Episode 6: Fantastic Mr. Fox, Persona
Wir reden über den Animationsfilm „Fantastic Mr. Fox“ aus dem Jahr 2009 und den Experimentalfilmklassiker „Persona“ aus dem Jahre 1966. Daraus entwickelt sich eine hitzige Debatte über Qualität und Redundanz in den Filmen Wes Andersons, darüber ob es sich bei der Fuchsgeschichte um einen Film für Kinder oder Erwachsene handelt und wie lakonisch eine Erzählhaltung denn nun sein soll, muss und darf. Die Klasse von Ingmar Bergmans Persona können wir beide anerkennen, finden aber zwei sehr unterschiedliche Zugänge und damit verbunden stark abweichende Interpretationen zu dem Film. Außerdem schwärmen wir von der guten alten Animationstechnik, dem europäischen Arthauskino und von den Möglichkeiten der Erotik im Film. Natürlich gibt es auch wieder passende Top Drei Listen: Die besten tierischen Protagonisten und die erotischsten Szenen der Filmgeschichte. Nicht einverstanden mit unseren Listen oder unseren Filmrezensionen? Schreibt uns unter florian@mussmansehen.de
Fantastic Mr. Fox [Wes Anderson]
(USA 2009)
Fantastic Mr. Fox. Wes Andersons erster Animationsfilm aus dem Jahre 2009. Die Erzählung basiert auf Roald Dahls gleichnamiger Geschichte über einen Fuchs und Draufgänger, der mehr aus Spaß denn aus Notwendigkeit die drei reichen Farmer in seiner Umgebung ausraubt. Als die drei Bauern beschließen, den Fuchs zu töten, muss er all seine Kraft, Liebe und cleverness, zusammenraufen um sich und seine Familie sowie die betroffenen Tiere lebendig aus dieser Situation zu manövrieren.
Fantastic Mr. Fox ist der Versuch Wes Andersons einen Animationsfilm für die ganze Familie zu drehen. Mit den klassischen Stilmitteln, mit denen er bereits Kultfilme wie The Royal Tenenbaums auf die Leinwand zeichnete, entwirft er einen ebenso nostalgischen wie lakonischen Hybriden aus Trickfilm, Heist-Comedy und Auseinandersetzung mit dem animalischen Geist, der sich nicht domestizieren lässt.
Persona [Ingmar Bergman]
(Schweden 1966)
Persona aus dem Jahr 1966 ist einer der berühmtesten Filme des schwedischen Regisseurs Ingmar Bergmann. Eingerahmt in einen experimentellen, mit dem Medium spielenden Prolog und Epilog erzählt Bergmann von der komplizierten Beziehung der Schauspielerin Elisabeth mit ihrer Pflegerin Alma. Nach einem Auftritt als Elektra verstummt Elisabeth plötzlich und gibt kein Wort mehr von sich. Es scheint weder eine psychische noch eine physische Krankheit dahinter zu stecken, und so beschließt die behandelnde Ärztin, dass einige Tage in der Abgeschiedenheit am Meer die beste Kur für Elisabeth sein müssten. Alma begleitet sie, und in der Isolation entwickelt sich ein ungewöhnliches Band zwischen den beiden Frauen: Alma erzählt immer mehr aus ihrer Vergangenheit und ihrem Seelenleben, während die schweigende Elisabeth sowohl als Zuhörerin als auch Projektionsfläche dient. Dadurch entsteht jedoch eine emotionale Abhängigkeit, die immer fatalere Züge annimmt.
Persona ist Kammerspiel und Liebesdrama, Psychothriller und Horrorfilm. Bergmann ist kein Experimentalfilmer, aber mehr als in jedem anderer seiner Filme experimentiert er hier mit Bildern, Charakteren und Erzählformen. Das Ergebnis ist vielleicht nicht sein bester Film, aber sein mutigstes, unangenehmstes und abgründigstes Werk. Roger Ebert lobte ihn, nannte ihn aber auch schwierig, kompliziert und verstörend.
Transkript
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: Podcast: Der mussmansehen Podcast - Filmbesprechungen Episode: Episode 6: Fantastic Mr. Fox, Persona Publishing Date: 2021-02-10T14:21:17+01:00 Podcast URL: https://podcast.mussmansehen.de Episode URL: https://podcast.mussmansehen.de/2021/02/10/episode-6-fantastic-mr-fox-persona/
Florian Bayer: Johannes, du glaubst wirklich, die Welt braucht einen weiteren Podcast? Nein, eigentlich nicht, aber ich. Aber wenn wir einen Podcast machen zusammen, brauchen wir was Cooles, worüber wir reden können.
Johannes Franke: Wie wär's mit Filmen? Du liebst Filme, ich liebe Filme.
Florian Bayer: Ja, aber wir lieben nicht die gleichen Filme.
Johannes Franke: Ja, das könnte das Geile sein. Ich zeig dir Filme, die ich geil finde, und du zeigst mir Filme, die du geil findest. Das heißt so Musicals aus den 50ern? Von mir, für dich, genau. Und koreanische Filme? Mit russischen Untertiteln.
Florian Bayer: Von mir, für dich. Oh Gott, okay. Aber du weißt, dass das für eine Menge Streit sorgen kann. Definitiv, das wird lustig.
Johannes Franke: Dum-dum-dum-dum-dum-dum-dum-dum-dum-dum-dum-dum-dum-dum-dum. Hallo! Ich dachte, bei Folge sechs machen wir das mal mit dem Mund. Ja, genau. Vorher jetzt du. Nein, vergiss das. Herzlich willkommen zur Folge sechs von ... Muss man sehen. Podcast. Podcast.
Florian Bayer: Ich wollt grade Blog sagen. Aber das ... Wir haben gleich in den Synchronen so lange geübt, und trotzdem haben wir's versammelt, einmal synchron einzusteigen. Das nächste Mal. Versprochen, wir kriegen's irgendwann mal hin. Definitiv. Wir finden ein richtig schönes Intro, das einfach perfekt professionell gut durchgestaltet ist.
Johannes Franke: In spätestens zehn Jahren ist es so weit. Johannes, du hast gesagt, du bist aufgekratzt. Ich bin aufgekratzt. Oh mein Gott, Plor, ich hab eine Bitte an dich. Wir machen's jetzt mal abwechselnd. Wessen Film als erstes? Mhm. Ich will mit Fantastic Mr. Fox anfangen, bitte. Ich bin so aufgekratzt. Hast du den grade geguckt?
Florian Bayer: Ich hab ihn grade geguckt. Und ich bin so, oh mein Gott, oh mein Gott. Wir müssen nicht zwingendermaßen alternieren. Aber damit steigen wir schon ein in die Episode, ne?
Johannes Franke: Oh mein Gott, nein, wir müssen ja erst mal unser ... Ach, übrigens, wir sind beim Muss man sehen-Podcast, wo wir dem anderen jeweils einen Film aufzwingen, den er dann gucken muss und hoffentlich seinen Horizont erweitert.
Florian Bayer: Ja, genau, weil wir doch einen relativ unterschiedlichen Filmgeschmack haben.
Johannes Franke: Teilweise.
Florian Bayer: Wir haben gar nicht so viel gestritten in den letzten Episoden.
Johannes Franke: Ich merk das jetzt, seit wir das machen, dass wir voll viele Sachen gemeinsam haben. Das ist ein bisschen enttäuschend.
Florian Bayer: Ich glaub, das ist, weil wir beide Filme mögen und bereit sind, Sachen zu gucken, die unserem Lieblingsgenre fremd sind. Wir sind einfach fähig, den ...
Johannes Franke: Die, die, die ... Die ... Ähm ... Die Qualität eines Films, den man sonst nicht gucken würde, zu würdigen.
Florian Bayer: Der heutige Circle Jerk wird Ihnen präsentiert von Johannes Franke und Florian Bayer. Vielleicht sollten wir doch einsteigen in die ... Filmliebhaber aus Passion. Immer bereit, ihren Horizont zu erweitern. Ich werd heute ein bisschen den Grinch geben, glaub ich. Oh, okay. Nicht so richtig, aber so ein bisschen.
Johannes Franke: So ein bisschen, okay. Was hast du denn für mich? Ich habe für dich The Fantastic Mr. Fox von Wes Anderson. Ja. Sehr schön. Und dann werd ich dir natürlich gleich mal ...
Florian Bayer: Moment, ich will noch sagen, was ich für dich habe. Oh. Bevor die Zuschauer abschalten, weil sie denken, oh nee, Wes Anderson. Das war gemein. Ich hab für dich Persona von Ingmar Bergmann. Aber offensichtlich gibt es keine Wiederrede mehr. Wir starten mit Mr. Fox und Johannes macht das Intro.
Johannes Franke: Okay. Fantastic Mr. Fox. Wes Andersons erster Animationsfilm aus dem Jahre 2009. Die Erzählung basiert auf Roald Dahls gleichnamiger Geschichte über einen Fuchs und Draufgänger, der mehr aus Spaß als aus Notwendigkeit die drei reichen Farmer in seiner Umgebung ausraubt. Als die drei Farmer beschließen, den Fuchs zu töten, muss er all seine Kraft, Liebe und Cleverness zusammenraufen, um sich und seine Familie sowie die betroffenen Tiere lebendig aus dieser Situation zu manövrieren. So, Plor, und damit zu dir. Wie fandest du den Film?
Florian Bayer: Zwei Kommentare vorab. Oh, okay. Johannes, du magst lakonisch erzählte Geschichten. Kann das sein? Vielleicht. Das ist schon das zweite Mal, dass du mir so was sehr Trockenes, sehr Lakonisches ... Was war das andere? Dr. Who. Ah. Wo du auch immer das Gefühl hast, dass die Charaktere ... Nicht, dass ihnen egal ist, was passiert, aber dass sie doch relativ entspannt sind bei jeder noch so großen Katastrophe. Ja, das stimmt. Also, diese trockene Erzählhaltung, das hat mich nicht überrascht. Das ist das, was man von Wes Anderson kennt. Zweiter Kommentar. Kinderfilm, ja oder nein? Weil deine Zusammenfassung der Story war gerade so sehr, ähm ... Na ja, es klang wie ein netter Kinderfilm. Ich hab zu meiner Freundin gemeint, wir gucken uns den Film an, gehört zu meinen Hausaufgaben. Vielleicht können wir den meinem Sohn zeigen, der vier ist. Was habt ihr beschlossen dann? Wir haben uns einmal kurz in die Augen geguckt und haben gemeint, nö. Aber warum? Es ist kein ...
Johannes Franke: Es ist kein Kinderfilm. Also, okay. Man muss schon dazu sagen, ich hab auch eine Kritik gelesen von jemandem, der sagte, können wir vielleicht Kinder wieder an erste Stelle packen, wenn es um Kinderfilme geht? Berechtigter Einwand bei diesem Film. Ja, ich geb's zu. Aber ich finde trotzdem, dass man aus diesem Film als Kind das rausziehen kann, was einem gefällt.
Florian Bayer: Es war auch nicht als Urteil zu seiner Qualität gemeint. Aber ich hatte das Gefühl, es gibt viele Momente, die einfach dem Kinderfilmprinzip widersprechen.
Johannes Franke: Mhm.
Florian Bayer: Und die auch einfach ganz eindeutig an erwachsenes Publikum gerichtet sind.
Johannes Franke: Ja, das stimmt.
Florian Bayer: Das liegt natürlich daran, dass Wes Anderson das macht, was er immer gerne macht. Er präsentiert neurotische, skurrile Charaktere, die alle so ein bisschen ihre Tics haben.
Johannes Franke: Ja.
Florian Bayer: Und er mag es, in den Neurosen von den Leuten zu wühlen. Ja. Und diese Neurosen sind einfach viel zu erwachsen für Kinder. Das sind nicht die psychischen Probleme, mit denen sich Kinder rumschlagen. Das sind die Sachen, mit denen sich Erwachsene beschäftigen. Und das gelingt ihm auch sehr gut im Rahmen dieser Fabel, dass er erwachsene Neurosen genüsslich ausbreitet und auch ein bisschen zerflettert.
Johannes Franke: Und er schafft es auch immer wieder, und das mag ich am Wes Anderson wahnsinnig gerne, dass Kinder so Phasen haben, in denen sie anfangen, so richtig erwachsener als die Erwachsenen zu reden. Ja. Und dann ganz plötzlich von einem Satz auf den anderen wieder so ein ganz kindliches, naives Ding ranhaut, womit ein Humor entsteht, den ich wirklich einfach sehr mag.
Florian Bayer: Ja. Es war auch tatsächlich ... Meine liebste Figur in dem Film war tatsächlich Ash. Ja? Der Sohn von Mr. Fox, der die ganze Zeit darunter leidet, dass er im Schatten seines großen Vaters steht.
Johannes Franke: Mhm.
Florian Bayer: Weil Mr. Fox hat einen Ruf. Er war einfach mal der beste Hühnerdieb überhaupt. Er war der beste Sportler überhaupt bei diesem großartigen Spiel, was sie spielen. Hast du die Regeln verstanden? Nein, ich hab die Regeln nicht verstanden. Ich hab's auch nicht versucht. Nach dem fünften Pfeil hab ich aufgegeben. Aber das ist typisch Wes Anderson, ne? Typisch Wes Anderson, auf jeden Fall. Und dieser Ash ist einfach eine tolle Figur. Weil er steht unter dem Schatten seines Vaters. Und er schlägt sich damit rum, dass er sich nicht geliebt fühlt. Und vor allem, dass er immer das Gefühl hat, eine Enttäuschung zu sein, weil er nicht so sportlich ist wie sein Vater, weil er nicht so geschickt ist. Und zu allem Überfluss kommt dann auch noch sein Cousin. Oh Mann. Der genau all diese Talente, die an seinem Vater bewundert werden, auch aufbringt.
Johannes Franke: Ja, und der Vater ist total begeistert von diesem Cousin. Dann ist das umso schmerzhafter und schlimmer für Ash.
Florian Bayer: Und er gehört nicht mal zur väterlichen Linie.
Johannes Franke: Ähm ... Das ist aber auch die Stärke dieses Films, finde ich, dass sie einen Haufen Figuren hat, an die man sich ranhängen könnte. Also, es gibt ... Man kann sich auch an die Frau ranhängen. Man kann sich auch, auch wenn die Hauptfigur notwendigerweise wirklich ein paar Flaws hat, ein paar Sachen, wo man sich drüber aufregen könnte, dass er das so macht, wie er es macht. Aber auch an denen kann man sich ranhängen und sagen, das ist meine Identifikationsfigur. Man kann sich auch an den Badger ranhängen oder an das Opossum. Also, irgendwie ... Weißt du?
Florian Bayer: Ja, ich weiß, was du meinst. Ich fand tatsächlich die Frauenfigur, Mrs. Fox, eher die schwächste Figur des Films. Die hat nicht so viel zu sagen, leider. Ja, sie übernimmt auch so eine sehr traditionelle Rolle, weil sie die ist, die die ganzen Eskapaden, die Mr. Fox dann macht, trocken kommentiert und immer sagt, oh, baust du jetzt schon wieder so eine Scheiße? Du hast mir doch gesagt, du bist kein Verbrecher mehr. Ganz witzig, dass Mr. Fox von George Clooney gesprochen wird.
Johannes Franke: Der macht das großartig.
Florian Bayer: Und es ist so diese George-Clooney-Parade-Rolle. Es ist fast wie in Ocean's Eleven, ne? Er ist der Gangster, der sagt ... Der vorspielt, sesshaft zu werden. Und der jetzt eigentlich sagt, er will nichts mehr ausrauben. Und der dann trotzdem noch mal einen großen Coup plant. Und Mrs. Fox hat dann eben die Rolle der Frau, die sagt, du hast mich angelogen, wie konntest du nur? Du hast gesagt, du bist kein Verbrecher mehr. Und das war doch schon eine sehr Stereotype-Frauenrolle.
Johannes Franke: Das stimmt, leider. Das ist mir dann auch aufgefallen. Aber eben erst jetzt, als ich's noch mal geschaut habe, vorher beim ersten und bestimmt zweiten oder dritten Gucken, ich weiß nicht, wie oft ich ihn gesehen habe, ist mir das nicht so aufgefallen, weil ich den Fokus nicht so draufgelegt habe. Erst als ich angefangen hab, mitzuschreiben und Sachen aufzuschreiben, ist mir das so ein bisschen untergekommen.
Florian Bayer: Mein erster Kommentar, den ich aufgeschrieben habe, Stichwortartig, ich kann's einfach mal vorlesen, so rough, wie ich's hingeschrieben habe. Natürlich, gleich am Anfang, der Baum in der Mitte des Bildes. Und alles Erdfarben. Anderson.
Johannes Franke: Aber ich find, in diesem Film, er zieht es nicht so schlimm durch wie in den anderen Filmen. Ja. Wirklich, das ist eine ganz ... Also, das ist mir dann irgendwann aufgefallen, das ist sogar ein bisschen erleichternd. Obwohl ich das liebe, ich liebe seine Kartrage. Also, ich find das schon toll. Aber in diesem Film macht er's nicht so doll, und es tut dem Film gut, tatsächlich.
Florian Bayer: Also, der Film ist ästhetisch erste Sahne. Ich fand den wunderschön. Wahnsinn, oder? Diese ... Also, auch vor allem, wenn man bedenkt, dass der Film von 2010? 2009. 2009 ist. Ja. In einer Zeit, in der Pixar und DreamWorks sich ein Battle geliefert haben um die schönsten und atemberaubendsten Bilder. Und dann mit diesem fast schon zweidimensionalen Look, den er ganz oft hat, diese totalen, wo sich Figuren auch wirklich auf einer Ebene bewegen, gar nicht in die Tiefe gehen. Ja, diese Silhouettenartige. Genau. Und dann dieses Konzept, zwölf Bilder pro Sekunde. Das ist großartig. Es wirkt abgehakt, es wirkt ein bisschen schmutzig, und vor allem wunderschön nostalgisch.
Johannes Franke: Ja. Ich hab den Namen aufgeschrieben von den Typen, die das gemacht haben. Und zwar McKinnon und Saunders. Ah. Die haben ihm am Anfang gesagt, er soll vielleicht nicht unbedingt darauf bestehen, dass sie echte Tierhaare benutzen. Weil Tierhaare zu sehr beeinflusst werden davon, wie die Charaktere dann gelegen. Also, ne, du musst ja dann ein Stückchen weiter bewegen und noch ein Stückchen weiter bewegen und so. Und Tierhaare lassen sich nicht so legen, dass sie dann so bleiben. Ja. Dadurch entsteht aber in diesem Film so, dass das Fell die ganze Zeit sich irgendwie so ein bisschen bewegt. Und selbst wenn sie stillstehen, bewegen sich irgendwie die Haare so ein bisschen. Und das liegt jedes Mal daran, dass du im Grunde den Fingerprint von diesem Animator in dieser Figur hast. Und ich find das so, so schön analog. Das hat so einen unglaublich tollen Look. Das wirkt so lebendig. Ja, find ich auch. Das wollten die ihm am Anfang ausreden, und dann hat was anderes gesagt, nee, nee, wir müssen das unbedingt so machen. Gott sei Dank.
Florian Bayer: Also, offensichtlich gab's in Amerika in den 60ern und 70ern sehr viele Animationsfilme, die ähnlich aussahen. Die es alle nicht über den großen Teich zu uns geschafft haben. Ich musste ganz viel an einige Animationsfilme aus der Sendung mit der Maus denken. Oh, okay. Da gibt's ja immer mal wieder diese fünf Minuten mit Musik oder so. Und diese rougher Animationen, die auch deutlich weniger Bilder pro Sekunde hat, als wir es heutzutage gewöhnt sind. Die einfach ein bisschen dreckiger wirkt und so ein bisschen ... Sandmännchen fällt mir dabei. Genau, Sandmännchen geht auch so in die Richtung. Sandmännchen hatte, glaub ich, auch so Animationssachen. Deswegen hatte das für mich die ganze Zeit über einen sehr nostalgischen Look. Und in den 60er-, 70er-Jahren wurden sehr viele Filme produziert, die auch Wes Anderson als Inspiration gedient haben. Und es ist ziemlich klar, dass man das ... Genau, und King Kong noch ein bisschen früher,
Johannes Franke: der war auch so, den haben sie auch so animiert.
Florian Bayer: Du meinst den klassischen Universal-King Kong?
Johannes Franke: Ja, den ganz früher, den schwarz-weiß-King Kong. Ich dachte jetzt eher so an Kinderprogramm. Aber ja, natürlich, klar. Stop Motion ist einfach was Schönes. Ich find's ganz toll. Und grade eben, wie du vorhin schon sagst, in der Zeit, wo Pixar angefangen hat, sich ein Battle zu liefern mit anderen, wer kann die besten Sachen animieren am Computer. Und Wes Anderson einfach den Schritt zurückmacht und sagt, nee, wir machen das so richtig schön analog und alt und richtig. Da steckt so viel Handwerk drin. Und man sieht den Figuren einfach an, dass sie ... dass sie was Artifizielles haben und nicht versuchen ... so den Realismus nach vorne zu stellen. Sondern eben, na ja, es ist eine Fabel. Eine Fabel ist ja auch so gebaut, dass man nicht den realistischsten Ansatz immer hat.
Florian Bayer: Der einzige Film aus der Zeit, der mir einfallen würde, der einzige große Film, der das auch gemacht hat, war Wallace & Crommet. Aber das war natürlich auch ein Film, der eine lange Geschichte von Stop Motion vor sich hatte. Wallace & Crommet geht halt zurück bis in die Endachtziger, als CGI noch nicht im Animationsfilm groß war. Stimmt. Da macht's Sinn, dass sie die Ästhetik beibehalten haben. Sonst fällt mir nichts spontan ein, was für ein größeres Publikum war und auch für ein jüngeres Publikum. Aus der Zeit, was so konsequent diese nostalgische Ästhetik verfolgt hätte. Weil damals ging's immer um größer, schneller, weiter.
Johannes Franke: Ja, genau. Bestimmt gibt's irgendwas, was wir jetzt grad nicht parat haben. Wahrscheinlich, ja. Versuch grad mit dem Kopf zu kramen. Augsburger Puppenkiste, aber die haben ja dann mit ... Augsburger Puppenkiste, 70er und 80er auch. Und nicht Stop Motion. Und nicht wirklich Stop Motion, genau.
Florian Bayer: Ja, aber ästhetisch bin ich ganz bei dir. Ja, wirklich wundervoll. Fantastisch. Und es stimmt auch, dass er ... nicht ganz so radikal dieses Wes Anderson-Prinzip verfolgt. Weil er eben auch ... im Animationsfilm anders erzählen muss als im Realfilm. Das merkt man auch. Es gibt viel mehr ... Totalen, es gibt viel mehr diese zweidimensionale Optik, in der auch was passiert. Wenn man zum Beispiel sieht, wie der Fuchs über die Farm läuft, um da einzusteigen, dann gleich am Anfang, wenn Mr. und Mrs. Fuchs unterwegs sind, kurz bevor sie mir erzählt, dass sie schwanger ist, und dann haben wir eine lange Szene, wie sie über die Farm gehen, und die Kamera bleibt sehr statisch und bewegt sich nur von links nach rechts. Und Mr. und Mrs. Fuchs bewegen sich auch nur von links nach rechts. Es ist fast so eine Videospielästhetik. Mir ist sehr gut gefallen. Diese fehlende Tiefe war genau das Richtige in dem Film. Und in ganz vielen Momenten ist es das, was für mich den Film auch auszeichnet, dass es nicht so in die dritte Dimension geht, sondern auf einer zweidimensionalen Ebene bleibt. Obwohl es dreidimensional animiert ist, natürlich dadurch, dass es Stop-Motion ist.
Johannes Franke: Und Mr. Fuchs selbst, also George Clooney, hat ja wirklich einen ganz bestimmten Duktus drauf, den man bei Wes Anderson so ganz viel findet. Ja. Ich weiß nicht, was Wes Anderson seinen Schauspielern sagt, um das hinzukriegen. Trockener.
Florian Bayer: Trockener. Zu viel Pathos. Trockener. Und lakonischer.
Johannes Franke: Ja, ähm ... Sie sagt ihm, dass sie schwanger ist. Und er sagt, der glühst ja richtig. Könnte auch die Sonne sein. Und dieses ... Diesen Humor. Ja. Diesen Humor, da versteht für mich Wes Anderson. Also, das ist wirklich großartig.
Florian Bayer: Und dafür gucke ich diese Filme immer wahnsinnig gerne. Es gab sehr viele witzige Momente. Das Spiel haben wir schon erwähnt, dieses Spiel, was sie spielen, diesen Sport, der irgendwie so eine Art Baseballvariante ist. Und dann fragt der Cousin, Christoph Assen, der neu hinzugekommen ist, sagt, ich kenn das Spiel nicht, könnt ihr mir die Regeln erklären? Der Trainer sagt, natürlich, kein Problem. Dann fängt er an zu erklären, und wir sehen eine Grafik. Während der Trainer dieses komplett chaotische, konfuse Spiel erklärt, werden Pfeile über das Bild gemalt. Und es gibt einfach der Moment, in dem die Bildebene aufgibt und sagt, okay, ich versteh das nicht, und ganz viele Pfeile dahinmalt. Aber das wirklich Schöne an diesem Dialog ist dann natürlich danach, dass Christoph Assen sagt, okay, hab's verstanden, alles klar, los geht's.
Johannes Franke: Und das voll gut drauf hat und noch nie so einen Schläger in der Hand hatte, aber sofort das Spiel gewinnt, weißt du? Was natürlich für diesen armen Sohn Ash dann sofort so ein demoralisierender Moment ist. Und davon gibt es viele.
Florian Bayer: Dieser arme Ash, der muss wirklich viel leiden. Aber er ist auch oft ein Arsch. Ja, natürlich. Aber das sind Kinder. Christoph Assen ist nämlich wirklich eine höchst sympathische Figur. Mhm. Und zudem eine Figur, die es nicht leicht hat, weil er zieht bei Mr. und Mrs. Fox ein, weil sein Vater krank ist. Und er ist dementsprechend auch deprimiert. Und Ash macht am Anfang alles, um ihm das Leben zur Hölle zu machen. Er ist neidig und eifersüchtig. Mhm. Und er lässt seine ganze Wut dann an Christoph Assen natürlich auch aus.
Johannes Franke: Der all die Sachen macht, die wir irgendwie bewundern, ne? Der sich dann hinsetzt und sagt, nee, ich nehm mir jetzt Zeit für mich, ich meditier jetzt oder was auch immer. Und sich tatsächlich um sich kümmert, also genau das Richtige tut.
Florian Bayer: Ja, es sind beides keine realistischen Kinderfiguren. Also sowohl die Wut von Ash als auch der entspannte Umgang damit von Christoph Assen entsprechen nicht dem, wie sich Kinder verhalten. Nee, natürlich nicht. Auch Ash ist in seiner Wut sehr gezügelt, sehr gehemmt. Und das ist auch ein Moment, was sich meiner Meinung nach durch den gesamten Film zieht. Und was ich auch ein tolles Moment finde, dass die Figuren, wenn sie sich unterhalten, alle sehr erwachsen sind und sehr rational sind. Und dann gibt es immer diese wunderbaren, animalischen Ausbrüche. Ach, das ist so großartig. Mr. Fox beim Frühstück sitzt und seine Zeitung aufgeschlagen hat und sich unterhält über die Arbeit, über das, was ansteht. Alles sehr würdevoll. Sehr würdevoll, sehr erhaben. Und dann ist er sein Frühstück, stürzt sich auf den Teller und er wird einfach zum Tier.
Johannes Franke: Das haben sie ein paar Mal im Film. Dass dieser Kontrast so ganz wunderbar dargestellt wird. Das ist schön. Weil auch Mr. Fox dann zwischendurch sagt, ähm, wir sind nun mal wilde Tiere.
Florian Bayer: Das ist halt so. Es gibt eine Szene, ich will nicht vorgreifen, es gibt eine Szene, in der sich das sehr stark zeigt, die sehr düster ist. Für mich allein der Hauptgrund ist, dass ich sagen würde, nein, den Film will ich meinem vierjährigen Kind nicht zeigen. Aber dazu kommen wir später noch mal. Oh Gott, da bin ich jetzt gespannt drauf. Ich dachte, du wüsstest schon, welche Szene ich meine.
Johannes Franke: Ich weiß gerade nicht genau, welche Szene du meinst. Ich versuche gerade mal durchzugehen, wo wir jetzt sind und dass wir die Geschichte einmal roundabout erzählen.
Florian Bayer: Christoph Hossen kommt bei Mr. Fox an, der beschlossen hat, kein Dieb mehr zu sein. Und der jetzt als Zeitungs ... Der hat eine Kolumne. Er hat eine Kolumne, genau, er ist Autor. Und er hat sich zur Ruhe gesetzt, kann man nicht sagen. Er macht einen anderen Job, weil er das Kind gekriegt hat. Das war die Initialzündung. Und Mrs. Fox ist auch die, die da einen sehr großen Einfluss auf ihn hatte. Und dann gibt es allerdings ein Wohnungsangebot.
Johannes Franke: Genau, dieses Wohnungsangebot ist ganz wunderbar dargestellt, weil er ist halt am Tree-Shopping, weißt du so? Er geht von einem Baum zum nächsten und guckt sich die Bäume an, wo man so einziehen könnte. Was eine ganz tolle Vermenschlichung ist, dieser ganzen Situation. Und irgendwie fragt er dann nach einer Eiche. Und der Makler meint, na ja, in deiner Price-Range sind Eichen ganz schwer zu kriegen. Was ich sehr schön finde. Und dann ist er gar nicht so begeistert von dieser Wohnung, guckt aber dann aus dem Fenster und sieht dort die drei großen reichen Farmer der Umgebung. Und fühlt sich zurückversetzt in seine alte Zeit als Dieb und Raufgänger. Und nimmt dann die Wohnung. Nur deswegen anscheinend.
Florian Bayer: Und das ist offensichtlich der Punkt, wo die Vorlage beginnt. Hast du die Vorlage gelesen? Ich hab sie nicht gelesen, nein. Ich auch nicht, aber offensichtlich ist es eine sehr kurze Geschichte. Und die setzt da ein, wo er in den Baum einzieht. Und endet dann auch, nachdem sie ... Also, der Film macht offensichtlich das, was man bei einer Roald Dahl-Geschichte öfter machen muss, wenn sie zu kurz ist. Er baut noch mal ein großes Primborium drumherum.
Johannes Franke: Okay.
Florian Bayer: Was aber auch logisch ist. Ja, natürlich. Eine Kindergeschichte setzt er in einen großen Film. Aber genau, da beginnt die Kindergeschichte. Er zieht in diesen Baum ein, weil er die Bauern überfallen will. Okay. Ein letzter großer Coup. Die drei reichen Bauern mit ihrem Wein und ihren Hühnern und ihren Gänsen.
Johannes Franke: Er hat sogar noch einen Berater, so einen Badger, der ihm sagt, kauft den Baum nicht. Da ist irgendwie, diese drei Farmer sind wahnsinnig gefährlich. Und dann liefern die sich plötzlich so einen tierischen Kampf in diesem Büro. Das ist wunderbar. Mit einem Haufen Drohgebärden. Und dann sinken sie erschöpft zusammen und er sagt, just by the tree.
Florian Bayer: Wieder das Animalische. Wenn sie sich plötzlich anknurren, es kommt auch aus dem Nichts. Sie sind so distinguiert. Sie sind elegante Männer im mittleren Alter, die was erreicht haben im Leben. Genau. Und dann werden sie zu Tieren. Ich hab mich jedes Mal gefreut, wenn das Animalische rausgekommen ist. Es war ein Bruch mit dieser lakonischen Erzählhaltung. Der Film bemüht sich sonst drumherum, alles sehr lakonisch, sehr trocken und elegant zu erzählen. Dann gibt's diese Interludien, wo du denkst, wow, okay, Tiere.
Johannes Franke: Ich finde deswegen auch, das ist einer der guten Beispiele für ein Timing von Wes Anderson, was oft ungeschlagen ist, find ich. Weil der auch in allen anderen Filmen, die ich von ihm kenne, ich bewundere seinen Timing für bestimmte Sachen. Für eine Komik, für eine Erzählweise. Sein Gespür dafür, was lass ich weg? Ne Story erzählt sich ja oft über die Lücken. Und das find ich bei ihm ganz großartig.
Florian Bayer: Da muss ich wohl mit dem halbkonsequenten Anderson-Bashing anfangen. Uh, jetzt bin ich gespannt. Ich glaube, es gibt zwei Gefahren, die bei Anderson immer da sind. Ja? Und die sich auch beide in dem Film zeigen. Das eine ist das Problem, dass er Gefahr läuft, dass seine Filme Style over Substance sind. Und das ist in diesem Film auch so ein bisschen der Fall. Dass er so in seine Ästhetik und so in seinen Stil verliebt ist und auch so in seine Ideen, die zu diesem Stil gehören, dass er sich aber dabei in einer Komfortzone bewegt und oft an der Oberfläche bleibt, was die eigentliche Geschichte betrifft. Er hat seine Charaktere hingestellt, er hat ihnen bestimmte Neurosen gegeben, bestimmte Tics, das sind bestimmte Archetypen. Und dann passiert mit denen das, was man irgendwie erwartet. Und es sieht alles wunderschön aus, und es ist witzig, und es ist toll erzählt und schwungvoll. Aber es bleibt halt doch an der Oberfläche, wo man vielleicht ab und zu mal ein bisschen tiefer tauchen könnte, ein bisschen mehr auch die Klischees aufbrechen könnte. Dafür ist Wes Anderson nicht unbedingt der Typ.
Johannes Franke: Also, dass er seine Archetypen ein bisschen tiefer gestaltet,
Florian Bayer: meinst du? Ja, ein bisschen, genau. Ihre Neurosen und Macken auch ein bisschen herausfordert und auch andere Seiten von ihm offenbart. Bei ihm hat man oft das Gefühl, dass seine Figuren wandelnde Neurosen sind. Der halt bekommt so ein Label aufgedrückt. Ja. Und dann geht der aber auch mit dem Label vom Anfang bis zum Ende des Films. Das ist bei Ash der Fall, das ist bei Christophersen der Fall. Mhm. Es ist bei Mr. Fox auch der Fall, bei Mrs. Fox ist es ganz extrem der Fall.
Johannes Franke: Mhm. Mrs. Fox macht ja auch keine Wandlung durch. Mr. Fox macht das. Aber ich glaube, dass das von Wes Anderson als Bedingung gilt, um die Geschichte so zu erzählen, wie er sie erzählt. Um auch diese Momente erzeugen zu können, die er braucht, um diese zutiefst menschlichen Situationen hervorbringen zu können, auf seine Art und Weise. Dass diese Archetypen aufeinandertreffen und Dinge verhandeln miteinander. Ich glaube, das funktioniert nur deswegen so.
Florian Bayer: Ich glaube, er verliert sich manchmal in der Ästhetik. Es ist einfach, es müssen Dinge passieren, weil sie so gut aussehen. Oder so interessant aussehen.
Johannes Franke: Hast du ein Beispiel, wo du sagst, das sind eindeutig ästhetische Entscheidungen gewesen? Ach, ganz viel.
Florian Bayer: Also, die ganzen ... Der ganze Heiß, der im Mittelpunkt des Films steht. Ja. Wie sie da einbrechen, wie die Dynamik zwischen den Charakteren beim Einbruch ist. Ähm ... Wie sie auf den Wachmann die Ratte treffen, der da so ganz coollässig sitzt und sagt, hey, ich hab einen neuen Job. Es ist klar, diese Figur ist eigentlich nur da, weil es muss jetzt diesen Überraschungsmoment geben. Es muss jetzt diesen Schwung geben, der in die Geschichte reinkommt. Und die Figuren ordnen sich so ein bisschen dem Geschehen und auch ein bisschen der Ästhetik unter.
Johannes Franke: Mhm. Also, dass die Figuren sich dem Geschehen unterordnen müssen, ist irgendwie klar bei einem Film. Aber der Ästhetik nicht unbedingt, ja.
Florian Bayer: Hm, okay. Ich glaub, es fehlt dann manchmal so ein bisschen die Möglichkeit zur Überraschung. Mhm. Das ist es halt auch, weil du weißt natürlich, wie Mr. Fox handeln wird. Ja, klar, es ist eine Fabel. Du weißt, wie die Moral irgendwie aussehen wird. Auch wenn es tatsächlich ganz witzig ist, dass Mr. Fox selbst keine große Moral kriegt. Aber die große moralische Geschichte ist natürlich die von Ash. Vielleicht hab ich das auch zu sehr gesehen, weil ich diesen Charakter so mochte. Aber es ist klar, in welche Richtung das geht. Und es gibt einen Versöhnungsmoment. Und es ist wenig überraschend alles darin. Und es gibt die Bösewichte, und es gibt keinen Bruch mit diesen Bösewichten, die einfach Abziehbilder von bösen Bauern sind. Und unsere Sympathie ist auch immer auf der Seite von Mr. Fox. Ja, definitiv. Das wird auch nicht gebrochen. Selbst wenn es klar ist, er ist ein Verbrecher, gibt es eigentlich nie den Moment, wo seiner Art, die Dinge zu erledigen, infrage gestellt wird. Obwohl er sehr viel Leid auslöst bei seinen Mittieren. Ja, das ist schon krass. Aber der Film stellt ihn trotzdem nicht so wirklich infrage. Die anderen stellen ihn infrage, die anderen konfrontieren ihn auch. Aber der Film selbst behält seine Perspektive. Vor allem wegen des Endes.
Johannes Franke: Sie sind am Ende in diesem ... Na ja, das erzählen wir später. Aber das Ende unterstützt natürlich deine These, dass er im Grunde sagt, ja, Fuchs, du machst es schon richtig. Du brauchst ja nicht wirklich ... Du musst dich nicht ändern groß. Du brauchst keinen wirklich anderen Ansatz.
Florian Bayer: Und die Probleme werden dann natürlich auch sehr einfach gelöst.
Johannes Franke: Mhm.
Florian Bayer: Das Ende ist natürlich besonders krass, was das betrifft. Dass es so einen einfachen Ausweg gibt. Es gibt eine ausweglose Situation. Aber um in diesem Drive zu bleiben, finden wir hier einen guten Ausweg. Genau. Und dieser Drive ist auch tatsächlich ... Jetzt fällt mir auf, ich hab sogar drei Sachen, über die ich ein bisschen lästern könnte. Wes Anderson erzählt diesen Film mit einem gewissen Drive. Ja. Was er dazu benutzt, sind vor allem diese Zwischentitel. Mit denen er auch spielt, was auch echt ganz witzig ist, wenn er eine Figur zu dem Zwischentitel guckt quasi. Wenn so ein bisschen die vierte Wand aufgebrochen wird damit. Aber ich fand den Film durch diese Zwischentitel teilweise furchtbar hektisch. Obwohl er eigentlich lakonisch erzählen will, obwohl er eigentlich entspannt erzählen will, hatte ich das Gefühl, er hetzt so ein bisschen von Kapitel zu Kapitel. Er hat ein Tempo, das schon ziemlich anzieht. Und ich dachte nur, jetzt schon wieder wird ein neues Kapitel aufgemacht. Und Leute, gebt doch der Geschichte mal ein bisschen Raum zum Atmen. Am Schluss bin ich jedes Mal zusammengezuckt, wenn wieder so ein großer Titel da war. Und es war klar, wir springen weiter, wir springen weiter. Wir kommen nicht so ganz zur Ruhe. Es gab den Punkt, wo ich das Gefühl hatte, das ist nicht intendiert, dass der Film so gehetzt wirkt. Er will einen Drive haben, er will Schwung haben. Aber er wirkt auch ein bisschen gehetzt, weil er so von Titel zu Titel springt.
Johannes Franke: Aber ich find's wirklich schön, vor allem diese Einführung in den Diebstahl dann. Sie gehen ja dann los. Der erste Diebstahl wird noch ein bisschen ausführlicher erzählt. Er rekrutiert einen Freund da, dann gehen die los. Das Opusum, ne? Ist das ... Und dann wird der zweite ... Keili heißt der. Keili, genau. Und dann wird der zweite Diebstahl schon nur noch über die Bewachungskameras erzählt. Was ich eine ganz tolle Idee finde.
Florian Bayer: Natürlich, tolle Szene, wunderschön. Diese Bilderabfolge, ja, ist fantastisch, großartig. Das ist so witzig. Ich hab da auch ... Ich hab gelacht, und es ist wirklich toll.
Johannes Franke: Und das ist auch das Tempo, ne? Du brauchst nicht irgendwie Schnitt, Schnitt da noch und dort noch. Sondern du hast ein Bild, was alles erzählt in einem Tempo, was du sonst nicht hinkriegen würdest. Das mein ich wahrscheinlich mit Style over Substance.
Florian Bayer: Wie gesagt, Substance-Style großartig. Ich hatte Spaß, es war witzig. Aber es war natürlich alles darauf ausgerichtet, dass es diesen Witz gibt. Ja, sehr gut. Diese Szene war nur dieser eine Witz, der erzählt werden soll. Der wurde fantastisch erzählt. Alle mussten lachen, alle hatten Spaß. Aber halt mehr auch nicht.
Johannes Franke: Okay. Na gut. Und was ich auch schön finde, ist, dass im Grunde das Misstrauische, die Entwicklung der Frau ins Misstrauische, hm, was passiert hier, im Grunde nur über die Vorratskammer erzählt wird. Ja. Sie macht die Kammer auf, da liegt so ein Hühnchen. Und sie denkt sich, hm, wo kommt das her? Das hat auch so ein Label. Was für ein Label. Er ist aber auch gewitzt, dieser Mr. Fox. Das ist wirklich schön. Das mein ich mit der Mut zur Lücke auch, dass sie nicht unbedingt alles auserzählt, sondern dass sie einfach nur, okay, ich verstehe dadurch, dass nur diesen Schnitt in die Vorratskammer und ihre Stimme, die sagt, hm, weiß ich, was passiert.
Florian Bayer: Und das ist toll. Es gab viele tolle Zeitraffer. Das fand ich auch sehr schön. Es wurden viele Sachen angedeutet in ihrer Entwicklung und die wurden dann sehr schnell abgehakt. Das brauchte der Film aber auch nicht. Genau. Der hatte das Tempo und die Erwartungshaltung in der Geschichte, dass es klar war, an welchem Punkt wir jetzt grade sind. Er konnte wirklich viel auslassen, ohne dass man das Gefühl hat, verloren zu sein. Was natürlich auch daran liegt, dass die Geschichte im Grunde sehr einfach ist. Fuchs stiehlt bei drei Bauern, drei Bauern wollen sich rächen, Fuchs hat Probleme. Mhm. Tiere müssen sich zusammenraufen.
Johannes Franke: Genau. Ähm ... Können wir einfach einmal die Ratte noch mal besprechen, die da im Keller ist und sehr flirty mit der Frau umgeht? Ja. Und auch andeutet, dass Mrs. Fox sehr umtriebig war in ihrer Jugend. Ja, stimmt. Und sie dann auch irgendwann mal sagt, Am I being flirted with by a psychotic rat? None|Mhm.
Florian Bayer: Die Ratte ist großartig. Ganz großartig. Was für ein toller Gegenspieler, von Willem Dafoe gesprochen. Ja, super. Und ein ehemaliger Kumpane von Fuchs. Also offensichtlich waren sie früher Partner, wenn ich das richtig verstanden habe. Die Ratte hat eigentlich eine kriminelle Karriere hinter sich. Natürlich gibt es keinen besseren Wachmann als einen ehemaligen Kriminellen. Und dadurch verbindet die Ratte und Fuchs auch so eine gewisse Hassliebe. Ja, genau. Und auch einen gewissen gegenseitigen Respekt. Auch wenn sie wirklich fies zueinander sind, sie haben einen Respekt zueinander. Und die Ratte ist einfach großartig, hinterhältig, cool, lässig.
Johannes Franke: Machst du fast schon so West Side Story Moves? So dieses, weißt du, wo er mit dem Sack kommt, um den Sohn zu entführen oder einmal einzusacken.
Florian Bayer: Eine perfekte Bösewicht im Kontrast zu Mr. Fox.
Johannes Franke: Ja. So, und Nummer drei, wir ziehen sie dann eben auch durch, den dritten Highstar bei dem Cider. Und dann beschließen die Farmer, den Fuchs zu töten. Ja. Jetzt wird zurückgeschlagen. Jetzt wird zurückgeschlagen. Und das artet natürlich völlig aus. Ich find's auch ganz großartig, dass sie am Ende wirklich mit den Baggern ankommen und alles aufreißen, um diesen einen Fuchs zu kriegen. Also völlig drüber.
Florian Bayer: Lass uns über Kollateralschäden reden. Dann sind nämlich die Tiere des Waldes alles andere als gut auf den Fuchs zu sprechen. None|Ja. Die werden natürlich in Mitleidenschaft gezogen, wenn die Bauern das harte Geschütz auffahren.
Johannes Franke: Ja. Da müssen sie sich irgendwie zusammenraufen und eine Möglichkeit finden, zurückzuschlagen. Beziehungsweise eben sich irgendwie in Sicherheit zu bringen.
Florian Bayer: Aber wir sollten eine wichtige Szene, die dabei passiert ist, als der Baum noch belagert wird, bevor sie mit den Baggern auffahren, schießen sie auf den Fuchs. Was ich auch eine ziemlich grausame Szene fand für einen Kinderfilm, wenn ganz klar ist, wir wollen den jetzt töten. Normalerweise ist das in diesen Filmen immer ganz witzig, da wird ein bisschen geschossen und das Tier entkommt. Aber Mr.Fuchs wird getroffen und verliert dabei seinen Schwanz. Ja. Den sich fortan einer der Bauern als Krawatte ansteckt. Findest du nicht, dass das Kinder durchaus okay damit klarkommen gut? Ich glaube, also nicht alle Kinder, ich glaube, viele Kinder kommen damit gut klar. Ich fand's vor allem grausam, wie es dargestellt wurde. Und das ist keine Kritik an dem Film, sondern das fand ich eher bewundernswert, dass er sich wirklich traut, Gewalt zu zeigen als das, was sie ist. Weil es ist ein brutaler Akt, der da passiert. Und es wird nicht einfach ... Am Ende vielleicht ein bisschen, aber es wird nicht einfach weggewichtet. Es ist wirklich ein hartes Schicksal, was Fuchs da trifft. Er verliert seinen Schwanz. Und er hat dann auch eine Wunde, man sieht das. Ja.
Johannes Franke: Und das Kind fragt noch, der wächst auch nach, oder? Und er sagt, nee, ich werde mein Leben lang ohne Schwanz rumlaufen müssen. Das führt ja dann auch dazu, was ja plotrelevant ist, dass die Kinder dann versuchen, den Schwanz wiederzuholen.
Florian Bayer: Genau. Das ist die Redemption-Story von Ash. Und vor allem die Buddy-Story von Ash und Christophersen. Mhm. Also Ash und Christophersen, Ash beschließt, er will den Schwanz zurückholen, weil er seinem Vater natürlich beweisen will, dass er mutig und tapfer ist. Und er nimmt Christophersen mit, weil Christophersen ist einfach drauf. Ja. Übrigens, das fand ich tatsächlich, um noch mal zu Ash zu kommen, mit dem ich teilweise auch wirklich mitfielen konnte, ich fand das so eine traurige Szene, dass Fuchs und Kylie dann Christophersen mit zu ihren Beutezügen nehmen. Ja. Und dann kommen sie zurück nach Hause. Und Ash hat die ganze Zeit gesagt, ey, ich will auch mitkommen. Und Fuchs hat gesagt, das ist nichts für dich, das ist nichts für Kinder in deinem Alter. Dann kommen sie nach Hause und Ash sieht, dass sie Christophersen, auf den er neidisch und eifersüchtig ist, mitgenommen haben. Ja, sehr tragisch. Das war wirklich eine traurige Szene. Der Film hat in dem Moment auch keine Angst davor, wirklich klassisches Kinderleid zu zeigen. Nämlich so diese ganz natürliche Angst, von den Eltern nicht respektiert zu werden, nicht geachtet zu werden oder sogar eine Enttäuschung für die Eltern zu sein. Ja. Das war wirklich gut gemacht. Und das führt dann natürlich auch dazu, dass Ash motiviert ist, um zu sagen, ich will es meinem Vater beweisen, ich hol jetzt seinen Schwanz zurück. Ja. Und er geht mit Christophersen zusammen auf diese Mission. Und diese Mission scheitert allerdings.
Johannes Franke: Mhm.
Florian Bayer: Und dann wird Christophersen verhaftet, gefangen genommen.
Johannes Franke: Ja, Christophersen wird gefangen genommen. Damit endet diese Sequenz des Versuches, den Fuchsschwanz wiederzubekommen.
Florian Bayer: Übrigens wurde auch viel geraucht in dem Film für einen Kinderfilm. Also für einen Kinderfilm unserer Zeit. Sie werden von der Frau erwischt, die reinkommt und eine Zigarette hat. Ja. Es wird viel geraucht und gesoffen.
Johannes Franke: Ähm, dazwischen passiert noch während ... Also, die sind ja alle im Exil dann, die Tiere, weil sie flüchten mussten, haben sich da reingegraben. Und dann passiert eine Szene, wo sie im ... ähm, in der Kanalisation gelandet sind und Mrs. Fox endlich mal mit Mr. Fox redet. Und zwar vor einem Wasserfall. Ganz klassisch, irgendwie so ein ... So ein ... Ich weiß nicht genau, welche Szene er sich als Vorbild genommen hat, aber man hat das Gefühl, man kennt diese Szene. Vor einem Wasserfall stehen die beiden, die sich eigentlich lieben und müssen darüber reden, was jetzt eigentlich das Leben darf. Und wie er da wieder rauskommt. Und dass er ja eigentlich ... ähm, wie er versprochen hatte, das nicht mehr zu machen. Und dass er verkackt hat. Und er als Grund eigentlich immer nur anführen kann, I'm a wild animal.
Florian Bayer: Ja. Das ist so. Ja. Das ist auch wieder dieses Animalische, das Tolle ist dieser Bruch, das ist eigentlich nicht das, was man sonst kennt von Geschichten, die Tiere als Protagonisten oder Protagonistinnen haben. Die Tiere in Filmen verhalten sich selten animalisch. Wir kennen natürlich die Disney-Tiere, wir kennen die Pixar-Tiere. Das sind keine animalischen Wesen, sondern die sind komplett anthropomorphisiert. Ja. Johannes? Ja? Spürst du, was ich spüre?
Johannes Franke: Oh mein Gott! Sie kommt! Sie kommt!
Florian Bayer: Die Top drei!
Johannes Franke: Ah! Oh mein Gott! Ah, wir brauchen dringend einen Jingle dafür.
Florian Bayer: Ja, definitiv, wir brauchen einen Jingle. Die Top drei. Top drei Filme mit tierischen Protagonisten, Mann. Oh mein Gott!
Johannes Franke: Ah! Willst du loslegen? Äh, ich habe wieder nur eine Liste vollgemacht ohne meine ... Nummern zu vergeben. Warum eigentlich? Das ist doch das Wichtigste an diesen Listen. Ich lasse Fantastic Mr. Fox jetzt da raus, obwohl er definitiv ganz oben wäre auf der Liste. Honorable Mention, Mr. Fox. Mr. Fox. None|Ähm ... Ähm ... Fang du mal an mit deinen H3. Ich muss noch kurz überlegen. Meine Platz drei ist ...
Florian Bayer: Watership Down. Nein! Von Martin Rosen. Der ist doch so gruselig. Aus Großbritannien 1978. Und genau aus diesem Grund. Oh nein! Weil er eine Geschichte mit tierischen Protagonisten erzählt und alles andere als dieses nette, süße Musical ist, in dem die Tiere sich alle menschlich verhalten, sondern es ist wirklich düster, es ist wirklich abgefuckt. Es geht um Genozid, es geht um Faschismus.
Johannes Franke: Ja.
Florian Bayer: Es geht um Mord und Totschlag und um Albtraumsequenzen. Und ein Film, der mich als Kind unglaublich mitgenommen hat. Ich glaube, ich war viel zu jung, als ich den gesehen habe für diesen Film. Aber 1978, 1972 ist das Buch von Richard Adams. Und der Film ist aus dem Jahr 1978. Ganz großartig, düstere Verfilmung eines eigentlich braven Romans. Ich weiß nicht, ich kenn die Vorlage nicht.
Johannes Franke: Ich hab sie auch nicht gelesen, da müsst ihr mir jemanden fragen. Ich wüsste ja, wer sie genannt hat.
Florian Bayer: Ich weiß, man kann sie anders umsetzen. Man kann sie anders umsetzen. Man kann sie fröhlicher umsetzen und kindgerechter. Und das hat dieser Film nicht gemacht. Und dafür liebe ich diesen Film, weil der ist echt düster, der ist echt schwer, der hat echt harte Themen.
Johannes Franke: Oh mein Gott. Ich erzähl das mal an dieser Stelle, ich spiel ja auch Kindertheater. Und unser erstes Stück, was wir überhaupt je umgesetzt haben, also nach dem zweiten Stück, bei dem zweiten Stück haben wir angefangen, das selbst zu schreiben, alles ohne Vorlage. Aber unsere erste Vorlage war eben Watership Down Here. Und wir haben uns den Film zusammen angeschaut und gesagt, oh mein Gott, nein, das tun wir bitte nicht den Kindern auf der Bühne auch noch an. Und haben das sehr anders erzählt. Das Theaterstück ist sehr anders, fröhlich, bunt. Es wird jongliert, es wird getanzt. Ja, genau. Tolles Theaterstück. Danke, danke, wir haben es irgendwann abgelegt. Aber, ähm, ja, also für mich als Kind, ich hab's zum Glück nicht gesehen als Kind, für mich wär's traumatisch gewesen, glaub ich, dieser Film ist wirklich hart. Okay, also ich würde dann einfach mal mit den Klassikern einsteigen und ganz viel links und rechts links liegen lassen. Es gibt viele Filme, die ich ganz toll fand. Als Honorable Mention würd ich Mr. Ed mal machen, weil das eine Serie ist und kein Film. Wirklich? Du fängst mit einem redenden Pferd an. Ja, das war großartig.
Florian Bayer: Es kann von da an nur besser werden.
Johannes Franke: Und ich komme zu das Dschungelbuch. Oh, okay, interessant. Also, das Dschungelbuch ist einfach ... Welches Dschungelbuch? Der Klassiker von früher, die Comicverfilmung von Disney.
Florian Bayer: Ja.
Johannes Franke: Von ganz früher. Ich war einfach ... Ich glaube, das ist einfach ungeschlagen ganz toll.
Florian Bayer: Ist toll. Und welches ist dein Lieblingstier in dem Buch? Es kommen viele Tiere vor. Ich glaube, der Bär. Ja, Malou. Hast du die Neuverfilmung gesehen? Ich glaube nicht, nee, die Realverfilmung. Nee, die hab ich nicht gesehen. Schau sie dir an, ganz toll. Ich war total begeistert. Ich hätte nicht damit gerechnet, dass sie das so gut machen. Schön. Die haben es wirklich geschafft, die Vorlage düsterer zu machen, ein bisschen größer, monumentaler und an den richtigen Stellen auch ein bisschen anders erzählt. Mhm. Dschungelbuch, toller Film. Also, wirklich toller Film. Interessant, dass deine erste Wahl ist mit einem menschlichen Protagonisten, wo die Tiere nicht Statisten sind, aber eher so ...
Johannes Franke: Ja, aber das ist schon wirklich ... Also, ich als Kind hab den Protagonisten nicht in dem Kind gesehen. Aus irgendwelchen komischen Gründen waren die Tiere viel wichtiger. Ja. Es sind ja auch sympathische Tiere. Malou, der Bär, ist toll. Ganz toll. Und die Schlange und, weißt du, dieses ganze ... Ich weiß nicht, das hat ein ganz tolles Gefühl gemacht.
Florian Bayer: Die Dynamik zwischen Malou und dem Panther, wie heißt der Panther noch mal?
Johannes Franke: K ... Nee, nee, die Schlange heißt K, oder? Ähm ... Ja, genau. Äh, ich weiß es nicht, keine Ahnung.
Florian Bayer: Das muss ich kurz nachschauen, damit's mir besser geht. Weil das, die Dynamik ... Ich riech mir mal noch schwarzen Tee ein. Möchtest du auch noch schwarzen Tee? Sehr gerne. Die Dynamik zwischen Malou und Bagheera, die ist fantastisch.
Johannes Franke: Bagheera!
Florian Bayer: Genau, und Malou, der gemütliche, entspannte Bär, der einfach nur das Leben genießen will, eigentlich so ein Proto-Anarchist. Und dann haben wir Bagheera, der sehr auf Regeltreue setzt, auf Ehre und auf Verantwortungsbewusstsein. Und sie sind die besten Freunde eigentlich. Und es ist toll, wie sie um die Seele von Mowgli kämpfen und sich trotzdem gegenseitig respektieren.
Johannes Franke: Ja, das ist schön. Das ist so ein ... Auch ein ... Ich glaube, das ist das, was mich an diesen Tierprotagonisten und diesen Tierfilmen so ... Diese Vermenschlichung und dieses Zutiefstmenschliche, was du damit darstellst irgendwie. Irgendwie wird alles noch mal menschlicher. Ja. Warum auch immer. Wenn man über Tiere das schafft, da so reinzukommen. Weil irgendwie reißt das eine Hürde ein, die sonst im Realen da ist.
Florian Bayer: Vielleicht weil die Tiere ... Wenn du Tiere erzählst, kannst du auf so viel verzichten, was sonst bei menschlichen Geschichten drumherum ist. Der ganze Konsum, der ganze Besitz. Und das ist ... Das stimmt. So ein bisschen so back to the nature, zurück zum Ursprung.
Johannes Franke: Ja.
Florian Bayer: Also fast so ... Als eine Möglichkeit, anthropologisch zu erzählen, zu sagen, das ist eigentlich der Mensch, der auch nur ein Tier ist. Das ist ein Lebewesen, das diese einfachen Bedürfnisse hat.
Johannes Franke: Stimmt. Also, das wichtige Wort dabei ist eigentlich. Das hier ist eigentlich der Mensch. Wenn wir uns das alles mal wegdenken, was wir uns als Gesellschaft an Steinen in den Weg gelegt haben, unsere Menschlichkeit so verlieren an Kapitalismus und an diesen ganzen anderen Kram. Arbeitsleben und wir müssen alle ganz ernst bestimmte Dinge machen. Das ist ... Wahrscheinlich ist es genau das, ja.
Florian Bayer: Vielen Dank für den Tee.
Johannes Franke: Gerne, gerne.
Florian Bayer: So, Zungebuch, auf jeden Fall toller Film. Geh ich mit. Guck dir das Remake an. Ich guck mir das Remake an. Vielleicht reden wir darüber noch. Ja, ich hab von den Disney-Remakes auch sonst ... Doch Lion King hab ich gesehen und fand ihn eher so meh. None|Und ... Ja, bei den anderen schreck ich so ein bisschen zurück, weil ich schon die Trailer eher doof fand. Ich glaub, das ist das einzige von diesen Live-Action-Disney-Remakes, das wirklich gelungen ist. Platz zwei. Platz zwei, was ist denn denn Platz zwei? Mrs. Prisby und das Geheimnis vom Nym. Aus dem Jahr 1982 von Don Plouffe, ehemaliger Disney-Zeichner. Okay. Der dann seine eigenen Zeichentrickfilme gemacht hat. Ich glaub, du guckst so fragend, als ob du nicht wüsstest, von wem ich rede. Ähm, ich weiß genau, was du meinst. Er hat bei Disney gearbeitet und hat dann aufgehört, hat sein eigenes Ding durchgezogen. Und zu seinen bekanntesten Filmen gehören wahrscheinlich Feivel, der Mauswanderer.
Johannes Franke: Oh mein Gott, daran hab ich gar nicht gedacht. Feivel.
Florian Bayer: Oh, als Kind geliebt. Und, ähm, in einem Land vor unserer Zeit. Oh, stimmt, das gibt's ja auch noch. Charlie, alle Hunde kommen in den Himmel. Das dürften so seine bekanntesten sein. Wahrscheinlich, und das Geheimnis von, ähm, Nym, Mrs. Prisby und das Geheimnis von Nym, ist wahrscheinlich, also, hätt ich eigentlich als so seinen bekanntesten gesehen, aber offensichtlich nicht.
Johannes Franke: Nee.
Florian Bayer: Im Mittelpunkt steht die Ratte Mrs. Nym, die eine fantastische Heldin und Kämpferin ist, die einem großen Geheimnis auf der Spur ist. Es ist irgendwie eine ganz obskure Mischung aus Öko, Thriller und Fantasy und Märchen und Farbe. Und für einen Kinderfilm auch sehr erwachsen, sehr unheimlich.
Johannes Franke: Mhm.
Florian Bayer: Ein wunderschöner Film und ein gutes Kontrastprogramm auch zu den Disney-Filmen aus der damaligen Zeit. Okay, cool.
Johannes Franke: Okay, vielleicht muss ich den auch mal gucken. Mein Platz zwei ist ... Ich bin genauso überrascht wie du, was ich gleich sagen werde. Ähm, ich nehme jetzt Ratatouille und Ice Age weg. Susie und Strolch auch. Und Animal Farm auch. Du hast so eine lange Liste. Finding Nemo. Oh! Ja, toller Film. Der ist wirklich toll, weil auch zutiefst menschlich. Ja. Und die Figuren sind so ... Die haben alle so ein tolles Bedürfnis nach bestimmten Dingen. Also, die haben ihre eigenen Ziele. Und jedes Tier hat seinen eigenen Pfad im Leben. Und da kommt das so dolle durch in diesem Film. Das find ich super, großartig. Dory ist der tollste Charakter, den Pixar geschrieben hat. Oh!
Florian Bayer: Den Pixar je geschrieben hat wahrscheinlich. Dory ist so fantastisch, großartig. Oh! Oh! Und wieder so ein Film, der so düster anfängt. Diese Filme mit tierischen Protagonisten sind auch immer so düster. Ich mein, es gibt ... 99 Prozent der Familie gehen drauf. Es bleiben nur Vater und Sohn zurück. Oh!
Johannes Franke: Ja. Ja. Toller Film. Großer Film, ja.
Florian Bayer: Dein Platz eins? Mein Platz eins, König der Löwen. 1990. Echt, ja? Oh, stimmt, der ist gut. Ich liebe König der Löwen. Das ist mein liebster Disney-Film. Wahrscheinlich bei der Liste der liebsten Zeichentrickfilme auch ganz weit oben. Ich kann ihn jedes Mal wiedergucken. Ich bin immer davon berührt. Ich weiß, es gibt unglaublich viel Kritik an dem Film und an dem Song. Ich find, der ist einfach Disney-Zeichentrickkunst in Perfektion. Okay. Und dazu dann auch noch so eine kleine Hamlet-Geschichte. Stimmt, ja. Und Hakuna Matata, aber vor allem Circle of Life. Und die Songs sind einfach ... Normalerweise haben Disney-Filme immer so zwei, drei Filler-Songs. Bei König der Löwen passt jeder einzelne Song. Das stimmt. Jeder einzelne Song ist geil. Du hast recht. Die Geschichte ist toll, die Zeichentrickkunst ist der Wahnsinn. Diese Eröffnungsszene über der Prärie, wenn die Tiere zum Felsen gehen und dann die Kamera zoomt hoch und wir sehen den Felsen, wir sehen die Geburt und es ist Circle of Life, es ist einfach groß. Meisterwerk. Okay. Hast du davon die Realverfilmung gesehen? Ja. Und die war so ... Es funktioniert einfach nicht. Vor allem Realverfilmung ist so sehr weit ausgeholt. Realverfilmung komplett am Computer entworfen.
Johannes Franke: Ja, ja, klar. Okay. Ähm, aber bei Dschungelbuch ja wahrscheinlich auch, oder nicht?
Florian Bayer: Nee, Dschungelbuch hat einen Schauspieler. Ah ja, stimmt.
Johannes Franke: Ja, okay.
Florian Bayer: Und es spielt auch tatsächlich im Dschungel. Bei König der Löwen haben sie alles animiert. Auch die Umgebung. Verstehe.
Johannes Franke: Mein Platz eins ist Paddington. Ah! Was ist das Film? Paddington. Ich war so überrascht, als ich den Film gesehen habe. Ich hab gar nicht damit gerechnet, dass er so viel Herz und so viel Action und so viel ... Ich weiß nicht, das ist ganz toll.
Florian Bayer: Ich hab den ja erst vor Kurzem zum ersten Mal gesehen an Silvester. Viel zu spät. Mit meinem Sohn zusammen. Ich war auch hin und weg. Es gibt wenige Kinderfilme, die diese Qualität haben, die es schaffen, Kinder und Eltern zu begeistern, die Kinder ernst zu nehmen, gleichzeitig trotzdem immer auf einem niedlichen Level zu bleiben, nichts zu überfordern. Einer der besten Kinderfilme der letzten 20 Jahre, wenn nicht sogar darüber hinaus. Da bin ich ganz bei dir. Den zweiten hab ich noch da liegen, den hab ich noch nicht geguckt. Aber der Anfang war sehr vielversprechend. Ich glaub, der ist ähnlich gut wie der erste.
Johannes Franke: Ja, doch, ich hab ihn gesehen. Ich glaub, ich fand ihn genauso gut wie den ersten. Kann mich grad nicht genau erinnern. Ähm, lass uns doch mal gerne zurückgehen dann in unser ... Wo sind wir denn jetzt eigentlich?
Florian Bayer: Beim Animalischen und bei den Tieren, die animalisch sind. Wir sind bei den Tieren und bei den Tieren und bei den Tieren.
Johannes Franke: Ihr kommt schon so ein bisschen zum ... Ja, unser Ende irgendwann, ne? Genau. Aussprache vor dem Wasserfall. Genau. Es tut ihm leid, er ist so, wie er ist. Er fühlt sich nicht gut, wenn er nicht alle überzeugen kann, dass er der Beste, Schnellste und Größte ist. Und das ist eine schöne Szene, wie er das gesteht. Und ... ne? Und dann die weiße Fahne hissen will eigentlich und hochgeht. Und kurz bevor er dann sozusagen sich ergeben kann, wird der Sohn von der Ratte angegriffen. Und er rennt, weil er das hört, noch schnell hin, rettet noch den Sohn. Was ein bisschen schade ist, weil obwohl das die Sohn-Vater-Beziehung bessert, drängt es die Mutter ein bisschen hinter den Grund. Weil eigentlich geht sie erst mal dazwischen. Und könnte ihn jetzt retten. Aber sie ist nicht diejenige, die das tut. Das wär auch der stärkere Moment gewesen,
Florian Bayer: wenn sie ihn gerettet hätte. Ja. Eigentlich hätte es sie sein müssen, die am Schluss den Tag rettet. Aber dafür ist es doch zu sehr fantastik. Mr. Fox, der im Mittelpunkt steht. Und dann ... ja, die Ratte, ne? Das ist das, was ich meinte mit animalisch. Und mit die krasseste animalische Szene im Film. Mr. Fox kämpft gegen die Ratte. Stimmt. Und dann tötet Mr. Fox die Ratte. Und das ist nicht so, dass es im Kampf dazukommt. Das ist nicht so, dass die Ratte irgendwie ... in die Ecke gedrängt ist und irgendwo runterstürzt. Wie man's normalerweise hat, wenn der Held den Antagonisten tötet. Die Ratte ist ganz klar unten, Mr. Fox hat gewonnen. Mr. Fox tötet die Ratte, wie das ein wildes Tier macht.
Johannes Franke: Mhm.
Florian Bayer: Das war eigentlich ... Wenn wir auf dieser anthropomorphen Ebene bleiben, dass die Verkörperung von Menschen sind, dann ist das ein brutaler Mord, was Mr. Fox da macht. Das stimmt. Aber es wird nicht so erzählt.
Johannes Franke: Es wirkt immer noch harmlos. Fandst du? Ich fand immer noch, dass es relativ harmlos wirkt. Natürlich ist es ... Wenn man auf die Tatsachen guckt, ist es ein brutaler Mord. Aber es bleibt auf der erzählerischen Ebene. Für mich blieb es einigermaßen harmlos.
Florian Bayer: Ich fand, das war die beste Szene des Films. Mhm. Die stärkste Szene des Films, weil sie wirklich ... dieses ... komplett animalische ... und diesen kompletten animalischen Bruch gezeigt hat. Weil es in diesem Moment auch ... Es ist das, was man die ganze Zeit sieht. Die Tiere fressen, und es ist lustig, weil sie plötzlich sich aus Essen hermachen. Dann sehen wir, wie sich unser Protagonist über ein anderes Tier hermacht. Ich fand, es war ein richtiger Schlag in die Magengrube. Es ist ja auch mit Blut erzählt. Stimmt, ja. Und es war wirklich krass, so ... Fuck, das macht der grade wirklich. Der tötet die Ratte, der hat sie jetzt totgebissen. Und dann aber wieder direkt abgelöst von diesem sehr rumhaften, sehr zivilisierten ... ehrvollen Verhalten, dass sie dann noch mal miteinander reden. Genau. Und Mr. Fox sagt, ich will einmal noch diesen Wein. Und Mr. Fox gibt ihr dann irgendwas aus der Pfütze, aus der Kanalisation, und sie schlürft dran und sagt so, oh, schön. Das ist auch so, was wir noch gar nicht angesprochen haben. Natürlich ist die Geschichte der Ratte auch eine Geschichte von jemandem, der drogenabhängig ist. Ja, genau. Diese Ratte arbeitet ja nur für den Bauern, weil sie die ganze Zeit den Wein trinken darf. Und die ist einfach ein Alkoholiker. Das ist auch sein letztes Wort, Cider. Genau, sie macht alles für den Alkohol. Und Mr. Fox gibt ihr diesen Moment, dass er ihr noch mal den Wein gibt, der kein Wein ist. Und ... Ich fand, das war eine krasse Szene, weil das einfach mal eine ... Also, im Menschlichen wär's eine Kriegsszene gewesen. Das war einfach mal eine Szene, wo zwei Tiere einen Todeskampf machen und der Stärkere gewinnt.
Johannes Franke: Ja, das stimmt. Also, die ist auch sehr eindrucksvoll. Und die ist auch ein zentrales Ding. Ähm, aber ich glaube, dass sie sich danach noch mal unterhalten und dass er ihm noch mal Cider, in Anführungsstrichen, gibt, hat für mich diese Szene so entschärft. Deswegen hab ich sie nicht so brutal in Erinnerung.
Florian Bayer: Ich fand, das war auch krass, weil da auch einfach so ein Pathos in der Szene lag. Das war der größte Pathos, den der Film auffährt, wenn er ihm seine letzte, wie sagt man, die letzte Ölung gibt. Ja, ja, den Henkersmahlzeit. Ja. Es hat so was ... Ich fand's noch stärker wirklich die letzte Salbung. Es war wirklich fast so was Religiöses, Spirituelles.
Johannes Franke: Mhm.
Florian Bayer: Und er wird von diesem Pseudo-Alkohol dann ins Jenseits geführt. Es war eine wirklich starke Szene, aber es war auch noch ... eine krasse Szene, zu der ich einfach sagen will, wow, okay, kann man auch in einen Kinderfilm packen. Packt man wahrscheinlich eher in einen Erwachsenenfilm. Ja, okay. Okay, verstehe.
Johannes Franke: Ähm ... Und dann schreibt Mr. Fox mit aus Zeitungen ausgeschnittenen ... Buchstaben, was auch schon die Pharma-Marke ...
Florian Bayer: Warum benutzt er Zeitung? Das ist so toll! Warum? Wir wissen doch, wer sie sind. Warum benutzt er Zeitung? Wir wissen doch, wer er ist. Na ja, weil wir auch Zeitung benutzt haben.
Johannes Franke: Das ist so großartig. Weil er einfach dieses Trope benutzt, der einfach immer überall passiert, wenn man Erpresserbriefe schreibt oder wenn man so Forderungen irgendwie umstellt oder so was. Es müssen Zeitung aus Zeitungen ausgeschnitten sein.
Florian Bayer: Sowohl Mr. Fox als auch die Pharma müssen sich echt Mühe gegeben haben, weil der Farbraum, der benutzt wird bei den Buchstaben, ist exzellent getroffen. Ja! Die haben nicht einfach nur farbige Buchstaben ausgeschnitten, sondern sie haben ganz gezielt erdfarbene Buchstaben ausgeschnitten, die ein wunderschönes Mosaik ergeben.
Johannes Franke: Das ist wirklich toll. Und dann ist dieser Brief halt eher eine Falle. Er schreibt ihn, ich gebe auf hier, meet me at dieser Gully in dieser Straße. Und dann setzen die Menschen sich da vor diesen Gully und die Tiere schmeißen halt brennende Tannenzapfen raus. Über den ersten lachen sie noch, und dann kommen aber 20.000 davon und setzen die Stadt in Brand. Ja, das ist Krieg. Das ist Krieg, ja, das ist schon krass. Dann rennen die raus, leihen sich ein Motorrad aus, was natürlich in deren Größe hinter einem viel größeren Motorrad steht.
Florian Bayer: Seltsamerweise. Einmal ganz kurz zur Rückführung. Eine tolle Szene, finde ich, als die Bauern Christophersnäwichen und dann den Fuchs hochhalten und sagen, wir haben ihn. Und man sieht erst mal diese Größenverhältnisse. Wir saßen da vorm Fernseher, und Karin hat so zu mir geguckt und meinte, krass, ja stimmt, Füchse sind ja so klein. Und diese Größenverhältnisse spürt man die ganze Zeit in dem Film nicht, weil Menschen und Füchse unabhängig voneinander agieren. Ich fand das einen starken Moment, dass man gesehen hat, hier gibt's einen gewissen realistischen Anspruch, wir haben hier die Größenverhältnisse für euch, und dann zeigen wir mal, wie das aussieht, wenn so ein Mensch einen Fuchs in der Hand hat, und der wirkt kleiner.
Johannes Franke: Und es ist ja auch noch ein Kindfuchs.
Florian Bayer: Ja, aber trotzdem, es ist ein bisschen kleiner. Einmal wird einem bewusst, dass hier eigentlich zwei sehr unterschiedliche Machtverhältnisse gegeneinander stehen.
Johannes Franke: Ja, ja, ja. Ähm ... Ich hab mir Signature-Move gerade aufgeschrieben gehabt vorhin. Und ich liebe dieses ... Uiuiui. Von Fantastic Mr. Fox. Und das Opossum, der auch versucht, einen Signature-Move irgendwie zu finden, irgendwie einen Trademark. Das ist sehr süß. Das ist sehr süß und sehr Anderson. Ja. Und dann brechen sie halt bei Mr. Beans ein, oder wie der Typ heißt? Beans, ja. Beans heißt er. Und das Opossum hat die Blaubeeren vergessen, weswegen sie den Hund nicht besänftigen können. Der tollwütige Hund. Der tollwütige Hund. Und Fox muss ihn in den Schach halten, während der Sohn dann einbricht, weil er als Einzige durch das kleine Loch passt.
Florian Bayer: Ja. Er hat seinen großen Moment, Redemption Story. Sehr gut. Er rettet Christophersen, und er entschuldigt sich bei Christophersen in dieser Rettung.
Johannes Franke: Das ist so schön. Es ist eine wirklich schöne Szene.
Florian Bayer: Es ist nicht überraschend, das ist das, was ich meinte. Es ist schon ein bisschen klar, wo alles hinläuft, wo die Charakterentwicklung hingehen wird. Aber es ist trotzdem eine sehr schöne Szene.
Johannes Franke: Und er fragt ihn, ob er ihm schnell Karate beibringen kann, damit er die Box öffnen kann, in der er steckt. Das war sehr witzig. Er sagte ihm, du musst dir vorstellen, du bist so leicht wie ein Slice of Bread. Konzentrier dich. Und dann haut er dagegen. Natürlich bringt er das nicht fertig, dieses Schloss zu öffnen, aber die Box fällt einfach vom Tisch und zerschält den Boden. Damit ist der frei. Und dann können sie abhauen. Die Flucht ist auch sehr actionreich und sehr schön gemacht.
Florian Bayer: Mr. Fox ...
Johannes Franke: Alles mit dieser Animation, das ist schon krass. So eine Animation, das irgendwie Bild für Bild die Figuren ... So viel Planung, ich stell mir das wahnsinnig schwer vor.
Florian Bayer: Es ist tatsächlich krass, dass bei dieser sehr nostalgischen Inszenierung so eine Dynamik erzeugt wird. Wenn ich mich zurückerinnere an die Filme, die mit weniger Frames inszeniert wurden, dann wirkte das immer ein bisschen holprig. Dann waren das auch immer eher so langsame Geschichten. Und Geschichten, in denen wenige Dinge passieren. Und Fantastic Mr. Fox hat einfach mal krasse Action-Szenen. Und die bleiben in diesem Rahmen, die werden nie zu diesem Pixar- oder Dreamworks-Bombast. Die bleiben in diesem Rahmen, auch in dieser klaren Kartrage, zweidimensional. Und typisch für was anderen Farben. Die haben trotzdem eine ungeheure Dynamik. Ja. Und die haben einfach Schwung und du bleibst einfach dran. Und gerade diese finale Action-Szene, wenn sie dann fliehen und der Schwanz noch zerrissen wird vom Hund. Ja. Aber sie holen sich den Schwanz. Sie holen sich den Schwanz, natürlich.
Johannes Franke: Der Schwanz ist auch ganz wichtig. Und am Ende sitzen sie auf diesem Motorrad, Ash sitzt wieder da und er kriegt seinen Satz gesagt vom Vater. Vater sagt, you're an athlete.
Florian Bayer: Ja, genau. Das ist das, worum's ihm die ganze Zeit ging. Genau. Das Athletische war was Entscheidendes für einen Fuchs. Und ein Fuchs, der nicht athletisch ist, der ist komplett aus der Art geschlagen.
Johannes Franke: Und jetzt kommen wir im Grunde in der Flucht, nachdem sie da raus sind und durch diesen zirkusartigen ... diese Rampe hoch sind und durch den Ring ... dieses Poster durch sind, was so richtig zirkusmäßig ist. Fahren sie die Landstraße entlang und dann gibt's einen ganz ruhigen Moment. Der was? Der Wolf, der einfach nur dasteht hinten, ganz majestätisch. Der ihn mit seinem lateinischen Namen anspricht. Ja. Und sagt, hm, er spricht kein Latein.
Florian Bayer: Was war das eigentlich? Es gab diese merkwürdige Szene in der Kanalisation, als sie den letzten großen Heist planen. Und dann gibt Fuchs jedem eine Aufgabe. Genau. Und Fuchs ist manchmal echt ein Arsch, ne? Ja, ja. Dann gibt er jedem eine Aufgabe und einen lateinischen Namen. Fast jedem.
Johannes Franke: Und das Opossum hat keinen lateinischen Namen und er sagt, hm, du bist halt ein Opossum, was soll's? Genau.
Florian Bayer: Und er ist da echt so ein bisschen rapplassend. Ja!
Johannes Franke: Aber genau, der Wolf, ja, die Wolfszene fand ich toll. Und die stehen einfach ... Hast du irgendwas gefunden, wo das herkommt? Weil eigentlich hab ich keinen ... Es gibt keinen Zusammenhang in der Story, es gibt keinen ... Es ist nur ein ruhiger Moment, der wahnsinnig schön ist.
Florian Bayer: Für mich war das noch mal das Bild, das die Fabel zusammenfasst. Und das ist das Animalische, das sich nie ganz unterdrücken lässt. Wenn ein Tier für das Animalische, für das Wilde ungezügelt steht, dann ist es der Wolf. Ja. So ganz klassisch, wenn man auch sagt, der Mensch ist des Menschen Wolfs. Um zu betonen, dass der Mensch halt auch noch dieses Animalische hat. Ja. Und dass er diesen Wolf, der unheimlich ist und den er auch irgendwie nicht so mag eigentlich, dass er den einmal begrüßt ist, so, ich geh zu meiner animalischen Seite.
Johannes Franke: Ja.
Florian Bayer: Und das Animalische ist was Gutes. Das wäre das, was ich aus der Szene mitnehme. Ja, sehr gut.
Johannes Franke: Okay. Ja, und dann leben sie eigentlich fröhlich in der Kanalisation, wa?
Florian Bayer: Das Problem des Essens wird relativ simpel gelöst. Einfach sich zum Supermarkt graben. Und dann den Supermarkt von den drei Bauern bedienen, während die drei Bauern, sehr witzig, einfach da vor dem Kanal ausharren und meinten, irgendwann müssen sie rauskommen.
Johannes Franke: Was ziemlich naiv und blöd ist, weil sie genau wissen, dass die Kanalisation mehrere Rausgänge hat.
Florian Bayer: Aber es ist so wie so, es gibt ja auch diese, ganz am Anfang, wenn sie anfangen, sich zu graben, und dann belagern die Bauern sie und kommen mit den Baggern und schießen. Da ist schon die Frage, warum graben sie sich nicht weiter?
Johannes Franke: Sie haben sich so leicht durchs Erdreich graben können. Haben sich Mühe gegeben und hören irgendwann auf. Was ist denn los? Aber da die Abschlussrede des Fuchses noch, der dann wirklich, mit ganz einfachen Worten, was ich wirklich schön finde, der dann sagt, wir sind nicht perfekt und das Essen hier ist nicht perfekt. Das ist irgendwie alles synthetisch, aber wir haben zu essen und wir sind zusammen. So, und ihr seid die wunderbarsten viereinhalb Füchse dieser Welt. Ja. Und macht so einen urpositiven Move dann. Und man merkt, dass er einfach in allem, was Positives sieht, und immer irgendwie nach vorne geht und nie so einen destruktiven ... Sogar seinen Schwanz hat er mit einer Krawattennadel wieder angesteckt an seiner Hose. Und er muss immer mal wieder zum Drycleaner. Was ganz toll ist. Also wirklich ein schönes, positives Ende. Ja. Und dann tanzen sie da auf ihre Beute.
Florian Bayer: Genau, Party und aufgelöst. Also, es ist dieser ... Der Film findet dann am Schluss auch zu seinen ursprünglichen, lakonischen, entspannten Tonen wieder zurück. Genau. Auch wenn dazwischen ein bisschen Shit passiert ist.
Johannes Franke: Ja. Also, ich kann George Clooney nicht genug loben für seinen Tonfall und seine Art und Weise, das zu erzählen. Ganz, ganz, ganz toll. Ähm, die sind wohl auch wirklich überall in der Gegend rumgelaufen, um die Tonaufnahmen zu machen. Die Tonaufnahmen sind nicht nur im Studio gewesen, sondern sind auf dem Dachboden und draußen und überall. Finde ich einen tollen Funfact.
Florian Bayer: Hast du gehört, das mit dem Flugzeug? Nee. Es ist total absurd, es ist diese Szene, als das das Baseballspiel ist. Dann fliegt plötzlich ein Flugzeug im Hintergrund vorbei. Okay. Das Ding wurde im Nachhinein noch mal eingebaut, weil sie bei einer Aufnahme draußen, bei einer Tonaufnahme draußen ein Boot hatten, das vorbeigefahren ist. Nein! Das war ihr bester Take. Anderson hat gesagt, fuck, das ist unser bester Take. Der kann doch nicht durch das Boot versaut sein. Wir müssen was machen, um dieses Geräusch zu rechtfertigen. Dann haben sie einfach mal ein Flugzeug durch die Szene. Das ist toll. Großartig. Dann meint er sogar nachher, ja, ich glaub, wie hat er gesagt, ich glaub, die Szene war mit dem Flugzeug sogar noch besser. Dieser Fehler in der Aufnahme, in der Tonaufnahme hat uns noch mal eine neue Idee für die Animationen gegeben und hat den Film noch mal ein Stück reicher gemacht, toll. Ganz großartig. Das ist auch so, das ästhetische Konzept des Films, das funktioniert einfach, weil er eben auf dieses Natürliche geht, weil er seine Leute rausnimmt, um die aufzunehmen, einfach damit's organischer klingt. Weil er mit diesen Flores, die da mitkommen, mitgeht. Er wollte ja echte Bäume benutzen, ne?
Johannes Franke: Ja, genau, er hätte lieber echte Bäume gehabt, aber ist natürlich schwierig mit Miniatur. Deswegen hat er ja auch diese echten Tierhaare genommen, weil ihm so wichtig war, dass man das so aus der Natur in die ... Also, weißt du? Das ist Natur, genau.
Florian Bayer: Der Film hat eine ungeheuer natürliche Ästhetik. Es wirkt einfach, es wirkt nicht so klinisch, nicht so steril. Nicht nur im Vergleich zu Animationsfilmen, sondern auch im Vergleich zu anderen Stop-Motion-Filmen, die oft auf Perfektion achten und versuchen, einen sehr sauberen Look zu haben. Das versucht Mr. Fox überhaupt nicht. Sogar er im Gegenteil, er umarmt teilweise das Schmutzige. Ja, ist ganz toll. Ja. Wirklich schön. Ja, wie gesagt, mein Vorwurf würde bleiben, das ist tolle Ästhetik, tolle, schwungvolle, erzählte Geschichte. Teilweise ein bisschen zu viel Style over Substance. Und teilweise ein bisschen zu sehr gehetzt. Mhm. Und vielleicht noch diese eine Sache, die ich anmerken muss, weil ich ja ganz am Anfang gesagt habe, ich hab's beim letzten Mal gesagt, ich hab nicht so viele Wes Anderson-Filme gesehen. Und tatsächlich die letzten Filme hab ich alle nicht gesehen, weil Wes Anderson, meiner Meinung nach, immer ein bisschen Gefahr läuft, in die Tim-Burton-Falle zu tappen. Dass seine Filme so einen spezifischen eigenen Charakter und Ton haben, dass es irgendwann wie eine Wiederholung wirkt.
Johannes Franke: Ja.
Florian Bayer: Und bei Tim Burton ist das schon passiert. Also, ich finde, wenn ich überlege, wie ich in den 90ern auf einen neuen Tim-Burton-Film reagiert habe und wie ich jetzt auf einen neuen Tim-Burton-Film reagiere, dann liegen da Welten dazwischen. Das stimmt. Weil so das Gefühl ist, okay, ich weiß ja, was kommt. Und bei Wes Anderson ... Wahrscheinlich ist Wes Anderson bei mir sogar schon da reingetappt, dass ich denke, okay, Wes Anderson-Filme, irgendwie sind die ja doch alle so ein bisschen gleich. Und ich hab nichts dagegen, wenn Regisseuren ... Eine eigene Bildsprache hat eine sehr spezifische Bildsprache, an der man ihn immer erkennt. Oder eine sehr spezifische Sprache, an der man ihn immer erkennt. Das ist toll. Aber ich glaube, der Regisseur sollte dann auch versuchen, mit dieser Sprache Neues zu machen. Und auch mal so seine Komfortzone zu verlassen. Mit Mr. Fox schafft er das einfach, weil's ein Animationsfilm ist.
Johannes Franke: Ja, genau. Ich finde, das ist sein sehr genialer Kniff. In dem Moment, er war ja so ein bisschen ... Das war ja das Problem. Sein Darjeeling Limited vorher war ja gar nicht so wahnsinnig erfolgreich. Und ich glaube, das lag daran, dass die Leute eben was ganz Bestimmtes von ihm erwartet haben und was ganz Bestimmtes schon gedacht haben. Na ja, gut, okay, jetzt kommt wieder das. Und ich glaube, durch Fantastic Mr. Fox hat er sich eben noch mal neu erfunden mit den gleichen Mitteln. Aber eben ...
Florian Bayer: Das wär, glaub ich, zu viel gesagt. Genau. Ich finde, man erkennt ihn einfach extrem in diesem Film. Natürlich. Man sieht den Film, weiß direkt, das ist was anderes. Ich hab noch total Lust, diesen Film mit den Hunden zu sehen. Ja, I love dogs. Weil da die Geschichte auch wieder so toll klingt. Ja, die ist wirklich toll. Den werd ich auch bestimmt noch gucken. Das ist so ein Film, in dem ich auch Hoffnung habe, dass er mir gefallen wird. Aber meine Motivation jetzt, Moonrise Kingdom und, äh ... Was war sein letzter Film? Äh ... Ich hab's grad nicht im Kopf. Ja, die zu sehen, äh, ist jetzt nicht die höchste Motivation. Einfach weil ich denke, ja, ich weiß ja schon so ein bisschen, was auf mich zukommt. Schöne Bilder. Mhm. Alles in der Mitte platziert. Und die Charaktere sind alle so ein bisschen neurotisch und skurril. Und es wird lustig sein und trocken erzählt. Ja, aber ich würd halt denken, ja, es ist ein Wes Anderson-Film. Seine Filme verschwimmen auch ein bisschen, um ehrlich zu sein, schon in meiner Erinnerung.
Johannes Franke: Ja, in meiner auch. Aber um mal mein Schlusswort zu sagen, ich finde, Wes Anderson-Filme sind immer zutiefst menschlich, obwohl sie so eine Distanz haben durch die Art und Weise, die sie erzählt werden. Irgendwie schafft das immer, eine wahnsinnige Menschlichkeit reinzubringen und sehr rührend zu sein streckenweise. Und ich glaube, Wes Anderson schafft das immer, mir in den Arsch zu treten und zu sagen, du musst unbedingt mehr selbst machen. Ja. Ich finde, diese Filme motivieren wahnsinnig dazu, selber zu ... kreativ zu werden.
Florian Bayer: Weil sie ja so einen optimistischen Sportgeist haben. Ja. Was das Spiel mit Ästhetik und was die Story betrifft. Genau, ja.
Johannes Franke: Man hat immer das Gefühl, ich kann mit der abgefahrensten Idee was Geiles machen.
Florian Bayer: Ja. Das ist doch ein schönes Schlusswort. Schön, okay. Vielen Dank, dass du diesen Film gesehen hast. Ja, vielen Dank, dass du ihn mir gezeigt hast. Gerne. Dann machen wir jetzt eine kurze Pause.
Johannes Franke: Und danach geht's in persona. Bis dann.
Florian Bayer: Nicht spoilern. Nicht spoilern, nicht spoilern. Ja, ja. Wir machen immer kurz aus mit der Aufnahme. Und dann unterhalten wir uns natürlich noch mal kurz. Also, wir haben uns tatsächlich jetzt ... Wir haben uns kurz noch mal über Mr. Fox unterhalten und sind dann zu den Erotik-Szenen gekommen.
Johannes Franke: Jetzt, das ist ein Spoiler.
Florian Bayer: Warum sind wir über Mr. Fox auf die Erotik-Szenen gekommen? Wir sind auf die Top-3 gekommen, die wir jetzt immer machen. Wir haben das schon ein bisschen gespoilert, was für eine Top-3 es nachher geben wird. Verdammt. Die erotischsten Szenen. Beziehungsweise von Johannes wahrscheinlich eher die erotischsten Filme.
Johannes Franke: Ja, weil ich mir einfach Szenen nicht merken kann. Ich denk immer nur, bei dem Film war doch was. Dann kann ich nicht alles noch mal nachgucken.
Florian Bayer: Aber wenn ich die Filme auch kenne, kann ich vielleicht auch noch mal drüber nachdenken.
Johannes Franke: Ah ja, das wär schön. Du hast so ein Szenengedächtnis. Warum kannst du diese Szenen so gut merken?
Florian Bayer: Weiß ich nicht. Ich hab meinen Kopf voll Hauer mit Filmen.
Johannes Franke: Dann kommen wir doch mal zu deinem Film, den du mir aufgegeben hast. Und dann führ doch mal ein.
Florian Bayer: Persona von Ingmar Bergmann. Ich sollte jetzt einfach meinen Einleitungstext lesen. Ja, das wär ganz toll. Du wechselst vom spontanen Reden zum Vorlesen. Und zwar so, dass es überhaupt nicht auffällt. Genau, es fällt nicht auf. Kommen wir zu Persona aus dem Jahr 1966. Einer der berühmtesten Filme des schwedischen Regisseurs Ingmar Bergmann. Eingerahmt in einen experimentellen, mit dem Medium spielenden Prolog und Epilog. Erzählt Bergmann von der komplizierten Beziehung der Schauspielerin Elisabeth mit der Pflegerin Alma. Nach einem Auftritt als Elektra verstummt Elisabeth plötzlich und gibt kein Wort mehr von sich. Es scheint weder eine psychische noch eine physische Krankheit dahinter zu stecken. So beschließt die behandelnde Ärztin, dass einige Tage in der Abgeschiedenheit am Meer die beste Kur für Elisabeth sein müssten. Alma begleitet sie. In der Isolation entwickelt sich ein ungewöhnliches Band zwischen den beiden Frauen. Alma erzählt immer mehr aus ihrer Vergangenheit und ihrem Seelenleben, während die schweigende Elisabeth sowohl als Zuhörerin als auch als Projektionsfläche dient. Dadurch entsteht jedoch eine emotionale Abhängigkeit, die immer fatalere, toxischere Züge annimmt. Persona ist Kammerspiel und Liebesdrama, Psychos-Ruler und Horrorfilm. Bergmann ist kein Experimentalfilmer. Aber mehr als in jedem anderen seiner Filme experimentiert er hier mit Bildern, Charakteren und Erzählformen. Das Ergebnis ist vielleicht nicht sein bester Film, aber sein mutigstes, unangenehmstes und abgründigstes Werk. Roger Ebert lobte ihn, nannte ihn aber auch schwierig, kompliziert und verstörend. Ein Urteil, dem man sich nur allzu gerne anschließt, oder, Johannes?
Johannes Franke: Ja, ich würde mich dem schon anschließen. Und ich würde ergänzen, es ist auch noch sein ehrlichster Film. Weil ich das Gefühl habe, dass Bergmann in diesem Film viel von sich preisgibt. Verstehe.
Florian Bayer: Von seiner eigenen Krise. Ja. Meinst du damit schon gleich den experimentellen Beginn? Ähm, auch.
Johannes Franke: Also, alles an dem Film eigentlich. Aber der experimentelle Beginn kratzt für mich sehr stark an ... Er ist ein bisschen prätentiö- ... Ja, sag es, sag es, total. Also, er ist halt wirklich sehr prätentiös, ne? Es ist schon, es macht mir ein bisschen ... Okay, es stimmt mich halt auf etwas ein, wo ich denke, okay, das ist vielleicht auch ganz clever von ihm, gleich zu sagen, so, und das ist jetzt der Film, den wir sehen werden. Wir werden gleich etwas Selbstreferenziales, was sehr ... Ein Film-Film.
Florian Bayer: Um vielleicht ganz kurz darauf einzugehen, was da passiert. Wir sehen eine Filmspule, wir sehen für einen Sekundenbruchteil einen irrigierten Penis. Ich hab gedacht, hä, was? Moment, Moment. Ich hab nicht noch mal zurückgemacht. Aber ich hab gedacht, eigentlich, hab ich das wirklich gesehen? Wir sehen die Schlachtung eines Lamms. Wir sehen eine Hand mit dem Nagel, und der Nagel wird in die Hand geschlagen. Wir sehen Zeichentrick-Szenen. Meine Freundin hat mich angesehen und hat gefragt, warum? Genau. Und, äh, dann sehen wir eine, meiner Meinung nach, eine der schönsten fotografischen Szenen der Filmgeschichte. Ich liebe diese Szene. Wir sehen ein Kind unter einem Laken liegen, und das Kind erhebt sich aus dem Laken und geht zu einem Fernseher, zu einem Monitorbildschirm, wo wir das Gesicht der Protagonistin sehen. Und das Kind bewegt sich zu diesem Bildschirm und fühlt seine Hand so ganz vorsichtig an dieses Bild ran. Ich ... Ich liebe dieses Bild auch ... Ich liebe dieses Bild als Still, vor allem.
Johannes Franke: Als Still ist das unglaublich großartig. Ich muss mir das unbedingt als Foto an die Wand hängen. Von hinten auf das ... Wie auf den Jungen von hinten und das Gesicht von ihr in der Unschärfe. Ja. Großartiges Bild. Ganz toll. Und es sind beide Gesichter übrigens. Es sind beide Gesichter, ja. Von den beiden Protagonistinnen. Ganz, ganz tolle Einstellung. Du unterschlägst dabei, dass kurz vorher eine alte Frau tot aufgebahrt da liegt und auch dieses weiße Tuch, glaub ich, hat, ne? Und man sofort assoziiert, dass dieser Junge auch tot ist. Ja. Aber dann irgendwie aufwacht und sich bewegt. Was dann später im Film irgendwie auch Sinn ergibt. Worauf wir später, klar, dann noch mal zu sprechen kommen. Und ... ähm, du hast unterschlagen, diese ganz wundervolle Einstellung ganz am Anfang, wie der Projektor entzündet wird. Dieser Moment, wo der Projektor angeht und der Film losgeht. Ja. Das scheint für Bergmann auch ein ganz wichtiger Moment zu sein. Und der Moment, wo er sagt, dieser Film ist meine Beziehung zum Film, zum Leben.
Florian Bayer: Zum Medium.
Johannes Franke: Zum Medium an sich. Also, sein Kommentar.
Florian Bayer: Es ist ganz klar, ich mach hier was Selbstreferenziales. Über diesen Anfang wurde sich viel lustig gemacht. Der wurde auch kritisiert. Du hast prätentiös gesagt, das kann ich total nachvollziehen. Das wurde gerade von ... Ich meine, das war in den 60ern. Es gab viele experimentelle und surreale Filme in dieser Zeit. Und es wurde so ein bisschen draufgeguckt, so wie, aha, Bergmann versucht jetzt auch, experimentellen Filme zu machen. Und er schneidet da einfach ein bisschen was zusammen. Etwas Lieblos. Und er versucht da irgendwie eine Atmosphäre aufzubauen. Bergmann selbst hat zu der Szene gesagt, ich war damals total am Ende. Ich wusste nicht, was ich zeigen soll, was ich machen soll. Da war so eine Leere, was das Schöpferische betrifft. Und das war einfach meine Art, damit umzugehen.
Johannes Franke: Er hat doch aber auch gesagt, bei Bergmann ... Ich hab mich danach ein kleines bisschen mit Bergmann beschäftigt. Ein kleines bisschen, ich hab nicht genug Zeit gehabt. Aber, ähm ... Man war sich ja immer nicht ganz sicher, was man von Bergmann für bare Münze nehmen kann. Was er so sagt. Wie ... wie er so ... Was so passiert. Er hat ja irgendwie erzählt, dass er im Krankenhaus war zu seiner Zeit davor und irgendwie am Ende war und so. Und seine Erzählung von dem, was passiert ist, stimmt nicht ganz mit dem überein, was so aus Recherche sich ergibt. Und ich glaube, dass Bergmann einfach ein sehr potenzieller Mensch war. Ja. Und das sozusagen die gefühlte Wahrheit über die wirklichen Geschehnisse gestellt hat.
Florian Bayer: Vielleicht, vielleicht. Es ist auch tatsächlich ... Es wirkt tatsächlich irritierend, auch wenn man so das andere Werk von Bergmann betrachtet. Weil er immer sehr darauf bedacht war, psychologisch, feinfühlig zu erzählen. Und auch immer ... immer zum Seelenkern vorzudringen. Mhm. Ohne großes Spiel, ohne großes Primborium drumherum. Sondern dass er immer versucht hat, ich versuche jetzt, die Facetten einer Persönlichkeit aufzudecken. Bis zu einer transzendentalen Ebene. Natürlich hat Bergmann auch so was Spirituales. Aber trotzdem, es ist klar, es geht ihm darum, aufzudecken. Es geht ihm darum, sich zu beleiern. Ja. Und das merkwürdig wirkt, zumal es wirklich über den Film drübergestülpt ist. Der Film an für sich ist ja kein Experimentalfilm. Das ist kein experimenteller Film. Klar, er hat einige merkwürdige Momente, er hat Traumsequenzen, er hat einige surreale Momente. Aber in seinem Kern ist es kein experimenteller Film. Es ist ein Kammerspiel, es ist ein Drama. Und es gibt ...
Johannes Franke: Ja, also er hat schon ... Ich muss schon viele Sachen in Richtung Experimentalfilm einsortieren. Aber vor allem in surrealen, ähm, ähm ... und für damals nicht unübliche Erzählweisen, oder? Also jetzt so in meiner Einsortierung im Kopf denke ich, ja, okay.
Florian Bayer: Ja, grade so dieses Spiel mit Traumsequenzen zum Beispiel. Was ist Traum, was ist Realität? Das ist jetzt nichts krass Ungewöhnliches. Und die Surrealisten, die haben ... Und die Experimentalfilmer, die haben damals schon deutlich krassere Sachen gemacht. Und er hat das so ein bisschen alles ... Es wirkt so ein bisschen, find ich, als würde er alles, was er an Experimentellem hat, einmal in diesen Prolog packen und dann noch mal in diesen Epilog. Und dann wolle er sagen, okay, Pflicht getan. Jetzt kommen wir aber zu dem, was ich eigentlich machen will, nämlich ich will eine Geschichte erzählen von zwei Frauen. Dann geh doch mal in die Geschichte rein. Erzähl mal kurz, wie sich so ein bisschen alles lostritt. Ja, wir haben diese zwei Frauen, also eigentlich beginnt es mit Elektra, die eben, beziehungsweise mit Elisabeth, die die Elektra spielt. Und dann verstummt und offensichtlich ... Wir wissen nicht genau, was mit ihr los ist, aber sie redet nicht mehr. Und sie will auch nicht mehr reden. Und die Ärztin versucht, sie irgendwie noch zum Reden zu kriegen. Und macht ihr sogar Vorwürfe, dass das doch alles nur Spiel wäre. Und dass sie wahrscheinlich einfach nur in die Abgründe des Lebens geblickt hätte. Und dass sie sie auch verstehen könnte. Aber ja, es ist nicht ganz klar, was mit ihr ist. Und dann haben wir als Gegenentwurf diese Alma. Und das ist natürlich das ... Und das ist tatsächlich ein krasser Gegenentwurf. Wir haben einmal diese Alma, die ist jung, sie ist offen und zuvorkommend. Aber auch ein bisschen unsicher. Sie scheint immer so ein bisschen überfordert zu sein mit sich selbst, mit der Umgebung. Scheint immer auch ein bisschen zu denken, was halten andere von mir? Wie kommt das an, was ich gerade sage? Während diese Elisabeth nicht viel macht.
Johannes Franke: Nein, nein, sie ist auch sehr statisch und sehr, ähm, ruhend. Also in sich fast schon ruhend. Bis auf ein paar kleine Ausbrüche, die sie zwischendurch hat. Ich möchte kurz ansetzen und das mal, genau diesen Anfang aus meiner Sicht erzählen. Die Elektra, die sie spielt, wir sehen nicht, wie sie vorher etwas sagt. Ja. Wir gehen direkt in den Moment rein, in der sie sich zur Kamera umdreht und feststellt, ich sag jetzt nix mehr. Ich kann nix mehr sagen. Über die Gründe wird ja nicht viel gesagt. Aber Bergmann nutzt hier einen sehr philosophischen Überbau, ohne zu zeigen. Er erzählt, sie verstummt. Aber wir sehen nicht, wie sie verstummt, sondern sie ist schon stumm. Das bezieht sich auch auf ganz viele andere Szenen. Alma zum Beispiel sehe ich nicht überfordert. Sie erzählt, dass sie überfordert ist. Aber Alma kommt in ihrer ersten Szene an dieses Krankenbett, macht ein paar Sachen dort, sieht aber überhaupt nicht überfordert aus. Sie kommt dann raus und erzählt der Schwester aus dem Nichts, was mich überhaupt nicht ranführt, aus dem Nichts, ich bin überfordert. Und aus dem Aufhören, wie die Stimme der Chefin, die dann fragt, wir bleiben ja ganz lange auf Alma, was denn los ist und warum und wie. Aber wir haben nichts davon vorher gespürt. Es ist alles nur erzählt.
Florian Bayer: Das ist interessant, dass du das so siehst. Ich hab das tatsächlich auch gespürt. Ich hab sie als extrem unsichere Person wahrgenommen. Oh, wow, okay. Die sich sehr eine Fassade aufbaut, diese Höflichkeitsfassade.
Johannes Franke: Mhm.
Florian Bayer: Und auch so eine gewisse Korrektheitsfassade. Aber sie schien mir in jeder Sekunde zu verstehen zu geben, oh Gott, ist das richtig, was ich mache? Was halten die anderen davon? Wie sollte ich jetzt darauf eingehen? Wie sollte ich damit jetzt umgehen? Wirk ich professionell genug gerade? Sie versucht ja auch, sehr professionell zu wirken. Wenn sie sich mit der Ärztin unterhält, ist das so einer ganz klaren Machtgefälle. Wir haben die Ärztin, die glaubt zu wissen, was für Elisabeth am besten ist. Und wir haben die Alma, die eigentlich nicht viel dazu beiträgt, zu dem, wie Elisabeth geholfen werden könnte. Sondern die eher Befehle, Befehle ist vielleicht ein bisschen vielgesagt, aber doch eher den Input aufnimmt von der Ärztin und dann bereit ist, den umzusetzen.
Johannes Franke: Ja. Ich hab bloß halt den Eindruck, dass Irma Bergmann nicht den heute sehr geläufigen Satz Show, don't tell berücksichtigt, sondern eher alle Charaktere das sagen zu lassen, was sie fühlen. Ah, verstehe, verstehe, ja. Statt dass man zeigt ... Ja. Also, man gibt ihr sozusagen, man gibt Alma keine Situation, in der sie überfordert dasteht und nicht genau weiß, da und das. Das passiert später im Film schon noch mal ein paar Mal. Aber bis zu dieser Stelle haben wir das nie wirklich so explizit an einem ganz bestimmten Beispiel gesehen. Sondern das ist einfach, ich weiß nicht, viel davon wird mir von Bergmann einfach über die Figuren, über den Text der Figuren erzählt, ohne dass ich's wirklich mitfühlen kann.
Florian Bayer: Das heißt, du kaufst dir das nicht ab, du glaubst schon, dass sie so konzipiert ist als unsicher. Aber der Film zeigt es dir zu wenig und legt es ihr zu wenig als Selbstbeschreibung in den Mund.
Johannes Franke: Genau. Er zeigt mir das Konzept seiner Erzählweise und seiner Figuren, aber er sagt mir das Konzept nur über den Text der Figuren. Und nicht darüber, dass es wirklich zu sehen ist, dass sie überfordert ist zum Beispiel. Oder dass die Chefin an bestimmte Sachen herankommt. Ich kann der Chefin ja auch keinen ... Ich seh sie nie arbeiten.
Florian Bayer: Nee, natürlich nicht.
Johannes Franke: Ich seh die Chefin nur einmal, wo sie dann aus dem Blauen heraus sagt, ach komm, ich hab dir dieses Haus, fahr da mal hin. Ich weiß nicht, es gibt kein Heranführen an ... Also, die Chefin hat keinen Erkenntnisverlauf im Kopf, so richtig. Man sieht nie die Chefin an, dieser Figur, der Frau Vogler, wie heißt sie mit Vornamen? Elisabeth. Elisabeth, sich abzuarbeiten oder zu ... Sie erzählt nur ihre Erkenntnisse, ihre sehr wissenschaftlich-philosophisch und psychologischen Erkenntnisse, und das war's.
Florian Bayer: Ich glaube, das dient auch tatsächlich ... Ich würde mit dir mitgehen, dass die Ärztin ... Mhm. Dass die tatsächlich eine Figur ist, die eher dazu dient, die ... den Charakter sowohl von Elisabeth als auch von ... ähm, von Alma zu spiegeln. Mhm. Dass wir in dem Verhältnis von Alma zu dieser Ärztin und wie diese Ärztin mit Alma redet, dass wir dadurch ein Gefühl dafür kriegen, wie Alma funktioniert. Und wie Almas Rolle in dem Film und in der Gesellschaft ist. Ja, ja. Und da ist sie natürlich die Untergeordnete.
Johannes Franke: Mhm.
Florian Bayer: Die sich aber auch selbst sehr gerne unterordnet. Und sie ist die, die befolgt, was gesagt wird. Und die nicht offensiv in Frage stellt.
Johannes Franke: Ja. Was Bergmann dann später wirklich macht und was er wirklich kann, also warum ich denke, er hätte es auch machen können vorher, ist, dass er ganz wunderbar erzählt, wie sich entwickelt, dass Alma anfängt zu erzählen und zu plappern und einfach die Stille zu füllen. Ja. Mit Worten. Und das ist ganz toll erzählt, weil sie es wirklich macht. Und weil man wirklich sieht und sie nicht nur jemandem anderen erzählt, dass sie überfordert ist und deswegen die Stille mit Worten füllt. Ja. Sondern sie macht es und wir sehen es, dass sie es macht. Und wir fühlen damit mit. Und was denkst du, warum hat Bergmann das
Florian Bayer: in diesen Anfangsszenen nicht gemacht? Glaubst du, es gibt einen Grund dafür?
Johannes Franke: Es muss einen Grund dafür geben, weil er auf ganz vielen Ebenen diese Distanz macht. Er macht das Ganze ... Die Ausstattung ist ja auch so. Die Ausstattung ist nicht wie ein Krankenhaus, sondern es ist wie eine Bühne, die einfach ein Krankenbett hat, einen Fernseher, eine Tür und das war's. Das ist eine Bühne.
Florian Bayer: Es ist vielleicht ein Gegenentwurf zu dem, wo sie später sind. Dass wir hier einmal diese sehr kalte und sehr sterile Umgebung haben. Mhm. Und dann ... Es gibt im Prinzip zwei Handlungsorte. Ja. Es gibt das Krankenhaus, das relativ geringen Teil des Films einnimmt. Und dann gibt's dieses Sommerhaus, in dem die beiden zusammen sind und zusammen agieren.
Johannes Franke: Ja. Das ist viel häuslicher und viel wärmer und viel mehr ... Die Kamera ist auch weniger statisch. Viel, viel weniger statisch, ja, genau. Aber ich hab danach natürlich mich auch noch ein bisschen darüber informiert, ne?
Florian Bayer: Ja.
Johannes Franke: Und Bergmann wollte, war ja ursprünglich ... wollten sie es schon alles dort drehen, wo sie angefangen haben, in dem Krankenhaus. Sie haben die Krankenhaus-Szenen gedreht. Und dann hat Bergmann irgendwann abgebrochen und gesagt, wir müssen auf Fähre, wir müssen da irgendwie hin. Wir müssen irgendwas anders machen. Ja. Also, es war sozusagen ... Er war wieder in der Krise. Also, er war anscheinend in der Zeit irgendwie in der Krise und hat dann gesagt, ah, das funktioniert alles so nicht. Aber er hat sozusagen, das ist ein spontaner ... eine spontane Entscheidung gewesen.
Florian Bayer: Ja.
Johannes Franke: Er hat nicht beim Schreiben des Büros gedacht, okay, das muss ich so inszenieren, das muss ich dann so inszenieren. Sondern ihm ist es währenddessen gekommen. Was ja ganz viel passiert und was ja nicht verwerflich ist.
Florian Bayer: Es wirkt ja auch viel in dem Film, als ob's sehr spontan entstanden wäre. Als ob's so ein Grundgerüst gab.
Johannes Franke: Mhm, genau.
Florian Bayer: Und dann im Nachhinein sich so einzelne Aspekte noch mal herausgestellt haben.
Johannes Franke: Ja.
Florian Bayer: Und einzelne Aspekte stärker geworden sind. Aber was natürlich total im Zentrum ist, ist die Beziehung zwischen diesen beiden Frauen. Ja. Die sich dann so nach und nach auch entwickelt. Alma die Redende, Elisabeth die Zuhörende. Um es kurz zusammenzufassen. Ist ja auch sehr leicht zusammenzufassen.
Johannes Franke: Und dann kommen sie auf diese Fähre, auf die Insel, die sehr karg und sehr, ähm, also farblos. Ist ja sowieso ein Schwarz-Weiß-Film. Aber man merkt, dass diese ... Ein Schwarz-Weiß-Film in 4 zu 3 auch. Ja, genau. Man merkt sozusagen dem Bild schon an, dass die Umgebung einfach farblos ist. Ja. Und das ist wirklich schön und toll gemacht. Und man muss schon sagen, dass die Kamera tolle Arbeit leistet.
Florian Bayer: Übrigens zum Thema Tell Don't Show, dass dann plötzlich diese Erzählerstimme kommt, die sehr lüchtern ist wie ein Nachrichtensprecher und sagt, sie sind schon einige Tage im Sommerhaus. Ja. Sie haben ein freundschaftliches Verhältnis und haben sich gut eingerichtet. Und diese Erzählerstimme kommt nachher noch mal vor. Ja, einmal noch mal, glaub ich. Und ist so komplett herausgebrochen aus dem Film. Und ich hab mich tatsächlich in diesem Moment gefragt, warum passiert das jetzt? Weil es war ja wirklich, es ist Tell Don't Show. Und es ist ja auch in dem Moment nicht notwendig. Wir sehen ja, wie sie sich dann bewegen. Und man könnte diesen Off-Text einfach weglassen. Eigentlich ja.
Johannes Franke: Er will bloß sagen, die sind schon eine Weile dort. Die haben sich aneinander angenähert, sie haben ein besseres Verhältnis zueinander und so weiter. Und ich hab mich in dem Moment wirklich genau das gefragt, was du jetzt gesagt hast.
Florian Bayer: Wo brauchen wir diese Information? Wir brauchen sie eigentlich nicht. Warum macht er das? Und das kann ich auch tatsächlich nicht beantworten. Es gibt davor noch eine Szene, die ich sehr bemerkenswert finde, die ich zumindest kurz gerne erwähnt hätte.
Johannes Franke: Mhm.
Florian Bayer: Zwei Szenen sogar noch im Krankenhaus. Und zwar einmal, als Elisabeth Nachrichten schaut von den Aufständen. Oh, ja, ja. Und dann schockiert das Bild von dem sich selbst anzündenden Demonstranten betrachtet. Ja.
Johannes Franke: Was wohl Bergmann eben damals wirklich beschäftigt hat. Weswegen das wahrscheinlich auch einfach im Film ist. Weil er seine Entsetzung und seine Unfähigkeit, damit ordentlich umzugehen, in diesen Filmen gepackt hat.
Florian Bayer: Ja, ich glaub, das ist tatsächlich ein Stilmittel, was viele Regisseure haben, die sich selbst in der Arthouse-Tradition sehen. Das ist auch was, was ich bei Lars von Trier immer sehe. Dass sie so etwas Cherrypicking betreiben. Mhm, okay. Und aus ihrer Informationsflut, die sie haben, und aus ihrer Bilderflut, womit sie sich grade beschäftigen, Sachen nehmen. Ja. Und die dann irgendwie nicht Cherrypicking, das ist eher so Cherrypushing. Und diese Dinge dann noch irgendwie in den Film reinpacken. Ja. Damit der ein bisschen voller wird. Damit der ein bisschen mehr ...
Johannes Franke: Damit die Welt sich öffnet.
Florian Bayer: Ja, damit sie vielleicht auch einfach ein Stück von dem, was sie beschäftigt, dass sie das erhalten können. Ja. Ich glaub, es geht da auch ganz groß um ein Stück ... Hier ist etwas Krasses passiert, hier gibt's krasse Bilder. Und dieses Bild hat mich stark beeinflusst.
Johannes Franke: Mhm.
Florian Bayer: Ich glaub auch nicht, dass das einfach nur so ein ... so ein Tick ist von Filmen machen, sondern ich kann's total gut verstehen, diesen Gedanken, ich möchte das jetzt speichern.
Johannes Franke: Ja.
Florian Bayer: Ich möchte das jetzt an einem Ort haben, wo's steht, und wo wir's auch stehen lassen können. Und dann ist diese Szene da drin. Tatsächlich, der Film ist ja kein ... Auch nicht indirekt, das ist kein politischer Film. Nee. Aber das ist natürlich eine sehr politische Szene plötzlich, wenn diese Schauspielerin, die nichts sagen kann, die sich selbst zum Verstummen zwingt, diese Szene guckt und dann natürlich auch sprachlos ist von dem Fernseher und einfach nur schockiert ist, wenn sie sieht, wie sich ein Demonstrant selbst anzündet, weil er komplett verzweifelt ist.
Johannes Franke: Und es ist, glaub ich, die erste Szene, an der ich festgestellt habe, ah ja, da erzählt Bergmann, warum er sprachlos ist. Ja. Warum die Figur existiert. Also, die Figur, die sich selbst das Sprechen versagt, ist Ingmar Bergmann. Ist Ingmar Bergmann.
Florian Bayer: Ich mein, glaubst du, beide Figuren sind Ingmar Bergmann? Natürlich sind beide. Weil das ist ja so eine Klassik in der Produktionsebene, dass beide Figuren eigentlich Ingmar Bergmann sind.
Johannes Franke: Beide Figuren sind Ingmar Bergmann, auf jeden Fall. Im Laufe des Films hat er dieses Bild, wo beide Gesichtshälften zusammen ... Ja. Also, kommen wir später noch zu. Aber für mich ist eindeutig, Ingmar Bergmann sind beide Figuren. Und seine Unfähigkeit mit dieser Szene, also, die er jetzt rausgepickt hat, die wahrscheinlich eine von mehreren Sachen ist, die ihm einfach sagen, dieses Weltgeschehen, ich komm damit nicht klar, wie soll ich damit umgehen? Und deswegen den Film gemacht hat, um sich irgendwie ... Um die Welt ...
Florian Bayer: Die Schrecken der Welt zwingen, Elisabeth zu verstummen. Genau. Ja. Das zweite Bild, was auch noch im Krankenhaus passiert ist, ist, wenn Alma Elisabeth einen Brief von ihrem Mann vorliest, der versucht, wieder Kontakt zu ihr zu finden, und sagt, ich weiß nicht, was schiefgegangen ist, aber können wir nicht und sollten wir nicht. Und dabei ist auch ein Foto von Elisabeths Sohn. Sie zerknüllt dann den Brief von ihrem Mann und zerreißt das Foto ihres Sohnes. Ja. Sollte zumindest kurz erwähnt werden an dieser Stelle, weil's auch ein Motiv ist, was später noch mal aufgegriffen wird. Richtig. Genau, dann sind sie in diesem Sommerhaus und dann kommen wir schon zu der berühmtesten Szene des Films. Alma erzählt sehr viel und wird dabei auch immer persönlicher. Ja. Und das kulminiert schließlich in dieser krassen Szene, in der Alma mit Elisabeth zusammen im Bett liegt. Und von einem Erlebnis erzählt, das sie hatte, als sie frisch verlobt war. Und mit ihrem Verlobten im Urlaub war. Und dann am Strand sich ein Mädchen gesehen hat und sich neben dieses Mädchen gelegt hat. Und es ist eigentlich, es knistert dann schon in dieser Szene. Und es kommen dann zwei Männer vorbei. Und dann kommt es zu einer Orgie. Also ... Ja. Und sie erzählt dann in sehr ... Sie erzählt dann sehr ausufernd davon, wie der Mann, der kommt, zuerst mit dem Mädchen Sex hat und dann mit ihr. Weil sie's auch verlangt war. Sie sagt, jetzt musst du aber auch zu mir kommen. Und dass es dann ganz schnell vorbei ist. Und sie erzählt das sehr ausführlich. Und dass sie dann auch noch den Freund dazuholen. Genau. Also, es ist einfach eine Orgie. Und es ist für 60er-Jahre-Verhältnisse auch tatsächlich eine Szene, in der relativ viel gesagt wird. Relativ grafisch. Relativ explizit dargestellt wird. Der berühmte Filmhistoriker und Kulturphilosoph Schichek hat dazu gesagt, dass das wahrscheinlich die erotischste Szene der Filmgeschichte ist. Zumindest eine der erotischsten Filme. Was? Nein, da gibt's doch erotische.
Johannes Franke: Oh! Flo, spürst du's? Nein! Ich spüre es! Es kommt! Oh nein! Eine Top-3! Eine Top-3! Ah! Oh mein Gott. Wir brauchen ... Das sind Schlingel.
Florian Bayer: Okay, also ... Top-3, die erotischsten Szenen der Filmgeschichte. Du musst loslegen. Ich muss loslegen. Ich hab bei den Tierfilmen losgelegt.
Johannes Franke: Das Problem ist, ich kann wieder Szenen ... Ich kann ja keine Szenen rauspicken. Ich kann nur sagen, der Film, da gab's doch was. Das Problem ist, ich fand Sense8, was ist das, eine Serie ...
Florian Bayer: Ist egal.
Johannes Franke: ... wahnsinnig aufgeladen. Aber ich kann dir gar nicht mehr sagen, warum. Weißt du das? Kannst du Sense8 gesehen? Weißt du noch? Ich hab die nicht komplett gesehen. Das ist kein sexueller Film eigentlich. Keine sexuelle Serie. Aber irgendwie hat er mich so einfach ... Diese Seelenverknüpfung, das gibt auch Sexszenen und Nacktszenen, wenn ich mich richtig erinnere. Und das über Entfernung hinweg sozusagen. Ich glaube, da gab's mal was, wo ich wirklich total ... Was mich so ... Auch wegen der Entfernung und der Verbindung, die trotzdem existiert, hat mich das irgendwie sehr gepackt. Okay. Ja. Interessant. Ich müsste es vielleicht noch mal recherchieren, und dann liefere ich das in die Szene.
Florian Bayer: Ja, mach das mal. Es interessiert mich auch tatsächlich. Mal gucken, welche Szene besonders hervorsticht. Dann kann ich da auch mal reinschauen noch mal. Ich hab einen honorable mention, die es nicht in die Top drei geschafft hat, die auch wirklich eine sehr keuche Szene ist. Und zwar die Hotelszene in Außeratem von Jean-Luc Godard aus dem Jahr 1960.
Johannes Franke: Mhm.
Florian Bayer: Zum einen, weil sowohl Jean Sieberg als auch Jean-Paul Belmondo unfassbar attraktiv sind beide. Okay. Und diese Szene zusammen attraktiv sind. Sie haben keinen Sex, doch, sie sind halbnackt, aber sie haben nicht mal Petting oder sonst was. Aber sie schleichen in diesem Hotel die ganze Zeit um sich herum und reden auch so ein bisschen, aber auch nicht so richtig über Verführung. Und es ist klar, dass sie eigentlich eine sexuelle Anziehung verbindet, aber es kommt nicht dazu. Diese Szene dauert relativ lange und ist mit Jumpcuts und Zeitsprüngen. Man wartet die ganze Zeit drauf und denkt, jetzt muss es aber gleich ... Er verführt sie oder sie. Und es passiert nie und es ist so aufgeladen und es knistert so. Wow. Vor allem Jean Sieberg ist halt so eine unglaublich attraktive Frau.
Johannes Franke: Mhm.
Florian Bayer: Meine Nummer drei. Okay. Das war meine Honorary Memento. Meine Nummer drei, und gleich vorweg gesagt, es wird sich gleich so ein gewisses Pattern zeigen, was ich erotisch finde. Als ich die Top drei fertig hatte, war ganz klar, es ist so offensichtlich, was ich sexy finde. Okay, ich bin gespannt. Und zwar aus Personal Shopper aus dem Jahr 2016. Mhm. Mit Kristen Stewart. Kristen Twilight Stewart. Ja. Ähm, in dem Film spielt sie einen Personal Shopper. Und zwar ist ihre Aufgabe, die Kleidung für ein großes Model zu kaufen und die in ihre Pariser Wohnung zu bringen. Und sie ist gleichzeitig ein Medium und sucht nach Zeichen ihres verstorbenen Zwillingsbruders. Das ist für diese Szene gar nicht so wichtig. Sie ist dieser Personal Shopper und sie besorgt die Kleidung für das Model. Und so natürlich die attraktive Kleidung. Und sie hält im Laufe des Films mysteriöse Nachrichten übers Handy von irgendwem. Okay. Und der sagt ihr irgendwann, probier doch mal diese Kleider an. Und dann ist sie in dem Hotelzimmer von dem reichen Model und fängt an, ihre Kleider anzuprobieren. Und ist davon total erregt. Und die Szene endet damit, dass sie sich in das Bett dieses Models legt und masturbiert.
Johannes Franke: Mh, okay.
Florian Bayer: Und unfassbar sexy Szene und knisternde Spannung. Oh, okay. Ja, sehr gut.
Johannes Franke: Okay. Cool, dann muss ich mir das mal angucken. Ähm, mein Platz zwei? Brokeback Mountain. Ah, ja.
Florian Bayer: Da gibt's eine ganz tolle ... Ja.
Johannes Franke: Diese Tent, wie im Zelt. Diese leidenschaftliche Szene, wo es komplett über sie geht. Ja, definitiv. Toll, oder? Ja, da ist viel, einfach dieses Knistern ist unglaublich.
Florian Bayer: Und es ist sowieso den Film überraschend. Und es ist befriedigend, als es ausbricht. Es passt übereinander her.
Johannes Franke: Und es ist so befreiend. Diese Spannung, die vorher herrscht, ist dafür verantwortlich,
Florian Bayer: dass die Szene so gut funktioniert. Genau, es wird dadurch so stark, dass es die ganze Zeit diese angespannte Stimmung ist. Man weiß genau, fuck, es knistert. Und jetzt macht's schon, Jungs! Ja, das ist schön. Ähm, Platz Nummer zwei. Ja. Im Reich der Sinne aus dem Jahr 1976. Okay. Ein japanischer Film mit expliziten Sexszenen.
Johannes Franke: Okay.
Florian Bayer: Aber tatsächlich, es gibt, Fellatio sieht man, man sieht auch Penetration, es wird wirklich alles gezeigt. Hat damals auch für ein bisschen Skandal gesorgt. Es wurde lange drüber debattiert, ob es Porno oder Kunst ist. Der wurde schließlich, soweit ich weiß, indiziert in Deutschland. Okay. Aber die erotischste Szene ist eben nicht, in der Sex gezeigt wird. Ganz kurz die Story in ein paar Sekunden. Es geht darum, dass eine Frau, die eigentlich Gecher ist, dass sie sich in einen, in ihren Vorgesetzten quasi verliebt und die dann nicht verliebt. Sie fühlen sich voneinander angezogen und ziehen sich dann mehr und mehr zurück und haben mehr und mehr Sex. Es wird immer leidenschaftlicher und krasser. Es nimmt dann auch ein düsteres Ende.
Johannes Franke: Okay.
Florian Bayer: In der letzten Szene des Films liegt diese Frau, nachdem diese ganzen Sexeskapaden passiert sind, liegt diese Frau in einem Stadion, glaub ich, auf einem Stein. Und sie masturbiert nicht, aber sie bewegt sich so, als würde sie es tun, und sie ist nackt. Sie fängt dann an, sich langsam in so eine orgastische Stimmung reinzubringen. Die Kamera hält sehr lange auf sie drauf und hält diesen Moment sehr lange aus. Und es ist ...
Johannes Franke: Okay.
Florian Bayer: Ja, es ist unglaublich mitreißend. Es baut sich auch auf sozusagen. Es ist eine Masturbationsszene, in der nicht masturbiert wird. Es ist eine Szene, in der sich langsam ein Orgasmus entwickelt. Okay, cool.
Johannes Franke: Ja, diese langsamen Sachen, die sich so langsam aufbauen, das ist halt wirklich ... Ja. Ähm ... Platz eins. Es wird dich schockieren. Nymphomaniac. Ah, ich hab's tatsächlich schon ein bisschen geahnt. Aber welche Szene? Da gibt's so viele. Das ist das Problem.
Florian Bayer: Da gibt's auch so viele hässliche und dreckige Sexszenen.
Johannes Franke: Das ist halt das Ding. Ich müsste das noch mal sehen, aber ich trau mich nicht. Ich will mir überlegen. Es sind zwei Filme, zwei Teile oder drei? Zwei Teile. Zwei Teile. Und ich hab sie beide gesehen und ich hab sie beide im Kino gesehen. Und es war wirklich ... Puh, also das auch im Kino mit anderen Leuten im Raum zu sehen und dann gemeinsam irgendwie so was zu erleben, ist schon ein bisschen krass. Der hatte ja auch einige explizite Szenen, ne? Sehr. Und auch ... Also wirklich auch sehr harte Sachen. Und auch die, die schwer aushaltbar sind, weil sie in Richtung Vergewaltigung und dieses ganze Zeug gehen. Aber es gibt auch einfach wirklich sehr erotische Sachen dabei.
Florian Bayer: Ich erinnere mich auch dran, dass es da einige Szenen gab, die ich erotisch fand.
Johannes Franke: Ich kann's dir aber nicht mehr sagen. Und ich will den Film eigentlich grade nicht noch mal sehen. Ja. Ja. Naja.
Florian Bayer: Mein Platz eins ist aus einem Porno. Echt? Wow! Aus einem Porno aus dem Jahr 2015. Was? Und zwar heißt der Film Schnick, Schnack, Schnuck. None|Hahahaha!
Johannes Franke: Ohohohohoho! Ohohohoho!
Florian Bayer: Ich mach kurz eine Pause.
Johannes Franke: Oh!
Florian Bayer: Es ist ein deutscher Film von einer deutschen Regisseurin, Maike Brochhaus. Ach, die berühmte Maike Brochhaus. Die hat zwei Pornos gedreht. Okay. Und die sind beide großartig. Der erste war ... Jetzt darf ich ... Jetzt muss ich einmal kurz gucken ... Häppchenweise. Häppchenweise, okay. Häppchenweise ist so was, was man improvisierten Porno bezeichnen könnte. Es ist so ein bisschen nach dem Big-Brother-Prinzip. Eine Gruppe von Leuten, die alle sehr sexpositiv sind, zusammen in einen Raum gesetzt und die Kamera drauf gehalten. Dann dürfen die Flaschentränen spielen und essen zusammen und unterhalten sich über Sex. Darüber hab ich ... Ja, das hab ich gelesen. Das ist ein super Film. Muss gut gewesen sein. Ja, stimmt. Ein wirklich toller Film. Okay. Und improvisiert und auch tatsächlich ... relativ wenig in dem Film letzten Endes dafür, dass es eine pornografische Stoßrichtung hat. Okay, aber der zweite Film ist Schnick, Schnack, Schnuck. Der hat die erotischste Szene von ihr. Schnick, Schnack, Schnuck ist im Gegensatz zu Häppchenweise ein sehr traditioneller Porno. Eine Porno-Komödie, könnte man sagen. Es geht so um Berliner, die irgendwie ... Eigentlich ein Pärchen, dass das anfängt, eine offene Beziehung zu führen. Dann geht's hier und da und der mit der und so weiter. Klassische Sexszenen. Aber Maike Brochhaus inszeniert die sehr vorsichtig und gefühlvoll. Okay. Und hat auch immer so einen leicht queeren Einschlag. Also, es ist nicht einfach Mann-Frau-Gerammel, sondern es geht munter drunter und drüber. Okay. Die schönste Szene dieses Films ist, als die Protagonistin, gespielt von Jana Sue Zuckerberg, zu Hause sitzt und eigentlich lernen sollte. Dann beschließt sie, eine Freundin anzurufen. Und ihre Freundin feiert gerade eine Orgie mit zwei Typen. Okay. Und die haben Sex. Aber die eigentlich erotische Szene spielt sich dann bei der Protagonistin ab. Die am Telefon zuhört und dabei anfängt zu masturbieren. Okay. Ich erkenne das Muster. Du erkennst das Muster. Jetzt erst. Okay. Und man sieht nichts. Man sieht nur, dass sie ihre Hand in der Hose hat. Aber es ist echt. Es ist immer so schwierig zu sagen, ich hab eine Expertise in diesem Bereich. Ich bin mir sehr sicher, dass dieser Orgasmus echt ist. Dass diese Szene so unfassbar erotisch, dass es ein echter Orgasmus vor der Kamera ist. Ja. Das ist ja auch das große Problem bei Pornos. Gespielte Orgasmen und echte Orgasmen im Film kann man auch auseinanderhalten, glaub ich. Ja. Es ist einfach komplett anders als jeder komische, gestöhnte, gespielte Orgasmus, den man im Kino ... Ja. Im Kino, in der Videothek. Es ist einfach mal ein echter Orgasmus mit allem, was dazugehört. Okay. Und dadurch ist das eine unfassbar heiße Szene. Schön, okay.
Johannes Franke: Ähm ... In unserem Film, Persona, hat sie keinen Orgasmus. Nee, der Sex ist auch ziemlich schnell vorbei dann, dafür, dass er so aufgebaut wurde. Ja, und sie erzählt auch ... Es ist schon so, dass sie das am Anfang ... Ich ... Ich warte darauf, dass sie mir erzählt, ob sie's jetzt gut fand oder nicht. Weil ich nicht weiß ... Ja, ne? Sie erzählt es so, und ich denke, die ganze Zeit ist das jetzt ... Willst du mir erzählen, dass es nicht so schön war, oder willst du mir erzählen, dass es toll war? Es ist so ... Die ganze Zeit so unklar. Irgendwann, fast schon nach dem ganzen Szene, erzählt sie irgendwann, dass es gut war.
Florian Bayer: Sie sagt aber auch in der Szene schon, dass sie dann zu ihrem Verlobten gefahren ist und mit dem Verlobten auch gleich noch mal Sex hatte. Dass es toll war und nie wieder so gut war mit ihm. Ja, genau. Also, es ist schon so, dass sie ... Ja, genau, es war so überfallartig und es war merkwürdig. Und man merkt auch, dass sie sich ein bisschen dafür schämt, für das, was passiert ist.
Johannes Franke: Ja.
Florian Bayer: Aber das Problem ist halt auch, dass das Ganze natürlich komplett ... ähm ... zertrümmert wird, diese vermeintlich erotische Szene, dadurch, dass sie von der Schwangerschaft erzählt, die dann unmittelbar danach folgte.
Johannes Franke: Ja.
Florian Bayer: Dass sie schwanger wurde und dass sie nicht so ganz wusste, ob das Kind jetzt von ihrem Verlobten ist oder von dieser Szene am Strand. Und dass sie schließlich das Kind auch abgetrieben hat, mit Unterstützung ihres Verlobten, der da auch sehr dafür war. Das klingt sogar fast so ein bisschen, als wär er mehr dafür gewesen als sie. Und diese Szene endet dann aber auch ... ziemlich interessant, ne? Also, die ... Ich find sowieso schon, diese Szene, dieser Monolog von ihr erzählt, das ist großartig. Ja. Es gibt den einen oder anderen nicht Jump ... Also, es ist ein Jumpcut im weitesten Sinne. Ja, ja. Mit so einem Zeitsprung, wo sie die Position wechselt und plötzlich unklar ist, es ist ein bisschen Zeit vergangen.
Johannes Franke: Ja.
Florian Bayer: Auf der Bildebene, aber auf der Erzählebene, auf der Textebene in ihrem Monolog ist keine Zeit vergangen.
Johannes Franke: Sie steht am Fenster hinten.
Florian Bayer: Genau, sie steht plötzlich woanders im Raum. Und diese Szene bekommt dann aber noch mal so einen sehr merkwürdigen Einschlag, als die, äh, als nicht ganz klar ist, ob die Elisabeth was sagt. Elisabeth sagt dann offensichtlich, du musst jetzt ins Bett gehen, ne?
Johannes Franke: Aber das ist ein Stückchen später. Sie sind dann irgendwann am Tisch. Am Tisch sitzen die beiden und Alma plappert wieder vor sich hin. Und ist sehr, sehr müde, aber es ist am nächsten Tag.
Florian Bayer: Es ist am nächsten Tag schon?
Johannes Franke: Ja, es ist am nächsten Tag. Ähm, und sie sitzt am Tisch und erzählt und erzählt und erzählt. Und legt den Kopf auf den Tisch. Und in dem Moment sagt, äh, ähm ... Elisabeth? Ich hab immer nur Frau Vogler im Kopf. Elisabeth sagt dann, du musst jetzt ins Bett gehen, sonst schläfst du noch am Tisch ein. Sie wiederholt das, als ob sie irgendein Gedanke wäre. Großartig. Ganz toll. Später fragt sie sie auch, hast du gestern was gesagt? Ich weiß es nicht mehr. Und, ähm, sie stand die ganze Zeit so neben sich irgendwie anscheinend.
Florian Bayer: Es ist dann ... Aber ist das nicht in der Szene, in der sie auch von der Abtreibung erzählt? Jetzt muss ich gucken, dass ich meine Chronologie zusammenkriege. Danach kommt ja auch diese Traumszene, wo nicht ganz klar ist, was ist Traum, was ist Realität. Wo alles verschwimmt. Ich glaub, der Film hat in dem Moment genau das geschafft, was er wollte. Ich krieg nämlich meine eigenen Notizen nicht mehr geordnet. Schön. Was passiert wann, wann ist Traum, wann ist Realität. Weil es alles so ein bisschen ineinander übergeht. Wie gesagt, Bergmann ist in diesem Moment nicht besonders experimentell oder surreal. Aber es gibt schon so eine Verschiebung von Realität und Traum. Und zwar geht die meiner Meinung nach so weit, obwohl wir in dieser Szene hören, dass Elisabeth das sagt. Die Schauspielerin, die Elisabeth spielt, sagt das. Wenn sie am nächsten Tag gefragt wird von Alma, sagt man, hast du was gesagt? Sie sagt nein. Man sich noch mal an die Szene erinnert. Mir ging es so, ich erinnere mich wieder an die Szene und denke, hat sie sich das nur eingebildet? Hab ich das gehört? Ich hab in dem Moment wirklich gedacht, hat sie das gesagt? Oder wollte ich das hören, dass sie endlich was sagt? Das macht der Film gut, ja. Dass ich mich genauso verloren fühle in diesem Gefühl, was ist eigentlich an dem letzten Abend passiert wie Alma. Dass ich auch nicht mehr zusammenkriege, wie sie die Geschichte erzählt, wie die Geschichte sich entwickelt. Stimmt, ja. Weil es einfach in dieser Monolog und in dieser Spiegelung so ein bisschen verloren geht. Alles verschwimmt so ein bisschen in diesem Nebel dann.
Johannes Franke: Gerade weil Alma eben so viel redet. Und es ist ja kein Dialog, sondern es sind wirklich Monologe, ganz viele große Monologe einfach. Ja. Und das ist wirklich gut gemacht. Und natürlich sagt Frau Vogler dann nicht, nein, ich hab nichts gesagt, weil dann würde sie was sagen. Aber sie reagiert wie, nö. Der älteste Trick der Menschheitsgeschichte.
Florian Bayer: Jetzt hast du was gesagt. Nein, hab ich nicht. Ha, erwischt. None|Ha, ha, ha. Krr, krr, krr, krr, krr, krr, krr, krr, krr, krr.
Johannes Franke: Du hattest eine lustige Kindheit.
Florian Bayer: Und dabei kriegt, dabei kriegt sie ja durchaus Feedback. Es ist nicht so, dass die Szenen so ablaufen, dass Alma redet und Elisabeth einfach nur kalt daliegt und an den Deckel starrt oder so, sondern Elisabeth guckt zu ihr, Elisabeth fasst sie auch mal an, Elisabeth lächelt sie an. Elisabeth zeigt, Elisabeth funktioniert in dem Moment wirklich als emotionaler Spiegel für Alma. Sie, ähm, sie reflektiert ihr Seelenleben. Und du sagst, sie sind bei der Verkörperung von Bergmann. Ich weiß, das ist so eine sehr naheliegende Interpretation. Ich würd die nachher auch noch mal in Frage stellen. Okay. Man kann das auch anders lesen. Aber ja, natürlich wird in diesem Moment angeboten, dass sie entweder zwei Seiten einer Person sind. Und ihr Feedback einfach nur das Feedback des inneren Monologs ist. Ich glaube, aber es ist auch ein bisschen mehr, sie spiegelt sich nicht nur wieder, sondern sie ergänzt es auch tatsächlich. Sie bringt auch eigene Emotionen mit ins Spiel. Weil ihr Lächeln und ihre, ähm, Traurigkeit und auch mal so einen Anflug von Zorn im Blick, die korrelieren nicht immer direkt mit den Emotionen von Alma. Sondern sie ...
Johannes Franke: Ja, sie kommentiert quasi. Sie kommentiert, genau. Genau, ja, ja, ist richtig. Ähm, und diese Traumsequenz, die dann folgt, ne? Alma geht ins Bett und, ähm, Elisabeth kommt hinterher und stellt sich da erst mal hin, guckt sie an. Dann guckt sie sich an und dann steht sie auf. Dann haben sie so einen zärtlichen Moment. Vor dem Spiegel oder was ist das? Wo stehen die denn da eigentlich? Eigentlich stehen sie eher im Nichts.
Florian Bayer: Ich glaub, es ist ein Spiegel, weil diese Szene dann auch nachher noch mal wiederholt wird. Und ein Spiegel würde sich so anbieten. Ja, ja, ja. Wie viel Erotik und wie viel Romantik steckt in diesem Moment in dieser Beziehung von den beiden? Das ist natürlich blöd, wenn du sagst, sie sind beide die selbe Person. Dann ist es eine Autoerotik oder Autoromantik. Aber was denkst du, wie viel?
Johannes Franke: Das ist das, was ich die ganze Zeit darin gesehen habe. Wirklich so eine Autoerotik. Wirklich so ein eigenes, sich selbst die eigene Seele streicheln. So, weißt du, was ich meine? Die eigene Seele verführen? Ja, was man auch braucht, um sich wieder ... Also, wenn ich jetzt in diese Analogie gehe von Bergmann ist in der Krise und weiß nicht genau, wie er weitermachen soll und wie soll ich jetzt noch Filme machen und so weiter. Dass er sich selbst da rausholt und sich selbst die eigene Seele streichelt und die eigene Seele dazu verführt, weiterzumachen. Weiterzudrehen und neue Ideen und neue Ausdrucksformen zu suchen und zu finden und zu probieren.
Florian Bayer: Es ist ganz witzig, dass in dieser Szene ... Tatsächlich hat Bergmann diese Szene geschrieben. Dann hat er ja weibliche Unterstützung gekriegt. Aha. Er hat diese Szene seinen beiden Schauspielerinnen gezeigt und hat gesagt, so, dann kommt diese Szene. Und Bibi Andersson und Lief Ullmann, die ja schon öfter auch mit Bergmann zusammengearbeitet hat, die haben drübergeguckt und dann haben die angefangen, ein bisschen dran rumzukritzeln, damit es nicht ganz so sehr wie eine Männerfantasie wirkt, wie eine Frau eine Sexszene am Strand beschreibt. Sondern dass es realistischer aus der weiblichen Perspektive ist. Sehr gut. Was der Szene auch gut getan hat. Es würde mich interessieren, wie die Szene vorher klang. Ich kann's mir vorstellen, ich befürchte, Bergmann kommt dabei nicht gut weg.
Johannes Franke: Bergmann ist ja sowieso irgendwie sehr patriarchisch als Mensch, ne? Ja, ja, definitiv. Ach, Mann.
Florian Bayer: Aber das find ich ganz witzig, vielleicht als Ergänzung zu dieser Szene, dass die, äh, sich verändert hat. Und dass die nicht 100 Prozent dem entspricht, was Bergmann intendiert, sondern dass sie eine weibliche Handschrift besitzt, wie diese Frau erzählt. Das merkt man der Szene auch an, meine ich. Weil sie beschreibt, worauf sie Lust hat. Ja. Ich bring grad zurück, ich bin wieder bei der erotischsten Szene der Filmgeschichte nach Schichek. Wie sie Lust hat, aber wie die Lust auch enttäuscht wird. Dadurch, dass der Mann, der ihr begegnet, das nicht befriedigen kann. Weil sie sagt, er ist drin, und dann ist es innerhalb von zwei Sekunden vorbei. Und fast schon erfüllender ist offensichtlich, wenn sich zufällig ihre Hand mit der Hand des Mädchens berührt, das da am Strand liegt. Da knistert es deutlich mehr. Und deswegen glaub ich, dass das ... Auch in dieser Szene danach, um jetzt noch mal darauf zurückzukommen, es gibt eine gewisse Homoerotik, die sich durch diesen Film zieht.
Johannes Franke: Ja.
Florian Bayer: Und auch, in der die Männerwelt ... an die Seite geschoben wird. Weil die Frauen sind in dem Moment für sich besser, als jeder Mann für sie sein könnte. Weil sie sich eher verstehen oder mehr geben können. Weil sie sich mehr Leidenschaft geben können.
Johannes Franke: War's aber auch wiederum so eine Männerfantasie von lesbischer Beziehung ist, oder? Also, ich hab schon den Film über das Gefühl gehabt, dass Bergmann da so ein bisschen seine Männerfantasie nach vorne drückt. Ich wusste nicht, dass die Frauen daran geschrieben haben. Ich war nicht ganz sicher. Ich hatte so ein bisschen ...
Florian Bayer: Aber dann hätte er es vielleicht stärker gemacht. Weil es ist ja jetzt ... Diese erotischen und romantischen Töne zwischen den beiden Frauen sind ja doch relativ minimal. Und werden relativ selten ... Ja. ... selten gezeigt und auch selten erzählt. Gar nicht erzählt.
Johannes Franke: Ja. Ja, da ist es ganz gut, dass er den Frauen so ein bisschen Raum gelassen hat, zu arbeiten. Also selber das Ganze zu ... Ich hatte so ein kleines bisschen in eine Dokumentation reingeschaut über die Entstehungsgeschichte von diesem Film. Und da wurde das auch noch mal erzählt, dass er eben mit den Ophéros dann einfach gefahren ist und gesagt hat so, ihr macht das schon.
Florian Bayer: Ja.
Johannes Franke: Hat ihm sehr viel Freiheiten gegeben.
Florian Bayer: Ja, das tut dem Film gut. Ja, das stimmt. Ich finde auch, für mich ist ein wesentlicher Grund, warum ich da nicht so 100 Prozent Bergmann drin seh, dass ich einfach ... Ich hab das Gefühl, er hat deutlich mehr weibliche Perspektiven, als ich Bergmann zutrauen würde sonst. Ah, okay. Weil Bergmann ... Wenn ich jetzt so durch seine Filmografie gehe, hat Bergmann eben doch hauptsächlich männliche Protagonisten, männliche Perspektiven.
Johannes Franke: Okay.
Florian Bayer: Und Frauen finden oft auch eher am Rand statt, beziehungsweise sind ganz klar als ... Fantasiegebilde, als Traumprojektionen von Männern inszeniert.
Johannes Franke: Hast du das Gefühl, es gibt ein Vorher- und Nachher? Also Vor-Persona und Nach-Persona?
Florian Bayer: Uff, da muss ich einmal kurz auf seine Filmografie gucken. Ja, ich geh dabei auf Toilette. Mach das. So, was haben wir denn nach Persona? Szenen einer Ehe?
Johannes Franke: Ja.
Florian Bayer: Da gibt's schon eher eine auktoriale Perspektive. Also man hat nicht das Gefühl, dass er sich rein auf die männliche Perspektive versteift. Zauberflöte fällt ja irgendwie komplett raus. Aus dem Leben der Marionetten ist klar eine männliche Perspektive. Fanny und Alexander? Ey, das ist so lange her. Ich würde behaupten ... Ich würde behaupten, der hat ... tendenziell ... eher eine weibliche Perspektive. Das wäre so ein bisschen das Danach. Davor haben wir ... Na klar, wilde Erdbeeren, das sind das Siegel. Ja, vielleicht gibt's ein wenig ein Davor-und-Danach. Ich spreche das alles, während Johannes nicht da ist. Aber dafür müsste ich mehr von seinen Filmen sehen. Dafür hab ich doch zu wenig von seinen Filmen gesehen. Um das mit Sicherheit sagen zu können. Mein Urteil? Johannes kommt gerade zurück. Nach meinem Monolog. Hast du gelästert? Nein. Mein Urteil, ich hab laut gedacht ... Okay. Im finalen Podcast klingt das bestimmt ganz furchtbar, weil ich die ganze Zeit rumstottere. Ich kann's nicht sagen. Du kannst es nicht sagen? Ich müsste mehr von seinen Filmen sehen. Es gibt definitiv Filme, in denen er auch eine weibliche Perspektive hat.
Johannes Franke: Mhm.
Florian Bayer: Und vor 1966 find ich keine davon. Aber ich muss auch ehrlich sagen, ich hab ... drei, vier Filme gesehen.
Johannes Franke: Mhm, okay.
Florian Bayer: Also, dazu müsste ich einfach viel mehr Bergmann-Filme sehen, um das sagen zu können. Lustigerweise hab ich viel mehr Filme nach 1966 gesehen als davor.
Johannes Franke: Aber vielleicht auch, weil die danach ... in der Rezeption stärker sind und so das ...
Florian Bayer: Mein Lieblingsfilm von Bergmann ist das Siegel von 1957. Ah, okay. Das ist ein sehr männlicher Film. Es geht um einen Kreuzritter, der gegen den Teufel Schach spielt. Oh, okay. Äh, gegen den Tod, Entschuldigung.
Johannes Franke: Oh, jetzt kriegen wir ganz viel böse Post. Okay. Also, du könntest jetzt keinen Unterschied ausmachen vorher und nachher?
Florian Bayer: Nee. Aber es kommt dann auch ... Nee. Ich überleg grade, wie sich das in dem Film selbst entwickelt. Weil natürlich ist das dieses Harmonische, was die Beziehung der beiden auszeichnet in dem Moment, auch dieses ... Dass sie sich beide was zu geben haben, das wird dann natürlich ziemlich radikal gebrochen. Wenn Elisabeth ... Wenn Alma die Briefe von Elisabeth in die Stadt fährt und dann einen Brief liest, den Elisabeth an die Ärztin geschrieben hat.
Johannes Franke: Ja. Der ist hinten nicht zugeklebt. Was sagst du? Ist der zufälligerweise oder absichtlich nicht zugeklebt? Will sie, dass sie ihn liest, oder will sie nicht, dass sie ihn liest?
Florian Bayer: Tatsächlich hab ich mir darüber keine Gedanken gemacht. Echt? Dass der Brief offen ist, hab ich ihr für ein Plot device gehalten. Aber jetzt musst du sagen, weil das ist natürlich ein total spannender Gedanke, ob er vielleicht absichtlich nicht zugeklebt sein könnte.
Johannes Franke: Für mich war ganz deutlich, dass sie es absichtlich nicht zugemacht hat und da so Augen aufgelegt hat. Und was ist ihre Motivation dahinter? Ähm ... Ich glaube, dass ... Da kommt noch mehr dazu, darum muss ich ausholen. Warum spricht sie nicht? Ähm ... Ich glaube, dass sie nicht spricht, ist auch prätentiös. Ähm ... Ich glaube, dass das eine Reflektion von Bergmann sein könnte darüber, dass er eben ... Dass es auch ein Device ist. Sie spricht nicht und zieht damit mehr Aufmerksamkeit, als wenn sie sprechen würde.
Florian Bayer: Mhm.
Johannes Franke: Es ist so geil,
Florian Bayer: wir haben komplett unterschiedliche Interpretationen von dem Film. Ich muss meine ganz kurz noch mal zurückhalten. Weil ich, äh ... Wir kommen gleich zu meiner Interpretation. Ich kann's nicht machen, ohne auf die Szene nachzureden. Deswegen gerne kurz im Schnellverfahren, dass wir einmal die Story hinter uns haben, wo sie hinführt. Sie liest diesen Brief, sie ist erbusst darüber, dass Elisabeth sie wie ein Kaninchen im Labor beobachtet quasi. Dass sie offensichtlich, während sie diese Geschichten erzählt und sich ausschüttet, dass Elisabeth, der Ärztin, diese Geheimnisse in dem Brief sagt, es macht mir Spaß, dazuzuhören, ist ganz witzig.
Johannes Franke: Das Schöne ist, ich hab ... Das ist ja Schwedisch, ne? Der Brief ist ... Meine Version, die ich gesehen hab, hatte keine Untertitel. Oh, fuck! Ich wusste nicht, was drinsteht. Ich hab pausiert und gegoogelt. Ich hab aber keine konkrete Übersetzung, ich hab nur mitbekommen, dass sie sich in diesen Briefen quasi über sie lustig macht.
Florian Bayer: Untertitel, auch nur, was ich in Deutsch gesehen habe, es ist gar nicht so schlimm. Es ist tatsächlich, es wird ... Dieser Brief steht so zentral und ist so wesentlich für die, für das ... für die Probleme, die sich dann in der Beziehung auftun, dass es absurd ist, was da drinsteht. Weil ja, sie sagt, sie findet es ganz witzig, was sie erzählt. Sie erzählt der Ärztin das Geheimnis weiter, das war's aber auch. Mit ein bisschen guten Willen müsste man das nicht mal als sich drüber lustig machen lesen. Sondern einfach, hey, es ist schön, dass ich hier Gesellschaft habe und nette Geschichten höre. Okay. Ja, vielleicht nicht ernst genommen, ja, vielleicht ein bisschen herablassend. Aber es ist echt nicht so, dass sie sich total über sie ... dass sie sich total durch den Kakao zieht. Verstehe.
Johannes Franke: Aber Alma reagiert. Alma reagiert sehr wütend. Oh ja. Sie lässt eine Scherbe von einem kaputtgegangenen Glas absichtlich liegen und dann ist es schon fast so Suspense. Also fast der spannendste Moment in dem ganzen Film, wie sie da immer an dieser Glasscherbe vorbeigeht und nicht reintritt und am Ende dann doch ...
Florian Bayer: Es wird tatsächlich ein bisschen so ein Horrorfilm in diesem Moment. Sie baut da wirklich eine Falle auf und dann ist auch dieser Filmriss. Genau. Es gibt ganz klar diese zwei Akte in dem Film. Dann gibt's diesen Filmriss danach und es ist wirklich Horror. Wir sehen so eine unscharfe Szene von Elisabeth, die Musik ist auch entsprechend düsterer.
Johannes Franke: Was auch spannend ist, weil du damals im Kino gesessen hast und ich wusste, ist der Film jetzt wirklich gerissen? Ja, genau. Wenn ich mir das jetzt anschaue, ist alles digital, ich weiß, das gehört dazu. Aber der Zuschauer damals muss das nicht unbedingt gewusst haben.
Florian Bayer: Das spielt mit der Unsicherheit, auch weil die Geschichte sich ändert. Es macht Sinn, dass der Film reißt in diesen Momenten, dass wir einen Stimmungswechsel haben.
Johannes Franke: Deswegen ist der Film experimentell, weil er solche Elemente immer wieder benutzt. Elemente, die auf den Film referieren und sagen, ich bin ein Film. Aber dreimal. Ja, aber es ist schon ... Ja, na ja. Ja. Ja, es gibt dann ja auch diese schnellen, kurzen Schnitte, dann noch irgendwie so ein Skelett und dann noch mal der Nagel in die Handfläche und so. Das ist schon ... Ja.
Florian Bayer: Es ist wieder dieser Bilderrausch, der zum nächsten Kapitel leitet, in dem die Harmonie gegangen ist, kann man so sagen. Alma ist verzweifelt. Ja. Und es kommt auch zu einer kämpferischen Auseinandersetzung und zu einer Bedrohung mit heißem Wasser.
Johannes Franke: Ja. Woraufhin Elisabeth dann wirklich was sagt. Und zwar aus Panik sagt sie dann, nein, nicht. Weil sie ihr androht, den Kochtopf mit dem Wasser an den Kopf zu werfen. Alma macht sich dann auch irgendwie lustig über Elisabeth. Ach, und du hattest Todesangst, wa? Ja, ja. Und wirft ihr dann vor, dass sie wahnsinnig sei und dass ihre ganze ... ihre Schweigen nur ... dass die weiß ist, von dem ich glaube, dass es das wirklich ist.
Florian Bayer: Es kommt eine interessante Szene, die eine Interpretationsebene öffnet, die meiner Meinung nach eine Interpretationsebene öffnet, die gar nicht die ist, der ich folgen will. Ja. Kurz darauf sieht Alma dieses sehr berühmte Schoah-Bild von dem kleinen Jungen mit den verlorenen Händen. Genau. Die Räumung des Warschauer Ghettos. Genau. Und das kleine Kind, das von SS-Männern bedroht wird und die Hände hebt, und das Foto kennt eigentlich jeder.
Johannes Franke: Das ist so hart. Die Aufnahmen von diesem Jungen, dann noch mal dieses unglaublich verängstigte Gesicht zu sehen,
Florian Bayer: das war echt nicht gut. Das ist eine harte Szene. Eine harte Szene, definitiv. Ich hab ... Es widerspricht ein bisschen meiner Interpretation, die ich gleich kommen will. Ja. Aber was ich ... Und ich musste tatsächlich direkt daran denken, das berühmte Zitat von Theodor W. Adorno, der gesagt hat, nach Auschwitz ein Gedicht zu schreiben, ist barbarisch. Der Moment ist natürlich so ein bisschen ... Also, wenn man das so interpretieren will, dass dieses Bild deswegen da reingepackt wurde, dann ist es natürlich ... Wird eigentlich wieder dieser Gedanke stark gemacht, dass Elisabeth schweigt wegen der Schrecken der Welt. Man kann kein Gedicht schreiben nach Auschwitz. Sie ist auch genauso die Künstlerin, die überfordert ist mit den Schrecken, die passiert sind. Und die sagt, es ist barbarisch, wenn ich hier weiter Kunst mache. Und ich beraube mich dessen, was bis jetzt meine Kunst war, gerade der Stimme als Schauspielerin. Genau.
Johannes Franke: Ja, dann liegt Elisabeth einmal irgendwie im Bett und einmal kommt und legt ihr die Hand an den Hals und fragt sich wahrscheinlich, umbringen oder liebhaben? Ich weiß nicht genau.
Florian Bayer: Ich kann vorsichtig mit meiner Interpretation anfangen. Kannst du gerne, mach mal. Es gibt von Judith Hall of Fairness, von Jesen Helden, tolle Songwriterin, gibt es ein Lied, das heißt Popstar. Okay. Und in dem fragt sie, will ich dich lieber ficken oder wär ich lieber du? Ah, ja, ja. Ich glaube, Elisabeth redet nicht, weil sie eine Projektionsfläche ist. Und zwar eine künstlerische Projektionsfläche. Sie ist das, was Alma gerne wäre, was Alma sich wünscht. Alma hätte gerne eine Selbstsicherheit, Alma hätte gerne eine Persönlichkeit.
Johannes Franke: Mhm.
Florian Bayer: Die Charisma würde es gerne schaffen, Leute zu begeistern und zu verführen. Und Elisabeth ist diese Projektionsfläche. Und sie redet nicht, weil sie eben ... Ja ... Das würde die Projektionsfläche kaputt machen. Weil sie leer ist. Ihr Charakter spielt tatsächlich in dem Moment gar keine so große Rolle. Weil in ihr Alma das sieht, was sie gerne wäre.
Johannes Franke: Mhm.
Florian Bayer: Und sie kann sich nicht entscheiden, ob sie das, was ihre Wunschpersona ist. Sie kann sich nicht entscheiden, ob sie die lieben soll. Mhm. Ob sie die begehren soll, ob sie die hassen soll. Oder ob sie so gerne wäre wie sie. Und dieser Konflikt, den Alma mit sich rumträgt, der ist das zentrale Moment des Films. Dass du konfrontiert bist mit einer Persönlichkeit, die alles das hat, was dir vielleicht fehlt. Oder wo du das Gefühl hast, es dir fehlt. Kreativität und Ausdrucksstärke und so weiter. Und du kannst nicht damit umgehen, weil du davon überfordert bist. Das heißt, für mich ist im Zentrum dieses Films nicht Elisabeths Schweigen, sondern Almas. Und Elisabeth muss schweigen, damit Alma quasi diesen Gegenpool hat, mit dem sie agieren kann.
Johannes Franke: Ja. Das sagt sie auch am Anfang, gleich am Anfang. Sie kommt da rein und erzählt dann danach der Oberschwester, oder wer das ist, der Chefin, dass sie nix gegenzusetzen hat gegen dieses ... diese Charakterstärke, die da ja drinstecken muss in der Person. Ähm, weil wenn man sich bewusst entscheidet, dazu nicht zu reden, zu schweigen und so zu ... Das beweist für sie Charakterstärke.
Florian Bayer: Ja, genau.
Johannes Franke: Und sie glaubt, dass sie dem nichts entgegensetzen kann und deswegen die Falsche ist, um sie zu pflegen.
Florian Bayer: Ja, sie ist einfach beeindruckt davon.
Johannes Franke: Ja.
Florian Bayer: Und das ist vielleicht auch der Titel dieser Titel-Persona. Der, ähm, das ist ja ein psychologischer Begriff. Mhm. Und in der Psychologie ist es halt die nach außen hingezeigte Einstellung des Menschen, die man vielleicht auch für eine Maske halten könnte. Ja. Also, Persona ist auch das Datei-Nicht-Maske.
Johannes Franke: Mhm.
Florian Bayer: In der Psychologie ist es natürlich viel mehr, aber wenn man bösartig ist, sagt man, das ist einfach die Maske. Und wenn jemand so eine Maske trägt, ist er unauthentisch. Elisabeth verkörpert so ein bisschen diese Persona, die Alma gerne wäre. Sie hätte gerne diese Wirkung nach außen.
Johannes Franke: Mhm.
Florian Bayer: Und sie träumt davon, sie wäre gern der Popstar. Und wenn sie nicht der Popstar sein kann, will sie wenigstens den Popstar ficken. Und beides geht irgendwie schief. Und das führt eben dazu, dass sie den Popstar nicht nur beneidet, sondern auch geradezu hasst.
Johannes Franke: Ja. Ähm, wir kommen ja jetzt langsam in das, äh, sehr, sehr intensive Fahrwasser von Verschwimmungen von Persönlichkeiten. Mhm. Jetzt ruft ja jemand draußen, das ist anscheinend der Mann, der ... also von Elisabeth. Und dann geht Alma raus, und der Mann sieht in Alma Elisabeth.
Florian Bayer: Ja.
Johannes Franke: Und spricht sie als Elisabeth an, ganz normal, und versucht irgendwie ... Und Alma geht dann noch drauf ein. Sagt am Anfang kurz, sie ist nicht Elisabeth, aber dann geht sie voll drauf ein und erzählt ihm, was er hören will.
Florian Bayer: Und Elisabeth kommt dazu und sie spielen es trotzdem weiter.
Johannes Franke: Elisabeth steht stumm daneben. Und führt quasi ihre Hand irgendwie mit.
Florian Bayer: Ja.
Johannes Franke: Und dann hast du sofort, du weißt, okay, da verschwimmt, da weißt du nicht mehr, wer ist jetzt eigentlich, wer bin ich?
Florian Bayer: Ja.
Johannes Franke: Bin ich du?
Florian Bayer: Sie übernimmt die Rolle von Elisabeth komplett. Genau. So die Frage, ob sie sie für sie übernimmt oder ob sie sie für sich selbst übernimmt.
Johannes Franke: Ja, das ist ein Interpretationsspielraum. Ähm, sprechen sie über den Sohn.
Florian Bayer: Das ist eine krasse Szene. Die würde ich gerne kurz eingehen, weil da müssen wir auf jeden Fall eingehen. Ja, also, wow, das ist harter Tobak, wa? Das ist schlimmer als die Abtreibung, von der am Anfang erzählt wird.
Johannes Franke: Und, ähm, ähm, spannenderweise erzählt er es ja zweimal. Mhm. Einmal nur mit Blick auf sie und einmal nur mit Blick auf Alma.
Florian Bayer: Was für ein Fuck-up. Ich fand diese Szene fantastisch. Ja, ja, ja. Und ich hab die wirklich, das war auch wieder, ich weiß nicht, wie Bergmann das schafft, aber er schafft es teilweise wirklich, die verrückt zu machen. Ich hab nämlich die Szene gesehen und dann die Wiederholung. Und ich dachte, what, Moment, ist irgendwas passiert? Genau. Ist was gesprungen? Nee, aber das sieht anders aus. Und ich hab wirklich da gesessen, kurz in meinem Verstand gezweifelt. Wird ja grade eine Szene zweimal erzählt. Ist die Blu-ray zurückgesprungen, was zur Hölle. Okay, ja. Aber genau, aber zusätzlich ist der Inhalt dieser Szene
Johannes Franke: natürlich richtig harter Tobak. Ja, und ich frag mich natürlich weite Teile erst mal, warum Alma das überhaupt wissen kann. Ähm, aber das tritt ja irgendwann in den Hintergrund. Woher soll Alma wissen, was Elisabeth mit ihrem Sohn erlebt hat? Und welche Motivationen sie hatte und so weiter. Was natürlich dazu beiträgt, dass die Verschmelzung der Persönlichkeiten passiert.
Florian Bayer: Das ist ja auch so eine Spiegelung. Weil Alma erzählt davon, dass sie ungewollt schwanger wurde und dass sie abgetrieben hat und die Sache ist zu Ende. Und die Geschichte, die da erzählt wird, die Alma stellvertretend für Elisabeth erzählt, ist von, dass sie auch schwanger wurde. Irgendwann gab's den Moment, wo Elisabeth gemerkt hat, ich werde mit diesem Druck nicht klar. Alle wollen, dass ich die fröhliche Mutter bin. Sie wünscht sich ein totes Kind schon, als sie noch schwanger ist. Sie wünscht sich die ganze Zeit, dass das Kind stirbt. Aber das Kind kommt dann zur Welt und sie muss die Rolle der glücklichen Mutter spielen. Sie fühlt sich in diese Rolle reingezwängt, aber sie hasst ihren Sohn.
Johannes Franke: Das ist ein Tabubruch, der heute immer noch schwierig ist. Definitiv. Das ist der Wahnsinn. Ich fand das wahnsinnig beeindruckend, dass er das so explizit auf den Tisch bringt und sagt, es gibt dieses Problem, nicht jede Mutter lebt ihr Kind von Anfang an so abgöttisch, wie das in meiner Gesellschaft einmal dargestellt wird.
Florian Bayer: Das ist so ein starkes Thema, weil es genau ... weil es ja auch dieses ... Weil auch ganz viel von diesem Hass, der sich dann entwickelt, auch durch den gesellschaftlichen Druck noch mal erzeugt. Das Gefühl, du musst von Anfang an die perfekte Mutter sein. Ja. Du musst von Anfang an dein Kind abgöttisch lieben. Ich fand dieses Regret-Parenthood-Ding, ne?
Johannes Franke: Ja.
Florian Bayer: Vor zwei Jahren war das so ein Trend, ist so ein doofes Wort dafür, aber es war so ... Ich hab's vor allem in meiner Twitterblase sehr viel wahrgenommen, dass dafür drüber diskutiert wurde. In der Blogosphäre wurden auch viele Texte drüber geschrieben, dass Frauen offen darüber geredet haben, wie sie ihre Elternschaft bereuen. Und sagen, vielleicht wär's besser gewesen, nicht Eltern zu werden. Totaler Tabubruch und riesige Aufregung. Da guckt euch mal an, wie die Feministinnen schon wieder die Familie kaputt machen. Aber ja, es ist ein total wichtiges Thema.
Johannes Franke: Ja, Wahnsinn. Ich bin aber, als ich das gesehen habe, ins Schwitzen gekommen, weil ich gedacht habe, oh, dann müssen wir zwei Männer in den 30ern jetzt über Frauen und ihre Mütterlichkeit irgendwie reden. Sind wir da die Geeigneten? Weiß ich nicht. Definitiv nicht, aber vielleicht sollten wir's trotzdem tun. Aber man sollte es tun, ja.
Florian Bayer: Das ist, glaub ich, immer so das Ding, wenn du in irgendeiner privilegierten Position bist, weißt du, du kannst dich nicht hineinfühlen. Egal, wie viel wir uns bemühen. Wir können uns nicht vorstellen, was es bedeutet, schwanger zu sein. Wir können uns nicht vorstellen, was es bedeutet, als Frau gesellschaftlich im Druck ausgesetzt zu sein. Aber wir können trotzdem versuchen, uns dem anzunähern. Auch wenn wir's nicht 100 Prozent schaffen und auch wenn wir nicht die ideellen Leute da sind, um darüber zu reden.
Johannes Franke: Ja.
Florian Bayer: Sollten wir auch drüber reden. Einfach nur als ... Ja. ... Allies.
Johannes Franke: Ja, und ich hab nun wirklich sehr viele, äh, ähm, Freundinnen, die ganz offen sagen, sie können sich überhaupt nicht vorstellen, Kinder zu bekommen. Ähm, was wahrscheinlich vor 50 Jahren ... schwierig gewesen wäre, das zu sagen, überhaupt. Überhaupt zu sagen, ich will keine Kinder, ist ja, ne? Auch heute manchmal noch, wenn man sich so mit in bestimmten Regionen dieser Welt ein bisschen stärker als vielleicht jetzt hier in Deutschland es gibt. Also, stark religiös. Stark genug. Ja, aber es gibt eine stark religiöse Teile Amerikas zum Beispiel oder Russlands, äh, die, äh, das überhaupt nicht, wo du rausgeschmissen wirst, wenn du so was sagst.
Florian Bayer: Wie heißt das Ding noch mal? Es gibt diesen, äh, Riverfull in Amerika. Weiß nicht. Ähm, dass du ein, ähm, wo die Pfeile reinkommen, wie heißt das?
Johannes Franke: Köcher.
Florian Bayer: Köcher? River ist, glaub ich, Köcher.
Johannes Franke: Ach so.
Florian Bayer: Irgendwie so eine Richtung der Evangelikalen. Und die glauben tatsächlich, dass man, äh, einen Köcher hat. Da muss man so viele Pfeile wie möglich für Gott reinstecken.
Johannes Franke: Okay.
Florian Bayer: Und das sind die Familien, die irgendwie im, keine Ahnung, wahrscheinlich im Mittleren Westen oder so leben. Und die dann wirklich zehn bis 15 Kinder haben, weil sie einfach fest davon ausgehen, dass das, das ist, wie du Gott ehrst, dass du so viele Kinder wie möglich kriegst.
Johannes Franke: Wow. Okay, aber ich mein, also, ich mein, ist das jeden selbst überlassen, wenn du 15 Kinder bekommen willst? Natürlich. Aber das als gesellschaftlichen Druck aufzubauen und zu sagen, wir müssen das so.
Florian Bayer: Und der ist stark. Ich glaub, sobald, wenn, also, vor allem in klassisch-heteronormativen Beziehungen, wenn Mann und Frau länger als ein, zwei Jahre zusammen sind, ist wahrscheinlich nicht mehr die erste Frage, wann heiratet ihr, das war früher.
Johannes Franke: Ja.
Florian Bayer: Aber immer noch die Frage nach, wann gibt's den Nachwuchs? Genau. Das spielt immer noch eine ganz große Rolle im gesellschaftlichen Diskurs.
Johannes Franke: Und Familie fordert das auch. Meine Mama, mein Papa, auch wenn sie nicht wirklich forcieren wollen, haben natürlich auch immer wieder gefragt, ne? Nachwuchs.
Florian Bayer: Meine Eltern auch und Karens Eltern auch. Ja. Das ist einfach so. Und das ist wirklich krass. Und das ist wirklich ein Druck, der aufgebaut wird. Zum einen, du musst Nachwuchs kriegen, und dann musst du auch performen, ne? Ja. Pff, oh Gott. Und das ist ein Druck, der auf den Frauen immer noch viel stärker lastet als auf den Männern. Ja. Weil als Mann wird dir viel mehr verziehen, was Abwesenheit betrifft.
Johannes Franke: Ja, du musst ja arbeiten, du musst ja Familie ernähren und so. Genau. All diese Sachen, das Ganze.
Florian Bayer: Was nicht Kümmern betrifft und so weiter, wird dem Mann immer noch viel mehr verziehen als einer Frau. Und auch so diese ganz klassische Kleinigkeiten, dass wenn eine Frau drei Kinder hat und sich auf eine Führungsposition bewirbt, dass sie gefragt wird. Und denken Sie, trauen Sie sich das zu? Mit drei Kindern? Das würde einem Mann niemals gefragt werden. Niemals würde einem Mann diese Frage gestellt werden.
Johannes Franke: Und sogar vorher noch. Du hast noch keine Kinder und du wirst eingestellt, aber du wirst natürlich nur eingestellt, wenn du die Frage sehr überzeugend beantwortet hast, dass du keine Kinder oder dass du in nächster Zeit nicht schwanger wirst. Oh Gott. Eine Frage, die nie einem Mann gestellt werden würde. Was soll das?
Florian Bayer: Das hat ja dann mit dem Umfeld nichts zu suchen. Und wir kriegen das mit und wir leben noch im tendenziell eher progressiven Umfeld. Wie wird das eher in konservativeren Kreisen sein? Da ist es ja noch viel krasser.
Johannes Franke: Boah, das ist so ein Wutthema, wo ich dann ... Ich wäre selten wütend, aber das sind so gesellschaftliche Sachen, die einfach mir dann ... Pfff.
Florian Bayer: Ja. Das ist ja auch total kaputt. Wenn man nicht offen über seine Gefühle reden kann, weil es einen total krassen gesellschaftlichen Druck gibt, wie soll man dann vernünftig mit seinen Gefühlen umgehen können? Natürlich, wenn du dich unsicher fühlst als Mutter und dann von der Gesellschaft hörst, aber jetzt kommt dein Mutterinstinkt und jetzt wirst du total glücklich sein und du wirst sehen, wie die Hormone sprudeln und du wirst dein Kind vergöttern und so weiter und dann merkst du, das passiert nicht. Dann denkst du dir auch, was stimmt nicht mit mir und dann guckst du, was stimmt nicht mit meinem Kind, was ist hier falsch? Und dann ist dieser Druck von außen, der das Ganze erst zu einer Krankheit macht, also auch. None|Ja.
Johannes Franke: Ja, und auch, dass du überhaupt schon mit Anfang 20 angefangen wirst. Du sagst, ich will keine Kinder, und dann sagen immer alle, ach, wart mal ab. Ja, genau, wart mal ab, bis du älter bist. Genau, irgendwann kommt das schon noch. Und dann kommt es aber nicht. Nein, aber es ist okay, wenn es nicht kommt. Natürlich. Und ich finde ganz toll, dass dieser Film das eben in den 60ern schon anspricht. Und damit ein Thema aufmacht, das einfach nicht oft genug besprochen werden kann jetzt, solange es noch nicht ... Solange es ein Tabubuch bleibt. Ja. Muss das Tabu gebrochen werden.
Florian Bayer: Und es ist natürlich auch so harter Tobak, die Szene ist eine anklagende Szene. Also, Alma klagt in diesem Moment Elisabeth an.
Johannes Franke: Mhm.
Florian Bayer: Ich glaub, sie klagt aber auch sich selbst an. Sie sagt ja auch, dass sie sich selbst anklagt. Du spielst es, die Rolle der glücklichen Mutter nur.
Johannes Franke: Mhm.
Florian Bayer: Es wird schon auch so, dieses Rollenspiel wird auch thematisiert, dass das auch das große Problem ist. Dass es gar nicht das Problem ist, dass sie nicht die glückliche Mutter ist, sondern dass sie diese Rolle spielt. Ja. Und dass sie diese Erwartungshaltung von außen erfüllt. Ja. Ja, es ist wirklich ... Es ist auch diese Abfolge von Szenen, die dann wirklich noch mal unangenehm diese Horrorrichtung geht. Es gibt dann diesen Ich-bin-nicht-Elisabeth-Vogler-Moment von Alma. Ja. Wo sie sich vergewissern muss, dass sie nicht die andere ist. Guckt sie da in die Kamera? None|Ja. Sie gucken in die Kamera, oder? Elisabeth guckt ganz am Anfang, als sie verstummt, guckt sie ja auch zu uns. Aber es ist ... Ja, gucken sie zum imaginären Publikum, gucken sie irgendwie in so ein Loch. Ich hatte nie das Gefühl, dass sie mit uns reden. Ja, ein bisschen. Es ist nicht so ein richtiger Bruch der vierten Wand. Es ist eher so ein Blick ins Nichts fast.
Johannes Franke: Ja. Ja, genau. Und dann kommt eben diese berühmte Szene, wo er es schafft, irgendwie beide Gesichtshälften zusammen zu verschmelzen zu lassen. Und da kommt ein Gesicht daraus, wo man das Gefühl hat, da, irgendwas stimmt nicht, aber eigentlich könnte es schon auch ein Gesicht sein. Die Darstellerinnen wussten selbst nicht, wer es ist. Ja.
Florian Bayer: Das hab ich mitbekommen.
Johannes Franke: Das ist toll, um das mal zu erzählen für die Zuhörer. Bergmann sitzt im Schnitt, hat diese Szene zu Ende gebaut, hat dieses Bild gebaut von den beiden Gesichtern, die dann zu einem verschmolzen sind, und ruft eine getrennt von der anderen rein, um ihr das Bild zu zeigen. Und jeweils eine sagt, oh, die andere Schauspielerin ist aber großartig. Und haben sich selbst nicht erkannt in diesem Bild. Und das sagt so viel über dieses Bild aus, das ist wirklich toll.
Florian Bayer: Dass er das schafft, so stark zu erzählen in einer Zeit, in der man das noch nicht so am Computer Punkt für Punkt, Pixel für Pixel sauber machen konnte. Das ist schon gewaltig.
Johannes Franke: So, und dann kommt dieser komische Vampirismus kurz. Ja, Vampirismus, ne? Hä? Aber ich hab nicht verstanden, warum? Warum zitiert er da jetzt dann noch mal so was?
Florian Bayer: Also, es gibt zwei Sachen, die in dieser Szene passieren. Zum einen haben wir Alma selbstverletzendes Verhalten. Ja. Also, sie schneidet sich den Arm auf. Und es ist ... Also, ich glaub, das ist zum einen diese Autoaggression.
Johannes Franke: Ja.
Florian Bayer: Ja, genau. Warum trinkt sie dann das Blut? Elisabeth trinkt dann das Blut von Alma aus ihrem Arm. Und es ist wirklich, du sagst Vampirismus, es wurde ... Es gab Kritiker, die das als Vampirismus gedeutet haben. Ähm, was hat Bergmann gesagt? Nein, sie hat nur ein bisschen Blut und Fleisch ... Alma hat nur ein bisschen Blut und Fleisch zur Verfügung gestellt. Ein gutes Stück. Und dann kann's weitergehen. None|Pff. Sie müssen wissen, Elisabeth ist intelligent, sie ist sensibel, sie hat Emotionen. Aber sie ist auch amoralisch. Sie ist eine begabte Frau. Aber sie ist ein Monster. Weil sie eine Leere in sich trägt. Hat Bergmann zu der ... Darüber, als er gefragt wurde, ob sie ein Vampir ist. Mhm. Ich weiß nicht, ob man die Zähne so hochhängen muss. Es ist halt schon eine verstörende Szene, ne? Ja. Es ist auch, weil wir dieses verstörende Dauerfeuer haben. Also, davor ... schon einfach durch diese Verschmelzung. Und dann gibt's diesen kurzen Moment, den hab ich auch nicht so ganz verstanden, wo sie plötzlich wieder in ihren Krankenschwestern auftaucht. Ja, genau. Und dann sagt, ich hab eine Menge gelernt. Und ... sich ins Gesicht greift. Und zu Elisabeth sagt, ich werde nie sein wie du. Ja. Aber das ist für mich natürlich wieder Verstärkung dieses Gedankens, dass Elisabeth wie so ein Avatar ist. Wie so was, was sich Alma eigentlich wünscht zu sein. Aber dann begreift sie, dass sie das nicht sein kann. Und dass sie das vielleicht auch gar nicht sein muss.
Johannes Franke: Ja. Ich weiß nicht, ich hab dann überlegt, okay, dann muss ich den Film noch mal gucken, wann sie vielleicht im Krankenschwesterdress noch mal ... Sie taucht ja ... noch mal irgendwie zwischendurch plötzlich im Krankenschwesterdress auf, oder?
Florian Bayer: Das Blenden, ich hatte in dem Moment auch das Gefühl, ich konnte mich in dem Moment nicht so ganz orientieren. Sind sie im Krankenhaus? Also, spielt diese Szene im Krankenhaus? Auf jeden Fall ist dieses Set da.
Johannes Franke: Also, es muss ein Krankenhaus spielen. Das Set ist da, es liegt in diesem Bett. Beziehungsweise dieses Bett ist existent dort. Und die Perspektive ist die gleiche.
Florian Bayer: Also, es kann ja kein Rücktriff sein, weil sie sagt, ich habe was gelernt und ich werde nicht so sein wie du. Aber ihre Abreise funktioniert ja ganz anders dann. Also, es ist einfach ... Das, was danach noch gezeigt wird, wie sie dann sich trennen, gibt nichts her, dass sie wieder in diesem Setup zusammenkommen werden. Hm. Also, der Film gibt gar nichts her, dass wieder irgendwas zusammenkommt, weil alles zerreißt am Schluss.
Johannes Franke: Also, man könnte ganz grob auch noch mutmaßen, dass alles im Krankenhaus passiert und dass diese Szenen auf Ferö eigentlich gar nicht dort passieren.
Florian Bayer: Aber sind sie dann eine Einbildung von Alma oder von Elisabeth? Oder existiert nur eine Frau?
Johannes Franke: Es könnte auch nur eine Visualisierung des Krankenhausaufenthalts sein.
Florian Bayer: Dann wäre Elisabeth im Zentrum, oder? Ja. Dann ist sie die Kranke, die versucht, sich zu sich zu finden.
Johannes Franke: Ja.
Florian Bayer: Für mich bleibt Elisabeth eigentlich ... Also, ich finde, sie ist eine total spannende Figur. Eine total starke Figur. Aber sie bleibt für mich, und das meine ich nicht negativ als Wertung, eher die blassere Figur. Sie ist die ... die da gesetzt steht. Sie wird hervorragend gespielt in dieser Ruhe, die sie ausstrahlt, in dieser Kraft. Aber eigentlich ist die spannende Figur die Alma, die von Bibi Andersson gespielt wird, die irgendwie mit ihren Unsicherheiten zu kämpfen hat, mit ihrem Wunsch, geliebt zu werden. Mit ihrem Wunsch, so eine tiefe Beziehung aufzubauen zu ihrem Idol. Und gleichzeitig mit diesem Idol zu verschmelzen, ohne zu wissen, dass sie das vielleicht will. Deswegen hab ich tatsächlich dieses Schweigen von Elisabeth ... Ich find's so schwer zu sagen. Aber für mich ist Elisabeth nicht die zentrale Figur. Für mich ist Alma die zentrale Figur. Und für mich ist Alma auch die Person, mit der ich mitgefiebert habe.
Johannes Franke: Ja. Ja, schon auf jeden Fall. Na ja, ich mein, sie hat den größeren Part im Grunde eigentlich. Weil sie so wahnsinnig viel spricht und weil sie um ... ähm, Liv ... Wie heißt sie? Elisabeth drumrum ... Ähm ... springt die ganze Zeit. Natürlich. Aber ich finde, der Fels in der Brandung ist schon Elisabeth, weil sie nix sagt und weil sie so statuettenhaft fast, ähm, einfach da ist und alles ... beruhigt. Irgendwie. Der Film nimmt natürlich auch Almas Perspektive ein. Ja, das auf jeden Fall. Na ja, nun hat Bergman ja sowieso nur ganz viele Ebenen aufgemacht. Man kann da wahrscheinlich in ganz vielen Interpretationsspielräumen sich verlieren. Ähm ... Im ganzen Film. Du kannst eigentlich im Grunde jede Szene einmal auseinandernehmen und findest wahrscheinlich immer was anderes. Und dann plötzlich, nachdem sie diese Urlaubshütte dann wieder verlassen, ähm, kommen wir in ein Set und der Kameramann kommt mit dem Kamerakran angedingst. Und, äh, ich weiß nicht, warum der da ist.
Florian Bayer: Wir müssen ganz kurz noch zu der einzigen, zu der letzten Sprachszene von Elisabeth kommen, zu dem letzten Wort, was sie sagt, worum Alma sie bittet. Also, das sind wir wieder in dem Krankenhausset, oder? Das ist, Alma ist zu Elisabeth gebeugt und sagt, sprich mir nach. Nichts. Und Elisabeth erwidert nichts. Und Alma sagt, so ist es gut. Oder so irgendwie in der Richtung. Das ist das, und dann kommt diese Abschlussszene. Stimmt. Und, ähm, ja, ähm, mir fällt nichts ein. Es ist wirklich, also, wenn man so Szene für Szene anfängt, auseinanderzunehmen, stellt man, glaub ich, fest, dass es auch einfach Interpretationsebenen gibt, die sich in Szenen auftun. Ja. Denen andere Szenen komplett widersprechen. Ja, ja. Eine Szene reißt die Interpretationsebene der Szene davor komplett nieder, bietet was ganz Neues an. Hey, jetzt ist Elisabeth eine Vampirin? Warum sagt sie nichts? Warum will sie, dass sie nichts sagt? Ist das eine Auseinandersetzung mit dem Nihilismus? Kommt auf einmal Schuppenhauer um die Ecke? Haben wir jetzt so, oh, ich, jetzt, ja, jetzt, ich hab das Wort nichts gesagt, jetzt hab ich die Lehre des Seins begriffen, jetzt hab ich in das schwarze Loch geschaut? Oder ist es doch ein selbstreferenzieller Film, wie du sagst, die Abschlussszene, Kamera, Kran, Bus?
Johannes Franke: Und wieder das Kind vom Fernseher. Ja, und wieder das Kind vom Fernseher. Und du hast den Bogen geschlagen einmal. Also, für mich ist alles, sollte alles so sehr darauf hin, dass Bergmann einfach seine Krise einmal vor uns ausbreitet.
Florian Bayer: Ich seh total, was du meinst, ich glaub auch, das kann man so sehen. Ich find, dafür sind die Frauenfiguren zu stark. Es tut mir in der Seele weh, dafür sind die Geschichten dieser Frauen zu stark. Es tut mir in der Seele weh, mir vorzustellen, dass die nichts anderes sind als eine zersplitterte Seele eines selbstverliebten Regisseurs, der einmal sein Seelenleben ausbreitet und das Ganze mit zwei Frauen erzählt. Sie haben dafür für mich zu viel Charakter, zu viel Geschichte und zu viel Eigenheit. Ja, natürlich, jeder Filmemacher, jede Filmmacherin packt sich selbst auch in Filme. Jeder Künstler macht das, jede Künstlerin macht das. Aber es tut mir zu sehr weh, den Film darauf zu reduzieren, dass die Seele eines Künstlers einmal auf die Leinwand gewälzt ist.
Johannes Franke: Bergmann ist ja nun auch ein guter Filmemacher. Nur weil er sich selbst einmal aufsplittet und in zwei Figuren erzählt, wie er von seiner Krise erzählt, heißt das ja nicht, dass er nicht auch in der Lage ist, einen guten Film draus zu machen. Du hast sozusagen zwei Ebenen. Du hast einmal die, ich erzähl dir den Untergrund, meine eigene Motivation und meine eigene Interpretation der ganzen Geschichte. Und ich erzähl euch dann trotzdem einen Film, den man als Zuschauer irgendwie mit Figuren und so weiter, die einen eigenen Handlungsspielraum haben.
Florian Bayer: Diesen Interpretationswiderstreit, den wir gerade haben, der lässt sich total gut in alternativen Titeln vom Film zusammenfassen. Oh nein. Es gibt mehrere. Zwei möchte ich besonders hervorheben, weil die zwei sich so wunderbar widersprechen und jeder jeweils das packt, was wir gesagt haben. Der erste alternative Titel ist Sonat für Dvakvinor, tut mir leid für mein schlechtes Schwedisch. Übersetzt Sonate für zwei Frauen. Okay, das ist dein ... Das ist meiner. Deiner? Und du wirst es lieben. Der zweite alternative Titel ist Ätzdicke Kinematografie. Ein Stück Kino. None|Hahahaha! Oder? Das ist der Widerstreit, ne? Ja, total. Vielleicht ist es auch ein Widerstreit,
Johannes Franke: der Film in sich selbst trägt. Ich glaube nicht, dass es ein Widerstreit ist. Ich glaube, dass beides stimmt, weil du eben wirklich diese beiden Ebenen hast. Zum einen ist es Bergmann, der sich mit diesem Film über seine Krise hinwegrettet. Und auf der anderen Ebene ist es halt ... das Stück über zwei Frauen. Das ist ... ne? Du hast dann ... Du kannst ja ... Dafür ist es ja Kunst, dass du es schaffst, mehrere Ebenen zu vereinen. Ja, und das gelingt dem Film. Ja. Na ja.
Florian Bayer: Willst du noch mal so ganz klassisch ... Wir haben jetzt fast nur interpretiert. Willst du mal ganz klassisch so ein Fazit ziehen? Hast du den Film genossen? Ist wahrscheinlich komisch gesagt, aber hat der Film dir was gegeben? Fandst du den Film aufregend, spannend? Auf einer rein emotionalen Ebene, ohne den ganzen Philosophienüberbau. Von eins bis zehn.
Johannes Franke: Nein, also ... Ich hab den Film tatsächlich genossen. Ich hab genossen, dass der so intim war. Dass er so ... so ... konzentriert war auf die beiden. Und dass ich ... natürlich immer wieder verstört wurde von ... allein der Anfang, der völlig uninterpretierbar eigentlich ist. Und den so kleinen ... der Filmriss und so weiter, wo man dann ... Aber das ist auch etwas, was man genießen kann, weil ich auch selbst referenzielle Filme durchaus mag. Der immer mal wieder sagt, guck mal, ich bin ein Film, huhu. Das find ich schon schön. Also insofern, auf vielen Ebenen hat er mich angesprochen. Am Anfang war ich ein bisschen verstört davon, dass er's nicht schafft, etwas zu zeigen, statt nur darüber zu reden, was wir am Anfang hatten, das Thema. Mhm. Aber man ... man kommt rein. Und ich fand ihn am Ende sehr schön. Am Ende hat er auch ein sehr abruptes Ende für mich. Und hat mich ein bisschen ratlos hin- zurückgelassen. Wusste nicht ganz genau ... Vielleicht hätte er noch was Kleines, Runderes finden können. Ja. Aber ansonsten sehr schön.
Florian Bayer: Ja. Ich glaub, genossen hab ich ihn auch. Ich find, er ist ... Ich weiß nach wie vor nicht, was ich mit diesem experimentellen Anfang und Ende anfangen soll. Es ist für mich so ein bisschen draufgestopft, weil ich eigentlich dieses Kammerspiel ... Vielleicht stört mich der experimentelle Anfang, das experimentelle Ende. Weil ich die Interpretation der Geschichte als Kammerspiel, als toxische Beziehung zwischen zwei Frauen ...
Johannes Franke: Mhm.
Florian Bayer: ... so spannend und so stark finde, dass es für mich das ein bisschen kaputt macht, wenn der Film sagt, ich bin eine Auseinandersetzung mit dem Medium und dem Künstler, der das Medium gemacht hat. Ich finde, das macht mir das Kammerspiel kaputt, das ich genossen habe.
Johannes Franke: Okay. Ja.
Florian Bayer: Aber ich finde, es ist ein sehr guter Film. Bergmann hat einfach ein unglaublich gutes Gespür dafür, spannende Charaktere zu schreiben und denen ... Mhm. ... deren Psyche sehr viel Raum zu geben. Das ist, was sich durch seine gesamten Filme zieht. Das schafft er auch in diesem Film. Den experimentellen Überbau hätte es für mich nicht zwingend gebraucht, aber er ist da. Ich seh auch, dass er einen Wert hat da drin.
Johannes Franke: Mhm.
Florian Bayer: Nicht Bergmanns bester Film, aber auf jeden Fall ein starker Film. Und ein Film, über den ich sehr glücklich bin, dass er existiert.
Johannes Franke: Ich möchte mit einem Zitat von Bergmann schließen. Ja. Die einzige Form von Wahrheit ist letztendlich Schweigen. Womit ich meine Interpretation des Films nach vorne gebracht habe. Du warst zuerst geredet.
Florian Bayer: Ich dachte, wir beenden den Podcast jetzt einfach mit einer Minute Stille. Wie kann ich hintereinander danach noch reinschneiden? None|Okay. Es folgt jetzt eine Minute Stille, und danach verabschieden wir uns.
Johannes Franke: Da muss man sich aber auch erst mal drauf einlassen können. Ich danke dir, dass du den Film geguckt hast und dass du mit mir drüber geredet hast. Es war eine Freude. Danke, Plor, dass du mir diesen Film gezeigt hast. Das war sehr bereichernd. Und tatsächlich unsere Maßgabe des Erweiterns des Horizonts, das hat geholfen.
Florian Bayer: Ja. Bleibt noch kurz dran, dann erfahrt ihr, worum es in der nächsten Folge geht. Und wir sehen uns dann nächste Woche. Vielen Dank, bis zum nächsten Mal.
Johannes Franke: Ciao.
Florian Bayer: Johannes! Ja! Nochmal Nachtrag, oder? Ja, genau. Wir müssen noch kurz besprechen, was wir nächste Woche haben. Was möchtest du mir denn empfehlen? Ich möchte diesmal wieder zurück in die 70er reisen. In die 70er? Ja. In die 70er und nach Japan. Okay.
Johannes Franke: Es schreit jetzt schon Trash?
Florian Bayer: Nein, es ist kein Trash. Aber es ist ein Film, ein großartiger Film. Der Toho Studios, die für Godzilla verantwortlich sind. Okay. Und es ist ein Gruselfilm oder ein Fantasyfilm oder vielleicht auch ein Märchen, vielleicht auch ein Antimärchen. Hausu aus dem Jahr 1977 von Nopo-Hiko Obayashi.
Johannes Franke: Den hattest du in dieser einen Bestenliste schon mal, ne?
Florian Bayer: Genau. Bei den schönsten Geistern, Spukhäusern. Da hatte ich ihn als ... Es waren die besten Geister. Ich hatte ihn als das Haus in diesem Film als den besten Geist. Okay.
Johannes Franke: Was hast du denn für mich? Ich habe für dich ... Ach ja, wieder sehr schön gegengesetzlich. Ähm, ähm ... Und zwar einer der großen, eigentlich der Rom-Coms überhaupt. Zehn Dinge, die ich an dir hasse. Ein ganz großartiger Film aus den Jahren 1999. Oh ja, sehr schön. Von einem Regisseur, dessen Namen mir grad nicht einfallen will.
Florian Bayer: Ich glaub, dieser Regisseur hat auch nicht viel mehr gemacht danach. Und davor. Kennst du den Film schon? Ich kenn den Film, es ist lange her. Meine Freundin wird sich sehr freuen. Er gehört zu ihren absoluten Lieblingsfilmen. Zu Recht. Schön. Ich weiß nicht so recht. Oh nein. Guck ihn mal noch mal, ich bin gespannt. Ja, ich auch. Bis dann, ciao.
