvisiert. Ah, jetzt kommt da ein Buchstabe. Ah, jetzt kommt da ein Buchstabe. Und dann haben sie sich im Nachhinein genau dort eingefügt. Und das sieht toll aus. Und das ist so effektiv einfach.

Florian Bayer: Wirklich toll. Und das ist einer der Punkte, warum Caligari so nah am Expressionismus ist. Der Expressionismus hat immer nach dem Gesamtkunstwerk gestrebt, ne? Also wir haben, also vor allem im Theater hat man das ganz oft gesehen, dass es so diesen Wunsch gab. Verschiedene Künste, bildende Kunst, gespielte, darstellende Künste, Musik und so weiter alles ineinander fließen zu lassen. Kandinsky ist wahrscheinlich der berühmteste davon, der mit seinem Theater ja irgendwie so Dramen geschrieben hat, in denen alles ineinander geflossen ist. Und das macht der Film halt auch. Er nimmt Text, Bild, Musik und lässt es zu einem Gesamtkunstwerk werden. Ja. Und also Wahnsinn einfach. Wirklich toll. Ja.

Johannes Franke: Das führt alles dazu, dass man, also es gibt so viele Stationen im Film, die einfach dazu führen, dass man nach und nach das Gefühl bekommt, einem unglaublichen Akt beizuwohnen, einer, einer, der Entstehung eines, eines wirklich sehr reichen Werkes.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Und das ist so toll. Kommt jede Minute sozusagen, kommt irgendwas dazu, wo man dann denkt, ach und das haben sie sicher auch noch und das haben sie auch noch. Ach, super.

Florian Bayer: Ich finde tatsächlich auf einer inhaltlichen Ebene relativ am Anfang total spannend, wenn zum ersten Mal der Somnambule präsentiert wird und dann Francis und Ellen im Publikum stehen und dann eben diese berühmte Szene kommt, wo Ellen den Somnambulen fragt, wie lange werde ich leben? Und der Somnambule guckt ihn halt an. Dann haben wir diese Nahaufnahme und der Somnambule sagt bis zum Morgen grauen. Und was für ein tolles Horrorstilmitte. Und dann auch dieser Schockmoment. Ja. Das ist einfach.

Johannes Franke: Und das ist schon auch durchwachsen, was die Schauspieler da machen. Einige spielen sehr groß, andere spielen relativ klein. Ich finde, der Somnambule macht das wahnsinnig gut. Ja. Und der aufwacht. Allein das Bild von ihm, wie er langsam aufwacht und dann seine Augen aufmacht. Der Wahnsinn. Für mich eine der großartigsten Szenen der Filmgeschichte. Wirklich. Ich liebe das. Konrad Veith. Der hat ganz viel gespielt.

Florian Bayer: Der hat in Casablanca gespielt.

Johannes Franke: Ja, genau. Und Casablanca diesen Typen. Auch andere Filme, die ich schon gesehen habe, wo ich nicht wusste, dass der das ist. Das ist mir jetzt eben auch erst in der Recherche aufgefallen.

Florian Bayer: Ganz toll. Er war exzellent. Er ist aus Deutschland geflohen, als die Nationalsozialisten an die Macht kamen, weil er eine jüdische Verlobte. Er war Feind. Er war ganz klar Gegner der Nationalsozialisten. Und es war klar, dass er zu denen gehört, die richtig Ärger kriegen können. Und tatsächlich, Goebbels wollte ihn in Deutschland halten. Und es gab wohl sogar ein Versprechen von Goebbels an Veith, dass er seiner Frau einen Aria-Nachweis ausstellen könnte. Aha. Okay. Aber umso spannender, dass er das abgelehnt hat. Veith hat das abgelehnt und hat dann in einem britischen Film, und zwar nicht verwechseln mit dem deutschen Film, Jude Süß aus dem Jahr 1934. Ah. Ein britischer Film, den ich nicht gesehen habe.

Johannes Franke: Okay.

Florian Bayer: Aber der offensichtlich anders rezipiert wurde, als der deutsche Film, der deutsche Propagandafilm, auf den wir auch später noch zu sprechen kommen müssen. Ja. In dem hat er dann mitgespielt und dann wurde er von den Nazis unter Hausarrest gestellt. Und das war 1933. Und dann ist er aus Deutschland geflohen mit seiner Frau zusammen, weil es war klar, die waren hinter ihm her. Und er hat sich so vehement dagegen gestellt. Und selbst Goebbels war begeistert von ihm, von seinem Schauspieler und wollte ihn halt haben. Und wollte ihn wahrscheinlich für die späteren Propagandafilme haben. Ja. Und er hat sich klar dagegen gestellt. Und der andere große Schauspieler aus dem Film, aus Caligari, Werner Kraus, der den Caligari spielt, der hat genau den anderen Weg eingeschlagen. Ja, der ist dann geblieben. Der ist dann geblieben. Und der hat auch in Jude Süß mitgespielt. Allerdings in dem deutschen Jude Süß. In dem bayerischen. Und da hat er fünf Judenrollen gespielt. Er hat was? Fünf Judenrollen? Er hat sämtliche Juden außer dem Protagonisten gespielt, der ja von Ferdinand Marian gespielt wurde. Er hat quasi alle anderen Juden übernommen. Wie krass ist das denn? Und er hat die auch alle unterschiedlich gespielt.

Johannes Franke: Mhm.

Florian Bayer: Und aber alle halt so verzerrt und irgendwie so viel Material für die Antisemiten. Und das ist ihm dann auch nach dem Krieg wirklich zum Problem geworden. Weil dann stand halt die Frage im Raum, ob er Auftrittsverbot hat. Er hatte, glaube ich, sogar, soweit ich weiß, er hatte eine Zeit lang Auftrittsverbot. Und er war dann auch in so einem, es gab dann auch eine Entnazifizierung. Da gab es auch ein Verfahren gegen ihn. Kraus hat da gemeint, dass er in Jude Süß bewusst so sauber wie möglich gespielt hätte, um das abzuschwächen, was im Drehbuch stand. Er hat gesagt, das im Drehbuch war viel boshafter und viel antisemitischer und viel grausamer. Und ich habe das alles entschärft. Das ist alles gut. Ja, ja. Ah, ja, genau. Ja, genau. Wolfgang Lieben, einer Einrichter, hat ihn gefragt, Werner, warum machst du das? Als er in Jude Süß gespielt hat und hat er gesagt, weißt du, wie viele Juden ich in diesem Film spiele? Fünf. Und jeden anders. Aber, Werner, weißt du nicht, welchen Schaden du damit anrichtest? Das geht mich nichts an. Ich bin Schauspieler.

Johannes Franke: Die Haltung gab es ganz viel. Ja. Die Haltung gibt es auch heute noch. Es gibt ganz viele Schauspieler, die sagen, Kunst hat da nichts zu suchen in der Politik.

Florian Bayer: Gustav Gründgens ist ja so der berühmteste, der Mephisto-Darsteller, der dem Klaus Mann dann auch das Buch Mephisto gewidmet hat, wo es darum ging, wie Schauspieler mit Nazis kollaboriert haben.

Johannes Franke: Ja, das ist eine ganz eigene Episode. Ja. Darüber zu reden, was Kunst in Politik zu suchen hat und andersrum und nicht und was nicht und was doch, könnten wir wahrscheinlich super Böhmermann mit einladen. Der hat uns bestimmt auch einiges dazu zu sagen, was Kunst in der Politik zu tun hat und andersrum. Ich glaube, es ist ein sehr lohnenswertes Thema. Auf jeden Fall, ja. Aber ich glaube, dafür müsste ich ein bisschen recherchieren. Ja.

Florian Bayer: Ich wollte es auch als zwei Geschichten anbringen. Ja. Um vielleicht, damit man auch sieht, dass dieser Caligari, dieser Film in sich tatsächlich auch zwei Geschichten beinhaltet, die so komplett unterschiedliche Wege zeigen der Kunst angesichts des Nationalsozialismus. Und eben gerade, weil Caligari oft so genannt wird als der Film, der irgendwie Hitler antizipiert hat, der mit vielen anderen Kunstwerken zu Hitler geführt hat, ist es ganz spannend zu sehen, dass dieser Film in sich beide Geschichten auch beinhaltet. Ja, ja. Es gibt den, der Widerstand geleistet hat und der gesagt hat, ihr könnt mich mal, ich lasse mich, ich lasse nicht meiner Frau einen Arianachweis ausstellen. Ich will nicht für eure Propagandafilme drehen. Und dass es den anderen Schauspieler gab, der halt gesagt hat, ja geil, lasst mich fünf Juden spielen, ich mach's euch so antisemitisch, wie ich kann.

Johannes Franke: Ist es komisch, wenn ich sage, dass ich den Caligari-Schauspieler tatsächlich gar nicht so gut fand als Caligari? Ach nein, echt? Ja. Ich find Werner Kraus ganz großartig in dieser Rolle. Ich hab die ganze Zeit gedacht, irgendwie ist es auch für eine Zeit, in der Schauspiel sehr viel größer war, finde ich ihn einfach zu, es hat mir ein bisschen geholfen, ihn dann als Direktor zu sehen am Ende, wo er ein bisschen, ne, wo es einfach, ne, so. Aber irgendwie finde ich den Ansatz zu sagen, ich bin in einer Wahnvorstellung, also muss ich besonders wahnsinnig wirken, zu dolle.

Florian Bayer: Ja, ich hab diese zweite Ebene drauf gelesen, ich bin das Produkt einer Wahnvorstellung. Ja, das meine ich, genau. So sieht mich dieser, so sieht mich dieser Francis. Ja, genau.

Johannes Franke: Und das fand ich halt doch ein bisschen zu doll.

Florian Bayer: Er spielt, ich finde, er spielt halt das, was der Film ihm irgendwie gibt, was er sein muss. Und das ist ein wirklich gerissener, hinterhältiger und fieser Schurke. Mit bösem Blick, mit so kleinen Augenschlitzen. Und immer, immer, immer fies aussehend, immer als ob er irgendwas, irgendeinen Trumpf noch in der Hinterhand hätte. Ich glaube, damit können wir zu unseren Top 3 überleiten.

Johannes Franke: Moment, Moment, ich wollte da ganz anders ran gehen. Du sagst bitte nochmal, fiese Schlitze, Augen und so, war alles im Ärmel. Fiese Augenschlitze, klein und eng. Ja, aber Plur, man muss das nicht so spielen. Es gibt auch Schauspieler, die das besser hingekriegt haben, einen Bösewicht zu spielen, so ein Schurke. Nein, gibt es, Johannes? Ja. Lass mal hören.

Florian Bayer: Jingle. Top 3. Schurken. Ich wollte da gerade reingehen, als du anfängst mit der Top 3. Flora, Mann, tut mir leid. Meine schöne Überleitung. Unser Timing ist heute etwas off. Es liegt vielleicht an dem Film, weil der Film auch so ein bisschen off ist.

Johannes Franke: Ja, gerne, Top 3. Top 3 Schurken in der Filmgeschichte. Und sei es nur Gru aus, oh, habe ich da jetzt was vorweggenommen? Entschuldigung. Ah, die sympathischen Schurken. Die sympathischen Schurken. Habe ich nicht, Gru ist nicht da rein. Ich habe das jetzt gerade, ist mir der eingefallen erst, den ich tatsächlich ziemlich geil finde. Warum habe ich den hier in der Liste? Ich weiß es nicht genau. Wie heißt der Film nochmal? Der mit den Minions, ne? Wie heißt der Film? Unverbesserlich. Ich einfach unverbesserlich.

Florian Bayer: Ich einfach unverbesserlich. Despicable Me. Despicable Me. Und es gibt viel zu viele Filme davon und mein Kind liebt diese Filme. Und ich konnte mit denen nie so viel anfangen. Ich mochte tatsächlich einen Film, der ungefähr zur gleichen Zeit rauskam, aber keine tausend Fortsetzungen nach sich gezogen hat. Vielmehr Megamind. Ah ja, der war nicht schlecht. Der war wirklich ganz cool. War das Konkurrenzprodukt. Und Despicable Me ist von Universal. Megamind war DreamWorks. Und die sind tatsächlich im selben Jahr rausgekommen. Und Despicable Me hat drei Fortsetzungen und zwei eigenständige Minion-Serien und tausend Minion-Kurzfilmen. Die Minions nerven mich so dermaßen. Ja, die Minions sind echt nervig.

Johannes Franke: Nee, muss ich nicht haben. Aber ich fand die Erfindung dieses Charakters Gro eigentlich wirklich sehr schön. Ich mochte den. Vor allem einer, der einfach, ich glaube, vielen Kindern was sagt. Ja. Weißt du, so ein ernsthafter Erwachsener, der dann doch irgendwie nett ist und der irgendwie doch Liebe für sowas aufbringt.

Florian Bayer: Ja. Na, das ist natürlich ein spannendes Thema. So die Schurken, die ihre liebenswerten Seiten haben, ihre sensiblen Seiten, ihre verletzlichen Seiten.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Das ist vielleicht ein Thema für eine andere Top-Liste.

Johannes Franke: Ja, die liebenswürdigsten Schurken. Ja. Ja, stimmt. Cool. Hast du liebenswürdige Schurken in deiner jetzigen Liste, dann musst du sie rauswerfen, Blom. Ich hab keinen einzigen liebenswürdigen Schurken in meiner Liste.

Florian Bayer: Äh, ich schon. Fuck. Aber ich hätte noch...

Johannes Franke: Nein, so richtig liebenswürdig ist er vielleicht auch nicht.

Florian Bayer: Ich hätte noch eine Empfehlung. Ja. Es gibt ein DCDP aus dem Jahr 2007, aus der Reihe News & Stories, ein 45-Minüter, wo Alexander Kluge und der Soziologe Josef Vogel über den Schurken reden. Okay. Und es geht um die verschiedenen Möglichkeiten des Schurken und auch zum Beispiel Gedanken wie eben der freundliche Schurke.

Johannes Franke: Mhm.

Florian Bayer: Vogel, ist es auch ganz wichtig, über den pensionierten Schurken zu reden. Was macht ein Schurke, wenn er keine Schurkenarbeit mehr macht? Wie sieht der Ruhestand eines Schurken aus? Oh, schön. Sehr sehenswert und hörenswert. 45 Minuten extra Post der Hölle heißt es. Von aus dem Jahr 2007 findet man auf dcdpe.tv.

Johannes Franke: Bloß Eigenwerbung. Du arbeitest für den DCTP, Bro. Ich bin nicht bei der DCTP angestellt.

Florian Bayer: Nein, aber du machst den Internetauftritt. Ja. Bei Gewinnspielen von der DCTP dürfte ich wahrscheinlich nicht mehr teilnehmen.

Johannes Franke: Okay. Ja, dann rufst du mich an. Dann mache ich das richtig. Das darf ich, glaube ich, auch nicht. Verdammt. Okay. Schurken. Du musst, musst du anfangen? Muss ich anfangen? Ich vergesse immer, wie die Regel ist.

Florian Bayer: Ja, du musst anfangen. Ich glaube, es fängt der an, damit der, der den Film vorgeschlagen hat, den letzten hat. Das ist keine Ahnung. Nein. Haben wir Regeln? Nein.

Johannes Franke: Ich glaube, wir haben keine Regeln. Okay. Hast du Honorable Mentions, Johannes? Ich hätte eine Honorable Mention und zwar die Nurse Ratched aus einer Flug über das Kuckucksnest. Hast du in der Liste? Ah, fuck. Das ist einer der wenigen Momente, wo ich mal deine ... Du hast sonst immer meine Sachen, aber jetzt habe ich deine. Es gab auch eine schöne Serie von Netflix über diese Nurse und die fand ich auch ziemlich gut.

Florian Bayer: Habe ich noch nicht gesehen. Muss ich unbedingt noch sehen, weil Nurse Ratched aus einer Flug über das Kuckucksnest ist mein Platz zwei. Ach. Es ist so ein krass fieser Bösewicht. Vor allem ist sie so fies, weil sie das hat, was für mich beim Schurken ganz wichtig ist, dieses Hinterhältige und dieses Manipulative. Ja. Und das so krass ausnutzt und sie ist emotional halt so krass manipulativ und treibt dann in einer wirklich grausamen, düsteren Szene einen ihrer Patienten in den Selbstmord. Mhm. Gespielt von Louis Fletcher.

Johannes Franke: Ganz, ganz toll. Schön. Ja, und in der Serie, die ist auch sehenswert, gespielt von einer ... Ah, Mann, jetzt hört man der Name nicht ein, aber auch eine tolle Schauspielerin, die viel bei American Horror Story mitspielt. Ja, Moment, ich habe es gleich. Gespielt von Sarah Paulson. Ja, genau, Sarah Paulson. Ganz, ganz tolle Schauspielerin. Hat mir immer gefallen.

Florian Bayer: Ja, die hat den American Horror Story Freak Show, hat sie den, sie hat ein bisschen Zwilling gespielt, ne?

Johannes Franke: Oh. War das, war sie das? Ich glaube, ja. Ich weiß es nicht mehr. Doch, kann sein. Es kann natürlich, ja, doch. Ja. Kann sein. Hat sie. Okay. Ansonsten muss ich jetzt die anderen erstmal in Reihenfolge bringen und dann kann ich am Ende noch sagen, was mir noch auf die Liste war, was jetzt nicht in die Liste kommt.

Florian Bayer: Ich habe eine Honorable Mention und der fällt so ein bisschen raus, weil er eigentlich der Protagonist ist, aber ich finde Alex aus Clockwork Orange ist einfach ein fantastischer Schurke. Vor allem eben in der ersten Hälfte des Films. Und das wird ein bisschen aufgeweicht dadurch, dass er in der zweiten Hälfte des Films vor allem das Opfer ist. Ja. Und dadurch konnte ich ihn nicht so mit gutem Gewissen einsetzen.

Johannes Franke: Ja, er ist kein Schurke in dem Sinne, weil es nicht durchgängig funktioniert.

Florian Bayer: Ja. Aber er hat alle Inkredenzien von einem wirklich fiesen Schurken. Das Manipulative, das Tyrannische, das Anführerische und das Aufrührerische zusammen. Ja.

Johannes Franke: Okay. Ach, dann mache ich noch eine Honorable Menschen, wo ich jetzt entschieden habe, dass sie nicht in der Liste landet. Loki. Ah, okay, ja. Also von Marvel Avengers und so.

Florian Bayer: Loki ist zu sexy, um ein guter Schurke zu sein.

Johannes Franke: Aber Loki ist so einer der Schurken, die auch so ein bisschen liebenswürdig sind. Ja. Also. Das stimmt. Einfach, weil man sich immer wieder denkt, ach komm, es ist ja nicht umsonst, dass er eine eigene Serie bekommen hat, die ich immer noch nicht gesehen habe, weil man ihm einfach gerne zusehen möchte dabei bei dem, um ein ganz altes deutsches Wort zu benutzen, was sehr gut passt, Schabernack treibt.

Florian Bayer: Ich mag ja tatsächlich die traditionelle, mystische, germanische Figur des Loki, der halt auch der Gott des Schabernacks ist. Genau. Ähm, und ich finde das, was, was, was Marvel so ein bisschen draus gemacht hat, finde ich eigentlich eher lame. Warum? Und dann gewinnt's aber wieder durch Tom Hiddleston, der so geil das ganze Spiel, der so ein fantastischer Schauspieler ist. Doch ein ganz toller Schauspieler, ich liebe ihn. Und deswegen wird das abgefedert, dass Marvel die Rolle eigentlich so ein bisschen für einen Comic so ein bisschen zu sehr in die Richtung Bösewicht drängt und zu wenig dieses Ambivalente drin hat, aber Tom Hiddleston spielt das einfach fantastisch.

Johannes Franke: Aber du hast die Serie auch noch nicht gesehen? Nee. Weil ich glaube, da kommt es nämlich mehr zum Vorschein, wenn ich das jetzt so richtig verstehe von den Ankündigungen.

Florian Bayer: Ich hab gerade genug von Marvel.

Johannes Franke: Ich hab Endgame geguckt und dachte dann so, okay. Jetzt reicht's aber auch.

Florian Bayer: Jetzt reicht's erst mal.

Johannes Franke: Ja. Aber das haben die irgendwie, also ich, es ist ein bisschen eingebacken in diesen Film, dass die auch das Gefühl hatten, jetzt reicht's langsam mal so ein bisschen. Ja. Weißt du, irgendwie hab ich das Gefühl, dass die Filmemacher alle an der Stelle am Ende sagen, so, jetzt machen wir mal ein bisschen Pause. Ja. Dann können wir vielleicht nochmal was Neues machen. Aber sie haben ja natürlich weitergemacht, weil sie müssen ja die Kuh melken, solange sie noch auf der Weite steht.

Florian Bayer: Das ist halt so. Ich weiß gar nicht, was gerade aktuell läuft. Die haben ja halt auch dann die Serien gemacht und ich hab eigentlich, ich kann Marvel irgendwie nicht mehr gucken. Naja, mal gucken.

Johannes Franke: Dein Platz drei. Mein Platz drei wäre dann jetzt, sagen wir, in der Minimopel Hans Lada, Christoph Walz in Inglourious Bastards. Natürlich. Der ist, also, das erste Mal, dass ich einen deutschen Schauspieler wirklich in einer Rolle sehe, wo ich sage, ja, österreichischer Schauspieler, deutschsprachiger Schauspieler, der wirklich sich da so voll, ich hab mir mal so noch ein paar alte Sachen von ihm angeschaut und gemerkt, ah ja, das steckt alles schon irgendwie mit drin bei ihm. Ist einfach, er bringt das irgendwie mit aus irgendwelchen komischen Gründen, obwohl er sonst ein sehr, ein ganz toller, herzensguter Mensch ist, aber man, man spürt immer bei ihm so das, das brodelnde Böse irgendwie, wenn man, wenn er das nur so ein bisschen rausholt. Ja. Es gelingt ihm anscheinend recht leicht.

Florian Bayer: Na, vor allem das Böse kombiniert mit so einer Freundlichkeit. Ja, Syphisanz. Syphisanz, genau.

Johannes Franke: Ah, meine Güte. Ja, das hat er irgendwie echt drauf. Und das war wirklich, ich kann mir lebhaft vorstellen, wie Tarantino das erste Mal auf Christoph Walz trifft, ein Casting macht und sofort sieht, oh, da ist was zu holen. Ja, wirklich toll, gut gespielt, wirklich super gut gespielt.

Florian Bayer: Mein Platz drei ist Kaiser Sosi aus Die üblichen Verdächtigen. Ja. Ein Bösewicht, der den gesamten Film über eigentlich nicht zu sehen ist, theoretisch nicht zu sehen ist und der genau dadurch so zum Superschurken überhöht wird, weil man nicht genau weiß, was man von ihm zu erwarten hat und der die ganze Zeit irgendwie so ein Schatten im Hintergrund ist, aber ein unglaublich bedrohlicher Schatten, weil er wirklich alles, alle Fäden ziehen kann, alle manipulieren kann. Und er wird erklärt von einem der Protagonisten mit dem Satz, der der beste Trick des Teufels war, die Welt glauben zu lassen, dass er nicht existieren würde. Und dann gibt es natürlich auch noch einen Plot-Twist, bei dem dann herauskommt, wer dieser Kaiser Sosi eigentlich ist. Den muss ich jetzt nicht spoilern. Wir müssen nicht zehn Filme spoilern. Wird von *** gespielt, ne? Oder? Damit hast du gespoilert. Aber was ist denn daran gespoilert? Nee, *** ist in dem Film die ganze Zeit der, der, ähm...

Johannes Franke: Ach so, ja stimmt.

Florian Bayer: Und dann am Schluss kommt raus, das *** schneiden wir einfach raus. Wir müssen einfach den Namen piepen.

Johannes Franke: Ja, okay. Ja, sehr gut. Okay, sehr schön. Aber dann müssen wir deine Beschreibung der Figur auch noch piepen. Müssen wir auch piepen.

Florian Bayer: Also es wird, also... Wenn euch jetzt die Ohren wehtun, dann hat Johannes alles richtig gemacht in der Post. Dein Platz.

Johannes Franke: Zwei. Heißt ja nicht eigentlich auch Kaiser Sosi oder so eigentlich?

Florian Bayer: Kaiser Sosi, ich weiß nicht genau. Okay.

Johannes Franke: Egal. Mein Platz zwei wäre dann... Ska. Oh, ja. Von Lion King, der König der Löwen.

Florian Bayer: Das ist ein richtig, richtig klassischer Schurke. Ja. Also viel klassischer geht's eigentlich nicht. Super.

Johannes Franke: Finde ich ganz toll geschrieben, ganz toll gemacht. Und auch einer der Schurken, die halt zur Sozialisation... überhaupt das Konzept des Schurken beiträgt, ne? Ja. Also als Kind, das ist der erste Schurke, dem man quasi begegnet. Also nicht der erste, aber einer der ersten. Bei mir weiß ich nicht genau, wann ich den Film gesehen habe als Kind, aber... Super. Ja, also... Oh, der hat tolle Songs. Ja. Er hat eigentlich die besten Songs. Be prepared.

Florian Bayer: Es ist Jeremy Irons im Original, ne? Ah, cool. Ja. Wow. Ja, ganz toll. Also König der Löwen ist mein absoluter Lieblings-Disney-Film. Disney-Zeichen-Trickfilm. Ja. Und Ska trägt daran eine große Mitschuld. Mhm. Auch wenn ich schön finde, dass sich alle Gedanken darüber machen, ob jetzt seine Eltern, die ihm diesen Namen gegeben haben, einfach unglaubliches und eine unglaubliche, prophetische Gabe hatten. Ja. Weil er trägt ja wirklich eine riesige Narbe. Oder ob irgendjemand so voll unsensibel war und ihm irgendwann diesen Spitznamen gegeben hat, weil er diese Narbe hatte. Wahrscheinlich letzteres.

Johannes Franke: Also würde ich schon... Ja. Die Schurken haben ja oft so einen Spitznamen. Also entsprechenden Schlitz.

Florian Bayer: Aber Ska bewegt sich nur unter den anderen Löwen. Das heißt, es war entweder Mufasa?

Johannes Franke: Nein, es war eine der Hyänen.

Florian Bayer: Eine... Ah. Okay, aber würde da nicht Mufasa mal fragen. Ey, du, Bruder. Woher kommt denn eigentlich der Spitzname?

Johannes Franke: Äh, die du ja. Allerdings muss man dazu sagen, vielleicht muss man diese Diskussion aber auch nicht lostreten, dass ja Ska einer der großen Beispiele dafür ist, dass die Bösewichte in bestimmten Kreisen, auch vor allem Disney-Bereichen, ausgerechnet die Bösewichte, die sind, die so im Latein schwul gezeichnet werden. Weißt du, wie der spricht, ist ja teilweise sehr drauf gesetzt, auf dieses Klischee. Ja. Und die Songs, die er bekommt, sind so ein bisschen so und irgendwie darf der Bösewicht da immer alles sehr viel mehr genießen.

Florian Bayer: Und, weißt du, die sind tatsächlich bei den Bösewicht-Zeichnungen von Disney sind sehr viele Sexismen und Rassismen unterwegs. Ja. Also ich glaube, es geht gar nicht mal so sehr um eine angedeutete Homosexualität, sondern auch einfach das, was man klischeehaft als weibisches Verhalten bezeichnen würde. Weißt du, wir haben so auf der einen Seite den großen, starken Mufasa, der sich tapfer dem Feind entgegenstellt. Und dann haben wir diesen heimtückischen Ska, der halt auch eigentlich schwächlich ist und so ein bisschen, ja, also ich glaube, das ist ganz viel. Und dann natürlich auch die Rassismen, ne? Dieser Ska ist schon so, ähm, hat sowas leicht Arabisches. Ah ja, ja, ja, stimmt. Auch nochmal eine gute Gelegenheit darauf hinzuweisen, dass bei Aladin, in einem, das im Morgenland spielt, im Nahen Osten, die einzige Person, die einen arabischen Akzent hat im

Johannes Franke: Original, ist der Bösewicht Jafar, der auch übrigens diese Maneerismen hat. Ja, genau. Der auch sehr so, mh, mh, mh, mh, mh, mh.

Florian Bayer: Also die klassischen Disney-Schurken haben alle, da ist viel Rassismus und Sexismus grundsätzlich, was Schurken-Darstellung betrifft im klassischen Kino. Bei Disney kommt es halt besonders krass raus, weil wir haben dann Jeremy Irons, der diesen Ska mit so einem leichten Akzent spielt, gar nicht so krass. Er ist vor allem britisch, ne? Im Original ist er sehr britisch. Das weiß ich nicht genau. Das hab ich nicht im Ohr. Ich hab nämlich das Gefühl, im Deutschen hat er irgendwie so einen Akzent, der ihn klingen lässt, als ob er irgendwie was Arabisches drin hätte. Aber es kann auch sein, dass ich das falsch in Erinnerung habe. Müssten wir mal nochmal gucken. Ja, vielleicht, gerne.

Johannes Franke: Also meinetwegen sofort, jederzeit.

Florian Bayer: Ja, aber schöne Wahl. Platz zwei, Ska aus Lion King. Mein Platz zwei ist nur aus Ratchet, den du mir weggenommen hast.

Johannes Franke: Tut mir sehr leid. Hast du nichts, was du da reinstecken kannst? Ich mach da immer dann irgendwas anderes rein, was ich noch so hab.

Florian Bayer: Ja, nee, ich hab tatsächlich nur vier da stehen. Oh, okay. Ich war diesmal ein bisschen spärlich unterwegs. Hm, oder auch faul. Oder faul, könnte man auch sagen.

Johannes Franke: Okay. Dann wäre mein Platz eins dran, wa?

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Eigentlich wäre da der Joker.

Florian Bayer: Ah, ja, Jack Nicholson, klassisch, sehr schön. Nein, nicht Jack Nicholson. Nein. Nein, aus, oh, Adam West, Batman. Moment, wie heißt der? Nein, Moment, Moment, Moment, Moment, Moment. Blablabla, blablabla. Blablabla, blablabla. Batman hält die Welt im Atem. Cesar Romero, großartig. Fantastisch, dieses Lachen. Dieser irre Blick, ganz toll. Ja, finde ich eine super Wahl. Mein Platz eins wäre. Flora. Okay, du hast Heath Ledger. State the obvious. Heath Ledger ist cool als Joker. Ja. Wir haben eine ganze Folge, in der wir über Dark Knight reden und Heath Ledger abfeiern.

Johannes Franke: Ja, es ist einfach großartig. Und ich hatte dann überlegt, ob ich vielleicht das nicht mit in die Liste nehme, weil wir einfach dafür schon drüber geredet haben und anstattdessen irgendwie Schweigen der Lämmer nehme. Hannibal Lecter. Den ich wirklich ganz gut finde, auch die Kombi zwischen ihr, Jodie Foster und ihm, Anthony Hopkins, einfach eine tolle Chemie, die da stattfindet in dem Film.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Die wahrscheinlich dafür verantwortlich ist, dass Anthony Hopkins überhaupt das spielen konnte, was er da spielt. Also, ja, es wird ja oft andersrum gesagt, weil sie ja auch relativ jung war und relativ neu war. Aber ich glaube, dass das keine Einbahnstraße ist, dass ich glaube nicht, dass er dafür gesorgt hat, dass sie das spielen kann, was sie spielt, sondern auch ganz groß andersrum.

Florian Bayer: Ja, auf jeden Fall.

Johannes Franke: Ja. Naja. Sich alle spielen ihn, alle, wenn sie Angst davor haben. Ja, ja, ja. Die anderen spielen den König, heißt das ja immer. Gerade auf der Bühne.

Florian Bayer: Und der Joker funktioniert auch so, wenn er da im Gefängnis sitzt und alle gucken ihn so verängstigt an und man weiß genau, er hat immer noch die Kontrolle, obwohl er entfessend ist. Und dann dieses Klatschen. Sie klatschen alle dem Gordon zu, weil er ihn gefangen hat. Und dann sitzt der Joker da und klatscht einfach ganz mahnig weiter.

Johannes Franke: Ja. Und das übrigens improvisiert war. Natürlich.

Florian Bayer: Aber die Fletcher war so gut.

Johannes Franke: Ja, es ist so traurig um den unglaublich guten Schauspieler.

Florian Bayer: Ja, schöner Platz eins. Wenn ihr mehr über Dark Knight wissen wollt, hört euch die Folge an, in der wir sehr lange und ausführlich über Dark Knight reden.

Johannes Franke: Irgendwann werden wir nur noch Episoden machen, wo wir alle zwei Minuten sagen, ach übrigens, hört euch diese Episode an, hört euch diese Episode an.

Florian Bayer: Okay, dein Platz. Mein Platz eins wurde auch mal von, tatsächlich von deinem geschätzten Österreicher gespielt. Und zwar ist es Plofeld aus James Bond und von Christoph Waltz wirklich toll gespielt in dem neuen James Bond. Aber mein Herz schlägt einfach für Donald Plessons in den 60er Jahre James Bond. Und man lebt nur zweimal der klassische Plofeld und einfach der klassische Schurke aller Schurken mit Katze, mit Narbe, mit Klatze.

Johannes Franke: So hat ein Schurke auszusehen. Der dann wirklich in Gold, wie heißt dieser von dem Komiker, ich hab den Namen gerade nicht parat. Ja, genau. Sehr, sehr deutlich, sehr rabiat.

Florian Bayer: Michael Myers.

Johannes Franke: Michael Myers, genau.

Florian Bayer: Super parodiert wird. Wirklich, wie heißt es, Goldfinger, Austin Powers. Ganz, ganz tolle Agentenkomödie, Agentenfilmparodie. Ja. Aber das Original ist trotzdem unübertroffen. Und er ist halt auch sehr prittig. Er hat eine Klatze, er hat eine Katze, er hat eine Narbe und er ist prittig. Klatze, Katze und Narbe.

Johannes Franke: Okay. Ja, dann, das heißt, das waren unsere Top 3. Und damit wieder zurück ins Studio, zum Film.

Florian Bayer: Das ist geil, wir haben es jetzt geschafft, eine ganze Stunde über den Film zu reden und sind überhaupt nicht groß auf die Handlung eingegangen. Nee, so richtig nicht. Ist die Handlung relativ schnell zusammenfassbar? Kriegst du das hin, Plot? Ich glaube, ich hab sie schon zusammengefasst. Also wir haben halt, wie gesagt, diese Rahmenhandlung. Und innerhalb der Rahmenhandlung findet dann eben die Geschichte statt. Und es gibt eine große Überraschung in dieser Geschichte. Also es ist klar, der Somnambule ist ja der Killer. Und Caligari hat ihn aufgeheizt. Und die Überraschung ist halt, dass Caligari eigentlich ein Leiter einer Anstalt ist. Und dass er dem echten Caligari hinterher geforscht hat, der irgendwann mal existiert hat. Und dann irgendwann, als eben dieser Schlafwandler eingeliefert wurde, diese Experimente des echten Caligaris wiederholen wollte. Und dann hat er ihn eben halt hypnotisiert und zum Mörder gemacht und hat es geschafft, ihn zum Morden zu bringen. Was man vielleicht noch hervorheben kann, die Rolle des Cesare ist wirklich spannend. Er wird ja auch am Schluss in dieser Rahmenhandlung, also das Vorbild ist, wird ja als ganz sensibel dargestellt. Und Cesare hat ja auch seinen sensiblen Moment, wenn er Jane umbringen soll. Er wird von Caligari aufgestachelt, Jane umzubringen. Und er steht, wirklich eine spannende Szene, er geht zu ihrem Bett. Er steht vor ihrem Bett mit dem Messer in der Hand und sieht sie dann. Und irgendwas löst sie in ihm aus. So das Klassische, das Filmmonster verliebt sich. Wir haben hier eigentlich die Vorlage für den Nosferatu, der sich in sein Opfer verliebt. Und dann nimmt er sie halt mit und entführt sie.

Johannes Franke: Und auch Vorbild für ganz viele andere Sachen wie King Kong und so. Das ist auch ein Monster, das sein Opfer mitnimmt. Das Bild ist ja auch ganz klassisch. Er nimmt sie dann so huckepack, naja, nicht ganz. Also er schleppt sie da so irgendwie unterm Arm aus dem Fenster, durch das er auch reingekommen ist. Was übrigens ein ganz, ganz tolles Bild ist. Das ganz tolle Bild von ihr im Vordergrund in ihrem Bett liegend. Und dann hast du nach hinten sehr viel Platz. Du hast eine Dreidimensionalität, die sonst in dem Film selten ist. Die auch in den Filmen damals relativ selten ist. Dass du mit einem Set so eine schöne Tiefe hast. Mit dem Fenster im Hintergrund. Und er dann einfach nur, ohne dass die Kamera sich bewegen muss. Was sie sowieso in dem Film sehr selten tut. Und was ja auch technisch damals einfach ein bisschen aufwendiger war. Dass er von hinten ganz nach vorne will. Das ist auch ein Suspens, ne? Ja, total. Du siehst, wie der, du weißt genau, was er vorhat. Er kommt durchs Fenster und kommt dann nach vorne gewackelt. Und es ist einfach wahnsinnig spannend. Und das Bild ist wahnsinnig gut ausgesucht.

Florian Bayer: Ganz toll. Auch das Bild, wie Alan ermordet wird von César, wo wir ihn sehen im Bett. Ja! Da sehen wir den Schatten. Und Alan hat einfach nur diese Angst vor dem Schatten. Und dann sehen wir den Mord ja auch nur als Schattenbewegung. Wie das Messer in den Körper gestoßen wird. Die Bilder sind unglaublich.

Johannes Franke: Ja, man muss natürlich dazu sagen, dass wenn man den Schatten als Studio auf die Hintergründe draufmalt, dann sind die natürlich weniger beweglich. Und der echte Schatten, der sich auf die Wand projiziert, hebt sich dann natürlich schon auch ab und sieht anders aus. Und das ist alles ein bisschen, naja.

Florian Bayer: Aber es trägt eben auch zu diesem irrealen, zu diesem Wahnsinn. Weil genauso wie die Kartrasch, diese Ein- und Ausblenden, die ganz oft Augen sind, die sich öffnen und schließen.

Johannes Franke: Das ist so wundervoll gemacht, Plur. Oh mein Gott.

Florian Bayer: Das kreisförmige Pleck, das sich um die Umgebung schließt. Und zwar teilweise langsam und teilweise auch fast zitternd.

Johannes Franke: Und es ist toll, weil du das ganz viel hast natürlich in der Stummfilmzeit. So Irisblende einfach. Es wird nach innen hin abgeblendet. Und dann hast du wieder eine Aufblende, dass der Kreis von innen sich öffnet und das Schwarz verdrängt. Und der Film nutzt das halt so ganz explizit. Macht nur mal halb auf. Du hast nur einen Teil des Bildes, den du siehst. Und du hast den Rest schwarz. Und dann hast du einmal, als er in die Vergangenheit, glaube ich, überblendet, schließt sich in der einen Szene, in der Gegenwart, die Schwarzblende auf ein Buch und gleichzeitig fast öffnet sich auf der anderen Seite des Bildes, von links unten zu rechts oben, blendet gleichzeitig der andere Kreis, öffnet sich. Und du siehst, du hast eine Überblendung, die ihren ganz eigenen Effekt mitbringt und ein ganz eigenes Gefühl. Ich finde es super großartig.

Florian Bayer: Und es trägt halt insgesamt zu diesem krassen Panorama bei, das dieser Film entwirft. Das ist einfach ein Blick in eine verzerrte Wahrnehmung, in eine leidende Seele. Und es ist fast, es hat auch so was Apokalyptisches dadurch. Es ist fast so eine persönliche Apokalypse, die wir hier erleben. Auch diese Papphäuser, die wir immer sehen, die so, es ist alles ein bisschen verlassen. Es sind einzelne Leute, die rumlaufen. Es wirkt nie wie eine lebendige Stadt. Und das Lebendigste, was wir kriegen, sind halt diese Bilder vom Rummel, wo mal ein paar mehr Personen unterwegs sind. Ja. Es ist ein Albtraum. Es ist ein Fiebertraum. Es ist ein Wahn, eine Fantasie. Und das schafft der Film, fantastisch in Bilder zu gleiten.

Johannes Franke: Ja. Richtig effektiv. Unglaublich. Und das aus Not heraus. Und es war ja auch so, dass der Strom relativ problematisch war. Weil nach dem Ersten Krieg der Strom dann doch so ein bisschen, wie nennt man das, rationiert war quasi. Also man musste da wirklich aufpassen, dass man seine Portion Strom, die man bekommt, irgendwie sinnvoll einsetzt. Und dann konntest du keine großen Lichtsachen aufbauen. Und deswegen kam ja auch zustande, dass sie gesagt haben, okay, wir malen den Schatten einfach auf den Hintergrund. Und das macht so seine ganz eigene... Wie mal aus das Licht? Wahnsinn. Krass, ja. Und das geht meiner, meinem Empfinden von Fotografie und Filmerei als Kameramann sehr entgegen, dass das Bilder eigentlich malen mit Licht ist, ne? Weil nur mit Licht und Schatten hast du überhaupt irgendwas, was du sehen kannst. Ja. Das heißt, du musst deine Bilder im Grunde mit Licht malen, in Licht kleiden. Und das ist in diesem Film ganz, ganz wunderbar visualisiert. Ich finde es ganz toll. Ja. Ein Werk seiner Zeit, das weit über seine Zeit hinaus strahlt. Ach, das hast du schön gesagt, Flo. Wie oft hast du diesen Satz schon für irgendwelche Arbeiten benutzt im Studium?

Florian Bayer: Ich glaube nicht. Ich glaube, im Studium stehen sie nicht auf solche Sätze. Das ist nicht sonderlich wissenschaftlich. Na gut. Aber tatsächlich ist... Man kann an diesen Film total wissenschaftlich herangehen. Und das ist natürlich ein total beliebter Film im Filmstudium. Es ist wahrscheinlich erstes Semester, steht dieses Ding einfach auf dem Programm. Aber es ist eben auch ein Film, der nicht nur das Gehirn anspricht, sondern auch wirklich ganz stark die Gefühle. Ja. Weil er so stark an die Gefühle appelliert und weil er das schafft, was der Expressionismus eben auch wollte. Er schafft es, innere Zustände nach außen zu bringen und die Welt in der Wahrnehmung zu verändern. Und diese veränderte Welt, diese Wahrnehmung, die anders ist, auch tatsächlich greifbar zu machen.

Johannes Franke: Ja. Ganz oft während des Films einfach aufgeschrieben. Oh mein Gott, ich liebe diese Bildsprache. Ich liebe diese fette Schminke. Ich liebe dieses Expressive in jedem Bereich dieses Films. Sind wir denn schon fast beim Fazit?

Florian Bayer: Wir sind beim Fazit. Es gibt nur ein Fazit. Schaut euch diesen Film an. Egal, ob zum ersten Mal oder zum zehnten Mal. Schaut ihn euch an. Wir geben euch einen YouTube-Link. Man findet den Film in zahllosen Versionen auf YouTube. Das, was wir geschaut haben, ist die restaurierte Fassung mit ... Wir haben nicht viel zur Musik gesagt. Die Musik passt einfach. Ich habe schon bessere Vertonungen des Films gesehen.

Johannes Franke: Ja. Aber ist das nicht das Original-Music-Sheet gewesen? Ich glaube, ich dachte, ich hätte gelesen, dass es das ist.

Florian Bayer: Ich glaube, es gibt kein Original-Music-Sheet. Ich bin mir aber auch nicht ganz sicher. Ich habe dazu jetzt nicht mehr wirklich viel gefunden. Aber es ist gute, passende Musik. Sie baut die richtige Atmosphäre auf. Absolut. Und es gibt Versionen, die bei der Musik deutlich weniger Horror haben. Es gibt Versionen, die deutlich mehr Horror haben. Diese Variante findet ganz gut die Mischung. Aber schaut euch den Film auch gerne in anderen Varianten an. Weil es immer noch mal spannend ist, zu sehen, was unterschiedliche Vertonungen damit machen. Mit dem Link, den wir euch geben, kriegt ihr auf jeden Fall die beste Bild-Version, die im Internet rumfliegt. Und wenn ihr es noch besser wollt, dann müsst ihr euch die Blu-Ray oder die 4K-Blu-Ray der restaurierten Fassung bestellen.

Johannes Franke: Aber die YouTube-Fassung ist einfach wirklich großartig. Das passt. Alles gut. Ist auch sehr schön, was wir jetzt nicht erwähnt haben. Was man ganz kurz noch erwähnen kann, ist, dass sie es natürlich alles ausgeschöpft haben und auch noch getintet haben. Also dieses Bild in blau oder orange oder in einer Stelle sogar lila eingefärbt haben, um bestimmte Tageszeiten, Nachtzeiten und so weiter zu illustrieren. Was natürlich der Vollständigkeit halber super funktioniert. Es ist ein bunter Film. Ja. Es ist ein schwarz-weiß-bunter Film. Ja. Gut. Also, ich hoffe, wir haben euch angesteckt mit unserer Begeisterung für diesen Film. Schaut ihn euch an und schreibt uns gerne, wie ihr die ganze Sache seht oder ob es für euch einfach schwierig zu sehen ist, wenn ihr Marvel gewohnt seid. Es ist natürlich eine ganz andere Geschichte. Aber ich nehme auch an, dass ihr, die uns zuhört, eher sowieso ... Sonst würde man nicht auf so einen Podcast kommen, oder? Wenn man nicht sowieso filmaffin ist und sowas mag.

Florian Bayer: Kommt drauf an, wenn sie die Clickbait-Folge von nächster Woche schon zuerst angeklickt haben.

Johannes Franke: Wo wir Peter Hase und ... Peter Hase habe ich tatsächlich vor kurzem geguckt.

Florian Bayer: Was? Wirklich? Ja. Oh Gott. Und Dela wollte den gucken. Nee, nicht so gut. Also, ihm hat das gefallen. Ich fand ihn eher schwach. Naja, gut. Okay. Schaut euch Caligari an. Schaut ihn euch an. Schaut ihn euch an. Gleich geht's weiter mit Lubitsch. Pause.

Johannes Franke: Da sind wir wieder. Ich war kurz Pipi machen. Plot, du warst nicht Pipi machen. Werden wir zwischendurch unterbrechen müssen, weil du zu viel getrunken hast? Sei ehrlich.

Florian Bayer: Nein. Ich muss nicht. Ich glaub dir nicht. To pee or not to pee? That is the question. Scheiße, Flo, warum hab ich damit angefangen?

Johannes Franke: Okay. So, willkommen zurück. Wir werden jetzt uns dem zweiten Film widmen. Und dieser Film ist To be or not to be von Lubitsch. Und du führst uns ein. Und ich führe uns kurz ein. Lubinski, Kubinski, Lominski, Ruzzanski und Poznanski. Wir sind in Warschau, der Hauptstadt von Polen. August 1939. Europa ist noch im Frieden. Doch eine Theatergruppe probt gerade eine Satire auf Nazi-Deutschland und begibt sich in gefährliches Fahrwasser. Das Stück wird verboten. Es könnte die Beziehungen zu Deutschland stören. Doch, da kommt es schon zum Überfall. Deutschland marschiert in Polen ein und besatzt der Hauptstadt. Um sich und die entstandene Untergrundwiderstandsbewegung zu retten, muss die Belegschaft des Theaters in Nazi-Rollen schlüpfen und damit Spione an der Nase herumführen. Im Weg sind ihnen nicht nur die Nazis, sondern auch die Schauspieler selbst, deren Ego zu groß, die Rollen zu klein, die Eifersucht zu groß, die Szenen zu improvisiert und die Bärte zu angeklebt sind. Hier treffen nicht große Schauspieler auf böse Nazis, sondern eitle Menschen auf dumme Menschen, auf machtgeile Menschen, auf ängstliche Menschen. Menschen, die ums Überleben kämpfen, aber aus ihren menschlichen Eigenheiten nicht herauskommen und dadurch in so einem ernsten Kontext die Komödie möglich machen. Oder wie viel Komödie hast du in der Tragödie gefunden, Plor? Oder andersrum?

Florian Bayer: Ähm. Andersrum, ja. Also, ich finde, To Be or Not To Be ist schon mehr Komödie als Tragödie.

Johannes Franke: Wird ja auch in den Listen immer als lustigster Film aller Zeiten mitgeführt.

Florian Bayer: Aber ihm gelingt die Mischung. Es gibt keinen Moment, wo man das Gefühl hat, dass sie angesichts des Schreckens zu albern wären, zu viel rumplödeln würden. Es gelingt ihm wirklich gut, in diesen Schrecken der Nazi-Herrschaft, der Nazi-Besatzung eine Komödie zu verpflanzen, die mit ihrem gesamten Personal hervorragend umgeht. Und dir das wirklich gelingt, witzige Rollen hervorzuheben, aber auch Liebe für die kleinen Rollen und für den Humor der kleinen Rollen zu haben. Ja. Der Film beginnt ja tatsächlich mit zwei kleineren Rollen, mit dem Bronski, der den Hitler spielt, und dem Greenberg, der den Kaufmann von Venedig spielen will. Ja. Und das sind so ganz kleine Rollen, die dann später im Laufe der Handlung noch mal ein bisschen wesentlicher werden, aber die nicht die Hauptfiguren sind, die einfach zu der Truppe gehören. Genau, ja. Aber die einen unglaublichen Charme haben, die in den wenigen Momenten, in denen sie zu sehen sind, einfach super witzig gezeichnet werden. Und man hat auch direkt Sympathie für sie. Toll, ne? Auf ihre schräge Weise. Also dieser Bronski, der dann als Hitler ein bisschen improvisiert auf der Bühne und wie es Heil myself sagt. Was dem Regisseur so überhaupt gar nicht gefällt, weil das nicht im Skript steht.

Johannes Franke: Was übrigens ein ganz toller Gag ist. Der ist vielleicht ein bisschen über die Zeit totgeritten worden von anderen noch, aber ich liebe es. Heil Hitler, Heil myself. Ich find's toll. Super.

Florian Bayer: Es funktioniert halt auch, weil es wirklich toll geschnitten ist dann, ne? Weil dieser Bronski, der dann eben auf die Straße geht.

Johannes Franke: Ja, weil der Theaterdirektor sagt, irgendwas stimmt nicht. Irgendwie siehst du nur aus wie so ein kleiner Typ mit Bart und alle sagen, ja, Hitler war ein kleiner Typ mit Bart.

Florian Bayer: Und dann geht er auf die Straße und alle gucken, oh, oh, oh. Und dann kommt ein Mädchen zu ihm und sagt, du bist doch Bronski, der berühmte Darsteller. Schnitt. Bronski darf nur noch den Soldaten, den einfachen Soldaten spielen.

Johannes Franke: Das ist so schön. Und das meine ich mit, das hat so viel Liebe. Weil dieses Theatergeschehen auch so gut beobachtet ist und wer was spielen will. Und ich will mal den spielen und ich will mal den spielen und ich will auch improvisieren dürfen. Und ich bin immer, die Kleinen wollen die größeren Rollen und die großen Rollen wollen mehr Anerkennung. Und die, weißt du, das ist so.

Florian Bayer: Dieser Greenberg ist auch so toll, der dann mit bei ihm ist und dann auch so sagt, ach, der würde eigentlich gerne den Shylock spielen. Und eigentlich, sie müssen immer diese Soldatenrollen spielen. Und das ist so, total verschwendet ihr Talent. Das ist auch so schön. Es ist halt diese tolle Mischung, weil das eben so ein Comedy-Rahmen ist. Und dann führt das am Schluss, darf Greenberg der große Held sein, weil er als in Camouflage eines jüdischen Widerstandskämpfers den Shylock mimt. Ja. Und den einmal den Nazis vorführt und da wunderbar den Text rezitiert.

Johannes Franke: Und das ist wirklich toll. Also der Text ist ja super ausgesucht, genau dafür. Ja. If you prick us, do we not bleed? If you tickle us, do we not laugh? If you poison us, do we not die? And if you wrong us, shall we not revenge? Das ist halt eine ganz tolle Shakespeare-Stelle, die wirklich super in diesen Rahmen passt und genau dorthin muss. Und sie wiederholen es dreimal und jedes Mal ist es in einem anderen Kontext und auch anders gespielt und jedes Mal genau richtig.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Super. Ich finde, bei diesem Film würde es sich schon lohnen, ein kleines bisschen nach der Handlung vorzugehen. Versuchen wir ein bisschen nach der Handlung zu gehen. Weil sonst würdest du, du willst ja immer ein bisschen verhindern, dass wir uns zu sehr an der Handlung aufhalten, sondern so ein bisschen mehr drumherum philosophieren. Aber ich glaube, hier lohnt es sich, weil es ist eine Komödie und ich kann in jeder Szene, kann ich mindestens fünf Zitate anbringen und mich einfach über jeden Gag freuen. Es ist unglaublich, diese Gag-Dichte in diesem Film.

Florian Bayer: Das ist ein Witzefeuerwerk, ohne jeden Zweifel. Ich habe, während ich meine Notizen zur Handlung gemacht habe, immer mal wieder so grün markiert, wann ich lachen musste. Und ich habe einfach bei jedem Handlungspunkt, habe ich mehrere Sachen, wo ich dachte, das war super witzig. Und auch eine, nicht nur eine Pointensdichte, sondern auch eine Treffsicherheit der Pointen.

Johannes Franke: Ja, wirklich, oder? Wahnsinn. Ich habe ja dann das Remake 83 von Dingens nochmal hinten dran gesehen. Mel Brooks. Mel Brooks. Und ich muss sagen, da sind viele Gags dabei, aber Mel Brooks ist in seinen eigenen Gags wesentlich treffsicherer als in denen, die er übernommen hat von dem alten Werk. Und ich finde, dass er oft in den schönen Sachen, die hier sind, bei seiner Version daneben liegt und das nicht hinkriegt, das vom Timing ordentlich hinzukriegen.

Florian Bayer: Reden wir kurz über das Remake. Ja, lass uns ganz kurz über das Remake reden. Ich habe ja das letzte Mal gesagt, dass ich das Remake als den besseren Film in Erinnerung habe. Und ich habe beide Filme gesehen, als ich Kind slash Jugendlicher war und als ich es jetzt wieder gesehen habe, konnte ich nachvollziehen, warum ich das so gesehen habe. Weil das Remake ganz oft an ganz vielen Stellen versucht, ein bisschen mehr zu machen, ein bisschen mehr zu sein, ein bisschen größer zu sein, ein bisschen witziger zu sein, die Szenen ein bisschen mehr hervorzuheben. Und es gelingt ihm an ganz vielen Stellen nicht. Ganz oft werden die Witze totgeritten. Ja, genau das. Er leitet die guten Witze tot, indem er die Subtilität vermissen lässt, die Lubitsch hat.

Johannes Franke: Ja, und auch die Story. Er fügt Sachen ein, die im Original so Lücken sind, die ich aber im Original ganz großartig finde als Lücke. Wo er dann sagt, ich muss aber dem Zuschauer noch erzählen, dass jetzt hier, da mit dem Papier nochmal was gemacht wird. Wie ist der Mensch zu der Wohnung gekommen? Genau. Und da denke ich immer, nein, warum, warum, lass das weg, das brauche ich alles nicht.

Florian Bayer: Und was das Remake auch hat, es lässt sich nicht ganz der Eindruck vermeiden, dass es ein bisschen eine Mel Brooks Ego-Show ist. Weil Mel Brooks packt die beiden Rollen des Bronskis und des Josef Turas zusammen. Das heißt, damit er sowohl die witzigen Sachen mit dem Professor Selitzki spielen darf, als auch den Hitler. Und es ist so offensichtlich, dass Mel Brooks hier eine Rolle zusammengeschrieben hat, damit er viel Leinwandzeit kriegt. Er ist eigentlich der Josef Tura, er ist der selbstverliebte Schauspieler, der den Applaus und das Gelächter auf seiner Seite haben will. Ja. Aber was ich dem Remake gebe, das Ende des Remakes finde ich tatsächlich besser. Das Finale ist, beim Finale funktioniert es nämlich, dass es ein bisschen größer ist. Ach so, ja, ja, das stimmt. Wenn sie am Schluss in diesen Clowns-Kostümen alle rausgehen und das ist alles ein bisschen größer, alles ein bisschen dramatischer auch, ein bisschen spannender und ein bisschen witziger. Ja, und das ist die einzige Stelle, wo dieses Meer, das Mel Brooks reinpackt, wirklich funktioniert, wo ich sage, ja, cool, da hat Mel Brooks aus der Vorlage nochmal ein bisschen mehr rausgeholt.

Johannes Franke: Ich finde überhaupt diese Clowns-Geschichte bei Mel Brooks, das mit dem Auto, aus dem dann ganz viele Clowns rauskommen, die aber alle versteckte Juden sind, die sie dann wegkarren wollen ins Flugzeug, das entfaltet eine unglaubliche emotionale Kraft.

Florian Bayer: Ja, vor allem die beiden, die so Angst haben, dieses alte Ehepaar, die dann die ganzen Nazis sehen und total fertig sind mit den Nerven.

Johannes Franke: Und das ist super, das ist ganz toll gemacht und ganz toll eingeflochten, aber das ist tatsächlich das Einzige, was ich aufgeschrieben habe, wo ich sage, da hat es eine Eigenständigkeit und ein gutes eigenes Ding geschaffen, was wirklich kraftvoll ist und wirklich gut. Und alle anderen Sachen, da gibt es zwischendurch mal einen Gag, der ganz cool ist, aber es ist eigentlich im Großen und Ganzen, kommt es nicht ran ans Original.

Florian Bayer: Sehe ich mittlerweile auch so das Zweite, was ich noch nennen wollte, was ich gut finde, was Mel Brooks gemacht hat, dass er das Thematik der verfolgten Homosexuellen mit reingeschrieben hat. Stimmt. In dieser Rolle, die er neu geschaffen hat. Der dann seinen rosa Winkel tragen muss. Genau. Ja. Und das waren zwei Momente, wo Mel Brooks stärker ist, aber ansonsten ist der Lubitsch-Film einfach der bessere Film. Ich kann verstehen, warum ich das als Kind anders gesehen habe, weil Mel Brooks einfach ein bisschen mehr Sensation ist, ein bisschen mehr Action, ein bisschen mehr Tempo. Und ein bisschen mehr Knallcharge, muss man mal sagen. Ein bisschen mehr Knallcharge, es ist halt ein Mel Brooks-Film. Er hält sich zurück für seine Verhältnisse, er hält sich mit dem Blödelein ziemlich zurück. Ja. Aber es ist halt ein Mel Brooks-Film und To Be or Not To Be aus dem Jahr 1942 ist allein deswegen schon stärker, weil er viel subtiler ist mit seinen Gags und diese nicht so tot reitet. Ja.

Johannes Franke: Und Lücke, Mut zur Lücke hat. Mut zur Lücke, ja. Ja, dann lass uns mal wieder einsteigen. Und wenn wir schon dabei sind, bevor wir in die Story eintauchen, die große Tragik der Schauspielerin, die hier die Hauptrolle spielt, eine ganz wundervolle Frau, die wir auch schon mal besprochen haben, nämlich in der Folge, wo wir Mr. und Mrs. Smith besprochen haben. Der Vorgängerfilm von Sein oder Nichtsein ist Mr. und Mrs. Smith mit Alfred Hitchcock gewesen, da hat sie schon gespielt, war immer so ein bisschen in den Komödien beheimatet, hat es versucht ein bisschen aufzubrechen, ab und zu hat sich dann aber wieder committed zur Komödie und hat dann nach Hitchcock dann auch noch eben diesen Film gedreht.

Florian Bayer: Tatsächlich ein Jahr nach Hitchcock. Carol Lombard heißt sie, 1941 Mr. und Mrs. Smith, 1942 To Be or Not To Be.

Johannes Franke: Und dann stirbt die, nachdem sie im November, Dezember diesen Film gedreht hat, im Januar im Flugzeug, das abstürzt. Ja. Wie scheiße ist das denn?

Florian Bayer: Während der Film noch in der Post-Production war. Ja. Und tatsächlich haben die Filmmacher entschieden, dann einen Satz, den sie in einem Film sagt, rauszuschneiden, deswegen, weil das einfach makaber gewesen wäre. Es gibt nämlich eine Szene, wo ihr Charakter fragt, was kann schon in einem Flugzeug passieren?

Johannes Franke: Okay. Aber es ist überliefert, dass das so ist, aber es gibt keine echten Nachweise für dieses Problem. Okay. Sie haben aber allerdings die Premiere des Films um zwei Monate verschoben. Ja. Weil eben aus Pietät und so weiter. Jedenfalls wahnsinnig tragisch, weil diese Schauspielerin so großartig ist. Ich weiß nicht, wie du sie jetzt wahrgenommen hast, aber wir haben ja schon mal darüber gesprochen in dem anderen Film, da fand ich sie auch toll. In dem Film, finde ich, entfaltet sie ihre ganze Kraft.

Florian Bayer: Ja. Sie spielt halt total gut gegen die Diva an, die von Jack Benny verkörpert wird. Ja. Sie sind ja dieses Ehepaar, Joseph und Maria Tura. Und er ist so die totale Diva, die hat gleichzeitig keinen Plan von irgendwas. Ja. Und sie hat eigentlich so kompletten Durchblick. Ja. Und sie spielt halt einfach die, die weiß, wo es lang geht und was getan werden muss. Immer die Fäden in der Hand. Das ist unglaublich. Sie sind allen so zwei, drei Schritte voraus gefühlt. Und sie ist dadurch halt auch die, die die ganze Zeit den Leuten in den Arsch rittet. Ja. Weil sie halt genau weiß, okay, wir müssen jetzt hier was machen, wir müssen den da verstecken, wir müssen... Das Problem irgendwie gehandelt kriegen. Ja. Während der eigentliche Protagonist, dieser Joseph Tura, öfter mal die ganze Truppe ganz schön in die Scheiße reitet. Eben weil er so selbstverliebt ist und weil er so im Rampen nicht stehen will.

Johannes Franke: Es gibt so wundervolle Zitate, was die sich so an den Kopf werfen. Es ist einfach unglaublich.

Florian Bayer: Das Tolle ist, ich schaffe es tatsächlich, die Frau zu spielen, die eine Affäre hat. Oder eine sehr unschuldige Affäre zumindest, was wir mitkriegen. Ja. Aber die trotzdem glaubhaft versichern kann, dass sie ihren Mann liebt und die sich auch für ihren Mann einsetzt. Und die, sie wirkt nie irgendwie durchtrieben oder so in ihrer Rolle. Nein, gar nicht. Auch wenn sie mehr weiß als die anderen, auch wenn sie diese Affäre hat. Sondern sie ist einfach mal die, die die Kontrolle hat. Und sie ist bitter notwendig in diesem Haufen von selbstverliebten, verrückten Typen.

Johannes Franke: Es fasst sich ganz gut zusammen. Sie trifft sich mit Silecki, der der Verräter ist und der, der mit ihr flirtet. Und sie geht da so zum Schein drauf ein. Und er sagt, shall we drink to a blitzkrieg? Und sie sagt, I prefer a slow encirclement. Und sie ist halt diejenige, die ist alles so einmal, ne, so ganz langsam drumrum und alle einkreisen und dann im richtigen Moment zuschlagen.

Florian Bayer: Es gibt auch diese tolle Szene, sie hat eben diesen Sobinski, mit dem sie die Affäre hat. Was so ein bisschen der Rahmen ist, dass der immer aufsteht, wenn Joseph auf der Bühne To be or not to be intoniert. Das ist ein schöner, langer Monolog. Und dann weiß er, jetzt kann er zu Maria in die Garderobe gehen.

Johannes Franke: Einer meiner liebsten Gags der Filmgeschichte, weil er wirklich, der steht auf der Bühne, zitiert Hamlet, das ist seine große Rolle. Und er sagt, to be or not to be. Und dann steht er auf, der Typ aus der zweiten Reihe. Beim ersten Mal noch so irritiert. Hä, was, was, was. Traurig auch, ne?

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Und ist ehrlich schockiert. Und dann beim zweiten Mal, wenn er, wenn er, der nächste Vorstellung steht, wieder auf. Also, und wie er reagiert und wie er dann zurück ins Backstage kommt und mit seiner Frau darüber reden muss, wie er, eine Beleidigung wie es noch nie. Also, das schlimmste Schicksal, was je ein Mensch hatte.

Florian Bayer: Und in diesen Backstage-Szenen, in diesen Garderoben-Szenen, wenn, wenn, während vorne to be or not to be intoniert wird, lernen wir diesen Sobinski kennen, diesen zweiten großen männlichen Protagonisten. Und der ist ja auch so, eigentlich so ein ziemliches Würstchen, wie er dann anfängt, ihr Leben zu verplanen. Und dann sagt er, und ich liebe dich und unsere gemeinsame Zukunft und dann werden wir uns hier ein Haus kaufen und dann wirst du natürlich aufhören mit dem Schauspieler, weil das musst du dann ja nicht machen. Und sie will einfach nur eine Affäre. Und sie ist so total so, Moment, Moment, langsam, langsam, was willst du da?

Johannes Franke: Geil, Mann. Das ist so super. Vor allem auch, wie er sich vorstellt und dann alles aus ihrem Leben weiß. Ja, und sie weiß das Zeug teilweise nicht.

Florian Bayer: Sie weiß es selbst nicht mehr. Was war das mit dem Goldfisch? Wie hieß dieser Goldfisch? Ich hatte mal einen Goldfisch. Ah ja, stimmt, da war ja mal was.

Johannes Franke: Und den hat die Katze gekriegt. Ach, diese Katze. Du weißt den Namen der Katze? Oh Gott, ich weiß den Namen der Katze nicht mal mehr. Also, es ist so krass. Und das zeigt auch so ein bisschen dieses Starsystem, was damals eben etabliert wurde. Und das jetzt schon in den 40ern karikiert wird, wie alles ausgeschlachtet wird aus dem Leben. Eines Stars. Und dann auch noch eines Theaterstars und nicht eine Filmstars.

Florian Bayer: Und er nimmt sie so an, er hat alles geplant. Dann so, auf der Farm wollen wir natürlich gehen. Ja, ja. Und sie wird immer blasser, als sie feststellt, was er für ein Typ ist.

Johannes Franke: Und dann kommt es irgendwie gar nicht dazu, dass sie richtig sagen kann, nein, ich will das alles nicht, weil dann ja die Leute reinkommen und den Krieg verkünden, ne?

Florian Bayer: Ja, genau. Dann gibt's den Kriegsausbruch. Dann wird's halt ernst. Dann wird's tatsächlich kurz zum Drama. Weil wir sehen einfach, wie die Nazis in Polen einmarschieren. Und wir sehen eine wirklich krasse Plakatmontage, die ziemlich schnell innerhalb weniger Sekunden zeigt, was für ein Terrorregime die Nazis innerhalb kürzester Zeit in Warschau errichten.

Johannes Franke: Und das ist wirklich, das schafft der Film, diese Transition zwischen wirklich sehr heiterem und dann wirklich einem auch etwas längeren, sehr ernsten Teil. Wo es einfach darum geht, dass die Nazis da ihr Ding aufbauen und wie die Theaterleute damit umgehen oder nicht umgehen, je nachdem, ne? Und das echt schwierig ist. Aber ich würde Giesen, ich würde gerne, ich find's so großartig. Er steht auf der Bühne und zitiert Hamlet. Der Typ chillt auf zum zweiten Mal. Und dann kommt er eben in sein Backstage zurück, wo die Frau gerade den Geliebten weggescheucht hat. Und da gibt's ein ganz tolles Gespräch einfach. Er sagt, someone walked out on me. Tell me, Maria, am I losing my grip? Und Maria sagt, oh, of course not, darling. I'm so sorry. But he walked out on me. Maybe he didn't feel well. Maybe he had to leave. Maybe he had a sudden heart attack. Und Josef sagt, I hope so. Und Maria, if he stayed, he might have died. Und Josef, maybe he's dead already. Oh, darling, you're so comforting.

Florian Bayer: Das ist die typische Schauspieler, der einfach in seinem Schicksal bewühlt und viel lieber andere sterben sieht, als dass irgendjemand rausgeht bei seinem Monolog.

Johannes Franke: Das ist so krass. Und das ist so akkurat beobachtet, muss ich mal echt als Theatermensch sagen.

Florian Bayer: Das Kryptonit von Josef ist sein eigenes Ego. Und das gibt's ja auch später nochmal in mehreren Szenen, wo wir feststellen. Oh, shit.

Johannes Franke: Vor allem dieses Gespräch mit dem, was sich dann als Spion herausstellt und er dann, der Spion ja aber Bescheid weiß von dieser Affäre.

Florian Bayer: Es gibt Silecki, Professor Silecki. Also, erstmal gehört Silecki zu denen, die nach England fliehen. Und in England gibt's den polnischen Widerstand. Und da gehört Silecki dazu. Und da trifft er zum ersten Mal auf Professor Silecki. Und Professor Silecki soll eigentlich nach, soll eigentlich für die Briten nach Polen reisen, um sich da mit dem Widerstand abzusprechen und Infos auszutauschen und so. Aber Silecki ist ein Doppelagent. Ja. Und arbeitet für die Nazis. Und das kriegt Silecki durch einen Zufall raus. Er bittet nämlich Silecki, seiner geliebten Maria Tura, einen Brief mitzunehmen. Und sagt dann halt den Namen Maria Tura. Und Silecki kennt die überhaupt nicht, obwohl er die ganze Zeit erzählt hat, dass er in Warschau war. Und es kann doch nicht sein, dass diese berühmte Schauspielerin nicht gekannt wird von ihm. Und so findet Silecki das dann halt heraus, dass er ein Verräter ist. Und reißt ihm dann hinterher ins besetzte Warschau.

Johannes Franke: Ja, was ich übrigens einfach einen sehr cleveren Schachzug von Lubitsch finde. Geschrieben ist es wirklich wahnsinnig clever. Es gibt echt ein paar Stellen, wo ich denke, ein unglaublich cleverer Typ, der das irgendwie schafft, Situationen, ganz alltägliche Situationen zusammenzubringen, die dann immer den Film ein Stückchen weiterführen. Ohne, dass man sich an die Hand genommen fühlt und sagt, guck mal, hier, jetzt ist die nächste Station des Films, das ist die nächste Station des Films. Sondern man gleitet da so durch, durch ganz viele tolle menschliche Situationen.

Florian Bayer: Das ist super. Ich habe es halt wirklich geschickt, diese beiden großen Handlungsstränge. Zum einen das Theater, das ums Überleben kämpft, das dann halt auch sein Stück absetzen muss. Also, dass sein Nazi-Stück nicht aufführen kann. Und diese Geschichte von dem Piloten Subinski miteinander zu kombinieren. Und das Epizentrum ist natürlich die Affäre von Subinski mit Maria. Dadurch kommt das quasi zusammen, weil es dann auch die Subinski-Unterschlupf gibt, wenn er nach Warschau kommt, um Sigilecki zu stellen. Und dann schwingt der Film wieder zurück zur Komödie. Es gibt nämlich dann eine wirklich wunderbare Szene, wo Subinski im Bett liegt von Maria, nachdem sie ihm Unterschlupf gegeben hat. Und Tura, ihr Mann, wird dann wach und sieht ihn da liegen. Wer liegt denn da? Und dann erkennt er ihn offensichtlich, erkennt, dass das der Typ ist, der im Publikum aufgestanden ist. Und dann fängt er an zu rezitieren. To be or not to be. Und offensichtlich haben wir einen zweiten César, einen Schlafwandler, der auf gewisse Signalwörter reagiert. Nämlich, wie in Trance steht Subinski, sobald er das hört, auf und wandelt durch die imaginären Stuhlreihen, um zur Garderobe seiner Geliebten zu gehen.

Johannes Franke: Bitte lassen Sie mich durch, lassen Sie mich durch hier. Es ist so eine großartige Idee. Ich finde es super. Es ist ganz toll. Wird auch von Mel Brooks wieder aufgenommen. Funktioniert auch dort.

Florian Bayer: Ja, aber wird auch ein bisschen mehr gemacht. Mel Brooks macht auch wieder zu viel aus dieser Szene. Richtig, ja. Weil er lässt sie zusammen im Bett liegen. Und dann tastet Mel Brooks, der den Josef Tura spielt, tastet an ihm und sagt, oh, darling, you have to shave. Ja. Shave. Und dann stellt er erst fest, dass da ein Mann neben ihm liegt. Also dieses klassische Verwechslungsding. Er wird mit seiner Frau kuscheln und kuschelt mit ihm. Darauf verzichtet Lubitsch. Er macht das relativ einfach und simpel. Er verzichtet auch darauf, zu zeigen, wie sie, wie Maria Subinski Unterschlupf gibt. Das ist einfach klar in der Geschichte angelegt. Ja. Und das ist, das reicht aber auch. Wie gesagt, wir müssen nicht da in die Hand genommen werden. Wir müssen nicht von Zähne zu Zähne geführt werden. Wir wissen, wo wir drin sind. Ja. Im Gegensatz zu Tura, zu Josef Tura. Der Typ weiß überhaupt nichts. Da kommt nämlich Maria rein und sagt, Professor Selitzki ist da, oh verdammt, das ist ein riesiges Problem. Wir müssen das irgendwie lösen. Und Tura weiß nicht, wer, der Typ ist, der in seinem Bett liegt. Er weiß nicht, wer dieser Selitzki ist. Und er steht einfach nur da. Und die beiden geben sich die Bälle hin und her.

Johannes Franke: Und er steht daneben und denkt sich, hä, was, was, worum geht's? Hä, kann mich mal jemand aufklären? Und es ist eine ganz tolle Szene, wie sie versuchen, ihn aufzuklären.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Es ist super.

Florian Bayer: Es ist auch schön, weil er einfach, er ist halt wirklich ein bisschen dumm. Ja.

Johannes Franke: Ja, ja. Oder er ist ein bisschen dumm, ein bisschen selbstverliebt. Er ist auf sich selbst bezogen die ganze Zeit und kriegt deswegen halt auch einfach so viel nicht mit.

Florian Bayer: Und er ist, um zu dieser Person jetzt noch zu kommen, ein ganz, ganz, ganz toller Schauspieler, der den spielt auch. Jack Benny.

Johannes Franke: Ja, der ja eine eigene Radioshow eigentlich vorher hatte. Der kein Schauspieler ist. Der nicht wirklich Schauspieler hat. Der hat es während des Drehs irgendwie gelernt, mehr oder weniger. Und er war sich so unsicher. Ja.

Florian Bayer: Und er war sich so unsicher. Und Lubitsch hat ihm die ganze Zeit gesagt, Junge, du kannst das. Mach das. Und Lubitsch hat die ganze Zeit gesagt, ich bin Comedian, ich bin kein Schauspieler. Ich mache eine Radioshow, ich mache eine Fernsehshow. Ich bin kein Typ, um hier, ich bin auf der Bühne, ich bin kein Typ, um einen Film zu spielen. Und Lubitsch hat ihn dann wohl irgendwann zur Seite genommen und hat gesagt, nein, du bist kein Comedian. Ich weiß das. Ich habe dich enttarnt. Du bist ein Schauspieler, der einen Comedian spielt. Aber keine Sorge, ich werde es keinem verraten. Und jetzt spiel für mich. Und er war eigentlich ein Comedian, aber er macht das toll. Er ist ein richtig guter Schauspieler. Sein Vater fand das wohl richtig kacke, dass er Nazi spielt. Er hat den Film halt nicht zu Ende geguckt.

Johannes Franke: Genau, er ist beim ersten Mal rausgegangen. Ja, und dann hat er ihn irgendwann mal geguckt und ist richtig Fan geworden und hat ihn irgendwie über 60 Mal geschaut.

Florian Bayer: Und was ihn wahrscheinlich verunsichert hat, ist, dass Lubitsch tatsächlich den Film um ihn herum gebaut hat. Er hatte von Anfang an diesen Jack Benny in der Rolle des Joseph Tourer im Kopf.

Johannes Franke: Ja, was schon krass ist, beeindruckend ist. Für jemanden, der sonst nicht vor der Kamera gestanden hat oder nicht so sehr präsent war auf der Bühne und so. Nicht als Schauspieler. Und dann einen Comedian zu haben, für den man was schreibt, das ist schon krass.

Florian Bayer: Ja, auf jeden Fall.

Johannes Franke: Und das ist auch natürlich intimidating.

Florian Bayer: Das will mich auch nervös machen. Ja. Aber er steht das total. Also man kann nur sagen, Lubitsch hat recht. Er ist ein verdammt guter Schauspieler. Ja, sehr gut gemacht. Und er schafft es, in den Rollen aufzugehen. Er schafft es, diesen Joseph Tourer, diese Diva zu spielen. Diese Dumme Diva. Er schafft es wunderbar, diesen Joseph Tourer zu spielen. Der versucht, den Professor Selitzki zu spielen.

Johannes Franke: Das ist super. Überhaupt diese Situationen, wo er dann mit Bart oder angeklebten Bart in die eine oder andere Richtung, je nachdem, wen er da imitieren soll. Auch der Bogen.

Florian Bayer: Dieser Bogen ist ganz toll. Für den Selitzki, weil den müssen sie irgendwie ablenken, damit sie an seine Aufzeichnungen kommen. Der Selitzki hat nämlich Aufzeichnungen gemacht von allen Oppositionellen. Und damit könnten die Nazis die Opposition in Polen zerschlagen. Vor allem den Namen von den Angehörigen und so. Genau. Deswegen muss er den Erhard spielen. Und zwar ist das ein Gruppenführer, der von Selitzki die Dokumente kriegen soll. Das ist seine erste große Rolle im realen Leben dann tatsächlich. Jack Benny spielt den Tourer, der den Erhard spielt. Der den Erhard spielt, ja. Und es ist so eine lustige Szene, weil er kann nicht improvisieren. Er braucht ein Skript. Ja, er braucht ein Skript. Und they call me Concentration Camp Erhard. Und das wiederholt er einfach immer wieder, weil er weiß nichts anderes. Das ist so toll. Und das Beste an dieser Szene ist, der Dialog zwischen dem falschen Selitzki, den er danach erspielt, und dem richtigen Erhard, läuft genauso ab. Weil der Erhard genauso awkward ist in Smalltalk. Er kann den Erhard nicht gut spielen, weil er keine Ideen für Smalltalk hat. Und er wiederholt deswegen tausendmal, oh, they call me the Concentration Camp Erhard. Aber der richtige Erhard ist genauso. Und das Schöne ist, dass er dann in der Szene, wo der richtige Erhard genauso reagiert, wie

Johannes Franke: er vorher schon, dass er dann sagt, ja, ich dachte mir, dass sie so reagieren würden. Und es ist so, diese dritte Ebene einfach so schön ausgeschöpft.

Florian Bayer: Ich find's toll. Aber das ist sowieso toll, wie die Schauspieler dann die Nazis spielen. Das ist auch ganz am Anfang. Also wie gesagt, sie müssen Selitzki ablenken. Sie brauchen von Selitzki die Dokumente und bringen ihn deswegen zu dem falschen Erhard, der von Tura gespielt wird. Und dann kommt natürlich einer von den Schauspielern, der Selitzki abholen soll. Und der spielt dann diesen Nazi-Handlanger mit so als Oberschurken, mit so einem bösen Lachen. Mit so einem Superschurken-Lachen. Und wird von Maria so angeguckt. Ey, nicht so viel, nicht so viel. Oh, kein Obereck-Ding. Das ist einfach toll, wie diese Schauspielgruppe halt irgendwie versucht, die Nazis zu spielen und dabei diese Klischees benutzen, die sie haben. Und sie schaffen es aber nicht, die Dummheit der richtigen Nazis zu treffen, weil die richtigen Nazis sind so tausendmal dümmer als das, was die da spielen.

Johannes Franke: Es ist großartig, wie der echte Erhard wirklich total dämlich alles schluckt. Der Hitlerwitz. Der Hitlerwitz. Den haben sie nämlich vorher schon in der Probe, in ihrem Stück eigentlich.

Florian Bayer: Wie war der Hitlerwitz?

Johannes Franke: Erhard jedenfalls wiederholt diesen Witz, weil er ihn ganz witzig findet und das nutzt unser Schauspieler, der den Selitzki spielt und sagt, oh, das finden Sie also witzig, das werde ich dem Führer sagen. Und der Erhard wird komplett blass um die Nase.

Florian Bayer: Oh nein, das war doch nicht so gemeint.

Johannes Franke: Und genau solche Situationen gibt es einfach sehr viele. Wie er dann auch sagt, das kommt davon, wenn man kein Fleisch isst und kein Alkohol trinkt. Und er sagt, ach, wie unser Führer. Oh nein, so habe ich das nicht gemeint. Bitte.

Florian Bayer: Dieser Erhard ist so eine tolle, tolle Nazi-Karikatur. Das ist einfach super witzig. Das ist wirklich auch gut gespielt.

Johannes Franke: Einfach als Karikatur ganz großartig.

Florian Bayer: Und dann haben wir diese zwei Momente, wo sich Joseph einmal wegen seinem Ego verrät, nämlich als er den falschen Erhard spielt und Selitzki bei ihm ist und dann anfängt, über seine Frau zu reden, über diese Mariature und die Affäre. Und Joseph kann einfach nicht anders, als darauf zu reagieren.

Johannes Franke: Total die Eifersucht nach vorne. Er verrät sich halt richtig dumm. Ja. Und dann muss halt Selitzki, versucht halt dann zu entkommen aus seiner Falle, die er halt erkennt, und schafft es nicht, wird auf der Bühne erschossen, darf noch den Bühnentod sterben. Aber dann fehlt halt Selitzki leider. Und Selitzki hat noch in seinem Hotelzimmer die Kopie der Dokumente, die ihm gerade abgenommen wurden. Und die müssen sie jetzt irgendwie noch kriegen. Und deswegen muss Joseph Tura in seine zweite große Rolle schlüpfen, die des Selitzkis. Und sich ein Bart ankleben.

Florian Bayer: Ja. Und dann ist er eben, als dieser falsche Selitzki bei Erhard, und Gott sei Dank wiederholt er nicht den Fehler vom ersten Mal. Er fragt sogar, er ist kurz davor, ne? Dann fragt er Erhard, und haben sie diesen großen Schauschmiller Joseph Tura gesehen? Und Erhard sagt, ja, what he did to Shakespeare, we are doing now to Poland. Was ein ganz großartiger Gag ist.

Johannes Franke: Ich liebe diese Line. Sie ist richtig böse, aber sie ist wirklich treffend und ganz, ganz toll. Aber dafür, gerade dafür haben sie damals wirklich Kritik eingeschrieben. Dafür haben sie auch nicht Ärger gekriegt. Ja. Aber mit etwas Abstand kann man da sehr gut drüber lachen. Das ist witzig.

Florian Bayer: Und Tura reagiert so cool in diesem Moment, weil davor war das halt so der Moment, wo sein Schauspiel in Frage gestellt wurde, dass er gekippt ist. Und jetzt sagt er einfach nur schnell, goodbye. Ja. Und geht.

Johannes Franke: Das ist auch schön, wie in so komplizierten Situationen, wo dann Leute nicht mehr wissen, wie komme ich da wieder raus, einfach sagen, heil Hitler. Um so Übersprungshandlung mäßig.

Florian Bayer: Finde ich super. Stimmt, auch in diesem Dialog mit Erhard, wenn Erhard den Witz gemacht hat, und Slitsky sagt, das finden sie etwa witzig. Nein, heil Hitler. Das ist super.

Johannes Franke: Ich liebe es, ich kann es einfach nicht, ich komme da nicht drüber weg, ich finde es einfach immer witzig, wenn Nazis in Filmen auf die Fresse kriegen. Ja, auf jeden Fall. Wir haben es einfach verdient. Ja, echt, aber wirklich. Und da gibt es ganz viele tolle Filme in der Geschichte, vor allem von, muss man sagen, von Briten und von Amis irgendwie, die sich an diesem Nazi-Ding abarbeiten. Hauen wir den Nazis auf die Fresse. Wollen wir in so Top 3 reinhauen? Ja. Sehr schön. Jingle. Unsere Liste. Auf die Fresse, Nazis. Okay, unsere Top 3. Filme, bei denen Nazis auf die Fresse bekommen. Ja. Zurecht. Zurecht. Ich habe einen deutschen Film dabei. Du hast einen deutschen Film dabei. Uh. Habe ich einen deutschen Film dabei? Nee.

Florian Bayer: Und ich habe eine Honorable Mention, die ich gerne ganz nach hinten ziehen würde, sonst kommen wir da nicht mehr raus, wenn wir uns zuerst ein bisschen lachen.

Johannes Franke: Okay. Dann lass uns die Honorable Mentions wirklich komplett nach hinten verschieben und gleich mit Platz 3 anfangen. Ich muss anfangen.

Florian Bayer: Mein Platz 3 ist ein deutscher Film, wie gesagt. Terror 2000, Intensivstation Deutschland von Christoph Schlingensief aus dem Jahr 1992. Überraschung. Schlingensief. Ich hätte auch natürlich, hätte ich 100 Jahre Adolf Hitler nehmen können. Darüber reden wir in unserer allerersten Episode. Wo wir uns sehr viel mit Nazi- und Hitlerparodien auseinandersetzen.

Johannes Franke: Mhm.

Florian Bayer: Aber Terror 2000 ist so toll, weil da die Neonazis aufs Maul kriegen. Schön. Schlingensief stellt ein Deutschland Anfang der 90er Jahre dar, das nah an der Apokalypse ist, weil alles schiefgegangen ist, was schiefgehen konnte.

Johannes Franke: Mhm.

Florian Bayer: Und dann lässt er halt die Nazis aufmarschieren. Und das Tolle ist, er veralbert tatsächlich berühmte Neonazis der damaligen Zeit, wie zum Beispiel Michael Kühnen vor allem, der damals der große Neonazi-Rädelsführer war. Und er macht das ganz großartig und schlingensief typisch sind die Nazis absolut karikierte Zerrbilder, die überhaupt keinen Schrecken mehr verbreiten, sondern einfach nur noch Luschen sind, die aber eben besonders laut daherkommen und daher manchen Leuten Angst machen und die kriegen es in dem Film einfach ordentlich ab. Besser kann man Nazis kaum auf die Fresse hauen.

Johannes Franke: Dann muss ich mit meinem Platz drei mal, ich muss mal überlegen, was ich denn jetzt auf Platz drei setze. Ich nehme einfach alles raus, worüber wir schon gesprochen haben. Nein, ich nehme auf Platz drei The Producers, um gleich mal im gleichen Genre zu bleiben und in der gleichen Linie. Auch von Mel Brooks, der ja diesen Remake von diesem Film gemacht hat, 83, The Producers Frühling für Hitler, was auch zweimal verfilmt wurde. Auch beides von Mel Brooks, glaube ich. Der erste ist von Mel Brooks und der zweite auch, oder? Glaube ich auch. Jedenfalls, ja, natürlich ist also eines der großen Highlights für mich immer, wenn ich an Verarschung von Hitler denke und an von Nazis, wie sie tanzend auf der Bühne Frühling für Hitler in Germany singen. Es ist einfach großartig. Ich finde, da sind schon ein paar echt schöne Deppen dabei, der Typ, der auf dem Dach seine Tauben hat und auch so ein großer Nazi-Fan ist und dann auch nur noch durch den Kakao gezogen wird. Es sind einfach ganz große Momente dabei. Schön. Du hast noch die Recherche mit den beiden Filmen?

Florian Bayer: 2005 war das Remake von Proogs, dazwischen war ein Musical. Und der 2005er-Film ist wohl näher an dem Musical orientiert als an dem Film von 1967. Aber es ist alles Mel Brooks. Es ist eine riesige Mel Brooks-Blase. Ich kenne nur den 67er-Film und das ist ehrlich gesagt auch schon ein bisschen länger, da ich den gesehen habe.

Johannes Franke: Ich habe beide gesehen.

Florian Bayer: Ich fand beide ganz gut, aber ich glaube, ich bin auch eher am Original. So, jetzt kommt einiges aus der Konserve von Listen, die wir schon hatten. Ich hoffe, ich nehme dir bestimmt was weg. Bestimmt. Ja, natürlich ist mein Platz zwei der große Diktator. Die beste Hitler-Parodie, die es gibt wahrscheinlich in der Filmgeschichte. Wahrscheinlich. Ganz toll, die Nazis kriegen hier nicht einfach nur aufs Maul, sondern sie werden mit einer Friedensrede gegen Ende plattgewalzt. Von Charlie Chaplin, der eben nicht als Hitler spricht, den er davor emittiert hat, sondern als er selbst. Und der einen Aufruf macht für den Frieden und gegen die Terrorherrschaft der Nazis aus dem Jahr 1940. Ein Jahr bevor der Zweite Weltkrieg zu Ende war. Und ein Film, der auch in Amerika ganz schöne Probleme hatte, weil es eben Orte gab, in denen viele Deutsche gelebt haben. Und die Kinos da haben gesagt, den können wir nicht zeigen, den Film. Die Deutschen werden sauer.

Johannes Franke: Was genau das gleiche Problem eigentlich von diesem Film ist. To be or not to be, 42. Das war kurz bevor Pearl Harbor passiert ist. Und das, also das war wirklich, wirklich eine schwierige Zeit für sowas. Es wurde ihnen wirklich um die Ohren gehauen. Ja. Er sagt, wir können das nicht, wir wissen auch nicht mal, ob wir, also Amerika ist ja noch nicht in den Krieg eingetreten damals. Das ist ein bisschen, so kurz davor und kurz danach. Und das wurde dann in der Rezeption so ein kleines bisschen wie so ein Rechtfertigungsfilm für den Kriegseintritt Amerikas. Ja. Aber das war so nicht intendiert eigentlich, weil das noch nicht absehbar war, ob das jetzt passiert ist.

Florian Bayer: Zumal ein Film nicht zum Kriegseintritt führt. Das ist albern. Es gab die Spannung zwischen Deutschland und Amerika, aber es war ja tatsächlich so, dass der Kriegseintritt von Amerika im Pazifik ausgelöst wurde, dadurch, dass sie von Japan angegriffen wurden. Ja. Und also auch wenn das klar war, dass es in diese Richtung geht, darf man nicht vergessen, Deutschland hat Amerika den Krieg erklärt, weil Deutschland mit Japan das Bündnis hatte und die Bündnistreue sie quasi dazu verpflichtet hat. Aber es war klar, dass diese Ereignisse in Gang gekommen sind, dass das unweigerlich dazu führt, dass Amerika in Europa mitkämpfen wird. Und es war ja auch klar, dass darauf am Anfang dann der Fokus lag.

Johannes Franke: Jedenfalls, also zwei wirklich sehr mutige Filme, muss man sagen, als der große Diktator und den, den wir jetzt gerade besprechen, To Be or Not To Be, während des Krieges so ein Thema aufzumachen. Ja. Und auch über Concentration Camps Witze zu machen, ohne zu wissen, was da eigentlich alles passiert. Und sowohl Chaplin als auch Lubitsch haben gesagt, als sie das erfahren haben, was da wirklich alles passiert ist, haben sie gesagt, sie würden so ein paar Witze vielleicht dann nicht machen.

Florian Bayer: Ja, 1940, 1942 war tatsächlich die Concentration Camp Vorstellung noch so, dass es wirklich einfach nur Arbeitslager sind und schlimme Gefangenenlager, in denen auch Menschen sterben. Aber das Wissen über den Genozid an den Juden und über die, über diese industrielle, über die industrielle Tötung, das war noch nicht so da.

Johannes Franke: Ja. Ich glaube, sonst hätte Lubitsch wirklich so ein paar Sachen sich echt geklemmt. Ja. Und auch Chaplin. Ja. Also, das ist schon, ja, krass. Also, allein die Leinen, die ich ja schon auch witzig finde, die aber einen bitteren Geschmack hat, ist wie, äh, they call you Concentration Camp Erhard und er sagt, ahaha, we do the concentrating and they do the camping. Ja, ja, mehr als bitter.

Florian Bayer: Dein Platz zwei.

Johannes Franke: Mein Platz zwei. Ähm, große Diktatur fällt weg. Ähm, mein Platz zwei ist eine Doctor Who-Folge. Ah, okay. Und zwar, dadurch, dass es ein Zeitreisender ist, können Sie natürlich überall hin. Sie kommen, äh, mit der TARDIS, äh, mit Ihrem Raumschiff aus Versehen in den Raum, in dem gerade Hitler Sachen beschließt und Hitler wird gerade umgebracht eigentlich. Aus Versehen retten Sie ihn. Nein. Oh, böse. Ja, ganz böse. Und, ähm, dann gehen Sie ganz rabiat mit Hitler um und sperren ihn in den Abstellkammern, um erst mal zu beraten, was sie jetzt machen. Ähm, und Hitler ist halt einfach ein Würstchen in dem ganzen Ding. Und ich finde es super.

Florian Bayer: Und was für ein Hitler? Ist das, dass der Hitler, bevor er an der Macht war?

Johannes Franke: Oder der Hitler? Nee, nee, der ist schon an der Macht. Okay. Ja, ja. Die eine, die einfach weiß, dass sie alle platt machen wird können, stellt sich dann vor die Nazis. Und wie hieß der Satz? Was sagt sie da genau? Ähm, sie fragen sie, was sie hier macht. Und sie sagt, ah, ich war gerade bei einer Bar Mitzwa und hab gedacht, äh, mit meinen schwulen Kollegen, wir gehen mal, ähm, weißt du, wir hauen ein paar Nazis platt. Also das Provokativste, was mir eingefallen ist, einfach den Nazis entgegengeschleudert. Super. Hat mir sehr gefallen. Okay. Dr. Hu.

Florian Bayer: Ja. Also mein Platz eins ist eigentlich jetzt nochmal ein langweiler, meine honorable Menschen ist eigentlich mein Platz eins, aber um den einmal vom Tisch zu haben, natürlich Inglorious Bastards. Ja. Vor allem, weil's eben, Inglorious Bastards ist vor allem so radikal, weil er wenig zeigt von der Nazi-Schreckensherrschaft und einfach darauf basiert, dass die Nazis aufs Maul kriegen. Ja. Und zwar im wahrsten Sinne des Wortes. Und er ist eine wunderbare Rachefantasie von Hollywood an den Nazis, von Juden, die sich an Nazis rächen.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Und es wird ordentlich, es werden Köpfe zertrümmert, es werden Köpfe zerschossen und alles endet in einem furiosen Finale, wo ein Kino in Flammen steht und die Juden mit Maschinengewehren rumlaufen und Hitler und Goebbels ordentlich die Fressen kaputt schießen. Ja. Und es ist total abgefuckt und brutal und so kathartig.

Johannes Franke: Ja, sehr kathartig. Und das ist toll. Also genau das ist, deswegen gibt es jetzt diese Top 3, ne, weil Nazi-Bashing im Film einfach sehr kathartig sein kann. Ja. Da hätt ich dann, Glorious Bastards muss ja jetzt weg, hast du jetzt schon gesagt, Jojo Rabbit rein.

Florian Bayer: Ah ja, ja, sprechen wir in derselben Folge wie 100 Jahre Adolf Hitler. Unsere erste Episode, da reden wir sehr viel über Hitler und sehr viel über Nazis und wie man über Hitler Witze machen kann. Ja. Schöne Wahl. Ja.

Johannes Franke: Wirklich ein ganz toller Film. Taika Waititi, der auch für, irgendwie, wie heißt der Film? 15 Mal Küche Bart.

Florian Bayer: Sag.

Johannes Franke: 15 Mal Küche Sag. What We Do in the Shadows. Ein, ein, ein, eine Mockumentary über Vampire in der Gesellschaft. Super, super Film. Ja. Ähm, und er hat dann auch für Marvel diesen einen Film gemacht, den, den ich den besten Marvel aller Zeiten finde.

Florian Bayer: Thor Ragnarok.

Johannes Franke: Thor Ragnarok, genau. Das ist super. Und der darf jetzt auch wieder einen machen und ich bin sehr gespannt, wie der wird.

Florian Bayer: Willst du noch ein paar Honorable Mentions nennen? Ja. Ich muss meinen wirklich am Schluss nennen. So funktioniert das alles überhaupt nicht.

Johannes Franke: Äh, ich würde noch Indiana Jones. Ja, ja, Indiana Jones darf oft cool Nazis verprügeln. Ja, es ist super, viele tolle, tolle Anspielungen. Es spielt halt einfach in der Zeit und dann darf er halt viele Sachen, viel gegen Nazis kämpfen. Nö, das war's schon. Erzähl mal.

Florian Bayer: Ähm, Nazi-Bashing war das Thema. Und ich glaube, die beste Möglichkeit, Nazi-Bashing zu betreiben, ist einfach damit zu konfrontieren, wohin der Nationalsozialismus führt und geführt hat. Und deswegen sind wir jetzt für einen ganz kurzen Moment überhaupt gar nicht lustig. Und meine Film-Empfehlung, die ich immer noch nicht ganz gesehen habe, aber sehr viel davon mittlerweile, ist von Claude Landsmann, Schoah, eine Dokumentation aus dem Jahr 1985, die insgesamt 566 Minuten geht. Ach du Scheiße. Wo er einfach nur Überlebende der Schoah, des Holocaust, davon erzählen lässt, wie das war in den Konzentrationslagern. Oh Gott. Wie sie behandelt wurden, wie die Nazis sich verhalten haben, welche Angst sie ausgestanden haben. Wie gesagt, ich hab gesagt, wir kommen da erstmal nicht mehr raus, deswegen muss ich den nach hinten schieben. Ja. Aber ich glaube, das ist die effektivste Form von Nazi-Bashing, um einfach zu zeigen, nie wieder.

Johannes Franke: Mhm.

Florian Bayer: Und wenn man damit konfrontiert wird, wie viel Leid der Nationalsozialismus ausgelöst hat. Und das wird man in diesem Film. Und zwar ohne, es werden keine historischen Aufnahmen gezeigt. Wir sind einfach nur die Menschen und wir sind die Kamera, die über, die halt über die Orte des Schreckens fährt und die einfach zeigt, wie sie heute aussehen und beziehungsweise wie sie damals aussahen. Das heißt, es ist auch kein Film, der irgendwie, die man vorwerfen könnte, dass er die Schoah zur Unterhaltung ausschlachtet, so wie Schindlers Liste oder diese Holocaust-Serie, die einige Zeit davor gedreht wurde.

Johannes Franke: Mhm.

Florian Bayer: Sondern es ist wirklich ein Film, der einfach die Menschen, die Überlebenden reden lässt. Und das geht wirklich, das geht wirklich ans Herz, in den Bauch, in den Magen. Mhm. Und, ähm, das beste Bashing gegen Nazis, um zu zeigen, guckt euch an, das bedeutet Nationalsozialismus.

Johannes Franke: Mhm. Ja, krass. Ähm, fünf, was, wie viel, 500 Minuten? 566 Minuten. Das ist ja krass. Wie willst du das denn aushalten?

Florian Bayer: Ja, das hältst du nicht aus. Das ist kein Film, den du am Ganzen guckst. Wow.

Johannes Franke: Okay, ähm, ja, krass. Wie kommen wir da jetzt wieder raus?

Florian Bayer: Flor, was hast du geplant? Wie wird da jetzt? Wir kommen damit nur raus, indem wir einmal komplett Shakespeare haben, let's to be or not to be zitieren.

Johannes Franke: To be? Or not to be? That is the question. Whether tis nobler in the mind to suffer the slings and arrows of outrageous fortune, or to take arms against a sea of troubles, and by opposing end them, to die, to sleep, no more, and by a sleep to say we end the heartache and the thousand natural shocks that flesh is hair to, tis a consummation devouredly to be wished, to die, to sleep.

Florian Bayer: Und damit sind wir zurück bei to be or not to be. Vielen Dank, Johannes, für diese tolle Rezitation.

Johannes Franke: Gerne, gerne, gerne, gerne. Hat sich ja irgendwie doch gelohnt, mal ein bisschen Shakespeare zu spielen in den letzten Jahren. Es lohnt sich immer, Shakespeare zu lesen. Ja, ähm, wo waren wir denn eigentlich stehen geblieben, als wir jetzt in unsere Top 3 gegangen sind?

Florian Bayer: Ja, wir haben den falschen Selitzki und wir haben den, ähm, den richtigen Erhard. Ja, der richtigen Erhard. Der dann herausfindet, dass der richtige Selitzki tot ist. Ja. Und der das, der sagt das dann auch Maria.

Johannes Franke: Und im selben Moment meldet sich der falsche Selitzki, der das nicht weiß, leider, meldet sich da an, um, ich glaube, er kommt, um sie abzuholen, um sie da rauszuholen aus dieser Situation und sie kann aber vorher schon abhauen und er kommt dann jetzt aber und der richtige Erhard sagt dann halt, na, ähm, wir haben hier noch ein bisschen was zu besprechen, gehen Sie doch mal in diesen Nebenraum hier, äh, ich hole sie dann wieder. Und sie haben da die Leiche präpariert von dem echten Selitzki in einen Sessel gesetzt. Und was jetzt folgt, ist für mich das Cleverste am ganzen Film, was ich wirklich beeindruckend fand beim ersten Show und beim zweiten Mal auch nochmal, der echte Selitzki hat ja einen Bart. Mhm. Und dann auf die Idee zu kommen, dem echten Selitzki den Bart abzurasieren und einen künstlichen, den er dabei hat, als Ersatz anzukleben, um ihn dann als falschen Selitzki zu verkaufen. Und ich find das so einen genialen Gedanken als Filmemacher, das ist so toll. Eigentlich ist es viel zu clever für diesen Josef Thura, dass er auch diese Idee kriegt. Ja, eigentlich schon. Und, und, ähm, da kommt der Schauspieler durch, der es schafft, dann die Tür wieder zu öffnen und zu sagen, ich, ähm, will ja jetzt nicht drängeln oder so, aber sie haben hier einen Toten liegen, vielleicht gucken wir uns das mal genauer an. Und so ganz entspannt, so tiefenentspannt wie möglich einfach das durchzieht, obwohl ihm gerade die Muffe geht und er wirklich eigentlich kurz davor ist, exekutiert zu werden von Nazis. Das zu schaffen, also da musst du wirklich viel Nerven haben als Schauspieler auch. Egal, ob du Schauspieler bist oder nicht, das ist krass. Und dann steht er davor und, und, und schafft es irgendwie, das Gespräch so sich entwickeln zu lassen, dass Erhard von selber am Bart, am falschen Bart, der mal echt war, vom Toten zu ziehen und ihn dann in der Hand zu haben und total schockiert zu sein. Und dann zu merken, oh mein Gott, ich hab alles falsch gemacht, der vor mir steht, der lebende ist der echte Selitzki. Und Schulz kriegt's wieder ab. Schulz! Schulz ist schuld. Schulz ist immer schuld. Und er gibt ja immer die, die Verantwortung weiter an den Vorgesetzten, aber da ist es doch seine Schuld.

Florian Bayer: Ganz toll. Und toll ist, dass diese Szene dann aber noch so aufgelöst wird, dass Maria natürlich der Theatergruppe gesagt hat, scheiße, Josef ist gerade, hat voll Ärger, wir müssen irgendwas machen. Und dann verkleiden die sich schnell als Nazis und kommen da rein. Ja. Und nehmen ihn dann nochmal fest und ziehen ihm auch nochmal den Bart ab. Da haben sie einen Mann vor sich, der hat einen falschen Bart und sie kommen nie auf die Idee, mal an seinem Bart zu ziehen, also sowas. Und Erhard ist komplett fertig mit den Nerven. Aber so schaffen sie's tatsächlich sowohl Selitzki als auch Maria aus dieser Situation raus. Aber jetzt ist natürlich, jetzt ist jetzt fremd natürlich alles, jetzt müssen sie fliehen. Sag mal, glaubt er hat jetzt, er hat zwei falsche Selitzkis, aber ganz, ganz toll und er ist

Johannes Franke: jetzt völlig im Arsch und weiß überhaupt nicht mehr was, wo ist oben, wo ist unten, wer ist jetzt eigentlich Nazi und wer nicht. Und dann müssen sie aber wirklich fliehen. Und Hitler kommt. Und das ist echt das Problem. Hitler, echter Hitler kommt, um sich in deren Theater eine Show anzuschauen, die sie extra für ihn aufbauen. Und das müssen sie irgendwie nutzen und einen falschen Hitler dahin stellen. Und der sie dann zu Hitlers Flugzeug bringt, um mit dem Flugzeug für den Hitler fliehen zu können. Pronsky darf Hitler spielen.

Florian Bayer: Oh, wow. Seine große Rolle. Gott sei Dank redet er nichts dabei. Ja.

Johannes Franke: Aber er sieht echt genug aus anscheinend.

Florian Bayer: Und Greenberg, der andere, der immer die kleinen Rollen hatte, der darf dann diesen vermeintlichen Revolutionär spielen, der dann von den vermeintlichen Hitler-Soldaten, das sind alles die Schauspieler, abgeführt wird. Und er darf da nochmal den Kaufmann von Venedig rezitieren. Ja. Was wirklich eine schöne Szene ist. Auch wirklich bewegend. Wenn er diese genau treffenden Worte bringt, sind wir nicht auch nur Menschen. Genau. Wir können atmen, wir können lachen, wir können reden, wir haben Hände. Begreift uns doch als Menschen.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Und mit diesem Trick schaffen sie es dann tatsächlich zu fliehen.

Johannes Franke: Also ganz, ganz halsbrecherisch und wirklich ein Himmelfahrtskommando eigentlich. Und es ist toll, wie es erzählt wird, wie sie es schaffen.

Florian Bayer: Eine bleibt zurück. Maria, die von Erhard nochmal verführt wird, der mittlerweile auch sehr Interesse an ihr gewonnen hat, zu dieser tollen Szene. Sie sagt zu Erhard nämlich, es geht nicht, er kann sie nicht verführen, sie erwartet jemanden. Und Bronski kommt natürlich zurück, um sie rauszuholen. Und Erhard macht sich noch drüber lustig, dass sie, wen soll sich von erwarten, er ist ein ganz hohes Tier, er steht ganz oben in der Rangordnung und dann öffnet der falsche Hitler die Tür.

Johannes Franke: Und er hat es völlig, also jetzt, das ist der Todesstoß eigentlich. Hitler kommt, um seine Frau abzuholen. Es ist wirklich krass. Und dann schließen sie die Tür und man hört einen Schuss. Und eigentlich sollte sich laut Skript der Typ dann einfach umbringen. Und dann am Set haben sie einfach noch eingebaut, dass der Typ dann einfach nochmal Schulz ruft, weil er sich selbst einfach nur in den Fuß geschossen hat, anstatt sich umzubringen. Und natürlich bekommt Schulz die Schuld dafür, dass er sich nicht ordentlich umbringen kann selbst.

Florian Bayer: Im Flugzeug warten übrigens noch zwei echten Nazis auf sie, die sehr elegant loswerden. Das ist so geil.

Johannes Franke: Ich liebe diesen Gag, wie sie dann, sie starten dann und sie müssen natürlich die beiden Piloten loswerden und die beiden Piloten werden dann nach hinten zitiert mit den Worten, der Führer möchte sie sehen. Und die sind natürlich, ach, geehrt, oh mein Gott, der Führer will mich sehen. Und dann stehen die am offenen Fenster im Flugzeug, im Fliegen im Flugzeug und der Führer sagt, also der Falsche sagt natürlich, sehr schön, haben sie ganz toll gemacht, springen sie.

Florian Bayer: Und die springen einfach wortlos und ganz ehrenvoll durch diese zwei sehr ruhig alle Gefolgsleute. Einfach raus. So richtig doof. Nazis. Das finale Nazi-Beschick.

Johannes Franke: Ja, und dann kommen sie irgendwie in England wieder an. Hitler darf mit dem Fallschirm laden.

Florian Bayer: Ja, und in eine Bar stürmen mit Hitler-Bärtchen und sagen, sind wir in England? Und die Bar, alle lassen alles fallen. What? Was macht Hitler hier? Aber zur Belohnung für ihren Heldenmut dürfen sie dann nochmal Shakespeare aufhören. Was wohl hauptsächlich an Maria liegt, der das sehr schnell in den Sinn kommt. Wie können wir das wiedergutmachen, was ihr für England getan habt, für die Alliierten? Mein Mann möchte bestimmt wieder Shakespeare spielen. Hamlet.

Johannes Franke: Und dann steht er wieder auf der Bühne, zitiert wieder, sein oder nicht sein. Und er steht nicht auf der, der eigentlich immer aufgestanden ist, weil natürlich jetzt alles gut ist.

Florian Bayer: Aber blöderweise in der Breie dahinter findet sich ein anderer, schmucker, junger Soldat, der aufsteht. Und dreimal dürft ihr raten, wo er hingeht. Es wird nicht gezeigt, aber ich habe eine Ahnung.

Johannes Franke: Eine kleine Ahnung dürfte man haben. Schön. Ganz toll. Ich bin wirklich beeindruckt, was in den 40ern an lakonischem und an trockenem Humor im Film passiert. Lubitsch ist wirklich, der hat so einen ganz tollen eigenen Humor. Aber das finde ich super.

Florian Bayer: Auch diese tolle Mischung. Es gibt diese wirklich schrillen, satirischen Töne, vor allem in der Darstellung der Nazis.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Und dann eben auch dieses Lakonische, eben wie diese Affäre inszeniert wird. Auch ganz einfache Sachen, wie diese Flucht inszeniert wird. Es ist nicht trocken, aber es ist auch nie überdramatisiert. Ja. Und es ist nie überzeichnet, sondern es findet immer den richtigen Ton. Das Einzige, was tatsächlich ein bisschen unpassender Ton ist, finde ich, den aufgepeitschten Nachrichtensprecher, der Gott sei Dank nur zweimal vorkommt. Ganz am Anfang. Genau, ganz am Anfang. Und dann, nachdem Polen angegriffen wurde, hören wir ihn nochmal mit seiner traurigen Stimme.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Einfach überflüssig.

Johannes Franke: Ich fand ihn eigentlich ganz witzig am Anfang, weil er eben auch einführt, weil der Film fängt ja so an, dass Hitler, aber der Falsche, aber das wissen wir nicht an der Stelle, in Polen irgendwie plötzlich auf der Straße steht. Und wir als Zuschauer wirklich erstmal glauben, okay, die erzählen uns jetzt, dass Hitler in Friedenszeiten plötzlich in Warschau auf der Straße steht und sich den Delikatessenladen anschaut. Und es gibt eine ganz wundervolle Line, wo der Erzähler sagt, is he by any chance interested in Mr. So-and-Sos Delikatessen? That's impossible. He's a vegetarian. And yet, he doesn't always stick to his diet. Sometimes, he swallows whole countries. Das ist ein super Gag. Ich finde ihn großartig. Oder auch die Delivery finde ich super. Also die Stimme hat einen bestimmten Ton, der einfach toll ist.

Florian Bayer: Ja, da stimmt das. Da passt sich schon ganz okay. Ich glaube, mich nerven solche Nachrichten auf Erzähler immer. Vor allem, wenn es nicht notwendig ist, zwingend.

Johannes Franke: Ja, gut, okay.

Florian Bayer: Aber sonst, großartiger Film.

Johannes Franke: Ja, und ich kann diese Frau nicht genug loben. Wirklich, die Schauspielerin, die ist einfach unglaublich. Lombard, Carol Lombard. Wundervoll, wie sie das auch so trocken spielt. Und sie ist so, wie sie die Lines bringt, das ist alles, das schreit alles so proto-feministisch. Sie ist so ein Vorreiter, habe ich das Gefühl, für so bestimmte Frauen, die einfach sagen, nee, so nicht. Und du erzählst mir jetzt hier irgendwas von, ich bin der große, ranghöchste, was auch immer. Ich habe die Fäden in der Hand. Ich weiß genau, was ich da mache und wie ich das mache.

Florian Bayer: Sie spielt auf jeden Fall eine starke Rolle, definitiv. Sie hat am Anfang die Situation im Griff. Sie sieht da auch immer, was passiert, sowohl was diese Affäre betrifft, als auch was dann schließlich die handfesten politischen Spionagetätigkeiten betreffen. Und sie weiß auch die Lösungen und sie reagiert halt auch immer schnell.

Johannes Franke: Ja, sie ist so schnell mit allem, mit den Gedanken und mit einer Reaktion auf irgendwas und mit einer Spitze, die Nazi nicht mitbekommt. Und das ist so toll. Ja, auf jeden Fall. Also ich bin großer Fan von dieser Rolle und von dieser Scharspielerin. Ich finde es wirklich unglaublich und ich bin wahnsinnig traurig, dass sie da gestorben ist und dass sie nicht noch, sie hätte noch so viel machen können, weil sie in eine Zeit hineingeboren wäre. Also sie war 33, als das passiert ist. Sie ist 33 Jahre alt geworden und sie hätte jetzt, da lagen die 50er und 60er vor ihr und die 70er noch. Sie hätte so viel machen können, weißt du? Ja. Also eben auch in Richtung Feminismus, also als Schauspielerin, es gab ja ein paar Schauspielerinnen, die sich in der Zeit darauf ja eingesetzt haben und sie hätte da super in die Regel reingepasst, aber sie konnte halt nicht.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Es ist wirklich traurig. Ja.

Florian Bayer: Ernst Lubitsch wurde auch nur 55 Jahre alt, starb kurz nach dem Film, also einige Jahre später, 1947, nachdem er 1945 einen Herzinfarkt hatte.

Johannes Franke: Mhm.

Florian Bayer: Auch ein großer Regisseur, von dem man bestimmt noch einiges hätte erwarten können.

Johannes Franke: Ja, ja.

Florian Bayer: Er war kein Exilant, der vor den Nazis geflohen ist. Er ist schon deutlich früher in die USA emigriert, im Jahre 1922. Nachdem er davor schon in Deutschland einige Filme gedreht hatte, vor allem irgendwie offensichtlich so kleinere Slapstick-Filme. Und dann hat er in den USA, hat er ein großes Oeuvre vorzuweisen, viele Filme gedreht. Hm.

Johannes Franke: Das ist schön, dass er das auch durfte. Also es ist ja auch nicht so selbstverständlich. Also er scheint sehr schnell sein Talent durchblicken lassen haben.

Florian Bayer: Und ich kenne tatsächlich kaum einen von diesen Filmen. Hm.

Johannes Franke: Müssen wir uns vielleicht mal zu Gemüte führen. Ja. Ich finde Lubitsch, das ist halt der Film von Lubitsch, ne? So. Ja. Aber man muss sich, glaube ich, mal ein bisschen damit auseinandersetzen, was der sonst gemacht hat. Weil es muss ja irgendwo herkommen, dass er das machen durfte und dass das so erfolgreich geworden ist.

Florian Bayer: Ja. Er hat kurz vor seinem Tod einen Ehren-Oscar für sein Lebenswerk erhalten. Ach, geil.

Johannes Franke: Schön. Ja, sehr gut. Ja, nur empfehlenswert. Hast du noch irgendwas, was du sagen möchtest, was du dem Film noch attestieren möchtest oder irgendeine ...

Florian Bayer: Ich habe mich sehr gefreut, den Film nochmal zu sehen. Und vor allem habe ich mich sehr gefreut, dass ich es geschafft habe, auch den Brooks-Film nochmal zu sehen und meine Erinnerungen so ein bisschen gerade zu rücken, welcher von beiden der bessere Film ist.

Johannes Franke: Ja.

Florian Bayer: Eine großartige Komödie, die, ja, die es wirklich perfekt passt, das Komische in das Tragische einzubetten, aber dabei nie den Faden zu verlieren. Ja.

Johannes Franke: Ja. Ich bin sehr froh, dass ich mal wieder daran erinnert wurde, was ich, welchen Humor ich an dieser Zeit so wahnsinnig toll finde. Weil diese Art von Weise von Lubitsch, ich glaube, das ist heutzutage nicht mehr so in, du hast das nicht mehr so, diesen feinen, sehr hintersinnigen Humor. Das gibt es gerade nicht so sehr, das ist jetzt halt einfach nicht in. Ich glaube schon, dass Leute das noch schreiben könnten, aber ich glaube, es ist einfach gerade nicht gefragt. Und ich würde wahnsinnig gerne sehr viel mehr davon sehen.

Florian Bayer: Ja.

Johannes Franke: Sowohl heute als auch eben die Sachen von damals noch mal so ein bisschen mehr zu rezipieren. Weil ich habe so viel Freude dabei und ich habe alleine auf meinem Sofa gesessen und habe laut gelacht, ganz viel laut gelacht. Und das muss man im Film erstmal schaffen. Jemandem, der alleine zu Hause sitzt, der keine Gesellschaft hat, mit dem man zusammen lachen kann, sondern einfach alleine da sitzt und einfach sich schlapp lacht und sich einfach freut über intelligenten Humor.

Florian Bayer: Ja, das ist wahrscheinlich ein Humor, der heutzutage als Bieder wahrgenommen werden würde, ein bisschen. Wenn er in einen heutigen Film eingebettet werden würde, eben wegen seiner Subtilität. Also wenn man ihn zum Beispiel vergleicht mit einer großen Nazi-Komödie, Nazi-Satire von heute, wie eben zum Beispiel Jojo Rabbit, sieht man halt auch deutliche Unterschiede im Ton. Da ist Jojo Rabbit einfach viel greller, viel schriller, viel lauter und auch bösartiger an vielen Stellen. Ja, richtig. Weil es während sein oder nicht sein immer auch so auf seiner eigenen Eleganz durch das Grauen balanciert.

Johannes Franke: Ja. Aber ich glaube, dadurch bewahrt er sich eine Menschlichkeit und ein liebendes Auge für die Menschen, der heute vielen Filmen abhanden kommt.

Florian Bayer: Man sieht es wahrscheinlich auch, wenn man es eben mit dem Remake vergleicht aus den 80ern, der das nicht so macht, der nicht so balanciert, der viel mehr draufhaut. Und der dadurch aber viele Gags einfach verliert, weil die Pointe nicht mehr so 100 Prozent sitzt, weil danach noch zu viel anderes kommt, weil davor noch zu viel anderes war. Und es ist ein Thema, wo ein solcher Balance-Akt vielleicht auch der bessere Weg ist, weil es ein bisschen sensibler ist. Also damals wurde es nicht als sensibel wahrgenommen. Heute wird man sagen, wow, dieser Film ist ja übersensibel.

Johannes Franke: Ja, ja, naja, gut. Immer nach seiner Zeit natürlich, klar. Das stimmt schon. Ach, schaut ihn euch an. Wir freuen uns immer über Feedback. Und wenn ihr auch irgendwie Sachen habt, wo ihr sagt, es gab da diesen Film aus den 50er, 60er Jahren, der das Thema hatte, Nazi-Bashing, der war auch sehr fein inszeniert oder sowas. Oder wenn ihr irgendwelche anderen Tipps habt, immer her damit. Oder einfach nur Feedback oder einfach nur eure Meinung zu den Filmen interessiert uns sehr.

Florian Bayer: Und wenn ihr wissen wollt, was wir nächste Woche machen, müsst ihr noch kurz dranbleiben. Dann reden wir immer über unsere Clickbait-Folge.

Johannes Franke: Ich bin sehr gespannt. Ich weiß nicht, du diestest immer diese Clickbait-Folge an. Ja, jetzt müssen wir sie endlich mal machen, Johannes. Wir haben immer mal drüber gesprochen und ich weiß immer noch nicht so ganz genau, was du eigentlich damit meinst. Ich weiß, was Clickbaiting ist, aber ich weiß nicht, welche Filme du da reinschieben willst. Ich bin gespannt. Bleib dran. Vielen Dank für diese tolle Zeitreise. Vielen Dank, Floor, dass wir das gemacht haben. Es war wirklich toll. Vielen Dank. Ciao. So, Floor, wir haben eine nächste Folge zu bestücken. Ja. Du hast gesagt Clickbait.

Florian Bayer: Clickbait. Ich wollte mal so einen richtigen Blockbuster nehmen, weil du dich immer beschwerst, dass wir so Filme haben, die kein Mensch kennt und auf die kein Mensch stößt. Okay, ich bin gespannt, ob du einen Blockbuster erzählst. Deswegen den großen Blockbuster, der das 21. Jahrhundert eingeleitet hat. Den Herr der Ringe. Oh, oh, oh. Keine Sorge, ich quäl dich nicht mit allen drei Filmen. Aber wenn nur mit einem, dann soll es schon die Extended Version sein. Und da wir natürlich, da es natürlich komisch ist, bei so einer Serie irgendwie mittendrin einzusteigen, lasse ich dich einfach am Anfang einsteigen und dann abrupt abbrechen. Deswegen habe ich die Gefährten rausgesucht von Peter Jackson.

Johannes Franke: Ich kenne sie ja alle, du warst nicht dabei, aber wir haben mal, ich weiß nicht, was du gemacht hast da gerade, wir waren irgendwie alle zusammen und du gehörst eigentlich dazu. Wir haben im Theater gesessen, haben uns die Leinwand aufgebaut und dann haben wir alle drei Teile hintereinander in der Extended Version gebrannt. Und ich bin der Einzige gewesen, der wach geblieben ist. Ich bin echt durch alles durchgesessen und alle anderen zwischendurch neben mir.

Florian Bayer: Das ist total krass, dieses Teil geht. Warte mal, wie lang war das? Ich weiß es gar nicht mehr, aber über zehn Stunden, wenn du sie alle drei guckst. Zwölf. Ja.

Johannes Franke: Es ist wirklich Wahnsinn, absoluter Wahnsinn.

Florian Bayer: Und ich bin sehr gespannt, was du davon hältst. Also ich habe ihn, als ich vor fünf bis zehn Jahren meine Liste der besten Fantasy-Filme der 2000er gemacht habe, habe ich ihn mit aufgenommen.

Johannes Franke: Ja, okay.

Florian Bayer: So wie selbstverständlich, aber wir haben ja vor kurzem über Peter Jackson geredet. Und vielleicht sehen wir beide Peter Jackson jetzt nochmal mit neuen Augen. Oh Mann.

Johannes Franke: Ich bin sehr gespannt, weil ich habe ihn wirklich lange nicht gesehen.

Florian Bayer: Ja, ich auch.

Johannes Franke: Keine Ahnung, ich weiß nicht mehr, wie das auch mit den ganzen Effekten und so gealtert ist. Ja, das ist eine gute Frage. Weil der ist ja von 2001 oder so?

Florian Bayer: Er ist 20 Jahre alt. Wow. Und das war damals natürlich auch ein visuelles Schauspiel und wirklich beeindruckend, was die alles rausgeholt haben. Allerdings weiß man auch, dass solche Filme mitunter die Tendenz haben, schlechter zu altern.

Johannes Franke: Ja, genau. Da bin ich mir gespannt. Wow. Okay, Gollum. Wie der wohl aussieht?

Florian Bayer: Ich weiß es nicht. Oh mein Gott. Es wird spannend, aber Gollum sieht man tatsächlich im ersten Teil nicht wirklich viel. Zumindest nicht in dieser klassisch-Bruhung. In der berühmt gewordenen Form. Stimmt, verdammt. Na gut.

Johannes Franke: Okay. Ja, na dann. Du brauchst einen Blockbuster-Gegenentwurf. Das Witzige ist, verdammt, jetzt haben wir nicht nur eine Clickbait-Folge, sondern auch noch eine Fantasy-Folge. Ich habe nämlich Fantastic Beasts and Where to Find Them. Großartig.

Florian Bayer: Dann haben wir die zwei großen Universen Anfang des 21. Jahrhunderts. Wahnsinn.

Johannes Franke: Das Harry-Potter-Universum. Genau, müsste ich Harry Potter nehmen, um in der gleichen Zeit ungefähr zu bleiben. Also Harry Potter, wann haben die das gemacht? Das war irgendwie zehn Jahre später ungefähr, oder? Nein, ich glaube der erste Harry Potter.

Florian Bayer: Oder 2005? Ja, so 2005 würde ich jetzt sagen. Aber das kann ich mal ganz kurz googeln. Du bist die Recherche-Maschine. 2001 tatsächlich. Der Film ist aus dem Jahr 2001. Das heißt, der Film ist genauso alt wie der Film Herr der Ringe. Ja. Dann hätte ich den nehmen müssen, verdammt. Aber es wird total spannend, weil wir auch darüber diskutieren können, was sich getan hat im Fantasy-Genre seitdem. Weil Fantastic Beasts ist ja 2016 der erste Teil.

Johannes Franke: Ja, genau.

Florian Bayer: Und letztes Jahr, der zweite Teil, der ist ziemlich frisch. Hattest du den gesehen eigentlich?

Johannes Franke: Oder ist das jetzt First View für dich?

Florian Bayer: Also den ersten Teil habe ich gesehen. Ach so, okay, schade. Aber ist auch schon länger her. Ja. Und den zweiten Teil habe ich noch nicht gesehen, den werde ich mir aber auch angucken.

Johannes Franke: Okay, ja cool. Ja, ich habe nicht so viel Zeit. Ich würde sonst nämlich bei der Herr der Ringe auch die drei Filme noch alle gucken, weil es irgendwie schon geil und spannend ist. Aber ich schaffe es leider nicht. Also auch bei Fantastic Beasts leider nicht.

Florian Bayer: Bei Herr der Ringe ist es so ein bisschen unfair, weil du kannst es nicht als Competition begreifen, weil ich habe die Herr der Ringe-Filme. Haben wir angefangen zu gucken, zu Hause. Ach so. Und ich werde sie aber bis zur Episode, bis wir die aufnehmen, werde ich sie alle drei durchgeguckt haben. Oh, wow. Okay. Ja. Okay. Das sagst du jetzt. Vielleicht sitzt dann deine Freundin neben dir und sagt, oh, Plur, bitte nicht. Das wird auf jeden Fall spannend. Wir machen eine große Blockbuster-Fantasy-Episode. Wow. Wir reden über Worldbuilding, wir reden über Tolkien und wir werden sehen, wie gut unser Nerd wissen, was das betrifft ist.

Johannes Franke: Oh, dann wird es einen Vergleich geben zwischen, oh, Tolkien versus J.K. Rowling.

Florian Bayer: Oh ja. Oh. Die beiden J's aus England. Mensch, es gibt so viele Parallelen. Ich freue mich drauf. Sehr schön. Na dann, bis dann. Bis dann. Ciao. Ciao. None|Ciao. None|Ciao.